Отправлено: 17.07.14 12:25. Заголовок: Оставляя в стороне ч..
Оставляя в стороне чрезвычайно актуальную (и спорную) проблему генетических анализов, попыток (и выводов!) определения через гг содержания нашей «лавки древности», т.е. гадания по поводу древних племен, которые могли бы быть предками наших народов, выношу на обсуждение вопрос о Языке. Как реальном носителе следов истории народов. В частности, нашего, осетинского.
Положение - «ЯЗЫК- наш этнический паспорт!» - считаю своим главным методологическим подходом к постижению истории осетин. (И вообще народов). Гаплогруппы? Нет! Они вообще не имеют отношения к формированию этносов.
Древние племена. О! Не беспокойтесь! Язык все подбирает на своем пути. После, когда будет складываться народ, Язык никого не забудет. Ни скифов, ни картвелов, ни арабов или других, встречавшихся на пути. Но в ассимиляционных реакциях сложится ядро, которое воздаст должное каждому слою и через язык отразит этническую суть народа.
Кажется, с языком у нас все в порядке. Его древние корни выяснены, связаны с древне-иранскими, хорошо проанализированы и придирок к ним в общем-то нет. И, казалось бы, осетинская история могла бы быть изложена в соответствии с принципом, которого придерживались главные осетиноведы – Миллер. Абаев. «Язык наш- это наша история». Этот девиз заимствован Абаевым у лучших лингвистов мира и он, стало быть, придерживался его.
Но в то же время нашей Истории присвоен аланский статус. Подход, который нужно сообразовать с предыдущим. Эта, другая трактовка, накладывает большие обязательства на «аланско-осетинских» поклонников. Им надо найти аланский язык, и противопоставить его реальному осетинскому, с его известными древними корнями. Возможно, что аланы и пересекались. Встречались на пути древне-иранцев. Но где эти следы отразились в нашем языке? Почему из всех известных племен древности выделены как наши предки, именно эти, не самые древние, из встречавшихся на пути истории?
А скифы? Сарматы? Нет ли у них чего-то общего с древне-иранством? То, что через них могло оставить следы в осетинском? И что дошло до сегодняшних времен.
Возможно, у кого-то есть ответы на эти вопросы. Поделитесь, пожалуйста!
Отправлено: 18.07.14 06:16. Заголовок: Во первых извиню..
Во первых извинюсь перед Вами Тина Константиновна , если чем то задел ваш народ в дискусиях. Часто приходилось обшаться с такими типами людей, что лучше бы они были подальше от осетин. Осетины - это мой любимый народ. Насчет языка.... Боюсь и тут все запутано. В попытках быть как можно далеко от настоящих иранцев , аланизаторы боюсь, наломали много дров. А так мои соображения... 1. Осетинский язык - это грузинский язык в основе, безнадежно испорченный иранским языком , с вливаниями из тюркского, кавказского, причем кавказский может оказаться преобладающим. Нетипичный для ИЕ языка аглюгинативный строй, гортанные звуки , перенятые у тюрков , кавказцев, грузин.
2. Осетинский язык- язык древних европейцев. Осетины притащили его прямо с Европы, где в языке сохранились земледельческие термины совпадающие с германскими. Пришли и попали под влияние окружающих языков, чем и отделились от остальных ИЕ. И как совершенно изолированный ИЕ представляет немалую ценность для изучения. Так как сохранил базовую лексику древнего ИЕ языка.
3. Осетинский язык- язык одного из иранских народов сасанидской империи. Прибыл на Кавказ в войсками Ануширвана и закрепился в устах местных племен.
4. Были две волны пришествия ОЯ на Кавказ. Южный - это войска сасанидов. Иронский язык. Находится как в закавказие (Ю. Осетия) и на СК - С. Осетия. Проживал в закавказье, развивался , и менял флективный строй на аглюгинативный там , под влиянием грузинского языка. Но с опустением СК с эпидемией чумы (гибель царциат) потихоньку заселил северные склоны БКХ. Северный- это переход через Дербент. Заселение в хазарском городе Маджар. Оттуда часть уходить вместе с ясами (кунами) в Венгрию , где мы находим "ясский словник" , полностью дигорский язык, без иронизмов. Но с тюркизмами и ингушским словом "Баех". Затем вместе с Баделатами- дюгерами, дигорский язык уходит в Дигорию, где и закрепляется. От иудействующих в Маджаре хазар, дигорский язык набрался и нехороших словечек "кошерт", "кашрут", "хадзар".
Ну, я бы сказала - "Ну ты даешь, Кеме!". Если бы мы были на "ты".
А что делать. Сейчас никому доверять нельзя, кроме меня. После того как поиздевались над осетинским языком иранисты, все надо начинать с нуля. И версии всякие уместны. Мои ученые друзья осетины, академики и профессора, постоянно путаются в показаниях. То оба языка иронский и дигорский- не разлей вода как похожи, то совсем непонятны. Сам Абаев тоже "троил" на этот счет. Всегда у него были только два говора осетинского языка, но когда стал вопрос о законе языка пришлось выдавить из себя , что есть два языка - иронский и дигорский. Не знаю кто из них обманул Игоря Рожанского, недавно он сообшил что осетинский язык близок к согдийскому и пушту. А может и не соврал, кто знает. Википедию посмотрел - растрогался. "Осетинский язык- язык алан, сармат, скифов и ясов" и баста! Смелые люди эти википедишники. ПС Я люблю, когда мне обращаются на "ты".
Нижеследующим постом отвечаю на обвинения (хотя нет, какие "обвинения". Просто упреки что-ли. Мы же не на суде. А просто каждый рассуждает о своем). Просто Таму в ветке "осетинский язык" подсчитывает количество "лаж", которые я тут допускаю. Ладно! Спасибо! Пусть будут. Я реагирую и пишу в данной ветке, потому что для того я ее и создала. Вот Кеме написал, так, что волосы дыбом встают, но тоже интересно. Значит, такие представления имеются. И надо разговаривать. Сам же Таму , думаю, посчитает ниже своего достоинства обращаться к данной ветке. Я знаю наших гордых осетин. Ну, тоже – ладно. Личное дело каждого.
Итак. Еще раз к вопросу об абаевском толковании слова Ир-.
Мне приписывается большой грех, незнание и прочее. Так я, позвольте, (обращаюсь к Таму), с точки зрения методологии, абаевской в данном случае. В своих этимологических выкладках к слову Ir- Абаев пытается выводить слово от арья. (Делает вид). Половину своего длинного объяснения он тратит именно на эту часть вопроса. В конце концов, убеждает, что - не получается. Типа – хотел бы, да не получается!
И тогда во всеоружии главным выступает пункт 5. Еще раз: «В осетинском сохранилось безупречное закономерное развитие древнеиранского aryana – в форме allon, старосетинское «allan» alan». Очевидно, что ir- к arya отношения не имеет, и для него надо искать другое объяснение».
А другого объяснения в словаре ведь нет! Этимология главного слова осталась, извините, замыленной. Есть ссылки на то, как осетин называют соседи. Это – эпоним, кажется, называется? Но то другой смысл. Зато – появились во весь рост – Аланы! Таким образом, Абаев обошел вопрос об этимологизации главного осетинского слова. Дабы сомкнуть представления читателей со словом «алан», выведенного через aryan. (Вот такой смысл я вложила в свою книгу «Покушение на этнонимы»). Потому, что сегодня на этих «ариано- аланизированных» формулировках некоторые интеллектуалы поднимают движение за отмену названия «иронцы». Не хотят быть иронами. Хотят быть аланами или биллонами. Вот о чем речь.
Да, Таму. Вас такой поворот не интересует! Вы – большой аккуратист. И будете продолжать говорить, что ваши высокие интересы с моими «фантазиями» - не смыкаются. Но знаете, есть пословица – «Когда дом горит, стекла нет смысла спасать». При всем этом я не отрицаю. Могу допускать какие-то смешения и смещения. Написать вместо твердого - мягкий знак. Я не учитель осетинского языка в сельской школе. Это правда. И в книге откровенно об этом написала. Но история нашего языка прошла такой сложный путь, от Шёгрена до Абаева и других, что на этом пути найдешь всякие и любые выводы и предложения по поводу графического отображения звуков. И много предложений выдвигали и много отменяли. В том числе «в нашей деревне».
Итак, сегодня будируется предложение вообще отменить слова ИР, ирон! Вот в чем вопрос. Методологический, кстати! И в точности и в соответствии с приведенными абаевскими формулировками. И в противоречии с созданным Абаевым же, на основании работ Шёгрена и Миллера – учении об осетинском языке.
Потому я напомнила и о Зеленч надписи.
Кстати. и Вы, Таму, такой нещадный разоблачитель моих лаж. А признайте, тоже ведь проявили некий дефицит незнания – об истории алфавитов у нас. А также о любимом Абаевском словаре. Когда был создан. Опубликован. И прочее. О главном нартском персонаже, которую стали считать - аланкой. Конечно, все знать нельзя. Я понимаю. И не осуждаю других и не корю себя. Ведь мы же не ВИКИ все тут собрались. Мои "лажи"? Пусть они будут мои. Я не люблю твердых знаков. Почему-то мне к сердцу лучше - мягкий.
Ваша методология порочна- Увидеть в словарной статье Абаева по термину Ир- ровно обратное тому, что писал автор- это верх необъективности. Вы пишите- "В своих этимологических выкладках к слову Ir- Абаев пытается выводить слово от арья"- ДА НЕТ ЖЕ, Тина, он приводит мнение Миллера и сразу же заявляет о несогласии с ним. На каком основании вы додумываете за автора? Никто не спорит с тем, что Абаев аллон от арья выводил, но ведь вы же не про Аллон писали, а про Ир. Если две трети своей статьи Абаев посвятил НЕПРИЕМЛЕМОСТИ ИР от Арья- то на основании какой логики вы обвинили Абаева в обратном? Это всё равно, что обвинить Василя Быкова в фашизме. т.к. в своих работах он очень много писал про фашистов.
Отправлено: 18.07.14 14:54. Заголовок: Как Вы бросаетесь сл..
Как Вы бросаетесь словами – “порочна», «маргинал» и подобными! Надо же! Сразу же пригвождаете! Я приводила уже абаевский кнут (стиль) по отношению к северо-кавказским авторам, которым отменно досталось за то, что они исследовали собственный эпос. Никто не смеет! Кроме избранных трех гениев, которых Абаев перечисляет. Остальным думать и рассуждать нельзя! Вы что, Абаев Второй? Моя методология порочна! Допустим. А Ваша? Какая она – Ваша? Как ее называть! Методология от Людовика Великолепного? Что-то вы ее никак не обнародуете. А ведь интересно очень!
Но я о своем. Вот недоуказанные строчки из Абаевского словаря по этимологии Ir. О Миллере. «Обычное сближение с др- иран. arya-, aryana,- перс. iran (Вс.Миллер….) встречает настолько серьезные фонетические трудности, что от него приходится отказаться».
Скажите, пожалуйста, персидское iran встречает невыносимые фонетические трудности! Ну, это для кого такие объяснения? Какие «фонетические трудности» вызывает перс iran в произношении любыми осетинами своего коренного слова? Да и к чему весь этот латинский антураж? Чтобы окончательно запутать смыслы? (Напоминаю, первый том был издан, когда латинского алфавита у нас давно уже не было).
Дальше – по тексту,что выше. Дело не в том, как произносить то или другое слово. Это вторичное в постановке. Дело в том, к каким практическим результатам все это приводит. То есть, к полной переэтнизации народа.
Отправлено: 18.07.14 18:03. Заголовок: Очень хорошую тему о..
Очень хорошую тему открыла ув. Тина! Пусть кто то мечтает о каком либо языке которого у не го нет и возможно и не было, а язык наш дэ факто есть и был.
Пять горских обществ Кабарды, Тульчинский Н.П.
Черек также называется Урван / Урвань.
"Аруаны саудаттае - «Аруана родники». Родники в окрестностях с.Дзуарикау. Заметим, что на территории КБАССР есть река Урвань, которую осетины так же называют Аруан."
Отправлено: 18.07.14 18:26. Заголовок: 1. савромат жители Ч..
1. савромат жители Черекского ущелья представлены гаплогруппами явно свидетельствующими об их автохонном происхождении. 2. Где конкретно указано что Черек называется по осетински Урван?
Отправлено: 18.07.14 18:29. Заголовок: Таму пишет: Тина, к..
Таму пишет:
цитата:
Тина, когда впервые фиксируется форма Iran в персидском? Не airyana, не aryān, не ērān, а имено ИРАН?
Таму, в данном случае это совершенно не важно. Пехлеви ли, Парфия или др времена. Важно одно. Что слово «Ир» давно вошло в осетинский язык. Мы даже не знаем в какой именно древности. Еще не было на Кавказе ни Рейнеггсов, ни елизаветинских послов и др , услышавших позже это слово. И оно было четко зафиксировано в словарях Шёгрена как самоназвание народа. Им же оперировал Миллер.
У Шёгрена вот такая этимология к слову Ир. «…по этнографической связи самого народа с персиянами вероятно из одного корня с известным древним именем Персии (Иран), у греков и римлян Aria, Ariana, что производят из санскритского…» и .т.д.
Я еще раз о том же. Абаеву спасибо за огромный труд по этимологическому словарю. Им всегда будут пользоваться, в частности и потому, что он дает огромную возможность для разнопонимания. И споров.
Но Времена тоже диктуют и берут свое. Абаеву наверное нужно было обосновать не происхождение слова ИР. А каким-то образом аланов приспособить к осетинскому родству. Мол, оно (слово аланы) этимологизируется из arya. Разве это не понятно? Поэтому вся та эквилибристика.
А теперь, я была бы рада, если бы Вы, дорогой Таму, перешли к самим аланам, или в принципе, к самой исторической проблеме. Понимаю, слова, вероятно, Ваша профессия. Но «аланские слова» - тоже у нас великая проблема… Они пытаются играть большую роль в нашей народной (этнической?) идеологии.
Отправлено: 18.07.14 18:37. Заголовок: Нет Тина, я не продо..
Нет Тина, я не продолжу вести дискуссию в таком ключе, когда человек, сперва заявляющий- что главная методология- это хронология, тут же заявляет- "это совершенно не важно. Пехлеви ли, Парфия или др времена". Вы пока определитесь- что для вас важно.
Отправлено: 18.07.14 19:13. Заголовок: Можете не продолжать..
Можете не продолжать дискуссию « в таком ключе». Это ваше право. Но и я на поводу у вас не буду идти. Как студент, которого заставляют охватить все и вся. Тем более что и ЕГЭ уже отменили))
Я знаю такой прием. Чтобы отвлечь от главного, надо забрасывать вопросами и вопросиками периферийными. Эта технология хорошо разработана и известна.
Не беспокойтесь. Придет черед и для хронологической методологии. Той, которая имеет к нам непосредственное отношение. Ведь "методология" - это целая система принципов.
"Аруаны саудаттае - «Аруана родники». Родники в окрестностях с.Дзуарикау. Заметим, что на территории КБАССР есть река Урвань, которую осетины так же называют Аруан."
Урвань (Арауан) означает в переводе с балкарского «центральное (перекрестное) место". Слово "ЧЕРЕК" в балкарском языке означает "РЕКА", у карачаевцев КОБАН- РЕКА. Урван Череги- это буквально РЕКА УРВАНЬ.
Отправлено: 18.07.14 21:23. Заголовок: Таму пишет: Тина, к..
Таму пишет:
цитата:
Тина, когда впервые фиксируется форма Iran в персидском? Не airyana, не aryān, не ērān, а имено ИРАН?
Тут современный 'иран' не причем. Но в иранских языках произошли во многом одинаковые фонетические трансформации. авест. airyana- «арийский»; А вот и ответ:
Ищем в ностратических схождениях примеры из индо-европейской и алтайской семьей и делаем выводы.
Взять хотя бы: Цитировать Евразийский: *ʔarV Значение: member of the clan
ПраИЕ: *ar(y)- <PIH *a-> Англ. значение: master Хеттский: arawa- 'frei', Lyk. arawã 'abgabenfrei' (Tischler 53-55 is doubtful) Др.-индийский: árya-, aryá- m. `master, lord', ā́rya- `Arian' Авестийский: airyō 'arisch' Другие иранские: OPers ariya- 'arisch' Кельтские: Gaul Ario-manus; Ir aire, gen. airech gl. `primas' Значение: господин; "ариец" Ссылки: WP I 80
Алтайский: *ā́ri ( ~ *ḗra)
Праалтайский: *ā́ri ( ~ *ḗra) PRNUM: PRNUM Англ. значение: man Значение: мужчина Тюркский: *ēr Монгольский: *ere Комментарии: KW 123, Владимирцов 324, Poppe 79, 106, Цинциус 1972a, 45-49, ОСНЯ 1, 247, АПиПЯЯ 54, 283. A well known Turk.-Mong. isogloss. Borrowing in Mong. from Turk. (see TMN 2, 179, Щербак 1997, 115) is quite improbable because of the final vowel. Cf. *i̯òre.
Хотя очевидно, что значение "мужчина" первично по отношению к понятию "господин" и уже потому было заимствование из тюркских, даже не углубляюсь в то, что *ēr - мужчина во всех тюркских, а *ar(y)- встречается только у индо-европейцев из зоны контакта.
Отправлено: 19.07.14 08:30. Заголовок: Источник пишет &#..
Источник пишет "(др.-иран. ai>i (ирон.) и e (диг.)" Совершенно верно, значит, в дигорском должно быть *er., чего мы не наблюдаем. Так же, др.ир. ry даёт в осетинском л или лл.
Отправлено: 19.07.14 10:17. Заголовок: Таму пишет: Источни..
Таму пишет:
цитата:
Источник пишет "(др.-иран. ai>i (ирон.) и e (диг.)" Совершенно верно, значит, в дигорском должно быть *er., чего мы не наблюдаем.
Дигор. иранаг-"иранец". Как видите,не всегда. Учитывайте,что речь идет о современном имени нарицательном,на которое воздействуют не только внутренние законы языка,но и,внешние факторы. Возможно,лет 500 назад было и "еран",хотя не обязательно. Но если бы дигорцы сохранили самоназвание "ирон",то наверняка было бы "еран".
цитата:
Так же, др.ир. ry даёт в осетинском л или лл.
??? Да вроде бы нет такого явления в иранских языках. Может приведете примеры-для осетинского и для других иранских?Насколько это явление последовательно?
Отправлено: 19.07.14 10:58. Заголовок: Источник, я просто х..
Источник, я просто хотел услышать от человека, критикующего Абаева не дилетантское "Скажите, пожалуйста, персидское iran встречает невыносимые фонетические трудности!" а что-нибудь типа этого- вот это научная методология критики-
"Против этого предположения выступили Г.С. Ахвледиани, Т.А. Гуриев, Г. Бейли75, Я. Харматта76, Р. Бильмайер77, настаивающие на иранском происхождении этого этнонима. Г.С. Ахвледиани признает, что этимология формы allon из др.-иранского *аrуапа, действительно, безупречна, но считает, что мнение большинства ученых, начиная с В. Миллера, о происхождении ir из *аrуа не должно категорически отвергаться хотя бы потому, что чеченские и андские названия осетин могут идти не из этих яфетических языков к осетинам, а наоборот. При этом он считает, что первое самоназвание осетин alan развилось из *аrуа по фонетическим закономерностям осетинского языка, а второе — ir является развитием того же *аrуа, но в другой, не осетинской языковой среде, где *аrуа воспринималось в виде ir. Соответственно, следует проследить процесс становления ir < *аrуа и найти языковую среду указанного изменения. В то же время предложение А. Фреймана78 о трансформации ir < *ēr < *еrr < *аrуа (где *-уа закономерно отпало, удвоив предшествующий согласный) Г.С. Ахвледиани считает неприемлемым, поскольку название ir более позднее, чем возможный процесс образования ir из *аrуа через *еrr > ēr79. Т.А. Гуриев, основываясь на работах Я. Харматты и Г. Бейли, также считает этот термин иранского происхождения, полагая форму er переходной ступенью из аrуапа к ir80. Действительно, исследования венгерского ученого Я. Харматта81 и словацкого ориенталиста Л. Згусты82 доказывают закономерность развития в одном из диалектов припонтийских иранских племен древнеиранского *āryāna в форму iron. Я. Харматта приводит шесть имен и названий из восточного иранского ареала — Танаиса и Пантикапеи, в четырех из которых встречается форма -ir, а в двух -er, которую он считает переходной к первой. Т.А. Гуриев приводит другие примеры развития *аrуа в ir в персидском и хотанском языках83. Довод В.И. Абаева о том, что если бы иронское ir происходило из *аrуа, то в дигорском *аrуа дало бы *уеr, ставится им под сомнение на основании тесных контактов иронцев и дигорцев, которые могли привести к использованию дигорцами для именования иронцев самоназвания последних, т.е. формы, развившейся по законам иронского диалекта. Это объяснение нам представляется вполне приемлемым.
Вернемся к контраргументам В.И. Абаева. Во-первых, развитие др.-иран. *а > *ai > i/e для осетинского вполне характерно, ср. др. -иран. *аbi > aibi-grab- > осет. irğævyn/erğævun ‛разнимать (дерущихся)’, ‛защищать’; др.-иран. *abi > *aibi-raz- > осет. irvæžyn/ervæzun ‛спасаться’, ‛избавляться’, ‛ускользать’, ‛вырваться’; др.-иран. *abi> *aibi-gu> ivğwyjyn/evğujun ‛миновать’, ‛пройти’; др.-иран. *аbi > *aibi-tang- > ivtong/evtong ‛снаряженный’, ‛готовый к действию’, ‛исправный’84. В целом, с превербом *aibi (< *abi)- образовано значительное число осетинских глаголов. При этом появление i можно объяснить не только эпентезой: переформирование *аrуа в *aira могло произойти и в результате метатезы. Во-вторых. В.И. Абаев утверждает, что если i в слове ir восходит к дифтонгу *ai, то в дигорском диалекте было бы *уеr, поскольку древнеосет. *аi регулярно дает ирон. i / дигор. (у)е. Даже если признать безусловным фонетический переход, предлагаемый В.И. Абаевым для дигорского (*ai > (у)е), то и в этом случае никакого противоречия нет, поскольку, на наш взгляд, именно такое произношение и слышно в дигорской спонтанной речи — (j)eron. Однако мы можем привести и пример, подтверждающий возможность непосредственного перехода др.-иран. *ai в i и в иронском и в дигорском: др.-иран. *апуа > *ainya > осет. innæ ‛другой (из двух), остальной’. По такой же схеме допустимо развитие др.-иран. *аrуа > *air > осет. ir. Отсутствие перехода др.-иран. *rу в осетинское l (или ll) может быть объяснено тем, что в случае метатезы и перехода i из постпозиции к звуку r в пресупозицию к нему, переход этого согласного в l уже бы не произошел. Соответственно, основа *аir- и дала закономерное развитие ir, получившее собирательное значение. Индивидуализирующее же значение было оформлено прибавлением нового, собственно осетинского суффикса -on. Таким образом, в современной форме iron мы видим не развитие др-иран. *аrуапа(т), а собственно осетинское составное образование из *arya- > *air- > ir + -on (< др.-иран. *-ān).
Отправлено: 19.07.14 11:15. Заголовок: Таму пишет: то в ди..
Таму пишет:
цитата:
то в дигорском *аrуа дало бы *уеr, ставится им под сомнение на основании тесных контактов иронцев и дигорцев, которые могли привести к использованию дигорцами для именования иронцев самоназвания последних, т.е. формы, развившейся по законам иронского диалекта. Это объяснение нам представляется вполне приемлемым.
Вот на это я намекал,что осторожней надо быть с именами нарицательными,особенно с экзоэтнонимами. Дигорское "иранаг" явно от современного "Иран".
цитата:
Даже если признать безусловным фонетический переход, предлагаемый В.И. Абаевым для дигорского (*ai > (у)е), то и в этом случае никакого противоречия нет, поскольку, на наш взгляд, именно такое произношение и слышно в дигорской спонтанной речи — (j)eron.
И тут меня приятно удивило,что мое непрофессиональное мнение совпало с профессиональным.Я намекал,что это явление могло быть в прошлом,но оказывается оно и сейчас есть локально в просторечии,а "ирон"-это скорее влияние литературной нормы.
цитата:
Отсутствие перехода др.-иран. *rу в осетинское l (или ll) может быть объяснено тем, что в случае метатезы и перехода i из постпозиции к звуку r в пресупозицию к нему, переход этого согласного в l уже бы не произошел
Я правильно понял,что нет все же перехода r-l в осетинском,и предположение "aryana"->allon кроме как само на себя ссылаться не может? Что и требовалось доказать. Истина интуитивно оказалась права. Но мне нравится ваш спокойный рассудительный стиль.
Отправлено: 19.07.14 11:28. Заголовок: Не совсем так. Ариан..
Не совсем так. Ариана-аллон безупречно c фонетической т.зр, а вот для Ир из Арья куче учёных пришлось оппонировать Абаеву. Перехода ry в лл могло не быть ПРИ ДОПУЩЕНИИ метатезы и перехода i из постпозиции к звуку r в пресупозицию к нему, то есть если бы i или y в результате метатезы встало бы перед R
Насчёт Истины - то когда она была права? Когда незаслуженно обвинила Абаева "Он желал при винтить ему «арийские корни». Как же. Арийцы!" Или когда сама заявила, "Скажите, пожалуйста, персидское iran (которое собственно от Aryana и есть- прим. моё) встречает невыносимые фонетические трудности! Ну, это для кого такие объяснения? Какие «фонетические трудности» вызывает перс iran в произношении любыми осетинами своего коренного слова?" Фактически, Тина, возмущаясь притяжками к арийству, в пример приводит слово Иран, которое восходит к этому арийству. Я не спорил сней по фактам. Я лишь пытался показать слабость её методологии в подходах к тем или другим вопросам.
Отправлено: 19.07.14 11:32. Заголовок: Таму пишет: Не сов..
Таму пишет:
цитата:
Не совсем так. Ариана-аллон безупречно c фонетической т.зр
Не безупречно,так как требуется ДОПУЩЕНИЕ.
цитата:
Перехода ry в лл могло не быть ПРИ ДОПУЩЕНИИ метатезы и перехода i из постпозиции к звуку r в пресупозицию к нему, то есть если бы i или y в результате метатезы встало бы перед R
Отправлено: 19.07.14 11:36. Заголовок: Проясните все же сит..
Проясните все же ситуацию. Есть в осетинском реальный переход ry->l(ll) или нет. А то из контекста не понять,то ли критики объясняют почему нет закономерного перехода ry->l в слове iron,то ли вовсе нет этого перехода.
осет. dælæ- внизу,под. восх. к иранскому adari ср. авест. adairi- внизу, афг. dar (lar)- ниже, внизу. др. инд adhara-нижний ос. мæлын- умирать восх. к основе marya- умирать (представлено во всех иранских) (для примера, осет марын- убивать, восходит к основе maraya- убивать)
Отправлено: 19.07.14 12:25. Заголовок: Таму пишет: осет. d..
Таму пишет:
цитата:
осет. dælæ- внизу,под. восх. к иранскому adari ср. авест. adairi- внизу, афг. dar (lar)- ниже, внизу. др. инд adhara-нижний ос. мæлын- умирать восх. к основе marya- умирать (представлено во всех иранских) (для примера, осет марын- убивать, восходит к основе maraya- убивать)
Да,видимо есть такое явление. А как объясняет Абаев,что "алан" попало в другие языки в форме единственного числа?Должно ведь быть "ал"-так же как ироны обозначены на картах как "ир"?И почему не еллон или иллон ,а аллон?Есть на этот счет объяснения от Абаева ?
Отправлено: 19.07.14 12:33. Заголовок: Таму пишет: Т.А. Г..
Таму пишет:
цитата:
Т.А. Гуриев, основываясь на работах Я. Харматты и Г. Бейли, также считает
Да, конечно! Обилие знаменитых имен, приведенных, кого не введет в ступор! Но мы не находимся в масонском синклите, где обсуждаются вопросы недоступные пониманию обычных людей. Известно, что наука разрослась до необозримых размеров, ее служители так склонны к дискуссиям и оппонированию друг другу, а потом к взаимному примирению на основе какой-то «конструктивной идеи», что когда все эти споры превращаются в единую догму, - она входит, вталкивается насильно « в народ». И от этого «научного подхода» у народа может даже судьба поменяться. Бедные люди! Они же не понимают все эти умные слова – «эпентеза», «вокализмы» и прочие. Жертвами которых они оказываются в конце концов. Нет! Конечно, у всякой науки своя терминология. Но важен СМЫСЛ. В данном случае мне важно знать, как эти вымученные взаимозаключения войдут « в народ». Который вдруг узнает, что он неправильно себя считал, неправильно называл. И вообще он не тот совсем, откуда его предки. И, оказывается. Его загнали в подполье, в къабис, назвав, как это сделал Кузнецов, «кадзиями», то есть по –осетински вроде чертями. Ибо именно черти у нас всегда в къабисе. А наверху – аланы! Восседают в древних каменных креслах, которые может быть сохранились еще от кобанцев! Или, скажите, пожалуйста: «Гуриев сказал!)» А Гуриев в хоре других солирует, требует заменить слово ирон на аланов. Ибо, оказывается, мы совсем не те, которыми себя считали. Аргументация? Да те же слова, из этимологического словаря, которые здесь приведены. Значит, у всего хора знаменитых других доводов не нашлось.
Вот такие пироги!
Хочется, чтобы наука разговаривала с людьми на понятном человеку языке. Пусть своими терминами. Но важен результат. А здесь один результат. Ироны превращаются в аллонов, или , дальше – в биллонов. Наверное, в силу невероятно приятного вокализма этого слова.
Источник пишет:
цитата:
Но мне нравится ваш спокойный рассудительный стиль.
Источник, это по отношению к Вам Таму безупречен и вежлив. И Вы, безусловно, этого заслуживаете!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума