§ 1. Между землею Печенегов и землею болгарских Эсегель лежит первый из краев Мадьярских. Мадьяры эти - тюркское племя46. Глава их выступает в поход с 20,000 всадников и называется Кендеh. Это титул царя их, потому что собственное имя человека, который царем у них — Джыла... http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chwolson_Dast/text4.htm
внимание вопрос)))
Какие шансы, что это "кендеh" связано с аланским "керкендач(дж)"?))) и что бы значила приставка "крк/керк/кирк"? Наши, я смотрю, ее любили, тот же "Кырк Маджар" из наших преданий.
Отправлено: 14.06.14 22:06. Заголовок: Столько всякого сора..
Столько всякого сора, честное слово! Потому что в воздухе ловили слова. Писали кому что не лень. Как сегодня в инете. А конкретно? Вот, например, из Вики: Клапрот известен своим истолкованием названия города, услышанном от местных жителей: «Их главный город, который должен был быть великолепным, назывался Кырк Маджар, который на их языке означает „Сорок каменных зданий“ или „сорок четырёхколесных арб“».
Этот вывод, пишут в Вики, - не соответствует реалиям русской и тюркской лингвистики…И что – « Ошибочное толкование с подачи Клапрота стало авторитетным в позднейшей литературе о Маджаре».
И потом. Маджар и Мадьяр – ведь разные вещи? То город, а то – народ. И география разная.
(Кырк вроде означает «сорок»?)
А насчет "керкендач(дж)"
У Масуди есть упоминание об этом титуле. И это с его слов. «Царство аланов (mamlakat al-Lan) граничит с дагес¬танскими аварцами (al-Sarlr). Его царь (malikhd) носит титул K.rk.nddg, а его столица (ddr mamlakat al-Lan) называется Ma-гас (*Magas»)»,А вроде больше нигде и не упоминается. Арабы как кто хотел, так и называл. «mamlakat» там и прочее. Ну, если что не так, извини, Эльграндов.
Отправлено: 14.06.14 22:29. Заголовок: Is-Tina, меня интере..
Is-Tina, меня интересует только возможная связь второй части аланского титула с титулом маджарским) ибо об этом я ничего не знаю) Масуди так латиницей титул и записал?)
Отправлено: 14.06.14 23:34. Заголовок: Альберт, на сколько ..
Альберт, на сколько вероятно, что Кендеh и вторая часть K.rk.ndag одно и то же? Ч/Дж/Г в арабском же одинаково обозначаются, а если последняя была "г", она могла же и в "h" переходить в тюркском языке, если конечно последнее не опечатка?
Отправлено: 14.06.14 23:52. Заголовок: Да, Эльграндов. Лати..
Да, Эльграндов. Латиницей. А вот еще:
K.rk.ndag ( у ал-Масуди) имя аланских царей. могло быть тюркским почетным титулом *kar-kundag. Элемент kar встречается в различных тюркских именах и прозвищах (kar-buga, kar-baliq), тогда как вторая часть имени схожа с мадьярским титулом k.nda
Это из комментариев Алеманя к Масуди.
Выше в моем посте лишние буквы втерлись. Читай как здесь. (K.rk.ndag)
Альберт, на сколько вероятно, что Кендеh и вторая часть K.rk.ndag одно и то же? Ч/Дж/Г в арабском же одинаково обозначаются, а если последняя была "г", она могла же и в "h" переходить в тюркском языке, если конечно последнее не опечатка?
Да похоже на то, что речь об одном и том же титуле...
Отправлено: 27.10.15 05:56. Заголовок: Albert пишет: Да и ..
Albert пишет:
цитата:
Да и в Крыму аланский (асский) город - Къыркъ-эр - "сорок мужчин".
есть сведения что именно аланы/асы так называли город ? то нашел тута
Захватив город, татары разместили в нем свой гарнизон и назвали его по-своему – Кырк-Ор (первоначальное название крепости неизвестно). Кырк-Ор расшифровывается так: "ор" — "вал со рвом, укрепление", а "Кырк" — имя одного из тюркских родов, вероятнее всего, половецкого. Есть и другая версия: "Кырк-Ор" — "Сорок укреплений" или "Сорок Замков". Как говорится, здорово, но непонятно! Легенда приписывает этому укреплению также имя Гевхер-Кала — "Драгоценная крепость". Якобы став ее хозяевами, золотоордынцы украсили все ее стены и ворота драгоценными камнями. Об этом в XVII в. написал турецкий путешественник Эвгия Челеби.
Is-tina пишет:
цитата:
У Масуди есть упоминание об этом титуле. И это с его слов. «Царство аланов (mamlakat al-Lan) граничит с дагес¬танскими аварцами (al-Sarlr). Его царь (malikhd) носит титул K.rk.nddg, а его столица (ddr mamlakat al-Lan) называется Ma-гас (*Magas»)»
интересно что столица Хорезмийского царства называлась Гургендж (Ургенч), Аль-Бируни же писал - «Это род аланов и асов и язык их теперь смешанный из хорезмийского и печенежского». А хорезмийский как известно родственен осетинскому
Отправлено: 27.10.15 12:56. Заголовок: Батраз пишет: есть ..
Батраз пишет:
цитата:
есть сведения что именно аланы/асы так называли город ? то нашел тута Захватив город, татары разместили в нем свой гарнизон и назвали его по-своему – Кырк-Ор (первоначальное название крепости неизвестно). Кырк-Ор расшифровывается так: "ор" — "вал со рвом, укрепление", а "Кырк" — имя одного из тюркских родов, вероятнее всего, половецкого. Есть и другая версия: "Кырк-Ор" — "Сорок укреплений" или "Сорок Замков". Как говорится, здорово, но непонятно! Легенда приписывает этому укреплению также имя Гевхер-Кала — "Драгоценная крепость". Якобы став ее хозяевами, золотоордынцы украсили все ее стены и ворота драгоценными камнями. Об этом в XVII в. написал турецкий путешественник Эвгия Челеби.
Так ты для начала приведи иранское его название, если оно есть! Если это написал Эвлия Челеби, то это лишь его версия, поскольку жил он гораздо позже тех времен, когда татары захватили Кыркер!
Батраз пишет:
цитата:
интересно что столица Хорезмийского царства называлась Гургендж (Ургенч), Аль-Бируни же писал - «Это род аланов и асов и язык их теперь смешанный из хорезмийского и печенежского». А хорезмийский как известно родственен осетинскому
Во-первых, хорезмийский очень далек от осетинского! Во-вторых, хорезмийским часто персы, например, называли тюркские языки, поскольку тюрки рано прибрали Хорезм к рукам. А в-третьих, эти среднеазиатские аланы уже в Хорезме могли приобрести какие-то элементы хорезмийского языка, даже если считать, что речь идет об одном из иранских, а не наоборот. Ведь легче всего ассимиляция происходит в государстве, в данном случае, в Хорезме. Ведь из контекста совершенно не следует, что аланы говорили на хорезмийском, но были отюречены. Вероятность противоположного процесса гораздо вероятнее.
Отправлено: 27.10.15 12:58. Заголовок: И еще, в общем, они ..
И еще, в общем, они там в Средней Азии и остались. Думаю, что если даже они постепенно были иранизированы в Хорезме, то затем были вновь тюркизированы. Но к нам и к нашим аланам они вряд ли имеют какое-то отношение.
Отправлено: 31.10.15 10:25. Заголовок: Albert пишет: Во-пе..
Albert пишет:
цитата:
Во-первых, хорезмийский очень далек от осетинского! Во-вторых, хорезмийским часто персы, например, называли тюркские языки, поскольку тюрки рано прибрали Хорезм к рукам. А в-третьих, эти среднеазиатские аланы уже в Хорезме могли приобрести какие-то элементы хорезмийского языка, даже если считать, что речь идет об одном из иранских, а не наоборот. Ведь легче всего ассимиляция происходит в государстве, в данном случае, в Хорезме. Ведь из контекста совершенно не следует, что аланы говорили на хорезмийском, но были отюречены. Вероятность противоположного процесса гораздо вероятнее.
1) ну да кавказский субстрат у осетин исказил иранскую речь, но протоосетинский(аланский) был близок к хорезмийскому, согдийскому(протоягнобский) и в меньшей степени бактрийскому 2) хорезмийский это иранский язык, а тюркский это хорезмский, не стоит путаться. Тем более сам Бируни был хорезмийцем, что он своего родного языка не знал ? 3) похожая судьба балкарских Асов, сначала было двуязычие а потом перешли на тюркский
похожая судьба балкарских Асов, сначала было двуязычие а потом перешли на тюркский
Глупости это, Вы сами это знаете. Двуязычие было в Дигории вплоть до начала 20 века - сей факт исторический надежно подтвержденный - в отличии от ваших вероятных предположений о переходе балкарцев с иранского на тюркский. Перехода балкарских асов с ираноязычия на тюркских не было, ни в генетике (почти нет общих веток, а те что есть это выходцы из Асии-Балкарии в Дигории - G2a2), ни в лингвистике это не подтверждается (заимствования обычные для соседей имеются и на этом ограничивается), в то время как в дигорском и иронском значительный пласт тюркизмов в том числе и в базисной лексике. Хорезм это окрестности Юго-Запада Узбекистана, Ирана, Таджикистана и т.д. часть территории примыкающей к Ирану - продолжения иранского пояса, оно всегда было смешанным, так как приграничный регион с тюрками и сейчас такой же ирано-тюркский. Кочевое население оседая переходило на иранский, также и "иранцы" и "тюрки" были в этом регионе минимум двух-язычными. Достаточно взглянуть на карту ниже. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Khwarezmian_Empire_1190_-_1220_%28AD%29.PNG
Отправлено: 31.10.15 12:08. Заголовок: Turk пишет: Глупост..
Turk пишет:
цитата:
Глупости это, Вы сами это знаете. Двуязычие было в Дигории вплоть до начала 20 века - сей факт исторический надежно подтвержденный - в отличии от ваших вероятных предположений о переходе балкарцев с иранского на тюркский. Перехода балкарских асов с ираноязычия на тюркских не было, ни в генетике (почти нет общих веток, а те что есть это выходцы из Асии-Балкарии в Дигории - G2a2), ни в лингвистике это не подтверждается (заимствования обычные для соседей имеются и на этом ограничивается), в то время как в дигорском и иронском значительный пласт тюркизмов в том числе и в базисной лексике.
1) хочешь сказать иронцы навязали дигорцам свой язык ? ето невозможно, иронский и дигорский разделились как минимум 1500 лет назад 2) наоборот дигорцы и Асы(черекцы) генетически и внешне очень близки, среди "выходцев из Асси" совсем нет R1a1 3) тюркские заимствования в осетинском есть это правда, но это не от вас, иначе как обьяснить что в иронском больше тюркизмов чем в дигорском ? а все просто, иронцы намного дольше дигорцев жили в степи 4) а про тюркизмы в базисной лексике дай ссылку, проверить надо
1) хочешь сказать иронцы навязали дигорцам свой язык ? ето невозможно, иронский и дигорский разделились как минимум 1500 лет назад
Причем тут навязывание, может в 20 веке административно навязывалось, но это отдельная история. Но факт, что дигорцы были двуязычные до начала 20века, факт неоспоримый, причина двуязычия может быть разной, предположу ниже (но сценарии мог быть и другой, со временем выяснится...) Не все так просто в ираноязычие дигорцев, предполагаю, было много разных миграционных процессов в результате чего "иранская" составляющая дигорцев взяла вверх. Тюркская составляющая же "выходцы" из Ассии, несомненно баделятская знать (Q, R1b), возможно остатки древних огузов в лице рода "Дюгер" (генетические кто они могли быть пока не решен, вероятно R1b, N - требует до-исследование), а также просто уже более поздние миграции балкарцев в Осетию, ногайцев в Осетию, кумыков и т.д. если даже в Куртатинском ущелье, казалось бы далеком от Балкарии бытовал термин "Таубий", который на всем Кавказе, только у балкарцев. Иранская составляющая возможно первые выходцы с Южных склонов G2a1, J2, J1, E, большое переселение иронцев из Алагира в Дигорию, завершающий этап уже происходил в 20 веке. Это все очень просто, процесс мог быть более сложнее, надо учитывать и мтДНК и минорные ветви.
Батраз пишет:
цитата:
2) наоборот дигорцы и Асы(черекцы) генетически и внешне очень близки, среди "выходцев из Асси" совсем нет R1a1
Не все выходцы из Асии протестированы, да КБ не состоит целиком только из R1a. Вот уже среди выходцев из Асии появляются R1b. Общая веточка для балкарцев и осетин выходцев из Асии-Балкарии вообще G2a2 - минорная вообще для осетин и КБ. Да исходя из того, что в Верхней Балкарии в ближайшем к Дигории ущелье не малый процент общей карачаево-балкарской ветки R1a1, стоит ожидать в будущем среди осетинских тукумов с аским преданием и R1a1.
Батраз пишет:
цитата:
3) тюркские заимствования в осетинском есть это правда, но это не от вас, иначе как обьяснить что в иронском больше тюркизмов чем в дигорском ? а все просто, иронцы намного дольше дигорцев жили в степи
Или степь жила ближе к горам, конкретно ногайцы умудрались достаточно далеко зайти в Осетию и основать там целый ряд селений, последнее из которых вытеснили лишь в конце 19 века. Да почему бы не взяться обильным тюркизмам в дигорском и иронском, когда вокруг соседи одни тюрки: справа КБ, на равнине ногайская орда, с востока кумыское Шамхальство и межнациональным языком Кавказа в то время тоже был тюркский. Альберт проводил анализ тюркизмов в осетинским и как оказалось подавляющее большинство оказалось именно КБ, единственный джокающий язык на Кавказе, значит и заимствования шли с Запада.
Батраз пишет:
цитата:
4) а про тюркизмы в базисной лексике дай ссылку, проверить надо
Достаточно обратиться к слову "девушка" в дигорском и иронском: кызга, чизга - тюркское "къыз". Причем этот тюркизм попал в осетинские языки очень давно, в период когда еще не существовало преобразование осетинском хъ для тюркского къ.
Эти все вопросы множество раз мусолили на всех форумах и тут в том числе. Можете воспользоваться поиском, поискать доводы за и против. Повторяться уже вряд ли кому хочется.
Отправлено: 31.10.15 13:38. Заголовок: Turk пишет: Причем ..
Turk пишет:
цитата:
Причем тут навязывание, может в 20 веке административно навязывалось, но это отдельная история. Но факт, что дигорцы были двуязычные до начала 20века, факт неоспоримый, причина двуязычия может быть разной, предположу ниже (но сценарии мог быть и другой, со временем выяснится...) Не все так просто в ираноязычие дигорцев, предполагаю, было много разных миграционных процессов в результате чего "иранская" составляющая дигорцев взяла вверх. Тюркская составляющая же "выходцы" из Ассии, несомненно баделятская знать (Q, R1b), возможно остатки древних огузов в лице рода "Дюгер" (генетические кто они могли быть пока не решен, вероятно R1b, N - требует до-исследование), а также просто уже более поздние миграции балкарцев в Осетию, ногайцев в Осетию, кумыков и т.д. если даже в Куртатинском ущелье, казалось бы далеком от Балкарии бытовал термин "Таубий", который на всем Кавказе, только у балкарцев. Иранская составляющая возможно первые выходцы с Южных склонов G2a1, J2, J1, E, большое переселение иронцев из Алагира в Дигорию, завершающий этап уже происходил в 20 веке. Это все очень просто, процесс мог быть более сложнее, надо учитывать и мтДНК и минорные ветви.
1) иронцы тоже были двуязычны, например тагаурские аристократы знали кабардинский и арабский, некоторые ингушский 2) дигорцы изначально были иранцами, по сравнению с иронцами у них более чистый язык 3) выходцы из Асси это те-же дигорцы, что вних тюркского не знаю... а Баделиата не Асы, а маджарцы 4) не знаю откуда пошел етот слух о куртатах таубиях, лично общался с куртатинцами они об этом ничего не знают
Turk пишет:
цитата:
Не все выходцы из Асии протестированы, да КБ не состоит целиком только из R1a. Вот уже среди выходцев из Асии появляются R1b. Общая веточка для балкарцев и осетин выходцев из Асии-Балкарии вообще G2a2 - минорная вообще для осетин и КБ. Да исходя из того, что в Верхней Балкарии в ближайшем к Дигории ущелье не малый процент общей карачаево-балкарской ветки R1a1, стоит ожидать в будущем среди осетинских тукумов с аским преданием и R1a1.
тоже верно, но то что среди Асов не найдены R1a1 наводит на некоторые мысли... а ведь именно R1a1 принесли тюркский язык
Альберт адвокат вроде как, а для таких заявлений нужно мнение профессиональтого лингвиста
Turk пишет:
цитата:
Достаточно обратиться к слову "девушка" в дигорском и иронском: кызга, чизга - тюркское "къыз". Причем этот тюркизм попал в осетинские языки очень давно, в период когда еще не существовало преобразование осетинском хъ для тюркского къ.
Эти все вопросы множество раз мусолили на всех форумах и тут в том числе. Можете воспользоваться поиском, поискать доводы за и против. Повторяться уже вряд ли кому хочется.
твой информатор врет ) в дигорском - кезга, в иронском - чызг, как видишь иронский ближе к тюркской версии, как ни странно...
тоже верно, но то что среди Асов не найдены R1a1 наводит на некоторые мысли... а ведь именно R1a1 принесли тюркский язык
Принесли его не только R1a, но и R1b, N, C, Q, когда речь идет о древнейших времен до н.э. и начала эры. А время переселение родов в Дигорию, называемых асскими пришлось уже на 14 век нашей эры, поздние времена, что носители других гаплогруп давно стали тюркоязычными на данной территории. Согласен пока R1a не встретилась, но и тестирование не завершено. Да к преданием стоит относится критически, какие-то будут верные, какие-то нет. Предание Найфоновых, Зураевых скорее оказалось правдой, так как нашлись их "собратия" в Балкарии Эндреевы и другие G2a2 (G2a3b), по остальным вопрос спорный. Взять хотя бы Будаевых в Балкарии они R1a, в Осетии двое разных Будаевых, оба не совпадающих с балкарскими, но до ген. исследований, считавших и считающих сейчас наверное по-братимыми балкарских Будаевых.
Батраз пишет:
цитата:
Альберт адвокат вроде как, а для таких заявлений нужно мнение профессиональтого лингвиста
Альбрет, очень компентен в этом вопросе, да и публикации думаю были. Проф. деятельность никак не мешает совмещать ее с научной. Да если так подходить к неудобным вопросом, можно закрыть форум и не обсуждать ничего). Да работы такой пока проф. линвгисты Кавказа не проводили. Вообще тюркизмы характерные для КБ легко отделяемые от кумыкских и ногайских, так как тюркские языки на Кавказе различаются - одни джокающие, жокающие со своими особенностями, другие йокающие. Соответственно правило переходов стабильны и результат меняется в зависимости от источника, отсюда определить источник не составляет большого труда.
Батраз пишет:
цитата:
твой информатор врет ) в дигорском - кезга, в иронском - чазг, как видишь иронский ближе к тюркской версии, как ни странно...
Источник вообще-то осетинские словари, да не только словари. Т.е. вы ошибаетесь, в дигорском именно "кизга" Даже если согласится с вашей версией, непонятно, каким образом фонетически чазг ближе к къыз, чем ваше личное произношение дигорского "кезг"?)
Отправлено: 31.10.15 14:34. Заголовок: Turk пишет: Источни..
Turk пишет:
цитата:
Источник вообще-то осетинские словари, да не только словари. Т.е. вы ошибаетесь, в дигорском именно "кизга" Даже если согласится с вашей версией, непонятно, каким образом фонетически чазг ближе к къыз, чем ваше личное произношение дигорского "кезг"?)
мама произносит кезга, привык ) в иронском чызг, я исправил сообщение
1) ну да кавказский субстрат у осетин исказил иранскую речь, но протоосетинский(аланский) был близок к хорезмийскому, согдийскому(протоягнобский) и в меньшей степени бактрийскому 2) хорезмийский это иранский язык, а тюркский это хорезмский, не стоит путаться. Тем более сам Бируни был хорезмийцем, что он своего родного языка не знал ? 3) похожая судьба балкарских Асов, сначала было двуязычие а потом перешли на тюркский
1. Нет, это совершенно разные языки и осетинский никак не может быть потомком хорезмийского, даже если учитывать кавказский субстрат! 2. Персы порой называли хорезмийским именно тюркский язык, поскольку территория Хорезмского государства была населена тюрками издревле. Об этом есть у Бартольда. И еще неизвестно какой именно язык называл хорезмийским в данном случае сам Бируни. Есть где-либо данные об этом? 3. Почему же тогда такое несовпадение гаплотипов балкарцев и осетин? И почему-то осетины именно балкарцев и карачаевцев называют асами, а себя - никогда!))))
Батраз пишет:
цитата:
1) хочешь сказать иронцы навязали дигорцам свой язык ? ето невозможно, иронский и дигорский разделились как минимум 1500 лет назад 2) наоборот дигорцы и Асы(черекцы) генетически и внешне очень близки, среди "выходцев из Асси" совсем нет R1a1 3) тюркские заимствования в осетинском есть это правда, но это не от вас, иначе как обьяснить что в иронском больше тюркизмов чем в дигорском ? а все просто, иронцы намного дольше дигорцев жили в степи 4) а про тюркизмы в базисной лексике дай ссылку, проверить надо
1. Чушь! Это Абаев так захотел)))). 2. "Выходцы из Асии" протестированы далеко не массово, как хотелось бы. Когда начинался наш проект, нас удивляло почему так мало было изначально R1a, а потом "попёрло")))). Генетически ничего общего между дигорцами и черекскими балкарцами пока не обнаруживается))). А внешне мы все друг на друга чем-то похожи, все же у нас с вами, плюс еще сваны, общий кавказский субстрат. 3. В иронском даже близко нет того количества тюркизмов, который наличествует в дигорском! Подавляющее большинство осетинских тюркизмов как раз в дигорском языке! И эти тюркизмы именно карачаево-балкарского характера, а не кумыкского или ногайского, например. 4. Ислам дал тебе ссылку. Мне, наверное, не нужно повторяться))
Батраз пишет:
цитата:
1) иронцы тоже были двуязычны, например тагаурские аристократы знали кабардинский и арабский, некоторые ингушский 2) дигорцы изначально были иранцами, по сравнению с иронцами у них более чистый язык 3) выходцы из Асси это те-же дигорцы, что вних тюркского не знаю... а Баделиата не Асы, а маджарцы 4) не знаю откуда пошел етот слух о куртатах таубиях, лично общался с куртатинцами они об этом ничего не знают
2. Каким местом у дигорцев более чистый язык? Более архаичным - да, считается, но не более чистый! 3. Уже конечно дигорцы и тюркского в них уже не найдешь, кроме фамилий и имен предков)))). 4. Это не слух, а документальные данные! Куртатинские старшины записаны во многих документах как таубии! А те куртатинцы, которые об этом ничего не знают, судя по всему, вообще мало что о своем народе знают.
Батраз пишет:
цитата:
тоже верно, но то что среди Асов не найдены R1a1 наводит на некоторые мысли... а ведь именно R1a1 принесли тюркский язык
На Кавказе в состав асов постепенно вошли и автохтоны. У меня есть мнение на тот счет почему у дигорских "выходцев из Асии" нет асских гаплотипов. Полагаю, что асы были правящей группой в Асии, а уйти из Асии в сопредельную область должны были ущемленные группы, которые пусть и говорили уже на тюркском ас-аланском языке, но сами по себе были автохтонами. Посмотрим, если у "выходцев из Асии" не появятся асские гаплотипы, так оно и было тогда, видимо...
Батраз пишет:
цитата:
Альберт адвокат вроде как, а для таких заявлений нужно мнение профессиональтого лингвиста
Профессиональный лингвист Васо Абаев даже постеснялся провести анализ карачаево-балкаризмов в осетинском. Он просто тупо привел некоторые наличествующие схождения, а глубже лезть не стал, так как не в пользу его теории это было бы. Но достаточно глянуть хотя бы его историко-этимологический словарь, где он для осетинских тюркизмов приводит примеры из тюркских, и сразу станет ясно из какого именно языка эти тюркизмы. Ну не из киргизского же!)))))))
Батраз пишет:
цитата:
твой информатор врет ) в дигорском - кезга, в иронском - чызг, как видишь иронский ближе к тюркской версии, как ни странно...
Как может быть иронский ближе к тюркскому, если в тюркском "къыз"? А в иронском, кстати, в "ч" звук "к" перешел достаточно поздно в результате палатализации.
Отправлено: 02.11.15 07:33. Заголовок: Albert пишет: 1. Не..
Albert пишет:
цитата:
1. Нет, это совершенно разные языки и осетинский никак не может быть потомком хорезмийского, даже если учитывать кавказский субстрат! 2. Персы порой называли хорезмийским именно тюркский язык, поскольку территория Хорезмского государства была населена тюрками издревле. Об этом есть у Бартольда. И еще неизвестно какой именно язык называл хорезмийским в данном случае сам Бируни. Есть где-либо данные об этом? 3. Почему же тогда такое несовпадение гаплотипов балкарцев и осетин? И почему-то осетины именно балкарцев и карачаевцев называют асами, а себя - никогда!))))
1) Осетинский не потомок хорезмийского, так-же как карачаево-балкарский не потомок кодекса куманикус. Говорю что и осетинский и хорезмийский относятся к северо-восточным языкам иранской семьи 2) Да именно иранский и имеется ввиду, иначе как понять смесь тюркского и тюркского языка ? Еще скажи что ингуши издревле жили на территории Пригородного района Как я уже говорил сам Бируни был этническим хорезмийцем, так что он точно знал о чем писал.
цитата:
Аль-Бируни родился 4 октября 973 года в хорезмийском городе Кят (ныне город Беруни в республике Каракалпакстан в Узбекистане[6]). ... В общей сложности, он знал хорезмийский, персидский, арабский, еврейский, сирийский, греческий и санскрит.
3) только балкарцев-черекцев и называют, карачаевцев никогда не называли Асами
цитата:
Балкарцы тоже разные в происхождении и называться общим этнонимом "балкарцы" они стали не столь давно. Еще 150 лет назад балкарцами были исключительно жители Черекского ущелья(ближе всех к Осетии) - малхъар. Именно их осетины называли раньше ассон-асиаг, потом уже и на других распространили. Асси-Малхъар и Стур Асси-Уллу Малхъар(Верхняя Балкария по черекскому ущ) в прошлом самые крупные балкарские общества. Имеют цокающий близкий к осетинскому говор. Они наверняка генетически также будут близки осетинам. Дигорцы хорошо знали и остальных балкарцев: хуæлам - хуламцы; æбзæнга - безенгийцы; цæгем/цеген - чегемцы. Но их не называли æссон/Асси, а только малкарцев. Чегемцы может быть имеют тоже генетическую близость к осетинам, так как у них до конца 19 века сохранялись некоторые осетинские обычаи и названия в топонимике.
Albert пишет:
цитата:
1. Чушь! Это Абаев так захотел)))). 2. "Выходцы из Асии" протестированы далеко не массово, как хотелось бы. Когда начинался наш проект, нас удивляло почему так мало было изначально R1a, а потом "попёрло")))). Генетически ничего общего между дигорцами и черекскими балкарцами пока не обнаруживается))). А внешне мы все друг на друга чем-то похожи, все же у нас с вами, плюс еще сваны, общий кавказский субстрат. 3. В иронском даже близко нет того количества тюркизмов, который наличествует в дигорском! Подавляющее большинство осетинских тюркизмов как раз в дигорском языке! И эти тюркизмы именно карачаево-балкарского характера, а не кумыкского или ногайского, например. 4. Ислам дал тебе ссылку. Мне, наверное, не нужно повторяться))
1) это глоттохронология ) 2) тоже верно 3) наш язык наша история, Абаев говорит что в иронском больше тюркизмов, я не лингвист и спорить на ету тему не смогу. А может это влияние хазар, ведь аланы некоторое время были в зависимости от хазар
Albert пишет:
цитата:
2. Каким местом у дигорцев более чистый язык? Более архаичным - да, считается, но не более чистый! 3. Уже конечно дигорцы и тюркского в них уже не найдешь, кроме фамилий и имен предков)))). 4. Это не слух, а документальные данные! Куртатинские старшины записаны во многих документах как таубии! А те куртатинцы, которые об этом ничего не знают, судя по всему, вообще мало что о своем народе знают.
2) я понял, ок 3) иронцы злостные ассимиляторы 4) ну может быть, спорить не стану, просто в разговоре они называли себя "уаздан мыгкаг" - благородная фамилия
Albert пишет:
цитата:
На Кавказе в состав асов постепенно вошли и автохтоны. У меня есть мнение на тот счет почему у дигорских "выходцев из Асии" нет асских гаплотипов. Полагаю, что асы были правящей группой в Асии, а уйти из Асии в сопредельную область должны были ущемленные группы, которые пусть и говорили уже на тюркском ас-аланском языке, но сами по себе были автохтонами. Посмотрим, если у "выходцев из Асии" не появятся асские гаплотипы, так оно и было тогда, видимо...
1) Осетинский не потомок хорезмийского, так-же как карачаево-балкарский не потомок кодекса куманикус. Говорю что и осетинский и хорезмийский относятся к северо-восточным языкам иранской семьи 2) Да именно иранский и имеется ввиду, иначе как понять смесь тюркского и тюркского языка ?
Еще скажи что ингуши издревле жили на территории Пригородного района Как я уже говорил сам Бируни был этническим хорезмийцем, так что он точно знал о чем писал.
1. Осетинский даже близко не потомок хорезмийского, а тогда какие претензии к среднеазиатским аланам? Если они войдя в хорезмийское гос-во частично перешли на государственный язык, как мы сейчас все частью говорим на русском, частью на родных. 2. Тюркские языки разные совершенно! Печенежский - это лишь один из тюркских языков. Кстати, хорезмский - язык больше огузский, чем, например, карлукский. А печенежский ныне больше причисляется к "кипчакским". Смею заметить, что понять как огузов, так и карлуков людям, у которых родной язык из т.н. "кипчакских" (это условное наименование группы тюркских языков) очень трудно, а без подготовки и вообще невозможно. Так что, ничего удивительного там нет, если и состоял язык из смеси разных тюркских языков. Например, в отношении молодежи карачаевских мухаджиров, живущих ныне в Турции порой говорят, что они говорят на смеси карачаевского и турецкого языков.
Что касается ингушей, то документов и свидетельств того, что они жили издревле на территории Пригородного района, масса! Это даже осетины не могут отрицать, что Пригородный район - ингушская земля, которую Джугашвили подарил своему народу, выслав ингушей оттуда. Некрасиво отказываться возвращать чужую землю - скажу я вам! Бируни был хорезмийцем, только вот называл ли он в этом тексте хорезмийским иранский язык или тюркский этого мы не знаем.
Батраз пишет:
цитата:
3) только балкарцев-черекцев и называют, карачаевцев никогда не называли Асами
Я уже неоднократно приводил материалы и Волковой, и Зичи, и самих осетин, например, (фамилию забыл!) автора, который описал фамилии дигорцев, и другие источники .Везде мигрантов с территории Карачая тоже называют "ассон"))).
Батраз пишет:
цитата:
1) это глоттохронология ) 2) тоже верно 3) наш язык наша история, Абаев говорит что в иронском больше тюркизмов, я не лингвист и спорить на ету тему не смогу. А может это влияние хазар, ведь аланы некоторое время были в зависимости от хазар
Глоттохронология - это не совсем наука! Вернее, совсем не наука. Просто некоторым нравится еще и глоттохронологию приводить в числе своих доводов.
Не знаю, где это Абаев сказал, что в иронском больше тюркизмов, чем дигорском? Он ведь был не дурак, чтобы такое сказать. Что касается влияния хазар, то официально считается, что у хазар совсем другой тюркский язык. Ничего общего с ним у осетинских тюркизмов быть не может просто в принципе!)))))
Батраз пишет:
цитата:
3) иронцы злостные ассимиляторы 4) ну может быть, спорить не стану, просто в разговоре они называли себя "уаздан мыгкаг" - благородная фамилия
Это не иронцы ассимилировали выходцев из Асии, а другие дигорцы. Ведь мигранты из Асии попали не на пустую землю. И мигрировали постепенно, а не разом. Так и ассимилировались среди дигорцев.
Кстати, "уаздан" тоже тюркизм и заимствование из нашего языка)))))
Батраз пишет:
цитата:
no comments
А что? Бегут чаще с насиженных мест зависимые, чтобы иметь возможность освободиться. Иногда бегут и свободные - от кровной мести. Но свободный станет бежать лишь в крайнем случае, поскольку тогда он теряет имущество - скот и, главное, свою землю. А зависимому крестьянину терять нечего, у него и так не было земли и почти не было скота, а у некоторых вообще не было ничего, кроме одежды.
Отправлено: 07.12.15 14:38. Заголовок: Albert пишет: Еще с..
Albert пишет:
цитата:
Еще скажи что ингуши издревле жили на территории Пригородного района
По твоему там издревле жили осетины? Конечно ингуши в Пригородном жили издревле. Это все знают, кроме самих осетин . В 19 веке царская Россия уничтожила ингушские селения и на их месте основали казачьи станицы, но в начале 20 века опять ингуши своё вернули. Вы же осетины стали там жить с помощью осетина Сталина. Не будь его, ингуши и сейчас там жили, а вот осетины нет. Более того, ингуши (вайнахи) жили не только на территории нынешнего Пригородного района. Ингушский эпос чётко локализует ингушей-орстхойцев на территории современной Осетии. Да и историки успели зафиксировать осетинские предания.
Исследователь Л.П. Семенов, посвятивший всю свою жизнь изучению прошлого ингушей и осетин, писал:
"...В селениях Цимити и Далакау (Северная Осетия) встречаются памятники, напоминающие ингушские столпообразные святилища… Сходство ингушских надземных склепов с осетинскими заметно не только в основных архитектурных деталях, к которым можно отнести следующие: желтую окраску склепов, одинаковое устройство лазов и их затворов, просверленные небольшие плиты, вделанные в стену, чурты на конусообразных склепах (конусообразные склепы с чуртами имеются в Ингушетии (Фуртоуг, Джерах, Эрзи) и Осетии (Кобань), отпечатки человеческих рук на стенах (в Ингушетии – на склепах в селениях Хамхи, Пуй, Эрзи; в Осетии – в селениях Даргавс, Кобань), глубокие, ниши в полуподземных склепах (в Ингушетии – в селении Салги, в Осетии – в селениях Даргавс, Кобань) … Санибанское ущелье, по ингушским преданиям, считается родиной ингушских нартов и самих ингушей… Существует ОСЕТИНСКОЕ предание о том, что ингуши некогда жили в Куртатинском и Даргавском ущельях. Под натиском осетин, сражавшихся под предводительством легендарных героев Тага и Курта, и кабардинцев, надвигавшихся на ингушей с плоскости, последние отступили на восток – сначала в Санибанское ущелье, затем, через Чми, на правый берег Терека. (Записано Семёновым по рассказу Б. Канукаева в Кобанском ущелье в 1927 году) … Башня Мамсуровых в осетинском селении Даргавс, имеющая на кровле парапет с четырьмя остроконечными зубцами, а ниже верхних окон навесные бойницы (машикули), напоминает башни ингушского селения Цори. По осетинскому преданию, сообщенному нам в 1924 году в селении Даргавс, построена она была ингушским мастером. В осетинском селении Саниба жители называют некоторые надземные склепы «ингушскими»"
Заметь, это не ингушское предание, а осетинское .
На Кавказе отлично знают, где кто жил. Земли вам достались в результате устроенного Сталиным-Джугашвили-Осетином геноцида над ингушами. Подобному же геноциду подверглись и балкарцы с карачаевцами. К счастью для них, у осетинской элиты "территориальный аппетит" разыгрался исключительно к ингушским землям. Уж очень "вкусным и лакомым" оказался кусочек. Albert пишет:
цитата:
Что касается ингушей, то документов и свидетельств того, что они жили издревле на территории Пригородного района, масса! Это даже осетины не могут отрицать, что Пригородный район - ингушская земля, которую Джугашвили подарил своему народу, выслав ингушей оттуда. Некрасиво отказываться возвращать чужую землю - скажу я вам!
Грузины без вопросов возвратили земли. Дагестанцы тоже. В Осетии решили удерживать ингушские земли до последнего, не особо заботясь о моральных сторонах вопроса и о последствиях.
Грузины без вопросов возвратили земли. Дагестанцы тоже. В Осетии решили удерживать ингушские земли до последнего, не особо заботясь о моральных сторонах вопроса и о последствиях.
Я бы не стал огульно кричать что кто-то украл чьи-то земли. На момент депортации эти земли не были в составе Ингушетии. Что было раньше и в том числе касательно легенд: ну легенды вещь не самая надёжная. Нам ли не знать. Осетины явно не какие то гарнизонники или вчерашние поселенцы.. словом, не хочется тут раздувать эту тему.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
то нашел тута 
Если это написал Эвлия Челеби, то это лишь его версия, поскольку жил он гораздо позже тех времен, когда татары захватили Кыркер! 
Подавляющее большинство осетинских тюркизмов как раз в дигорском языке! И эти тюркизмы именно карачаево-балкарского характера, а не кумыкского или ногайского, например. 
Вернее, совсем не наука. Просто некоторым нравится еще и глоттохронологию приводить в числе своих доводов. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума