Отправлено: 17.07.14 12:25. Заголовок: Оставляя в стороне ч..
Оставляя в стороне чрезвычайно актуальную (и спорную) проблему генетических анализов, попыток (и выводов!) определения через гг содержания нашей «лавки древности», т.е. гадания по поводу древних племен, которые могли бы быть предками наших народов, выношу на обсуждение вопрос о Языке. Как реальном носителе следов истории народов. В частности, нашего, осетинского.
Положение - «ЯЗЫК- наш этнический паспорт!» - считаю своим главным методологическим подходом к постижению истории осетин. (И вообще народов). Гаплогруппы? Нет! Они вообще не имеют отношения к формированию этносов.
Древние племена. О! Не беспокойтесь! Язык все подбирает на своем пути. После, когда будет складываться народ, Язык никого не забудет. Ни скифов, ни картвелов, ни арабов или других, встречавшихся на пути. Но в ассимиляционных реакциях сложится ядро, которое воздаст должное каждому слою и через язык отразит этническую суть народа.
Кажется, с языком у нас все в порядке. Его древние корни выяснены, связаны с древне-иранскими, хорошо проанализированы и придирок к ним в общем-то нет. И, казалось бы, осетинская история могла бы быть изложена в соответствии с принципом, которого придерживались главные осетиноведы – Миллер. Абаев. «Язык наш- это наша история». Этот девиз заимствован Абаевым у лучших лингвистов мира и он, стало быть, придерживался его.
Но в то же время нашей Истории присвоен аланский статус. Подход, который нужно сообразовать с предыдущим. Эта, другая трактовка, накладывает большие обязательства на «аланско-осетинских» поклонников. Им надо найти аланский язык, и противопоставить его реальному осетинскому, с его известными древними корнями. Возможно, что аланы и пересекались. Встречались на пути древне-иранцев. Но где эти следы отразились в нашем языке? Почему из всех известных племен древности выделены как наши предки, именно эти, не самые древние, из встречавшихся на пути истории?
А скифы? Сарматы? Нет ли у них чего-то общего с древне-иранством? То, что через них могло оставить следы в осетинском? И что дошло до сегодняшних времен.
Возможно, у кого-то есть ответы на эти вопросы. Поделитесь, пожалуйста!
Отправлено: 18.07.14 06:16. Заголовок: Во первых извиню..
Во первых извинюсь перед Вами Тина Константиновна , если чем то задел ваш народ в дискусиях. Часто приходилось обшаться с такими типами людей, что лучше бы они были подальше от осетин. Осетины - это мой любимый народ. Насчет языка.... Боюсь и тут все запутано. В попытках быть как можно далеко от настоящих иранцев , аланизаторы боюсь, наломали много дров. А так мои соображения... 1. Осетинский язык - это грузинский язык в основе, безнадежно испорченный иранским языком , с вливаниями из тюркского, кавказского, причем кавказский может оказаться преобладающим. Нетипичный для ИЕ языка аглюгинативный строй, гортанные звуки , перенятые у тюрков , кавказцев, грузин.
2. Осетинский язык- язык древних европейцев. Осетины притащили его прямо с Европы, где в языке сохранились земледельческие термины совпадающие с германскими. Пришли и попали под влияние окружающих языков, чем и отделились от остальных ИЕ. И как совершенно изолированный ИЕ представляет немалую ценность для изучения. Так как сохранил базовую лексику древнего ИЕ языка.
3. Осетинский язык- язык одного из иранских народов сасанидской империи. Прибыл на Кавказ в войсками Ануширвана и закрепился в устах местных племен.
4. Были две волны пришествия ОЯ на Кавказ. Южный - это войска сасанидов. Иронский язык. Находится как в закавказие (Ю. Осетия) и на СК - С. Осетия. Проживал в закавказье, развивался , и менял флективный строй на аглюгинативный там , под влиянием грузинского языка. Но с опустением СК с эпидемией чумы (гибель царциат) потихоньку заселил северные склоны БКХ. Северный- это переход через Дербент. Заселение в хазарском городе Маджар. Оттуда часть уходить вместе с ясами (кунами) в Венгрию , где мы находим "ясский словник" , полностью дигорский язык, без иронизмов. Но с тюркизмами и ингушским словом "Баех". Затем вместе с Баделатами- дюгерами, дигорский язык уходит в Дигорию, где и закрепляется. От иудействующих в Маджаре хазар, дигорский язык набрался и нехороших словечек "кошерт", "кашрут", "хадзар".
Ну, я бы сказала - "Ну ты даешь, Кеме!". Если бы мы были на "ты".
А что делать. Сейчас никому доверять нельзя, кроме меня. После того как поиздевались над осетинским языком иранисты, все надо начинать с нуля. И версии всякие уместны. Мои ученые друзья осетины, академики и профессора, постоянно путаются в показаниях. То оба языка иронский и дигорский- не разлей вода как похожи, то совсем непонятны. Сам Абаев тоже "троил" на этот счет. Всегда у него были только два говора осетинского языка, но когда стал вопрос о законе языка пришлось выдавить из себя , что есть два языка - иронский и дигорский. Не знаю кто из них обманул Игоря Рожанского, недавно он сообшил что осетинский язык близок к согдийскому и пушту. А может и не соврал, кто знает. Википедию посмотрел - растрогался. "Осетинский язык- язык алан, сармат, скифов и ясов" и баста! Смелые люди эти википедишники. ПС Я люблю, когда мне обращаются на "ты".
Нижеследующим постом отвечаю на обвинения (хотя нет, какие "обвинения". Просто упреки что-ли. Мы же не на суде. А просто каждый рассуждает о своем). Просто Таму в ветке "осетинский язык" подсчитывает количество "лаж", которые я тут допускаю. Ладно! Спасибо! Пусть будут. Я реагирую и пишу в данной ветке, потому что для того я ее и создала. Вот Кеме написал, так, что волосы дыбом встают, но тоже интересно. Значит, такие представления имеются. И надо разговаривать. Сам же Таму , думаю, посчитает ниже своего достоинства обращаться к данной ветке. Я знаю наших гордых осетин. Ну, тоже – ладно. Личное дело каждого.
Итак. Еще раз к вопросу об абаевском толковании слова Ир-.
Мне приписывается большой грех, незнание и прочее. Так я, позвольте, (обращаюсь к Таму), с точки зрения методологии, абаевской в данном случае. В своих этимологических выкладках к слову Ir- Абаев пытается выводить слово от арья. (Делает вид). Половину своего длинного объяснения он тратит именно на эту часть вопроса. В конце концов, убеждает, что - не получается. Типа – хотел бы, да не получается!
И тогда во всеоружии главным выступает пункт 5. Еще раз: «В осетинском сохранилось безупречное закономерное развитие древнеиранского aryana – в форме allon, старосетинское «allan» alan». Очевидно, что ir- к arya отношения не имеет, и для него надо искать другое объяснение».
А другого объяснения в словаре ведь нет! Этимология главного слова осталась, извините, замыленной. Есть ссылки на то, как осетин называют соседи. Это – эпоним, кажется, называется? Но то другой смысл. Зато – появились во весь рост – Аланы! Таким образом, Абаев обошел вопрос об этимологизации главного осетинского слова. Дабы сомкнуть представления читателей со словом «алан», выведенного через aryan. (Вот такой смысл я вложила в свою книгу «Покушение на этнонимы»). Потому, что сегодня на этих «ариано- аланизированных» формулировках некоторые интеллектуалы поднимают движение за отмену названия «иронцы». Не хотят быть иронами. Хотят быть аланами или биллонами. Вот о чем речь.
Да, Таму. Вас такой поворот не интересует! Вы – большой аккуратист. И будете продолжать говорить, что ваши высокие интересы с моими «фантазиями» - не смыкаются. Но знаете, есть пословица – «Когда дом горит, стекла нет смысла спасать». При всем этом я не отрицаю. Могу допускать какие-то смешения и смещения. Написать вместо твердого - мягкий знак. Я не учитель осетинского языка в сельской школе. Это правда. И в книге откровенно об этом написала. Но история нашего языка прошла такой сложный путь, от Шёгрена до Абаева и других, что на этом пути найдешь всякие и любые выводы и предложения по поводу графического отображения звуков. И много предложений выдвигали и много отменяли. В том числе «в нашей деревне».
Итак, сегодня будируется предложение вообще отменить слова ИР, ирон! Вот в чем вопрос. Методологический, кстати! И в точности и в соответствии с приведенными абаевскими формулировками. И в противоречии с созданным Абаевым же, на основании работ Шёгрена и Миллера – учении об осетинском языке.
Потому я напомнила и о Зеленч надписи.
Кстати. и Вы, Таму, такой нещадный разоблачитель моих лаж. А признайте, тоже ведь проявили некий дефицит незнания – об истории алфавитов у нас. А также о любимом Абаевском словаре. Когда был создан. Опубликован. И прочее. О главном нартском персонаже, которую стали считать - аланкой. Конечно, все знать нельзя. Я понимаю. И не осуждаю других и не корю себя. Ведь мы же не ВИКИ все тут собрались. Мои "лажи"? Пусть они будут мои. Я не люблю твердых знаков. Почему-то мне к сердцу лучше - мягкий.
Ваша методология порочна- Увидеть в словарной статье Абаева по термину Ир- ровно обратное тому, что писал автор- это верх необъективности. Вы пишите- "В своих этимологических выкладках к слову Ir- Абаев пытается выводить слово от арья"- ДА НЕТ ЖЕ, Тина, он приводит мнение Миллера и сразу же заявляет о несогласии с ним. На каком основании вы додумываете за автора? Никто не спорит с тем, что Абаев аллон от арья выводил, но ведь вы же не про Аллон писали, а про Ир. Если две трети своей статьи Абаев посвятил НЕПРИЕМЛЕМОСТИ ИР от Арья- то на основании какой логики вы обвинили Абаева в обратном? Это всё равно, что обвинить Василя Быкова в фашизме. т.к. в своих работах он очень много писал про фашистов.
Отправлено: 18.07.14 14:54. Заголовок: Как Вы бросаетесь сл..
Как Вы бросаетесь словами – “порочна», «маргинал» и подобными! Надо же! Сразу же пригвождаете! Я приводила уже абаевский кнут (стиль) по отношению к северо-кавказским авторам, которым отменно досталось за то, что они исследовали собственный эпос. Никто не смеет! Кроме избранных трех гениев, которых Абаев перечисляет. Остальным думать и рассуждать нельзя! Вы что, Абаев Второй? Моя методология порочна! Допустим. А Ваша? Какая она – Ваша? Как ее называть! Методология от Людовика Великолепного? Что-то вы ее никак не обнародуете. А ведь интересно очень!
Но я о своем. Вот недоуказанные строчки из Абаевского словаря по этимологии Ir. О Миллере. «Обычное сближение с др- иран. arya-, aryana,- перс. iran (Вс.Миллер….) встречает настолько серьезные фонетические трудности, что от него приходится отказаться».
Скажите, пожалуйста, персидское iran встречает невыносимые фонетические трудности! Ну, это для кого такие объяснения? Какие «фонетические трудности» вызывает перс iran в произношении любыми осетинами своего коренного слова? Да и к чему весь этот латинский антураж? Чтобы окончательно запутать смыслы? (Напоминаю, первый том был издан, когда латинского алфавита у нас давно уже не было).
Дальше – по тексту,что выше. Дело не в том, как произносить то или другое слово. Это вторичное в постановке. Дело в том, к каким практическим результатам все это приводит. То есть, к полной переэтнизации народа.
Отправлено: 18.07.14 18:03. Заголовок: Очень хорошую тему о..
Очень хорошую тему открыла ув. Тина! Пусть кто то мечтает о каком либо языке которого у не го нет и возможно и не было, а язык наш дэ факто есть и был.
Пять горских обществ Кабарды, Тульчинский Н.П.
Черек также называется Урван / Урвань.
"Аруаны саудаттае - «Аруана родники». Родники в окрестностях с.Дзуарикау. Заметим, что на территории КБАССР есть река Урвань, которую осетины так же называют Аруан."
Отправлено: 18.07.14 18:26. Заголовок: 1. савромат жители Ч..
1. савромат жители Черекского ущелья представлены гаплогруппами явно свидетельствующими об их автохонном происхождении. 2. Где конкретно указано что Черек называется по осетински Урван?
Отправлено: 18.07.14 18:29. Заголовок: Таму пишет: Тина, к..
Таму пишет:
цитата:
Тина, когда впервые фиксируется форма Iran в персидском? Не airyana, не aryān, не ērān, а имено ИРАН?
Таму, в данном случае это совершенно не важно. Пехлеви ли, Парфия или др времена. Важно одно. Что слово «Ир» давно вошло в осетинский язык. Мы даже не знаем в какой именно древности. Еще не было на Кавказе ни Рейнеггсов, ни елизаветинских послов и др , услышавших позже это слово. И оно было четко зафиксировано в словарях Шёгрена как самоназвание народа. Им же оперировал Миллер.
У Шёгрена вот такая этимология к слову Ир. «…по этнографической связи самого народа с персиянами вероятно из одного корня с известным древним именем Персии (Иран), у греков и римлян Aria, Ariana, что производят из санскритского…» и .т.д.
Я еще раз о том же. Абаеву спасибо за огромный труд по этимологическому словарю. Им всегда будут пользоваться, в частности и потому, что он дает огромную возможность для разнопонимания. И споров.
Но Времена тоже диктуют и берут свое. Абаеву наверное нужно было обосновать не происхождение слова ИР. А каким-то образом аланов приспособить к осетинскому родству. Мол, оно (слово аланы) этимологизируется из arya. Разве это не понятно? Поэтому вся та эквилибристика.
А теперь, я была бы рада, если бы Вы, дорогой Таму, перешли к самим аланам, или в принципе, к самой исторической проблеме. Понимаю, слова, вероятно, Ваша профессия. Но «аланские слова» - тоже у нас великая проблема… Они пытаются играть большую роль в нашей народной (этнической?) идеологии.
Отправлено: 18.07.14 18:37. Заголовок: Нет Тина, я не продо..
Нет Тина, я не продолжу вести дискуссию в таком ключе, когда человек, сперва заявляющий- что главная методология- это хронология, тут же заявляет- "это совершенно не важно. Пехлеви ли, Парфия или др времена". Вы пока определитесь- что для вас важно.
Отправлено: 18.07.14 19:13. Заголовок: Можете не продолжать..
Можете не продолжать дискуссию « в таком ключе». Это ваше право. Но и я на поводу у вас не буду идти. Как студент, которого заставляют охватить все и вся. Тем более что и ЕГЭ уже отменили))
Я знаю такой прием. Чтобы отвлечь от главного, надо забрасывать вопросами и вопросиками периферийными. Эта технология хорошо разработана и известна.
Не беспокойтесь. Придет черед и для хронологической методологии. Той, которая имеет к нам непосредственное отношение. Ведь "методология" - это целая система принципов.
"Аруаны саудаттае - «Аруана родники». Родники в окрестностях с.Дзуарикау. Заметим, что на территории КБАССР есть река Урвань, которую осетины так же называют Аруан."
Урвань (Арауан) означает в переводе с балкарского «центральное (перекрестное) место". Слово "ЧЕРЕК" в балкарском языке означает "РЕКА", у карачаевцев КОБАН- РЕКА. Урван Череги- это буквально РЕКА УРВАНЬ.
Отправлено: 18.07.14 21:23. Заголовок: Таму пишет: Тина, к..
Таму пишет:
цитата:
Тина, когда впервые фиксируется форма Iran в персидском? Не airyana, не aryān, не ērān, а имено ИРАН?
Тут современный 'иран' не причем. Но в иранских языках произошли во многом одинаковые фонетические трансформации. авест. airyana- «арийский»; А вот и ответ:
Ищем в ностратических схождениях примеры из индо-европейской и алтайской семьей и делаем выводы.
Взять хотя бы: Цитировать Евразийский: *ʔarV Значение: member of the clan
ПраИЕ: *ar(y)- <PIH *a-> Англ. значение: master Хеттский: arawa- 'frei', Lyk. arawã 'abgabenfrei' (Tischler 53-55 is doubtful) Др.-индийский: árya-, aryá- m. `master, lord', ā́rya- `Arian' Авестийский: airyō 'arisch' Другие иранские: OPers ariya- 'arisch' Кельтские: Gaul Ario-manus; Ir aire, gen. airech gl. `primas' Значение: господин; "ариец" Ссылки: WP I 80
Алтайский: *ā́ri ( ~ *ḗra)
Праалтайский: *ā́ri ( ~ *ḗra) PRNUM: PRNUM Англ. значение: man Значение: мужчина Тюркский: *ēr Монгольский: *ere Комментарии: KW 123, Владимирцов 324, Poppe 79, 106, Цинциус 1972a, 45-49, ОСНЯ 1, 247, АПиПЯЯ 54, 283. A well known Turk.-Mong. isogloss. Borrowing in Mong. from Turk. (see TMN 2, 179, Щербак 1997, 115) is quite improbable because of the final vowel. Cf. *i̯òre.
Хотя очевидно, что значение "мужчина" первично по отношению к понятию "господин" и уже потому было заимствование из тюркских, даже не углубляюсь в то, что *ēr - мужчина во всех тюркских, а *ar(y)- встречается только у индо-европейцев из зоны контакта.
Отправлено: 19.07.14 08:30. Заголовок: Источник пишет &#..
Источник пишет "(др.-иран. ai>i (ирон.) и e (диг.)" Совершенно верно, значит, в дигорском должно быть *er., чего мы не наблюдаем. Так же, др.ир. ry даёт в осетинском л или лл.
Отправлено: 19.07.14 10:17. Заголовок: Таму пишет: Источни..
Таму пишет:
цитата:
Источник пишет "(др.-иран. ai>i (ирон.) и e (диг.)" Совершенно верно, значит, в дигорском должно быть *er., чего мы не наблюдаем.
Дигор. иранаг-"иранец". Как видите,не всегда. Учитывайте,что речь идет о современном имени нарицательном,на которое воздействуют не только внутренние законы языка,но и,внешние факторы. Возможно,лет 500 назад было и "еран",хотя не обязательно. Но если бы дигорцы сохранили самоназвание "ирон",то наверняка было бы "еран".
цитата:
Так же, др.ир. ry даёт в осетинском л или лл.
??? Да вроде бы нет такого явления в иранских языках. Может приведете примеры-для осетинского и для других иранских?Насколько это явление последовательно?
Отправлено: 19.07.14 10:58. Заголовок: Источник, я просто х..
Источник, я просто хотел услышать от человека, критикующего Абаева не дилетантское "Скажите, пожалуйста, персидское iran встречает невыносимые фонетические трудности!" а что-нибудь типа этого- вот это научная методология критики-
"Против этого предположения выступили Г.С. Ахвледиани, Т.А. Гуриев, Г. Бейли75, Я. Харматта76, Р. Бильмайер77, настаивающие на иранском происхождении этого этнонима. Г.С. Ахвледиани признает, что этимология формы allon из др.-иранского *аrуапа, действительно, безупречна, но считает, что мнение большинства ученых, начиная с В. Миллера, о происхождении ir из *аrуа не должно категорически отвергаться хотя бы потому, что чеченские и андские названия осетин могут идти не из этих яфетических языков к осетинам, а наоборот. При этом он считает, что первое самоназвание осетин alan развилось из *аrуа по фонетическим закономерностям осетинского языка, а второе — ir является развитием того же *аrуа, но в другой, не осетинской языковой среде, где *аrуа воспринималось в виде ir. Соответственно, следует проследить процесс становления ir < *аrуа и найти языковую среду указанного изменения. В то же время предложение А. Фреймана78 о трансформации ir < *ēr < *еrr < *аrуа (где *-уа закономерно отпало, удвоив предшествующий согласный) Г.С. Ахвледиани считает неприемлемым, поскольку название ir более позднее, чем возможный процесс образования ir из *аrуа через *еrr > ēr79. Т.А. Гуриев, основываясь на работах Я. Харматты и Г. Бейли, также считает этот термин иранского происхождения, полагая форму er переходной ступенью из аrуапа к ir80. Действительно, исследования венгерского ученого Я. Харматта81 и словацкого ориенталиста Л. Згусты82 доказывают закономерность развития в одном из диалектов припонтийских иранских племен древнеиранского *āryāna в форму iron. Я. Харматта приводит шесть имен и названий из восточного иранского ареала — Танаиса и Пантикапеи, в четырех из которых встречается форма -ir, а в двух -er, которую он считает переходной к первой. Т.А. Гуриев приводит другие примеры развития *аrуа в ir в персидском и хотанском языках83. Довод В.И. Абаева о том, что если бы иронское ir происходило из *аrуа, то в дигорском *аrуа дало бы *уеr, ставится им под сомнение на основании тесных контактов иронцев и дигорцев, которые могли привести к использованию дигорцами для именования иронцев самоназвания последних, т.е. формы, развившейся по законам иронского диалекта. Это объяснение нам представляется вполне приемлемым.
Вернемся к контраргументам В.И. Абаева. Во-первых, развитие др.-иран. *а > *ai > i/e для осетинского вполне характерно, ср. др. -иран. *аbi > aibi-grab- > осет. irğævyn/erğævun ‛разнимать (дерущихся)’, ‛защищать’; др.-иран. *abi > *aibi-raz- > осет. irvæžyn/ervæzun ‛спасаться’, ‛избавляться’, ‛ускользать’, ‛вырваться’; др.-иран. *abi> *aibi-gu> ivğwyjyn/evğujun ‛миновать’, ‛пройти’; др.-иран. *аbi > *aibi-tang- > ivtong/evtong ‛снаряженный’, ‛готовый к действию’, ‛исправный’84. В целом, с превербом *aibi (< *abi)- образовано значительное число осетинских глаголов. При этом появление i можно объяснить не только эпентезой: переформирование *аrуа в *aira могло произойти и в результате метатезы. Во-вторых. В.И. Абаев утверждает, что если i в слове ir восходит к дифтонгу *ai, то в дигорском диалекте было бы *уеr, поскольку древнеосет. *аi регулярно дает ирон. i / дигор. (у)е. Даже если признать безусловным фонетический переход, предлагаемый В.И. Абаевым для дигорского (*ai > (у)е), то и в этом случае никакого противоречия нет, поскольку, на наш взгляд, именно такое произношение и слышно в дигорской спонтанной речи — (j)eron. Однако мы можем привести и пример, подтверждающий возможность непосредственного перехода др.-иран. *ai в i и в иронском и в дигорском: др.-иран. *апуа > *ainya > осет. innæ ‛другой (из двух), остальной’. По такой же схеме допустимо развитие др.-иран. *аrуа > *air > осет. ir. Отсутствие перехода др.-иран. *rу в осетинское l (или ll) может быть объяснено тем, что в случае метатезы и перехода i из постпозиции к звуку r в пресупозицию к нему, переход этого согласного в l уже бы не произошел. Соответственно, основа *аir- и дала закономерное развитие ir, получившее собирательное значение. Индивидуализирующее же значение было оформлено прибавлением нового, собственно осетинского суффикса -on. Таким образом, в современной форме iron мы видим не развитие др-иран. *аrуапа(т), а собственно осетинское составное образование из *arya- > *air- > ir + -on (< др.-иран. *-ān).
Отправлено: 19.07.14 11:15. Заголовок: Таму пишет: то в ди..
Таму пишет:
цитата:
то в дигорском *аrуа дало бы *уеr, ставится им под сомнение на основании тесных контактов иронцев и дигорцев, которые могли привести к использованию дигорцами для именования иронцев самоназвания последних, т.е. формы, развившейся по законам иронского диалекта. Это объяснение нам представляется вполне приемлемым.
Вот на это я намекал,что осторожней надо быть с именами нарицательными,особенно с экзоэтнонимами. Дигорское "иранаг" явно от современного "Иран".
цитата:
Даже если признать безусловным фонетический переход, предлагаемый В.И. Абаевым для дигорского (*ai > (у)е), то и в этом случае никакого противоречия нет, поскольку, на наш взгляд, именно такое произношение и слышно в дигорской спонтанной речи — (j)eron.
И тут меня приятно удивило,что мое непрофессиональное мнение совпало с профессиональным.Я намекал,что это явление могло быть в прошлом,но оказывается оно и сейчас есть локально в просторечии,а "ирон"-это скорее влияние литературной нормы.
цитата:
Отсутствие перехода др.-иран. *rу в осетинское l (или ll) может быть объяснено тем, что в случае метатезы и перехода i из постпозиции к звуку r в пресупозицию к нему, переход этого согласного в l уже бы не произошел
Я правильно понял,что нет все же перехода r-l в осетинском,и предположение "aryana"->allon кроме как само на себя ссылаться не может? Что и требовалось доказать. Истина интуитивно оказалась права. Но мне нравится ваш спокойный рассудительный стиль.
Отправлено: 19.07.14 11:28. Заголовок: Не совсем так. Ариан..
Не совсем так. Ариана-аллон безупречно c фонетической т.зр, а вот для Ир из Арья куче учёных пришлось оппонировать Абаеву. Перехода ry в лл могло не быть ПРИ ДОПУЩЕНИИ метатезы и перехода i из постпозиции к звуку r в пресупозицию к нему, то есть если бы i или y в результате метатезы встало бы перед R
Насчёт Истины - то когда она была права? Когда незаслуженно обвинила Абаева "Он желал при винтить ему «арийские корни». Как же. Арийцы!" Или когда сама заявила, "Скажите, пожалуйста, персидское iran (которое собственно от Aryana и есть- прим. моё) встречает невыносимые фонетические трудности! Ну, это для кого такие объяснения? Какие «фонетические трудности» вызывает перс iran в произношении любыми осетинами своего коренного слова?" Фактически, Тина, возмущаясь притяжками к арийству, в пример приводит слово Иран, которое восходит к этому арийству. Я не спорил сней по фактам. Я лишь пытался показать слабость её методологии в подходах к тем или другим вопросам.
Отправлено: 19.07.14 11:32. Заголовок: Таму пишет: Не сов..
Таму пишет:
цитата:
Не совсем так. Ариана-аллон безупречно c фонетической т.зр
Не безупречно,так как требуется ДОПУЩЕНИЕ.
цитата:
Перехода ry в лл могло не быть ПРИ ДОПУЩЕНИИ метатезы и перехода i из постпозиции к звуку r в пресупозицию к нему, то есть если бы i или y в результате метатезы встало бы перед R
Отправлено: 19.07.14 11:36. Заголовок: Проясните все же сит..
Проясните все же ситуацию. Есть в осетинском реальный переход ry->l(ll) или нет. А то из контекста не понять,то ли критики объясняют почему нет закономерного перехода ry->l в слове iron,то ли вовсе нет этого перехода.
осет. dælæ- внизу,под. восх. к иранскому adari ср. авест. adairi- внизу, афг. dar (lar)- ниже, внизу. др. инд adhara-нижний ос. мæлын- умирать восх. к основе marya- умирать (представлено во всех иранских) (для примера, осет марын- убивать, восходит к основе maraya- убивать)
Отправлено: 19.07.14 12:25. Заголовок: Таму пишет: осет. d..
Таму пишет:
цитата:
осет. dælæ- внизу,под. восх. к иранскому adari ср. авест. adairi- внизу, афг. dar (lar)- ниже, внизу. др. инд adhara-нижний ос. мæлын- умирать восх. к основе marya- умирать (представлено во всех иранских) (для примера, осет марын- убивать, восходит к основе maraya- убивать)
Да,видимо есть такое явление. А как объясняет Абаев,что "алан" попало в другие языки в форме единственного числа?Должно ведь быть "ал"-так же как ироны обозначены на картах как "ир"?И почему не еллон или иллон ,а аллон?Есть на этот счет объяснения от Абаева ?
Отправлено: 19.07.14 12:33. Заголовок: Таму пишет: Т.А. Г..
Таму пишет:
цитата:
Т.А. Гуриев, основываясь на работах Я. Харматты и Г. Бейли, также считает
Да, конечно! Обилие знаменитых имен, приведенных, кого не введет в ступор! Но мы не находимся в масонском синклите, где обсуждаются вопросы недоступные пониманию обычных людей. Известно, что наука разрослась до необозримых размеров, ее служители так склонны к дискуссиям и оппонированию друг другу, а потом к взаимному примирению на основе какой-то «конструктивной идеи», что когда все эти споры превращаются в единую догму, - она входит, вталкивается насильно « в народ». И от этого «научного подхода» у народа может даже судьба поменяться. Бедные люди! Они же не понимают все эти умные слова – «эпентеза», «вокализмы» и прочие. Жертвами которых они оказываются в конце концов. Нет! Конечно, у всякой науки своя терминология. Но важен СМЫСЛ. В данном случае мне важно знать, как эти вымученные взаимозаключения войдут « в народ». Который вдруг узнает, что он неправильно себя считал, неправильно называл. И вообще он не тот совсем, откуда его предки. И, оказывается. Его загнали в подполье, в къабис, назвав, как это сделал Кузнецов, «кадзиями», то есть по –осетински вроде чертями. Ибо именно черти у нас всегда в къабисе. А наверху – аланы! Восседают в древних каменных креслах, которые может быть сохранились еще от кобанцев! Или, скажите, пожалуйста: «Гуриев сказал!)» А Гуриев в хоре других солирует, требует заменить слово ирон на аланов. Ибо, оказывается, мы совсем не те, которыми себя считали. Аргументация? Да те же слова, из этимологического словаря, которые здесь приведены. Значит, у всего хора знаменитых других доводов не нашлось.
Вот такие пироги!
Хочется, чтобы наука разговаривала с людьми на понятном человеку языке. Пусть своими терминами. Но важен результат. А здесь один результат. Ироны превращаются в аллонов, или , дальше – в биллонов. Наверное, в силу невероятно приятного вокализма этого слова.
Источник пишет:
цитата:
Но мне нравится ваш спокойный рассудительный стиль.
Источник, это по отношению к Вам Таму безупречен и вежлив. И Вы, безусловно, этого заслуживаете!
Отправлено: 19.07.14 13:17. Заголовок: Чуть подробнее. Ас-п..
Чуть подробнее. Ас-по осетински будет "ассон". Но грузины говорят ос,осы. В русских летописях -тоже асы. Нигде ассоны и Ассания не фигурируют. Это странно.
цитата:
Источник, это по отношению к Вам Таму безупречен и вежлив. И Вы, безусловно, этого заслуживаете!
Не замечал за Таму невежливость. Да и вообще,раздражительность накаляется,когда оппоненты начинают заниматься демагогией. А если доводы аргументированы, то какие могут быть отрицательные эмоции.
Отправлено: 19.07.14 13:48. Заголовок: Таму пишет: Какие «..
Таму пишет:
цитата:
Какие «фонетические трудности» вызывает перс iran в произношении любыми осетинами своего коренного слова?"
Разрешите вмешаться! Сколько приходилось общаться с осетинами, так те из них, которые говорят по-русски с осетинским акцентом, фразу "Я поеду во Владикавказ" произносят примерно вот так: [йао паойеду вао Влаодикаовкаоз] То есть, налицо в осетинском "оканье", близкое таджико-узбекскому оканью. У узбеков это тоже влияние таджикского языка.
Отправлено: 19.07.14 13:53. Заголовок: Таму пишет: осет. d..
Таму пишет:
цитата:
осет. dælæ- внизу,под. восх. к иранскому adari ср. авест. adairi- внизу, афг. dar (lar)- ниже, внизу. др. инд adhara-нижний ос. мæлын- умирать восх. к основе marya- умирать (представлено во всех иранских) (для примера, осет марын- убивать, восходит к основе maraya- убивать)
Отправлено: 19.07.14 16:06. Заголовок: Небольшой вынужденн..
Небольшой вынужденный офф-топ.
Таму пишет:
цитата:
Я лишь пытался показать слабость её методологии
"Я лишь пытался показать слабость её методологии в подходах к тем или другим вопросам". Таму, хоть, конечно, очень симпатичный человек, и я с Источником согласна, но постоянно говорит о слабости «моей методологии». И, стало быть, в пример ставит свою.
Но какую это – "свою"? Никак ее не желает показать, или рассказать. Будто хранит в секрете какой-то п.з.р.к. идеологический.
Отправлено: 19.07.14 16:07. Заголовок: Источник пишет: Но ..
Источник пишет:
цитата:
Но грузины говорят ос,осы. В русских летописях -тоже асы.
В грузинском осы, в старорусском ясы. В русских летописях асов тоже нет - есть ясы, вы ошиблись. А вот живой пример: мегрельское - опс - осетин, абхазское - ауапс - осетин.
Отправлено: 19.07.14 17:15. Заголовок: Источник пишет: Ас-..
Источник пишет:
цитата:
Ас-по осетински будет "ассон". Но грузины говорят ос,осы. В русских летописях -тоже асы. Нигде ассоны и Ассания не фигурируют.
«ас» и «ос», «оссы»- это разные вещи. Принципиально! В русских летописях не «ас», а «Яс». « язык же ясьский ведом есть, яко от печенежского рода родися, живуща подле Тани и Меотьского моря».
Боюсь, что «Асы» - это печенеги. Примерно X. Они же - Ясы.
Отправлено: 19.07.14 18:01. Заголовок: савромат пишет: В г..
савромат пишет:
цитата:
В грузинском осы, в старорусском ясы. В русских летописях асов тоже нет - есть ясы, вы ошиблись. А вот живой пример: мегрельское - опс - осетин, абхазское - ауапс - осетин.
Мегрельское "опс" и абхазское "ауапс" от грузинского "овс" образовано по законам мегрельского и абхазского языков. Никаких соседских контактов между абхазами и осетинами, к примеру, не было, как и между абхазами и мегрелами. Встречались эти народы на территории Грузии - на рынках главным образом. Потому экзоэтноним, который "дали" грузины осетинам, заимствовали и мегрелы с абхазами.
«ас» и «ос», «оссы»- это разные вещи. Принципиально! В русских летописях не «ас», а «Яс». « язык же ясьский ведом есть, яко от печенежского рода родися, живуща подле Тани и Меотьского моря».
Боюсь, что «Асы» - это печенеги. Примерно X. Они же - Ясы.
Необязательно именно печенеги! Тюрки (в современном понимании этого слова) по языку!
Отправлено: 19.07.14 18:24. Заголовок: Albert пишет: Мегре..
Albert пишет:
цитата:
Мегрельское "опс" и абхазское "ауапс" от грузинского "овс" образовано по законам мегрельского и абхазского языков. Никаких соседских контактов между абхазами и осетинами, к примеру, не было, как и между абхазами и мегрелами. Встречались эти народы на территории Грузии - на рынках главным образом. Потому экзоэтноним, который "дали" грузины осетинам, заимствовали и мегрелы с абхазами.
Много лет тому назад В. И. Абаев во время своей поездки в Абхазию обнаружил множество параллелей в культуре абхазов и осетин. В своей известной работе «Происхождение и культурное прошлое осетин по данным языка» ученый писал, что общие этнографические черты можно обнаружить у всех горских племен Кавказа, – они вытекают из общности природных условий, хозяйства, социального и культурного развития. Но среди народов Кавказа, указывает автор, некоторые имеют более близкие этнографические параллели, заставляющие думать об особо тесном культурном единстве. В. И. Абаев к этим народам относит в первую очередь абхазов и осетин. По его мнению, эти схождения и аналогии, уходящие вглубь веков, не ограничиваются одной какой-либо областью, а проявляются в языке, эпосе, материальной и духовной культуре. Об абхазо-осетинской близости в области духовной культуры В. И. Абаев писал: «... близость в этой области является настолько яркой, глубокой и интимной, что можно было бы в рамках общекавказской этнографии говорить об едином абхазо-осетинском типе, отмеченном общими чертами религиозных верований, мифов и обрядов» (В. И. Абаев. Осетинский язык и фольклор. М-Л. 1949, стр. 318).
Известный абхазский ученый-этнограф, доктор исторических наук Шалва Денисович Инал-Ипа в своем сообщении «К абхазо-осетинским этнокультурным связям», сделанном на сессии, посвященной происхождению осетинского народа (г. Орджоникидзе, 1967 г.), говоря об общих элементах культуры и быта абхазов и осетин, выдвинул предположение об этнических связях абхазов и осетин. Он считал, что в этногенезе осетин могли принять участие в качестве кавказского субстрата предки современных абазин или какие-нибудь другие древние этнические группы абхазского происхождения, вошедшие в состав будущих осетин. Автор считает, что и совпадение абхазского наименования осетин «ауапс» с самоназванием абхазов «апсуа» является не случайным, а служит выражением каких-то древних этнических связей между предками абхазов и осетин. Ш. Д. Инал-Ипа пишет: «Абхазо-осетинские языковые и этнические параллели свидетельствуют не только об ареальных связях, о непосредственном длительном общении этих народов друг с другом, а действительно заставляют думать о значительно более глубоких основах их исторического взаимоотношения. Не исключено, что этот этнический субстрат или какая-то его значительная часть, с которой в процессе долгого взаимодействия органически слились пришлые ираноязычные племена-предки будущих осетин, воспринявшие местную культуру, и, в свою очередь, давшие части аборигенного населения свой язык, представлял собой сходную или близкую протоабхазскую среду не только в культурном, но, может быть, и в этническом отношении, не говоря уже об интенсивных культурно- исторических связях, ибо осетины и абхазы в прошлом были близкими соседями и в течение около двух тысяч лет поддерживали между собой тесные языковые и культурные контакты (Ш. Д. Инал-Ипа. К абхазо-осетинским этнокультурным связям. Сборник происхождения осетинского народа. Орджоникидзе, 1967 г. стр. 224).
Много сделано Ш. Д. Инал-Ипа и в области сравнительного изучения нартовского эпоса. Он выявляет множество схождений важнейших сказаний и сюжетов нартовского эпоса осетин и абхазов. В своей солидной монографии по этнографии абхазского народа «Абхазы» Шалва Денисович отмечает общие черты религиозных верований, мифов и обрядов абхазов и осетин. Тождественными или близкими считаются культы божеств охоты, оспы, домашнего очага и др. Много общего находит автор и в мифологии этих двух народов. Так, в своей монографии «Страницы исторической этнографии абхазов» (Сухум, 1971 г.) он подробно останавливается на легендах о карликах, встречающихся в мифологии абхазо-адыгских и осетинского народа. Шалва Денисович отмечает, что легенды о карликах не являются исключительной принадлежностью этих народов, но в мифологии абхазо-адыгов и осетин много общего в деталях. При этом автор указывает, что если между абхазскими и адыгскими терминами «ацана» и «спи», обозначающими карликов, нет ничего общего, несмотря на генетическое родство самих народов, то этого нельзя сказать сравнивая абхазский «ацан» с осетинским «бцентае» – названием карликов в осетинских нартовских сказаниях, у них общим является основа «цен», «цан» (Ш. Д. Инал-Ипа. Страницы исторической этнографии абхазов, Сухум, 1971, стр. 136).
Миф о карликах у осетин встречается не только в осетинском нартовском эпосе. Предания о карликовом племени встречаются и в сказочном фольклоре осетин. Следует отметить, что термин, встречающийся в нартовском эпосе для обозначения карликового племени «бцентаэ», в настоящее время одно из осетинских фамильных названий – Бцентаз – Бценовы, Биченовы. Является ли это случайным совпадением или оно отражает переход названия племени к фамильному наименованию – вопрос, требующий своего исследования. Нам известно, что среди осетинских фамилий имеется фамилия Дигур, образованная от племенного наименования – Дигур. Известный исследователь осетинского нартовского эпоса Александр Харитоновитч Бязров работал и над проблемой исторического в нартовском эпосе, но, к сожалению, не успел коснуться вопроса о карликовом племени Бцентае.
При исследовании мифа об ацанах Шалва Денисович также ставил вопрос об историческом в нартовском эпосе абхазов.
Интересные параллели обнаружены абхазскими и осетинскими этнографами (Ш. Д. Инал-Ипа, Л. Х. Акаба, Л. Н. Малия, Б. А. Калоев, Л. А. Чибиров и др.) в культе коня и собаки по данным мифологии абхазов и осетин. В своих исследованиях они останавливаются на отражении указанных культов как в нартовских сказаниях, так и в памятниках искусства обоих народов.
Авторы подчеркивают тождественность в представлениях абхазов о покровителе походов Айерг с осетинским Уастырджи – покровителем мужчин, воинов и путников, о совпадении не только их функции, но и внешнего вида: божественные всадники всегда представлялись одетыми в белое и восседающими на белом коне.
Весьма близкие параллели находят ученые и в почитании божества плодородия – осетинского Уацилла и абхазского Джаджа, в обрядах, связанных с погребением пораженного молнией, в совпадении названия песни при похоронах убитого молнией (абхазский – чопка, осетинский – цоппай). (Ш. Д. Инал-Ипа. Абхазы, Сухум, 1965, Л. Х. Акаба. Мифология абхазов, Сухум, 1976, Б. А. Калоев. Осетины, М. 1971, Л. А. Чибиров. Древнейшие пласты духовной культуры осетин, Цхинвал, 1984).
Известный осетинский художник и осетиновед Махарбек Сафарович Туганов в одной из своих работ описал обряд вызывания дождя у дигорцев, известный под именем «Хадза Гуасса уарун уарзуй», который имел много общего с обрядом вызывания дождя у абхазов, известным под названием Дзиуау (М. С. Туганов. Литературное наследие, Орджоникидзе, 1977. с. 75). У обоих народов обряд выполнялся женщинами, что, по мнению ученых, является показателем роли женских божеств в аграрном культе осетин и абхазов.
Можно привести множество абхазо-осетинских параллелей и в культе охотничьего божества и связанных с ним обрядов и песен, в культе божества оспы и сопровождающих его песен.
Чертами сходства полон весь погребальный обряд абхазов и осетин, начиная с обряда оплакивания до посвящения коня. В культе мертвых абхазов и осетин прослеживается и сходство обычая оплакивания манекена в одежде умершего в определенные поминальные дни.
Множество абхазо-осетинских параллелей просматривается и в свадебной обрядности, в обычае кровной мести, гостеприимства, этикета стола. Немаловажное значение придается по сей день и абхазами и осетинами тому, кто какое место должен занимать за столом и с кем рядом может быть посажен. Самое видное и почетное место в «головной» части стола отводится старейшему, справа и слева от него другим старшим. По старшинству размещались и остальные. Почтительное отношение к старшим весьма характерная черта и абхазов и осетин.
Определенная работа проведена и по сравнительному изучению народной музыкальной культуры абхазов и осетин. В этой связи следует отметить работы И. М. Хашба и Ф. Алборова. Ценным источником для сравнительного изучения абхазо-осетинских параллелей в народной инструментарии является монография И. М. Хашба «Абхазские народные музыкальные инструменты», вышедшая в Сухуме в 1967 г. По свидетельству автора, абхазские народные музыкальные инструменты имеют большое сходство как внешне, так и функционально с музыкальными инструментами адыгов и осетин. В качестве этнографических параллелей, связанных с абхазским смычковым музыкальным инструментом апхырца и осетинским хъисын фаендыр Инна Мушниновна Хашба приводит обряд вызывания души утопленника. Подобный обряд, связанный с хъисын фаендыр, был описан Махарбеком Тугановым и лег в основу одной из его замечательных художественных полотен по этнографии осетин, которое хранится в государственном музее Южной Осетии.
Множество параллелей можно обнаружить и в народной вокальной музыке абхазов и осетин. Не лишено интереса сравнение терминов «азар» – название песни вообще у осетин. В обоих случаях корень слов «зар» один и тот же. Известно, что в большинстве абхазских и осетинских народных песен постоянным элементом является варьирующий рефрен-призыв или рефрен-припев «уарайда».
У осетин существует легенда относительно происхождения песни Уарайда. В легенде термин Уарайда связывается с именем аланского предводителя погибшего в единоборстве с предводителем войск противника. До похорон своего предводителя войска начали судить как увековечить имя его. Одни предлагали построить в честь него огромный памятник, другие большой склеп, третьи – назвать его именем скалу и т. п. Тогда один старец – сочинитель и исполнитель песен взял свой фан-дыр и сказал: и памятник и склеп временны, со временем они развалятся, и имя нашего предводителя пропадет с их исчезновением. Давайте сложим песню о нем. Эта песня будет сопровождать нас всюду, а после нас будет жить с нашим потомством. Все согласились с ним он начал играть и петь:
Кто был нашей силой, славой
Это уараедае
Кто был благородным с добрым сердцем
Эт уараедае...
Легенда приводится в книге «Мады сагъазстаз», Цхинвал, 1978, стр. 108-110 (на осетинском языке) информатор Агъниан. По словам информатора, песня была длинной, целый сказ (кадазг), но она не сохранилась. Сохранились только некоторые отрывки, но вместе с этими отрывками сохранилось и имя предводителя войск.
В осетинских песнях часто встречается Аси Уаерадае, хотя в легенде ничего об этом не сказано. Возможно, это этнический показатель личности Уаераедае. Этимология термина «Уаераедае» не исследована. Возможно, что термин «Уаераедае» действительно связан с именем исторической личности.
Первобытнообщинный строй и раннеклассовые образования на территории Абхазии §8. СКИФЫ И ДРЕВНИЕ АБХАЗЫ
Когда знаменитый кузнец Айнар закаливал героя нартов Сасрыкву в «кипящей стали», в это время в Северном Причерноморье появились воинственные конные дружины скифов. Они перекочевали туда из-за Уральских (тогда Репейских) гор и покорили проживавших там родственных им киммерийцев (существует даже мнение и об абхазо-адыгской этнической принадлежности киммерийцев).
Кавказо-скифская дорога. «Скифский звон мечей и пение стрел» слышали многие племена и народы Евразии. В этом как бы проявлялась двуликость скифского мира между Востоком и Западом. Скифы появились на исторической арене тогда, когда произошли два важнейших события в жизни общества: начало «железного века» и возникновение кочевого скотоводства. Они хорошо освоили оружейное дело и даже диктовали моду в нем, а в искусстве оставили свой неповторимый «звериный стиль» (большое внимание при этом уделялось глазам, лапам, когтям, ногам, ушам). Это были люди среднего роста и крепкого телосложения. Их одежду дополнял войлочный башлык. По языку они принадлежали к североиранцам. Из ныне существующих народов ближе всех к ним стоят осетины, потомки сармато-аланов. Своей приверженностью к военным походам они напоминали нартов из героического эпоса народов Кавказа. Скифы также участвовали в его создании. Всё это позволило им сделать Кавказ своим форпостом и тылом в переднеазиатских походах, и он образно был назван «скифской дорогой». Один из кавказских путей проходил по «меото-колхидской дороге», включая Черноморское побережье Абхазии. Тогда скифы это море назвали «Ахшайна» – тёмно-синим, а греки потом – Понт Эвксинским – госте-приим-ным. В этих походах участвовали и древнеабхазские племена, гениохи. Господству скифов в Передней Азии положил конец мидийский царь Киаксар. Он заманил их предводителей на пир и там перебил. После 585 г. до н. э. скифам пришлось уйти туда, откуда пришли, в Северное Причерноморье. Там они создали своё царство. Часть из них возвращалась по той же, «меото-колхидской дороге» через Абхазию. Вот почему некоторые, более поздние, античные авторы даже считали, что в древности скифское племя жило на этой территории, ошибочно причисляя к нему апсилов. Они и Колхиду потому называли «скифской страной», пересказывая применительно к скифам рассказ «отца истории» Геродота об обработке льна колхами по египетскому образцу.
Скифские вещи в Абхазии. Археологи Абхазии находят мно-го скифских вещей. Они покоятся в основном в местных могильниках. Причем эти материалы не разбро-саны по всем погребениям, а обыч-но сосредоточены в нескольких. Та-кая картина, например, наблюда-лась и в селе Куланырхуа Гудаутского района, где вместе с девятью мес-тными колхидскими захоронениями располагались три скифских. Скифы не были обременены семьями во время своих походов, поэтому вос-принимали образ жизни того насе-ления, в среде которого они оказы-вались. Найденные вещи были в ос-новном предметами вооружения, конского убора и «звериного стиля». Это прежде всего двух- и трехлопастные бронзовые и же-лезные наконечники стрел. Особен-но опасным был шипастый наконеч-ник. Он являлся своеобразным пред-шественником разрывной пули и был рассчитан на тяжеёлое ранение. Эти стрелы невозможно вынуть из раны, а медная окись рано или поздно при-водила к смерти даже при лёгком ранении. На Сухумской горе, Гуадиху, в Мархяуле и в других местах Абхазии найдены короткие скифские мечи – акинаки. У скифов подобный меч был символом бога войны Ареса. Ему ежегодно приносили на святилище в жертву мелкий рогатый скот, лошадей и пленных врагов, причем одного мужа из каждой сотни. Их кровью окроплялось лезвие акинака. Древнеабхазские мастера-оружейники отковывали такие же по форме мечи, но затем их закаляли. Скифские кузнецы у себя на родине этого не делали. Подобное различие удалось определить только с помощью металлографического анализа.
Скифы и древние абхазы во время битвы с врагами также использовали боевые железные топоры-молоточки и секировидные топоры. Законодателями моды на данное оружие были местные мастера. Хотя большая часть топоров-секирок и не подвергалась закалке, они тем не менее являли собой дальнейшее продолжение колхидских форм.
В Абхазии нередко находят в местных погребениях V в. до н. э. очень интересные бронзовые бляшки в виде скачущего мифического оленя-солнца в скифском «зверином стиле».
Культ коня. Конь скифа, как и древнего абхаза, всегда был рядом, даже в мире ином. Скифские лошади, наподобие абхазских, невелики ростом, выносливы и неприхотливы. Обряд захоронения коней, возможно, был привнесен в Абхазию скифами. Он прослеживается здесь в течение целого тысячелетия (до принятия христианства), став традиционным. Этот обряд представляет собой полные или частичные (одни головы) конские захоронения с уздечными наборами (удила, псалии), масками, нащечниками, налобниками с изображением фантастических животных, исполненных в переднеазиатском стиле. В захоронениях рядовых всадников кости коня зачастую отсутствуют, но в таких случаях в погребение клали обычный конский убор. Наличие лёгкого вооружения и коня позволяли воинам использовать в сражениях тактику внезапных молниеносных налётов. Эта тактика хорошо себя оправдывала.
Общие черты. На некоторых скифских каменных изваяниях (стелы) встречается изображение и точильных камней, оселков. По форме они продолговаты с просверленным отверстием в верхней части для подвешивания к поясу. Оселки – частая находка в древнеабхазских захоронениях. Мало того, у абхазов до наших дней сохранилась нерушимая клятва «уашхуа макьапсыс», где «макьапсыс» означает маленький, мягкий точильный камень. Эту клятву, как и древние нарты, абхазы произносили и при встрече с водяной девой Дзызлан. А у родственных абхазо-адыгам хаттов точильный камень связывался с богом грозы и неба. Оттуда и идут его корни.
Важными предметами в жизни скифов были большие котлы, где варилось жертвенное мясо. Дело в том, что и у абхазов большим котлам придавалось особое значение. Так, по окончании моления, связанного с культом Афы (божество молнии), только котёл, где варилось мясо, можно было забрать с собой – всё остальное оставлялось на месте исполнения обряда.
У скифов и у древних абхазов было особое отношение и к бычьей шкуре. Сесть на неё означало у скифов просьбу о помощи. А древние абхазы ещё раньше заворачивали в необработанную бычью шкуру своих покойников, прежде чем привесить их на деревья, чтобы потом, через некоторое время, вторично захоронить останки в дольмене или в большой керамической урне. Бычья шкура фигурирует и в нартских сказаниях. Она помогла завернувшимся в неё героям взять вражескую крепость.
Предки абхазов не гадали, как скифы, на ивовых палочках, но ореховой (фундуковой) – придавали особое значение. Если человек приходил к знахарю с этой палочкой, то тот без разговора знал, что кого-то укусила змея. Знахарь ореховую палочку оставлял себе, а заговорённый стакан с водой заставлял пришедшего выпить. Через него заговор как бы передавался укушенному и помогал ему. Или же раз в году, в первый день масленицы, на всю семью готовили ритуальные вареники – «ахуаж». В один из них клали небольшую палочку. Тот, кому она попадалась, считался счастливым от всей семьи. В абхазских нартских сказаниях о Патразе видится отголосок одного скифского обычая, связанного, как и у осетин, со знаменитой «чашей героев». Её мог выпить только тот, кто совершил великие подвиги и правдиво рассказал о них. В абхазской версии от правдивого рассказа Патраза закипел котёл с мясом, и оно стало вариться. Этого не произошло после рассказов Сасрыквы и Цыцвы, других героев нартского эпоса абхазов.
Отношение к вину. В отличие от древних абхазов скифы изначально не выращивали винограда и не делали вина. Но этому научились, скорее всего, во время переднеазиатских походов. Причем они пили вино «по-скифски», не разбавленным, чем вызывали пренебрежение греков (греки разбавляли вино как простой, так и морской водой). Но скифы знали, что «виноградная лоза приносит три кисти: первую – удовольствия, вторую – опьянения, третью – отвращения». По крайней мере, так считал их мудрейший философ Анахарсис.
Итак, между скифами и древними абхазами в VII–VI вв. до н. э. существовали тесные связи, оставившие определённый след в истории страны. Мало того, часть скифов могла осесть в Абхазии во время своих переднеазиатских походов, а затем раствориться в местной этнической среде, как это с ними случилось потом, но уже на их «родине» в Северном Причерноморье, когда туда пришли сарматы, аланы и готы. А история древних абхазов тем временем продолжилась.
Адыг: бысым - хозяин дома по отношению к временному гостю Дигор: фусун - хозяин; ночлег, место ночлега Др.Иран: *pasumant-, *fšumant - хозяин скота, скотовладелец.
Адыг: гъуэй - опушка леса Дигор: гъой - маленькая поляна на склоне; опушка леса
Адыг: догуэ - минутку, подожди Дигор: догæ - эпоха, период, время (?) Швед: tag - минутку
Отправлено: 19.07.14 18:41. Заголовок: Будут разные вопросы..
Будут разные вопросы возникать. Необычные. И порой довольно острые. Но мне бы хотелось, когда я задумывала тему, все в концепции единой выстроить. Вот в данный период актуален вопрос – из какой мы древности? И правомерен ли вопрос об отказе от своего иронского названия. И что это такое – «иронское название»? С какими племенами сопрягается?
Отправлено: 19.07.14 18:47. Заголовок: И потом, Альберт, мо..
И потом, Альберт, может ты зря представляешь, что люди в древние века так и сидели на одном пенечке. Нартский эпос свидетельствует, что люди встречались , мужчины ходили в балц. В дальние края. Знакомились. И все такое. На "хатиагском языке" разговаривали. Конечно, это образ, но всякий образ в фольклоре имеет свой язык пересказа. Так что и чинты и всякие другие бывали.
Отправлено: 19.07.14 19:06. Заголовок: савромат пишет: Я и..
савромат пишет:
цитата:
Я их всего лишь добавил следом - отголосок убыхо-аланский контактов, там же и абхазские слова приводятся!
Извини, Спартак, но подход у тебя настолько дилетантский в отношении языков, что даже комментировать что-то бесполезно. Ты тут даже адыгское "ахшам" (вечер) привел, хотя, это заимствование из тюркских языков. В свою очередь, в тюркских это фарсизм. Что касается абхазизмов в осетинском и осетинизмов в абхазском, я как-то здесь в самом начале работы форума приводил их. Их очень мало и они явно контактного характера. Причем, контакты явно рыночные.))
савромат пишет:
цитата:
Да и не спроста осетины воевали за абхазов, генетические корни все таки дают о себе знать.
За абхазов в свое время и чеченцы воевали, и карачаевцы (вот это я категорически не одобрял!)... И что - это тоже генетические корни?))) А сейчас южные осетины поехали оказывать "интернациональную помощь" русским на Украину - это тоже генетические корни?)) Абхазам помогали осетины по той причине, что и те, и другие - это народы в составе Грузии и оба народа мечтали у Грузии оттяпать свой кусок земли. Россия помогла обоим народам оттяпать куски земли у Грузии. В итоге в ЮО коррупция, нескончаемая грязь и уехавшее в СО население, в Абхазии тоже беднота, несмотря на условия, нежелание местного населения работать и непонятные перспективы.
Отправлено: 19.07.14 19:12. Заголовок: Albert пишет: Извин..
Albert пишет:
цитата:
Извини, Спартак, но подход у тебя настолько дилетантский в отношении языков, что даже комментировать что-то бесполезно. Ты тут даже адыгское "ахшам" (вечер) привел, хотя, это заимствование из тюркских языков. В свою очередь, в тюркских это фарсизм. Что касается абхазизмов в осетинском и осетинизмов в абхазском, я как-то здесь в самом начале работы форума приводил их. Их очень мало и они явно контактного характера. Причем, контакты явно рыночные.))
Вот как вот это понять? Иранцы осетины позаимствовали у тюрков, но тюрки позаимствовали это слово у иранцев?
Albert пишет:
цитата:
За абхазов в свое время и чеченцы воевали, и карачаевцы (вот это я категорически не одобрял!)... И что - это тоже генетические корни?))) А сейчас южные осетины поехали оказывать "интернациональную помощь" русским на Украину - это тоже генетические корни?)) Абхазам помогали осетины по той причине, что и те, и другие - это народы в составе Грузии и оба народа мечтали у Грузии оттяпать свой кусок земли. Россия помогла обоим народам оттяпать куски земли у Грузии. В итоге в ЮО коррупция, нескончаемая грязь и уехавшее в СО население, в Абхазии тоже беднота, несмотря на условия, нежелание местного населения работать и непонятные перспективы.
Там как южные так и северные осетины, не за одного карачаевца не слышал что бы в Абхазии воевал, может дашь ссылку? Какая коррупция? Развалился СССР, Грузия отошла от России, так же абхазы и осетины отошли от Грузии, у осетин на севере братья - осетины, осетинам самим лучше знать с кем и как им жить, воевали и отстояли - молодцы! Отошли от Грузии и слава богу хорошо и стабильно живут в своих суверенных государствах, даст всевышний в скором времени Осетия соединится в одно целое!
Вот как вот это понять? Иранцы осетины позаимствовали у тюрков, но тюрки позаимствовали это слово у иранцев?
Ты понимаешь разницу между просто иранскими языками и конкретно языком фарси? Если не понимаешь, с тобой говорить не о чем.
савромат пишет:
цитата:
не за одного карачаевца не слышал что бы в Абхазии воевал, может дашь ссылку?
Не гуглил в Инете, чтобы ссылки давать. Но еще давно в республиканской газете писали о том, что из КЧР в Абхазии погибли пятеро карачаевцев, пятеро абазин, один черкес и один русский. Я забыл фамилии четверых, но одного точно знаю, поскольку знаком с его родным братом. Его фамилия - Эдиев. Я знаком с его братом - Эдиевым Муратом.
Какая коррупция? Развалился СССР, Грузия отошла от России, так же абхазы и осетины отошли от Грузии, у осетин на севере братья - осетины, осетинам самим лучше знать с кем и как им жить, воевали и отстояли - молодцы! Отошли от Грузии и слава богу хорошо и стабильно живут в своих суверенных государствах, даст всевышний в скором времени Осетия соединится в одно целое!
Все, кто бывает в ЮО, подчеркивают разруху, грязь и безделье местного населения. Кстати говоря, там и местного населения почти не осталось. Большинство осетин уехали в СО, а всех без исключения грузин вынудили уехать в Грузию и сожгли все без исключения грузинские села Южной Осетии.
Отправлено: 19.07.14 19:25. Заголовок: Albert пишет: Ты по..
Albert пишет:
цитата:
Ты понимаешь разницу между просто иранскими языками и конкретно языком фарси? Если не понимаешь, с тобой говорить не о чем.
Ну а что тут понимать? Перси́дский язы́к!
Персидский язык относится к иранской группе индоевропейской семьи языков и восходит к диалектам древних ариев (индоиранцев), часть которых в кон. II — нач. I тыс. до н. э. продвинулась из Средней Азии на запад Иранского плато, где в исторической области Парса (Фарс) они стали известны под именем персов.
Albert пишет:
цитата:
Не гуглил в Инете, чтобы ссылки давать. Но еще давно в республиканской газете писали о том, что из КЧР в Абхазии погибли пятеро карачаевцев, пятеро абазин, один черкес и один русский. Я забыл фамилии четверых, но одного точно знаю, поскольку знаком с его родным братом. Его фамилия - Эдиев. Я знаком с его братом - Эдиевым Муратом.
Отправлено: 19.07.14 19:27. Заголовок: Albert пишет: Все, ..
Albert пишет:
цитата:
Все, кто бывает в ЮО, подчеркивают разруху, грязь и безделье местного населения. Кстати говоря, там и местного населения почти не осталось. Большинство осетин уехали в СО, а всех без исключения грузин вынудили уехать в Грузию и сожгли все без исключения грузинские села Южной Осетии.
Это неправда, все это кто?
Была война, у войны нет хороших и плохих, осетинские села не меньше сжигали и вынуждали осетин уходить на северные склоны, инфы об этом много!
Отправлено: 19.07.14 19:35. Заголовок: Фрагмент надписи на ..
Фрагмент надписи на венчике сосуда с горы Крестовой в г. Кисловодске (V в. до н. э. Северный Кавказ)
Черепок сосуда относится к подъемному материалу. Найден в 1961 г. архелогом Э. В. Ртвеладзе на плато горы Крестовой, что находится в центре г. Кисловодска. По инвентарю и характеру погребений в каменных ящиках, вскрытых здесь раскопками С. Н. Замятнина и В. В. Бобина, культура могильника и поселения на горе Крестовой датируется с VII—VI вв. до н. э. Население Крестовой генетически связано с племенами кубанской культуры. Надпись на черепке сосуда, представляющего собой обломок венчика, по-видимому, миски, является документом, долженствующим утвердить языковую принадлежность насельников плато горы Крестовой (и соседней Барановской) конца первой и начала второй половины I тысячелетия до н. э. Надпись выполнена древнеосетинским письмом арамейского дукта. Обломок содержит семь букв. Фрагмент надписи следует читать, как и другие древнеосетинские надписи арамейского дукта, слева направо, повернув обломок так, как если бы сосуд располагался к читающему своим отверстием (см. табл. VIII, рис. 1 и 2). http://s09.radikal.ru/i182/1403/04/2a456ad15ad6.jpg
Иначе говоря, положение надписи на сосуде здесь такое же, как и на сосудах из Новочеркасского музея с касожскими надписями маяцкого письма. Первая слева буква фрагмента надписи представляет собой daleth с открытой головкой. Daleth такого хабита в арамейском пнсьме VII—V вв. до н. э. была широко расиространена. Второй буквой фрагмента надписи является ‘ajin в этой форме характерная, в частности, для граффити на остраках из Элефантнны V в. до н. э. Напомню, что в древнем, а затем и в средневековом осетинском письме буквой 'ajin передавалась первоначально а, а затем ӕ (а слабая). Третьей буквой фрагмента надписи оказывается знак типа латинского заглавного n, здесь в зеркальной форме. Впервые эта буква встретилась мне в средневековых аланских надписях и была тогда же верно определена со значением t (т). Ныне арамейское ее происхождение оказывается совершенно очевидным. Четвертой буквой фрагмента надписи является зеркальная 'alef того хабита, который достаточно широко представлен опять-таки на остраках из Элефантины. В древнеосетинских надписях арамейского дукта эта буква имела значение а сильного, заменившего собой ă. Пятой буквой фрагмента надписи оказалась gimel, обращенная раствором вилки вверх, а не вниз, как это обычно для собственно арамейского письма. Значение буквы в данной надписи — g (г). Шестой буквой фрагмента надписи является jod в той ее типичной форме вертикального штриха, которая характерна для древнеосетинского письма арамейского дукта. Значение этой буквы в данной надписи — i (и). Последней, седьмой буквой фрагмента надписи, оказывается qof в форме, типичной более для V в. до н. э. Ср., например, подобного типа qof на остраках из Элефантины. Далее на обломке могла помещаться еще одна буква, но поверхность его настолько сильно истерта, что следов буквы не осталось. В целом по палеографическим данным фрагмент над-пиои следует датировать едва ли ранее V в. до н. э. (см. табл. VIII). http://s020.radikal.ru/i718/1403/75/75ae247656fa.jpg
Транскрибируя фрагмент надписи буквами латинского алфавита применительно к арамейскому письму, а затем буквами современного осетинского письма, мы получим следующий отрывок текста: d'atagj q...= дӕтаги къ... Иранистка и осетиновед 3. Г. Исаева подсказала мне, что на сосуде, по-видимому, была прочерчена осетинская поговорка, которая в современном языке звучит (по-иронски) так: дӕттагы къух исаг у 'дающего рука берущая есть'. Эта поговорка соответствует русскому литературному фразеологическому обороту: 'рука дающего не оскудеет'. В русском содержание фразеологического оборота связано с библейским текстом и, следовательно, здесь не может быть очень древним в осетинском связь с библейским текстом не обязательна. Налицо может быть фольклорная параллель, случайное совпадение одинакового по мысли текста в сходном фразеологическом обороте. Если догадка 3. Г. Исаевой верна, то окажется чрезвычайно интересным тот факт, что в осетинском кавказское субстрактное къух (конечно, диг. къох) 'рука' было своим словом уже по крайней мере в V в. до н. э. Керамика на плато горы Крестовой, по данным археологии, местная. Следовательно, надпись тоже местного происхождения. Независимо от того, верна или не верна догадка 3. Г. Исаевой, надпись осетинская. Это видно по слову дӕт(т)аги. Население на Крестовом плато говорило на древнем осетинском языке и пользовалось тем же письмом, что и население срубной культуры Нижнего Поволжья и Северного Причерноморья. Для Северного Кавказа надпись на венчикс сосуда является самым ранним памятником древнеосетинского письма арамейского дукта.
Отправлено: 19.07.14 19:38. Заголовок: Надпись на пряслице ..
Надпись на пряслице с городища Уллу-Дурбала близ г. Кисловодска (XIII—XIV вв. Северный Кавказ)
По сообщению археолога Э. В. Ртвеладзе, городище Уллу-Дурбала, или, как его иначе называют, Уллу-Дур-бунлу (Большие пещеры), где было найдено пряслице, находится на правом берегу р. Подкумок, в 5 км на западе от селения Терезе. Городище расположено на высоком мысе, с одной стороны омываемом Подкумком, с другой — речкой Уллу-Дурбунлу. На городище фиксируются три параллельных друг другу каменных вала, защищающих его с юга, а также замечено достаточно много разрушенных фундаментов различных строений, одно из которых, вероятно, было церковью. В августе 1963 г. археологом Э. В. Ртвеладзе совместно с археологом А. П. Руничем был обнаружен на городище могильник с разрушенными могильными склепами, которые балкарцы называют кешане. Склепы были ограблены, но по остаткам инвентаря, в частности, по нескольким стеклямным браслетам, а также по форме самих наземных сооружений, могильник датируется X—XII вв. Пряслице с надписью найдено в небольшом шурфе, заложенном Э. В. Ртвеладзе и А. П. Руничем в северной части города Уллу-Дурбала. Вместе с пряслицем найдены невыразительные фрагменты сероглиняной керамики с линейным орнаментом, характерным также для X—XII вв. Таким образом, пряслице с надписью с Уллу-Дурбала, по археологическим данным, датируется в рамках X—XII вв., а может быть, и несколько позднее, поскольку аланское население этих мест было отчасти вытеснено, отчасти ассимилировано пришедшими сюда тюркскими карачаево-балкарскими племенами далеко не сразу. Пряслице в форме правильного круга выточено из светло-серого песчаника. Размер его в поперечнике 3 см, размер отверстия со стороны надписи 1 см, с противоположной — 0,8 см. Толщина пряслица — 0,9 см. Глубина букв надписи неравномерна (см. табл. XXII, рис. 1). http://s018.radikal.ru/i515/1403/0f/e2a3b72d8e53.jpg
Дукт письма надписи сирийско-несторианский. Буквенных знаков в надписи 12. Из них сирийско-несторианскими являются 11, а один знак, по-видимому, старый аланский, может быть, салтово-маяцкий. Из сирийско-несторианских букв w, s и повторяются дважды. Противоположная надписи сторона пряслица, по-видимому, также имела какой-то текст, но она настолько истерта, что разобрать какие-либо буквы совершенно невозможно. Сирийско-несторианская буква ‘(‘ajin) в осетинском средневековом письме, как и в древнеосетинском письме арамейского дукта, обозначает осетинское ӕ. Буквой waw одинаково передаются о, у, в. Девятый буквенный знак интерпретируемой надписи мы относим к маяцким. Исходя из текста надписи, он обозначает е. Располагая буквы надписи в строку, мы получаем ее текст в таком виде (см. табл. XXII, рис. 2). http://s020.radikal.ru/i719/1403/5c/1273dcbf56e9.jpg
Ближайшим образом буквы уллу-дурбалайской надписи солоставимы с сирийско-несторианскими буквами уже известных нам семиреченских надписей XIII—XIV вв. Первая буква данной надписи mim сопоставима с mim семиреченских надписей под 1566, 1583, 1584 гг. селевкидской эры (1255, 1282, 1283 гг. христианской эры). Вторая буква надписи, 'ajin, издавна используемая в осетинском письме для обозначения ӕ<ǎ, в нашей надписи несколько растянута и образует угол, верхняя линия которого закруглена. Буква весьма близка в своем хабите к 'ajin семиреченских надписей под 1574 и 1611 гг. селевкидской эры (1263, 1300 гг. христианской эры). Другая, одиннадцатая, 'ajin нашей надписи, с учетом ее несколько необычного положения, также типична для семиреченских и сопоставима с 'ajin 1575 г. селевкидской эры (1264 г. христианской эры). Третья и восьмая буквы надписи, waw, однотипны и в этой форме сопоставимы с семиреченскими под 1566, 1569, 1583 гг. селевкидской эры (1255, 1258, 1272 гг. христианской эры). Весьма интересны по своему хабиту samech нашей надписи. Обычно эта буква в сирийско-несторианском письме состоит из двух элементов в виде либо вплотную прилегающих друг к другу полукругов, либо трех- или четырехугольников с одной общей линией основания. В буквах нашей надписи два элемента буквы samech только намечены и линии их соединения не доведены до основания. Четвертая по счету samech нашей надписи, вычерченная наподобие формы «сердечка», находит себе близкую параллель в одной надписи из Одессы 350—400 г. н. э., исполненной письмом эстрангело. Что же касается десятой samech нашей надписи, то в этой оригинальной форме она не встречалась нам в памятниках сирийской письменности. Пятая буква надписи, jod, в этой ее форме весьма типична для сирийско-несторианского письма вообще. Из семиреченских надписей можно указать к ней параллели под 1560, 1581, 1609 гг. селевкидской эры (1249, 1270, 1298 гг. христианской эры). Шестая буква надписи, 'alef, в данной форме находит себе ближайшую параллель в семиреченской надписи под 1560 г. селевкидской эры (1249 г. христианской эры). Седьмая буква надписи, lamad, по сравнению с типическим lamad сирийско-несторианского письма представлена здесь зеркально. Поставленная в обычное положение, она находит себе ближайшую параллель в семиреченских надписях под 1561, 1566, 1569 гг. селевкидской эры (1250, 1255, 1281 гг. христианской эры). Из остающихся букв надписи, ранее не рассмотренных, остается подвергнуть палеографическому анализу две; девятую, интерпретируемую нами как е, и послед-нюю, двенадцатую, -nun. Девятая буква надписи по своему хабиту не принадлежит к буквам сирийско-несторианского и вообще сирийского письма, относится, очевидно, к маяцким. Небольшие шипы с двух противоположных сторон в верхней и нижней частях вертикалыюго штриха буквы отличают ее от маяцкого и в виде вертикальной черты. Поскольку повторных параллелей этой буквы мы пока не имеем, предположение, что девятая буква е, а не и следует рассматривать только как догадку. По району находки надпись можно считать дигорской, а не иронской. Если бы она была иронской, то у пишущего была бы полная возможность использовать в данном случае для целей передачи диалектных особенностей сирийско-несторианскую букву jod- и, как он это сделал при обозначении родительного падежа (см. пятую букву надписи). Двенадцатая буква надписи, nun, в форме крестообразного штриха, для сирийско-несторианских надписей типична. Нетипичным является только положение буквы в нашей надписи. Крестообразные nun семиреченских надписей располагаются вертикально крестом вниз, реже вверх, nun же нашей надписи расположена горизонтально. Ср. из семиреченских — надписи под 1575, 1642, 1650 гг. селевкидской эры (1264, 1331 и 1345 гг. христианской эры). Обобщая палеографические наблюдения в таблице, мы получаем следующую картину (см. табл. XXII). http://s019.radikal.ru/i614/1403/cc/a86afcda779b.jpg
По палеографическим данным, уллу-дурбалайская надпись может быть отнесена к XIII—XIV вв. н. э. Наличие в ней особого маяцкого знака для передачи звука е еще раз говорит за то, что аланское средневековое письмо на сирийско-несторианской графической основе было для осетин явлением вторичного порядка, постепенно оттеснившим более старое письмо арамейского дукта. Транскрибируя надпись в современном осетинском письме с соответственными словоразделами, читаем ее так: Мӕ оси алвесӕн — 'Моей жены прялка (прясло)'. То, что в надписи нет имени собственного жены - владелицы пряслица, — в порядке вещей. Произносить и тем более писать имя жены по обычаю осетин считалось непозволительным. Надпись выдержана в фонетических, грамматических и лексических нормах дигорского диалекта. Наличие здесь этого диалекта более чем к месту, поскольку дигорским по эпиграфическим данным оказывается на близлежащей территории такой памятник, как надпись на бусине с городища при Рим-горе под Кисловодском (см. гл. II, очерк 9).
Персидский язык относится к иранской группе индоевропейской семьи языков и восходит к диалектам древних ариев (индоиранцев), часть которых в кон. II — нач. I тыс. до н. э. продвинулась из Средней Азии на запад Иранского плато, где в исторической области Парса (Фарс) они стали известны под именем персов.
А то, что фарси, как основной язык Ирана, после принятия ислама его населением, многие термины мусульманские получили распространение из Ирана, Таджикистана. Посему мы говорим "намаз" (персидское слово), а не "салят" (арабское), когда говорим о молитве. Да и многое другое. А "ахшам" - это время после захода солнца - время четвертого намаза, а во время оразы - время, когда можно принимать пищу.
савромат пишет:
цитата:
Это неправда, все это кто?
Была война, у войны нет хороших и плохих, осетинские села не меньше сжигали и вынуждали осетин уходить на северные склоны, инфы об этом много!
Меньше! Гораздо меньше! Могу дать ссылку на пост в ЖЖ, сам увидишь что осталось от грузинских сел Южной Осетии.
Отправлено: 19.07.14 19:43. Заголовок: Надписи на глиняном ..
Надписи на глиняном горшочке из-под с. Обильного на р. Куме (IX—XI вв. Северный Кавказ)
По сведениям, полученным от археолога Э. В. Ртвеладзе, обстоятельства находки горшочка с надписями малоизвестны и скудны. Обнаружен он обильненскими ребятишками в обрезах р. Кумьг и доставлен в школу. В 1962 г. сотрудник Пятигорского краеведческого музея Е. Е.Ивашнев взял его из школы и передал в музей. О нахождении его в Пятигорском музее впервые было сообщено в статье археолога В. А. Кузнецова, где автор, находясь под влиянием гипотезы тюрколога А. М. Щербака, относит данный горшочек с письменами к памятникам тюркской культуры, а сами письмена считает вслед за А. М. Щербаком вариантом тюркского рунического письма. В статье В. А. Кузнецова воспроизведен схематический рисунок горшочка, а из надписей прочерчена небрежно только одна, прорись которой отдельно не дается. Судя по тексту статьи, В. А. Кузнецов сам не видел горшочка. Прорись надписи была ему прислана музеем. Благодаря содействию Э. В. Ртвеладзе и любезности дирекции Пятигорского музея мы получили возможность самым детальным образом изучить надписи на горшочке и сделать с них идеальные фотоснимки. Горшочек, который воспроизведен на - табл. XVI, http://s020.radikal.ru/i718/1403/8c/2d9ea7a521f3.jpg
изготовлен с болыиим искусством. Цвет его темно-серый, обжиг хороший. Венчик сосуда отбит. Две надписи на горшочке сделаны на нижней части тулова, третья, со схематическим рисунком конской головы,— на дне сосуда. Надпись с рисунком на дне сосуда и одна на тулове сделаны до обжига. Другая надпись на тулове прочерчена каким-то острием после обжига. Дукт письма надписи на донышке горшочка целиком сирийско-несторианский. В надписи три слова, причем каждое из них дано в лигатуре букв. Форма букв, несмотря на то, что некоторые из них занимают непривычное положение, легко распознается (см. табл. XVI, рис. 5).
http://i047.radikal.ru/1403/92/b528e0a43802.jpg Раскрывая лигатуры слов фразы на донышке сосуда, убеждаемся, что первое из них состоит из букв: h, w, n, ', второе — из букв: b, h и отдельно стоящей справа буквы j, третье — из букв: d, q и подписанной снизу под ней j. Чтобы возможно ясней представить себе, как раскрываются лигатуры, приводим небольшую табличку, в которой сопоставляются буквы данной надписи с соответственными буквами сирийско-несторианского письма {см. табл. XVI, 2). http://s017.radikal.ru/i423/1403/52/9375e3c6f50b.jpg В целом состоящая из трех слов фраза на донышке сосуда под конской головой транскрибируется в сирийско-несторианском письме: hwn' b(α)hj d(w)qj, что соответствует осет. диг. хуынӕ бӕхи догъи — 'дар конских скачек'. Решить вопрос о диалекте осетинского языка помогает первое слово, где стоящая в лигатуре с nun сир.-нест. 'ajin, соответствует в аланской графике, как известно, осетинскому ӕ. Это дает возможность воспроизвести первое слово в форме диг. ху(ы)нӕ, а не ирон. ху(ы)н. Пропуск гласных в словах втором и третьем — явление для сирийско-несторианского письма обычное. Впрочем, в третьем слове может быть в одной фигуре с waw слито gof, поскольку в надписях точка при daleth могла и не обозначаться. Любопытно отметить, что пишущий обозначил увулярное осетинское гъ через gof, а не передал его через сочетание двух графем. Поскольку фраза 'дар конских скачек' скрыта в достаточно сложной для чтения лигатуре, можно думать, что она вместе с конской головой могла иметь священное, ритуальное значение. Вторая фраза на тулове сосуда, сделанная до обжига, состоит из четырех букв аланского средневекового письма (см. табл. XVI, рис. 6).
Три из этих букв известны из других представленных в нашем исследовании аланских надписей, дукт которых не сирийско-несторианский. Последовательно читаемые слева направо эти буквы обозначают a, u (j), a. Четвертая буква интерпретируемой здесь фразы является типичной сирийско-несторианской šin, поставленной из горизонтального положения в вертикальное. Единственной графической особенностью этой буквы в аланском письме являлось то, что верхний штрих ее развилки оказывался иногда загнутым вниз. В целом фраза (см. табл. XVI, рис. 6) читается слева направо: a jaš, что соответствует осет. а йас — 'это ас (яс)'. Поскольку фраза на донышке горшочка, выполненная до обжига, оказалась дигорской, можно предположить, что данная фраза также дигорская. Слово ас (яс) было одним из самоназваний осетин в прошлом. В этом смысле оно существовало на Северном Кавказе весьма долго и в XIII—XIV вв. перешло здесь на вытеснивших алан карачаево-балкарцев. Судя по назначению сосуда и фразе 'дар конских скачек' слово ас (яс), вероятно, имело и другую семантику: 'хороший наездник', 'джигит'. Последнее подтверждается третьей надписью на горшочке, прочерченной после обжига, когда сосуд как дар вручался победителю конских скачек. Фраза выражает, как мы увидим ниже, восхищение доблестью победителя. Третья фраза на горшочке выполнена, как и вторая на тулове, буквами сирийско-несторианского письма. Буквы, несмотря на то, что. некоторые из них занимают непривычное положение, легко распознаются (см. табл. XVI, рис. 7, Cool.
Ниже приводим таблицу, в которой сопоставляются буквы этой, третьей, надписи с соответствующими буквами сирийско-несторианского письма. В целом третья надпись транскрибируется в сирийско-несторианском письме так: 's 'g 'ass’an j [es], что соответствует осет. диг. ӕцӕг ассап й[ес] -- 'настоящий (истинный) ас е[сть]'. Наличие формы диг. ассан, вместо ирон. асиаг со всей определенностью подчеркивает опять-таки дигорский диалект осетинской речи . Слово ассан соответствует современному диг. ассон — 'балкарец' и исторически отвечает нормам речи. Суффикс -ан вместо -он держался очень долго. В XIII—XIV вв., как можно судить по топонимике осетинских названий в горной Балкарии и Карачае, он был еще живым. Старое значение слова ассан — 'осетин'. Существительный глагол 'есть' пишущий недописал. Острие ножа или кинжала сорвалось и дало длинный росчерк. Однако, как информировал нас осетиновед М. И. Исаев, сам дигорец, третью фразу можно толковать и как иронскую, поскольку этноним ассан (совр. ассон) употребителен в этой форме не только у дигорцев, но и у иронцев. В последнем случае существительный глагол 'есть' окажется в форме i (и) и не нужно будет полагать, что исполнитель недописал фразы из-за срыва острия ножа или кинжала. Датировать надпись на глиняном горшочке из с. Обильного на р. Куме в узких рамках трудно. В целом по форме букв (несторианских и не-несторианских) она может быть отнесена к IX—XI вв. Археологический объект как случайная находка, выполненная к тому же весьма оригинально, реальных параллелей для датировки не дает.
Надпись выполнена древнеосетинским письмом арамейского дукта. Обломок содержит семь букв. Фрагмент надписи следует читать, как и другие древнеосетинские надписи арамейского дукта, слева направо, повернув обломок так, как если бы сосуд располагался к читающему своим отверстием (см. табл. VIII, рис. 1 и 2). http://s09.radikal.ru/i182/1403/04/2a456ad15ad6.jpg
Страсти по Турчанинову? Не было никакого древнеосетинского письма!))) С каких это пор арамейское письмо начало читаться слева направо? )))))
И, кстати, не Уллу-Дурбала, а Уллу Дорбунла, то бишь, "большие пещеры".
Отправлено: 19.07.14 19:59. Заголовок: Albert пишет: Меньш..
Albert пишет:
цитата:
Меньше! Гораздо меньше! Могу дать ссылку на пост в ЖЖ, сам увидишь что осталось от грузинских сел Южной Осетии.
Геноцид: как это происходило и происходит
За время грузинской агрессии 1989 – 1992 годах в Заурском районе Южной Осетии были сожжены и разграблены десятки осетинских сел. Из сел с преимущественно грузинским населением осетинское население было изгнано. Сотни человек было убито и ранено, тысячи потеряли крышу над головой и вынуждены были бежать из родных мест. Ниже приведена информация о численности осетинского населения в селах Знаурского района на момент всесоюзной переписи населения в 1989 году и то, что произошло с этими же селами в ходе агрессии. Данные предоставлены отделом по делам миграций Министерства по особым делам РЮО.
1989 г. – 1992 г. Авнев: 241 человек – осетинское население изгнано; Мугут: 273 человека – село разграблено и сожжено; Дидмуха: 224 человека – село разграблено и сожжено; Чорбаул: 63 человека – село разграблено и сожжено; Нул: 26 человек - осетинское население изгнано; Принев: 116 человек – село разграблено и сожжено; Верхний Дван: 60 человек – село разграблено и сожжено; Аркнет: 112 человек – совершены вооруженные нападения; Убиат: 79 человек – село разграблено и сожжено; Чимас: 23 человек – село разграблено и сожжено; Гвертев: 39 человек – совершены вооруженные нападения; Нижний Гвертев: 20 человек – совершены вооруженные нападения; Самцкаро: 12 человек – совершены вооруженные нападения; Нижний Самцкаро: 15 человек – совершены вооруженные нападения; Средний Самцкаро: 30 человек – совершены вооруженные нападения; Балта: 57 человек – совершены вооруженные нападения; Лаше Балта: 73 человека – совершены вооруженные нападения; Средняя Балта: 18 человек – совершены вооруженные нападения; Метех: 71 человек – совершены вооруженные нападения; Паткинет: 49 человек – совершены вооруженные нападения; Калет: 96 человек – изгнано осетинское население; Цнелис: 293 человека – село сожжено; Гвиргвина: 54 человека – село сожжено; Лопан: 11 человек – изгнано осетинское население; Зивлет: 52 человека – изгнано осетинское население; Валеб: 185 человек – совершены вооруженные нападения; Цнелис: 51 человек – село сожжено; Гвиргвина: 45 человек – село сожжено; Схлит: 55 человек – село сожжено; Бадат: 14 человек – совершены вооруженные нападения; Коруги: 20 человек – совершены вооруженные нападения; Бакаты-кау: 128 человек – село сожжено; Гобозта: 38 человек – село сожжено; Верхний Кватетри: 73 человека – село сожжено; Средний Кватетри: 72 человека – село сожжено; Лаше: 33 человека – село сожжено; Хабалата: 58 человека – село сожжено; Ионча: 43 человека – село сожжено; Малда: 85 человек – село разграблено; Нагутни: 15 человек – село сожжено; Ахалшен: 76 человек – совершены вооруженные нападения на осетинское население; Тигва: 83 человека – изгнано осетинское население; Алибар: 67 человек – изгнано осетинское население; Ахалсопел: 205 человек – совершены вооруженные нападения на осетинское население; Исаак-кау: 15 человек – совершены вооруженные нападения на осетинское население; Набакев: 29 человек – село сожжено; Недлат: 116 человек – село сожжено; Сунис: 56 человек – село сожжено; Нижнее Окона: 74 человека – изгнано осетинское население; Шиндара: 33 человека – село разграблено; Хундисубан: 69 человек – село разграблено; После относительной стабилизации в 90-ых годах прошлого века, ситуация на сегодняшний день вновь критическая. С приходом к власти в Грузии команды Михаила Саакашвили в Знаурском районе, как и во всей зоне грузино-осетинского конфликта насилие вспыхнуло с новой силой. Убийства, захват в заложники, издевательства над проезжающими через грузинские села осетинами, гуманитарная блокада – все происходит как в начале 90-ых.
Таким образом, с начала грузино-осетинского конфликта начала 1990-х годов Грузию (без Южной Осетии) покинуло 60 — 80 тысяч осетин (или до 60 — 80 %), в том числе Триалетскую Осетию — до 25 — 30 тысяч (или до 60 — 80 % из 38 — 40 тысяч), Тбилиси — до 25 тысяч (или до 75 — 80 % из 33 тысяч), Кахетию — до 15 — 17 тысяч (или до 75 — 85 % из 20 тысяч) , Мцхета-Мтианети — до 7 — 8 тысяч, Рача-Лечхуми и Квемо-Сванети (Онский район) — ок. 1 тысячи осетин. Большая часть осетинских беженцев переехала в Северную Осетию — Аланию РФ и Южную Осетию. Часть из бежавших погибла от рук и оружия грузинских националистов, в основном в районах Гори, Карели, Боржоми и др.; многие пропали без вести.
Многие из негрузин под давлением грузинских властей меняли свои осетинские (или другие) фамилии на грузинские. В связи с этим была занижена численность осетин во внутренней части Грузии по переписи 1989 года, и, соответственно, занижены масштабы изгнания осетинского населения, превышающие по оценкам 100 тысяч человек (вместо 60 — 80 тысяч), а с учётом осетинских беженцев Южной Осетии — более 120 тысяч осетин. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1393435
Отправлено: 19.07.14 20:07. Заголовок: Надпись на янтарной ..
Надпись на янтарной бусине из аланского могильника у Рим-горы близ г. Кисловодска (IX—X вв. Северный Кавказ)
По сведениям, полученным от археолога Э. В. Ртвеладзе, бусина была найдена в 1957 г. пятигорским краеведом, инженером и археологом А. П. Руничем при дочистке разграбленной катакомбы аланского могильника у Рим-горы близ Кисловодска. Катакомбный могильник у Рим-горы расположен с восточной ее стороны. По определению А. П. Рунича, он занимает площадь свыше 10 гектаров и датируется примерно VII—XII вв. н. э. Эта датировка в исходной дате подтверждается находкой здесь в 1846 г. креста с греческой надгробной надписью, относимой, по палеографическим данным, акад. В. В. Латышевым к VII в. н. э. Датировка могильника XI—XII веками, предложенная археологом В. А. Кузнецовым, неточна. Янтарные бусины в поздних аланских катакомбах Кисловодского района — довольно частое явление. Такие бусы характерны для Крыма и Черноморского побережья, откуда они проникают в районы центрального Кавказа. В захоронснии при Рим-горе, кроме янтарной бусины, было обнаружено еще несколько стеклянных бус и бронзовые колокольчики. Датируется захоронение примерно IX—X вв. н. э. Янтарная бусина имеет форму слегка приплюснутого шара. Диаметр ее по оси отверстия — 1,3 см, а по перпендикулярной оси — 1,7 см. Ширина отверстия — 0,4 см. Бусина склеена параллельно отверстию из двух половинок янтаря неодинакового качества, но почти одинакового цвета. Она мутно-красновато-оранжевая. Шов соединения половинок хорошо заметен. Половина с жукообразным знаком, с которого начинается надпись, при просматривании ее на свет — мелкозернистая, другая половина - крупнозернистая. В двух местах бусина частично повреждена, но это не сказывается на чтении надписи. На поверхности бусины имеется много естественных трещинок, которые при незнании дукта письма могут производить впечатление искусственных штрихов, относящихся к буквам. Бусина хранится в Пятигорском краеведческом музее. После исследования, фотографирования бусины и устранения с фотоснимков трещин, не имеющих отношения к хабиту букв надписи, она стала доступной для палеографического обозрения. С этих фотоснимков мы сделали прорись, которая позволяет видеть надпись в ее первозданном виде (см. здесь, табл. XX, рис. 5). http://s57.radikal.ru/i158/1403/b6/abd2e07f6f1b.jpg
Дукт письма надписи смешанный. Преобладают знаки маяцкого типа, но, наряду с ними, есть буквы, относящиеся к сирийско-несторианскому письму. Надпись исполнена вязью. Такой способ письма говорит о том, что оно было здесь не новым явлением. В прориси вязевый характер надписи хорошо виден на рис. 5, а в расчленении букв — на табл. XX, рис. 6.
В надписи 13 буквенных знаков, они составляют 14 букв, так как один из буквенных знаков представляет собой слогографему. Надпись читается, как и все средневековые осетинские, слева направо. Перейдем, однако, к описанию отдельных букв надписи и вязевых соединений. Первая буква слева (см. рис. 5 и 6) представляет собой слегка изогнутый вертикальный штрих, прерванный в середине. Он стоит вне вязевых соединений. Исходной его формой является буква jod того арамейского дукта древнеосетинского письма, которое впервые оказалось представленным в надписях на баночных сосудах срубной культуры. Этого типа буква представляла собой вертикальный прямой штрих без каких-либо дополнений. Значение этой буквы в данной надписи, как и в прежних, — j (й) или i (и). При вычерчивании этой буквы на покатой поверхности бусины резец писца сорвался, отчего буква оказалась состоящей из двух не соединенных между собой штрихов. Однако, если кому-либо с палеографической точки зрения представится более вероятным видеть в этой первой букве jod сирийско-несторианского дукта, того типа, когда она представляет собой фигуру горизонтальной волнообразной линии (см. 5 букву в Дурбалайской надписи), здесь оказавшейся в вертикальном положении, то подобная палеографическая подмена не изменит смыслового содержания надписи. Вторая буква надписи представляет собой хорошо известную нам из маяцких надписей букву а в виде длинного вертикального штриха, завершающегося двумя короткими параллельными друг другу горизонтальными черточками, отходящими от вертикального штриха влево. В нашей надписи вертикальный штрих буквы а несколько короче обычного и составляет линию, общую со следующей, третьей буквой надписи. Происхождение второй маяцкого типа буквы надписи, после того как была обнаружена сирийско-несторианская основа средневекового осетинского письма, представляется совершенно ясным. Исторически она связана, как и сирийско-несторианская 'alef, с письмом эстрангело. Изменилось только ее положение в строке. Третья буква надписи представляет собой сирийско-несторианского дукта mim округлой формы, поставленную в вертикальное положение. В данном случае, как увидим ниже, правая сторона этого знака оказывается общей со следующей, четвертой буквой надписи. Отходящие от вертикального штриха наклонные штрихи образуют вместе с ним ту четвертую букву древнеосетинского письма, которая, будучи обращенной влево, хорошо представлена в надписи на баночном сосуде из-под Никополя и которая, происходя из арамейского he, в древнем осетинском письме обозначала ā. В соединении с jod, имевшем в древнем осетинском письме арамейского дукта форму вертикального штриха, эта сложная буква в маяцком письме в виде «лестницы» имела значение ай. В этом значении она выступает и в данном случае, объединяя в себе две буквы надписи: четвертую, а = he и пятую, й = jod, притом эта пятая буква является в то же время вертикальным штрихом шестой буквы надписи н. Шестая буква надписи не относится ни к древнеосетинскому письму арамейского дукта, ни к средневековому осетинскому сирийско-несторианского дукта. Модификат этой буквы в том же значении н впервые встретился нам в одной из маяцких осетинских надписей. Обратило на себя внимание поразительное сходство этой буквы по форме и значению с глаголическим славянским н. Буква н данной надписи подтверждает эту догадку. В такой форме «глаголическое» н нашей надписи повторяет нВалунской плиты из Истрии, относимой к концу XI -началу XII в. Вязь из шести перечисленных букв: и а м а й н представляет собой затейливую лигатуру. Наряду с лигатурами осетинской надписи на кистене из Саркела, она говорит о том, что письмо среди средневековых алан было не только выражением грамотности, но и видом графического искусства. Седьмая буква надписи в средневековом осетинском письме в этой форме встречается впервые. Как можно судить по контексту, она соответствует современному звуку г и в данной надписи встретится еще раз как конечная, четырнадцатая буква. Хабит этой буквы состоит из горизонтального, резко изогнутого штриха, от которого опускаются вниз не совсем вертикальные отростки. В данной седьмой букве этих отростков четыре, а в четырнадцатой — три. Седьмая буква ведет свое происхождение от сирийско-несторианской heth того типа, который хорошо представлен в манускриптах Британского музея, описанных и изданных Райтом. В осетинском письме эта буква оказывается как бы зеркальной и больше походит на he письма эстрагело палестино-сирийского дукта. Нельзя не отметить того факта, что данная буква г осетинского средневекового письма проливает свет на происхождение одной из старых форм того глаголического знака, который назывался «дервь» и представлял первоначальное gj. Седьмая буква пересекает восьмую, представляющую собой ту же, что и вторая, но с более длинным вертикальным штрихом, и соединяется с девятой, в форме знакомой нам из маяцкой надписи № 2 и из надписи на баночном сосуде из погребения близ с. Рубцы Донецкой обл. Во всех трех случаях, т. е. в нашей надписи, в маяцкой № 2 и в рубцовской надписи, эта буква представляет собой reš арамейского письма, принявшую свое нынешнее положение еще в древнеосетинском письме арамейского дукта. Из средневекового осетинского письма буква reš в этой форме была принята в глаголическое письмо. Десятая буква, похожая на трех-, а иногда и на четырехпалую птичью лапку, в средневековом осетинском письме имело значение а. Происхождение ее еще не достаточно ясно, но вероятнее всего, она ведет свое начало от поздних форм арамейского he, используемого в древнсосетинском письме арамейского дукта в значении а, а затем а сильного. По времени, форме и значению ближайшую параллель этой букве можно видеть в слове jāš > jas, в надписи на горшочке из-под с. Обильного на р. Куме. Десятая буква с одной стороны соединяется с предшествующей ей буквой reš, а с другой — с последующими одиннадцатой и четырнадцатой буквами. Одиннадцатая буква дугообразной формы представляет собой jod древнеосетинского письма арамейского дукта, обычно функционирующую в форме прямого вертикального штриха. Не исключена возможность, что кривизна штриха jod связана в данном случае с влиянием на старую форму новой — сирийско-несторианской, поскольку такой хабит этой буквы оказывается весьма распространенным. В надписи на бусине остаются еще 3 буквы: 12, 13 и 14, которые соединены в затейливую вязь. Двенадцатая буква надписи имеет форму, близкую к латинскому заглавному N. Левый вертикальный штрих этой буквы является собственной чертой буквы, правый, также вертикальный, в верхней части слегка загнутый влево, является одним из элементов последней, четырнадцатой буквы надписи. Пересекающий наискось описанные два штриха наклонный штрих, в свою очередь, является элементом тринадцатой буквы надписи. Мы имеем дело со сложной лигатурой. Значение двенадцатой буквы надписи — т. Эта буква ведет свое происхождение от арамейского thaw и в древнеосетинском письме встретилась в надписи на обломке сосуда с горы Крестовой в г. Кисловодске. Тринадцатая буква надписи, один из элементов которой входит в состав предыдущей буквы в виде диагонали, соединяющей два вертикальных ее штриха, образует с отходящим вниз отростком букву 'ajin. В этой форме она характерна для поздних арамейских и ранних сирийско-несторианских надписей, если иметь в виду ее необычное положение: буква в данном случае зеркальна и повернута по часовой стрелке на 180°. Значение 'ajin в древнем и средневековом осетинском письменах нам уже хорошо известно. В ранний период осетинской письменности она передавала ǎ, в более поздний, при потере количества, — звук, соответствующий современному осетинскому ӕ. В этом последнем значении тринадцатая буква и выступает в надписи на бусине. Последняя, четырнадцатая буква нам уже знакома, поскольку встречалась в данной надписи как седьмой ее знак. Значение этой буквы здесь также г. В целом хабит букв надписи на бусине хорошо виден из палеографической сопоставительной таблицы (см. табл. XX).
Буквы надписи в порядке их чтения образуют следующую осетинскую фразу: и амайнга райтӕг. Эпиграфическая форма соответствует совр. осет.: и амонгӕ раттӕг 'счастье (resp. волшебство) дающая'. Надпись на бусине отвечает нормам дигорского диалекта осетинского языка, точнее нормам стур-дигорского говора этого языка, кратко описанного А. Дз. Цагаевой. Начальное и представляет собой определенный артикль, до сих пор употребительный в дигорском диалекте осетинского языка, в иронском исчезнувший, точнее, не утвердившийся, поскольку сам иронский диалект имеет более позднее происхождение, чем дигорский. Амайнга (совр. фолькл. амонгӕ). Слово написано на бусине по нормам стур-дигорского говора осетинского языка со вставным й перед последним согласным корня. Слово налично в нартовском эпосе, где оно употребляется как название чудесной чаши: амонгӕ, ацамонгӕ, вациамонгӕ. В. И. Абаев находит в этом слове следы магическои семантики , что как нельзя лучше подтверждает наша надпись, поскольку бусина служила талисманом. В. И. Абаев в нашей надписи предлагает для данного слова значение 'счастье' (-амонд), М. И. Исаев —'волшебство'. Как можно видеть, и то и другое значение не противоречат назначению талисмана. Райтӕг (совр. осет. раттӕг) — причастие настоящего времени. Слово написано также по нормам стур-дигорского говора со вставным й, о чем говорилось выше. То, что в надписи на бусине наличны некоторые особенности современного стур-дигорского говора осетинского языка, не вызывает удивления. По сведениям, собранным А. Дз. Цагаевой, несколько осетинских семей пришли на нынешнюю территорию стур-дигорского говора более ста лет назад с верховьев р. Кубани и прилегающих к ней мест, будучи вытесненными оттуда балкарцами. Следовательно, надпись на бусине является историческим письменным памятником стур-дигорского говора дигорского диалекта осетинского языка. О бусине-талисмане, которая называется у осетин цыкурайыфӕрдыг (букв. 'бусина — что просишь') и у суеверных осетин весьма почитаема, писал в свое время в этнографическом очерке Коста Хетагуров. Вот что он сообщает по этому поводу: «При особом доверии и расположении владелец сакли может показать вам несколько серебряных вещей: тяжелый кованый пояс, кубок, ковш, старинные монеты и тому подобная хӕзна, доставшаяся его предку после набега на владения какого-нибудь грузинского князя. Но никакой дружбой вы не достигнете, чтобы он показал вам камень счастья - цыкурайыфӕрдыг (буса изобилия и счастья), который он хранит, как говорится, за семью замками от всякого постороннего глаза. Это его неоценимое достояние и величайшая домашняя святыня, которую даже его семья имеет право созерцать с благоговением и молитвенными приношениями только один раз в году. Камень этот, величиною от горошины до голубиного яйца, имеет желтоватый оттенок и небольшую прозрачность; он испускает в темноте довольно сильный фосфорический свет. Встречается очень редко и, по народному поверью, достается «счастливцу» с опасностью жизни, так как добывается из зева самых ядовитых змеи...»
Зеленчукская надпись — памятник ясского диалекта осетинского языка (X в. (941 г.) Северный Кавказ)
Венгерский тюрколог Ю. Немет первым из ученых столкнулся с ясским диалектом. В списке слов на языке ясов, алан, которые пришли в Венгрию в XIII в. вместе с половцами из южнорусских степей, осетинский язык оказался мешаным — ироно-дигорским, с преобладанием в нем черт последнего. Этот язык был назван ясским диалектом. Впервые мы обратили внимание на ясские диалектные особенности при интерпретации четвертой аланской надписи Маяцкого городища VIII—X вв. в личном имени Шауш (диг. сос — 'молчаливый') при глагольной связке и в иронской форме. В дальнейшем, в процессе работы над памятниками осетинского средневекового письма и языка, становилось очевидным, что ясский диалект был распространен на довольно обширной территории юга России и Северного Кавказа. Ясской, т. е. ироно-дигорской, при новом пристальном рассмотрении оказалась из известных памятников и надпись на Зеленчукской плите, в которой мы перечитываем заново с позиций ясского диалекта шестую-девятую строки и конечное слово надписи перед датой (табл. XXIV, рис. 1 и 2).
Высказанное нами ранее мнение о том, что на осетинский язык памятника оказал влияние язык средневековых кабардино-черкесов (касогов), следует считать потерявшим свое значение. Зеленчукская надпись — памятник во всех отношениях осетинский. Первое слово шестой строки σαχ соответствует совр. осет. сахъ (хъ) — 'доблестный'.Геминация фарингала в графике памятника не отражена. Следующее, второе слово шестой строки, начинающейся с греческой «иты», представляет собой начальный гласный слова, продолженного в седьмой строке. В целом оно звучит ири (эпигр. ηpη) и представляет собой дигорскую форму родительного падежа этномима ирӕ — 'осетины'. Слово ири вместе с предшествующим ему именем сахъ(хъ) образует генетивную определительную конструкцию: сахъ(хъ) ири — 'доблестных осетин...' Седьмая строка текста, кроме перенесенной на нее части слова ири, имеет дефектное слово φο(υ)…, ранее всеми исследователями читавшееся как φου [pι] — осет. диг. фурт — 'сын', в действительности же представляющее ясское фу [до] х — 'скорбь' (по поводу смерти близких). В иронском это слово звучит фыдох, в дигорском фудонх. В эпиграфическом тексте было φο(υ)δοx с пропуском Υ (ср. ниже ηστο(υ)p) и с перенесением χ на восьмую строку, так как на остающемся свободиом от графем месте седьмой строки можно уместить только две буквы. Этими буквами были: δο, а не υpτ. При новой интерпретации слова получает хорошее объяснение наличная в начале восьмой строки буква χ. В восьмой строке, кроме буквы χ от слова фу[до]х, имеется еще одно целое слово: οβο. По моему убеждению, оно выписано со стяжением конечного дифтонга ау в о и соответствует ирон. обау — 'надмогильный курган'. В дигорском диалекте это слово в форме обай имеет значение 'могила', 'склеп'. Мне представляется, что дигорское значение слова более подходит к тексту памятника. Слово обау (эпигр. οβο) вместе с предшествующим ему фудох образует вторую определительную конструкцию текста: фудох обау — 'скорбная могила'. Соединяя в единое целое разъясненные выше слова шестой-восьмой строк, получаем фразу: сахъ(хъ) ири фудох обо (-обау) —'доблестных осетин скорбная могила'. Фраза соответствует осет. ирон. сахъхъ иры фыдох обау. Далее следуют имена погребенных. Самым дефектным из личных имен оказывается первое. Имя дано в дигорском оформлении: Истур (эпигр. ηστο(υ)p) - 'Большой'. Протетическое и помещается на восьмой строке, слог стур — на девятой. В памятнике буквы σ и τ даны в лигатуре τ, типичной для X в. К τ справа вверху присоединена буква о в виде скобы, обращенной раствором вправо. Такое открытое о, кроме нмени Истур, наблюдается в слове οβο — осет. ирон. обау — 'могила'. Личное имя Истур дано в родительном падеже на -и. В дальнейшей интерпретации, вплоть до двадцатой строки, мы солидарны с В. И. Абаевым. Поправка вносится в слово двадцатой-двадцать первой строки, которое В. И. Абаев интерпретирует как цирт(ӕ) , в надписи τξηpϋε. В. И. Абаев читает текст зеленчукской надписи как текст чисто дигорский. Его интерпретация эпигр. τξηpϋε как цирт(ӕ) говорит о том, что он допускает существование в прошлом дигорской формы с гласным исходом, при современной цирт. По нашему мнению, конечная гласная ӕ (-греч. ε) отражает ясскую краткую форму глагольной связки, равную диг. ӕй, ирон. и.Не исключено, что после «эпсилон» -ӕ в надписи резчиком была допущена еще одна описка, не вырезана «йота», при которой глагольная связка в ясском диалекте звучала, как и в дигорском, — ӕй. При транслитерации текста современным греческин письмом возможная «йота» надписи заключена в круглые скобки (см. табл. XXIV, рис. 1). Иначе говоря, в полном соответствии с нормами осетинсного синтаксиса конец текста надписи читаем: цирт ӕ(й) — 'памятник есть'. В целом осетиноязычный текст зеленчукской надписи в новом чтении с позиций ясского диалекта представляется в таком виде: сахъ(хъ) ири фу[до]х обо: Истури фурт Бакатар, Баката[р]и фурт Анбалан, А [н] балани фурт Лак, ани цирт ӕ(й) — 'Доблестных осетин скорбная могила: Истура сын Бакатар, Бакатара сын Анбалан, Анбалана сын Лаг, этих (-их) памятник есть'. Далее следует дата памятника. В автографии Г. И. Куликовского она отделена от текста точкой (см. табл. XXIV, рис. 2). С переводом обозначенного на памятнике исчисления времени по солнечному циклу на обычное дата соответствует 941 году н. э. Зеленчукская надпись является памятником осетинского языка, а не письма. Ни древние, ни средневековые осетины не имели своего оригинального письма на греческой графической основе. На зеленчукской надписи это особенно заметно — оно не приспособлено к осетинской фонетике: фарингальный хъ так же, как и увулярный х, одинаково передаются греческим «хи», шук т передается то «тэтой», то «тау», а взрывной б, то через «пи», то через «бэту». Резчик надписи не соотносил графику греческого письма с фонетикой ни своего языка, ни византийско-греческого. Если такое соотнесение кое-где и наблюдается, то оно случайно. Традиция письма греческими буквами на осетинском языке отсутствовала. Это подтверждается, в частности, большим количеством описок в тексте зеленчукской надписи. Собственное письмо средневековых осетин было, как мы это знаем, письмом арамейско-сиро-несторианского дукта. Под зеленчукской плитой лежали члены одной осетинской фамилии. Похоронены они были одновременно, по-видимому, в результате постигшего их какого-то трагического события. Всех погребенных объединяет один эпитет - 'доблестные'. Не исключено, что зеленчукская могила была кенотафом, т. е. захоронением без погребения. У горцев Северного Кавказа, в том числе и у осетин, такие символические памятники практиковались в тех случаях, когда соплеменник или соплеменники погибали вдали от родины. Кенотафом, в частности, оказался Этокский памятник с кабардинской надписью 1130 года. Раскопки, произведенные археологом Г. И. Ионе на месте, где стояла Этокская статуя, не обнаружили погребения. По информации, полученной нами от В. И. Абаева, осетины устраивали кенотафы чаще всего на дорогах и у источников, т. е. в местах, наиболее часто посещаемых жителями того или иного селения и проезжими людьми. В 1964 г. Северо-Осетинский научно-исследовательский институт снарядил археологическую экспедицию для поисков зеленчукской плиты. Последним видел ее в 1892 г. Г. И. Куликовский. Поиски не дали результатов. «Район, где она должна (была) находиться (ныне) покрыт почти сплошь девственным лесом, а почва в лесу покрыта слоем мха, опавших листьев и валежника. Найти лежащую плашмя плоскую плиту в таких условиях и за короткий срок (оказалось) чрезвыцайно трудно». Таково заключение археологической экспедиции. По нашему мнению, обращение к тексту зеленчукской надписи с позиций ясского диалекта осетинского языка делает интерпретацию памятника более четкой. Едва ли при отсутствии самого памятника можно было бы достичь большего.
Отправлено: 19.07.14 20:40. Заголовок: савромат пишет: За ..
савромат пишет:
цитата:
За время грузинской агрессии 1989 – 1992 годах в Заурском районе Южной Осетии были сожжены и разграблены десятки осетинских сел. Из сел с преимущественно грузинским населением осетинское население было изгнано. Сотни человек было убито и ранено, тысячи потеряли крышу над головой и вынуждены были бежать из родных мест. Ниже приведена информация о численности осетинского населения в селах Знаурского района на момент всесоюзной переписи населения в 1989 году и то, что произошло с этими же селами в ходе агрессии. Данные предоставлены отделом по делам миграций Министерства по особым делам РЮО.
Ну, если это данные югоосетинского министерства, тогда всё ясно. Помнится, в 2008-м Жабелич кричал, что в результате грузинской агрессии погибло 2 тысячи осетин. А потом на поверку оказалось, что погибших было лишь полторы сотни. Разумеется, важна каждая жизнь, но враньё надо называть враньём!
Отправлено: 19.07.14 20:46. Заголовок: И еще, Спартак, прос..
И еще, Спартак, простыни твои никто давно уже не читает. Я, например, просто "прохожу" мимо твоих простыней. Если у тебя есть мнение, сам своими словами его выкладывай, а не пости простыни из инета!
Отправлено: 19.07.14 21:02. Заголовок: Albert пишет: Ну, е..
Albert пишет:
цитата:
Ну, если это данные югоосетинского министерства, тогда всё ясно. Помнится, в 2008-м Жабелич кричал, что в результате грузинской агрессии погибло 2 тысячи осетин. А потом на поверку оказалось, что погибших было лишь полторы сотни. Разумеется, важна каждая жизнь, но враньё надо называть враньём!
Отправлено: 19.07.14 21:05. Заголовок: Albert пишет: И еще..
Albert пишет:
цитата:
И еще, Спартак, простыни твои никто давно уже не читает. Я, например, просто "прохожу" мимо твоих простыней. Если у тебя есть мнение, сам своими словами его выкладывай, а не пости простыни из инета!
Я обогащаю тему, наш "осетинский" - язык, наш генетический паспорт. Тут академические работы по осетинскому - аланскому языку.
Там не ошибка, а сознательная провокация. Она на руку не осетинам, а тем силам на севере, которым выгодно, чтобы на Кавказе тлел конфликт. И у меня не грузинского министерства ссылка, а съемки сверху. Покажи иные кадры, если они есть! Покажи, что грузинские села в ЮО существуют и эти дома без крыши крыты шифером.
савромат пишет:
цитата:
Я обогащаю тему, наш "осетинский" - язык, наш генетический паспорт. Тут академические работы по осетинскому - аланскому языку.
Осетинский и аланский - это языки разных языковых групп - иранской и тюркской. А посему, если нравится в сотый раз приводить смешные источники, делай это в другом форуме!
Отправлено: 19.07.14 21:22. Заголовок: Если тема за осетинс..
Если тема за осетинский - аланский язык, отрывками сути не кто не поймет, а целым текстом с материалом и т.д. суть на блюдечке преподносится! А если в этой теме за мой родной язык я не могу писать, тогда нахрена эта тема вообще нужна?))) За осетинский язык тогда и не стоить говорить и обсуждать, обсуждайте свой в таком случае! Я понимаю что осетинский-аланский язык тут многим не по душе - но это так, не то что академия - даже Клесов от этого не отказывается!
Если тема за осетинский - аланский язык, отрывками сути не кто не поймет, а целым текстом с материалом и т.д. суть на блюдечке преподносится! А если в этой теме за мой родной язык я не могу писать, тогда нахрена эта тема вообще нужна?))) За осетинский язык тогда и не стоить говорить и обсуждать, обсуждайте свой в таком случае! Я понимаю что осетинский-аланский язык тут многим не по душе - но это так, не то что академия - даже Клесов от этого не отказывается!
Мы давным-давно всё это рассмотрели и "разбомбили" еще на "Карачайзе", да и здесь тоже. Потому хватит одно и то же в сотый раз повторять! Мы прекрасно знаем чем вы обосновываете свою позицию.
Отправлено: 19.07.14 22:14. Заголовок: Albert пишет: Там н..
Albert пишет:
цитата:
Там не ошибка, а сознательная провокация. Она на руку не осетинам, а тем силам на севере, которым выгодно, чтобы на Кавказе тлел конфликт. И у меня не грузинского министерства ссылка, а съемки сверху. Покажи иные кадры, если они есть! Покажи, что грузинские села в ЮО существуют и эти дома без крыши крыты шифером.
Выгодно врагам нашей страны, им - (нашим не другам), любой конфликт на границах с нашей страной важен! Если ты с ними, то все с тобой ясно. Северные силы (русские), наоборот поддержали, а сейчас осетины так же поддерживают русских - это на твой предыдущий вопрос, что осетинские добровольцы делают на юго востоке. Братские осетино - русские отношения веками вырабатывались. Так было и так будет, от туда и с Осетии много генералов и офицеров, георгиевских кавалеров, героев ВОВ и т.д.
Перечень сел РЮО, сожженных и разрушенных в 1991-1992 гг. в результате грузинской агрессии
а также и сел с преимущественным грузинским населением, откуда осетинское население было изгнано, а их дома сожжены, разрушены и разграблены.
Грузино-осетинский конфликт и его тяжелые последствия, является следствием развала СССР в конце 80-х гг. прошлого века. Война 1989-1992 гг., агрессия, совершенная против осетинского народа, привели к большим экономическим и социальным разрушениям. В результате агрессии разграблено, сожжено и разрушено 117 осетинских сел, убито более 2 тыс. и ранено более 3,5 тыс. человек. Всего по Южной Осетии было сожжено и разрушено более 9,5 тыс. домов и квартир. Нанесенный ущерб частному сектору по ценам 1991 года оставил более 14 млрд. рублей. Общий объем ущерба по состоянию цен на июль 1992 года составил 39,2 млрд. рублей (без учета ущерба в сельском хозяйстве). Следствием этого стал массовый исход осетинского населения, как из сожженных сел Южной Осетии, так и из городов и районов Грузии. Целые ущелья в Боржомском, Лагодехском и других районах Грузии, где компактно проживали осетины, были опустошены и разорены. 100 тысяч человек остались без домов и были изгнаны насильственно из мест проживания. Люди, изгнанные из обжитых мест, остались без крыши над головой, на пороге нищеты и голодной смерти. Их размещали в гостиницах, общежитиях, других свободных помещениях. Большая часть их обосновались в России и Южной Осетии. Более 300 человек из числа беженцев были убиты и столько же ранено и искалечено.
Геноцид: как это происходило и происходит
Грузинское руководство направляет огромные средства в грузинонаселенные села на отрезке ТрансКАМа Кехви – Тамарашени, с целью реализации проекта «временная административная единица» с Дмитрием Санакоевым во главе. В настоящее время там строятся развлекательные объекты, мало востребованные местным населением. При этом руководство Грузии и подконтрольные ему «временные администраторы» делают акцент на заботу, как о грузинском, так и об осетинским населении. Однако осуществить подобные популистские обещания невозможно хотя бы только потому, что осетинское население этих сел изгнано или истреблено в ходе конфликта. Начиная с 1989 года, когда в Южной Осетии началась «горячая» фаза грузино-осетинского противостояния, эти села используются грузинской стороной для оказания давления на население Цхинвала и всей республики. За прошедшие 19 лет на этом участке трассы произошло множество преступлений, поражающих своей изощренностью и нечеловеческой жестокостью. Не в чем не повинных мирных осетин - женщин, детей, стариков - убивали, насиловали, подвергали пыткам. В 1991 году несколько человек были живыми загнаны в металлическую трубу, после чего края трубы заварили, а под трубой развели огонь. Фактически люди были заживо зажарены. Именно отсюда 20 мая 1992 года группа грузин вышла к Зарской объездной дороге и, спрятавшись в придорожном кустарнике, расстреляла из засады автоколонну беженцев, спасавшихся из охваченного огнем Цхинвала. Тогда погибло 32 человека, 16 получили ранения. В основном это были женщины и дети. Убийства и насилие против осетин продолжаются до сих пор. В окружении этих грузинских сел располагалось осетинское село Мамитыкау. Войска Госсовета Грузии полностью сожгли Мамитыкау, истребив или изгнав его население. Спустя несколько лет несколько осетинских семей вернулись на свои пепелища и вновь отстроили 8 домов, однако и они были сожжены в 2004 году, когда по инициативе президента Михаила Саакашвили против Южной Осетии была развязана новая война. Мамитыкау – одно из 117 осетинских сел сожженных в ходе войны. Тысячи осетин проживавших перед войной непосредственно в грузинских селах постигла та же участь.
Выгодно врагам нашей страны, им - (нашим не другам), любой конфликт на границах с нашей страной важен! Если ты с ними, то все с тобой ясно. Северные силы (русские), наоборот поддержали, а сейчас осетины так же поддерживают русских - это на твой предыдущий вопрос, что осетинские добровольцы делают на юго востоке. Братские осетино - русские отношения веками вырабатывались. Так было и так будет, от туда и с Осетии много генералов и офицеров, георгиевских кавалеров, героев ВОВ и т.д.
«ас» и «ос», «оссы»- это разные вещи. Принципиально! В русских летописях не «ас», а «Яс».
Это не важно. можно допустить,что грузинские осы и русские асы не одно и тоже. Речь о том,что если предположить,что аланы-это осетинское "аллон"-то почему,например,грузины не называют осетин "ассон"-со специфическим осетинским суффиксом. В русский язык вошло слово "ироны",но дигорцы уже не "дигороны". Самоназвание народа "ир",а дальше уже варианты:ирон-иронец,ираттэ-иронцы. По аналогии с этим,в мире должен был распространиться этноним "ал",и только в некоторых случаях-аллон(алан). Кто-нибудь может ответить,если бы осетины переименовались в алан,какова была бы озвучка этого этнонима в словарях? К примеру: ал- аланский народ,аллон-алан, алаттэ-аланы Или: алан- аланский народ, аланон- ед.ч. алан, алантэ- мн.ч аланы. Несмотря на кажущуюся праздность вопроса,вопрос на самом деле принципиальный и интересный.
Отправлено: 19.07.14 23:39. Заголовок: Есть осетинское слов..
Есть осетинское слово- гаккури- ящерица. Абаев не дал никакой этимологии. при этом есть зафиксированное слово для хамелеона- аккад. nēš qaqqari (досл. земляной лев) Интересно, есть ли связь?)
Отправлено: 20.07.14 00:00. Заголовок: Таму пишет: Есть ос..
Таму пишет:
цитата:
Есть осетинское слово- гаккури- ящерица. Абаев не дал никакой этимологии. при этом есть зафиксированное слово для хамелеона- аккад. nēš qaqqari (досл. земляной лев) Интересно, есть ли связь?)
Мне кажется,что аккадский наиболее тесно связан с индоевропейскими из семитских.Возможно номинатив -um что в латинском,что в аккадском не случайное совпадение.Поэтому:почему бы и нет.
Отправлено: 20.07.14 00:34. Заголовок: Таму пишет: Есть ос..
Таму пишет:
цитата:
Есть осетинское слово- гаккури- ящерица. Абаев не дал никакой этимологии. при этом есть зафиксированное слово для хамелеона- аккад. nēš qaqqari (досл. земляной лев) Интересно, есть ли связь?)
Если я не ошибаюсь, что-то похожее было у балкарцев. У нас же обычнотюркское "кеселекке" для обозначения ящерицы.
Отправлено: 20.07.14 06:20. Заголовок: Источник пишет: Это..
Источник пишет:
цитата:
Это не важно. можно допустить,что грузинские осы и русские асы не одно и тоже.
Это важно! Но идея актуализируется, когда будет выяснен вопрос с аланами. И перерастет в вопрос – аланы-асы.
Источник пишет:
цитата:
Если так, то последние препятствие на пути airya-ir разрушено.
Вы решайте, конечно, вопрос своим лингвистическим путем. Но мне кажется, дело еще проще. Дело в самой Истории. Опять возвращаемся к абаевскому пятому пункту. 5. В осетинском сохранилось безупречное закономерное развитие древнеиранского aryana – в форме allon, старосетинское allan – алан». И дальше – вывод:«Очевидно, что ir к arya- никакого отношения не имеет».
Смею сказать, что у нас нет «староосетинского allan- аланы». То есть в историческом плане этот ряд – искусственный и придуманный.
(Но даже на уровне интуитивном кажется, что это уже другой фонетический мир). Ну ладно с интуицией. Но почему-то древние персы сочли возможным называться иранами, ("ирани"). А не «алани». И что за лингвистический терроризм, что нам нельзя называться «ir», как называли себя наши, хотя бы Шёгреновские современники.
И что в лингвистике изменилось такого за время от Шёгрена до Абаева? Шёгрена, который выводит Ир от древне-иранского, и никаких аллонов не приводит и не видит . И Абаева, который исключает такую вероятность и принципиально концентрируется на аллонах-аланах?
Отправлено: 20.07.14 08:08. Заголовок: «ас» и «ос», «оссы»-..
цитата:
«ас» и «ос», «оссы»- это разные вещи. Принципиально!
Конечно, разные! "Асы" - это крутые лётчики-истребители, а "осы" - всего лишь какие-то насекомые, с жалом, правда.)))))) Иногда нужно улыбнуться, наверное...
Отправлено: 20.07.14 08:12. Заголовок: Is-tina пишет: И чт..
Is-tina пишет:
цитата:
И что в лингвистике изменилось такого за время от Шёгрена до Абаева? Шёгрена, который выводит Ир от древне-иранского, и никаких аллонов не приводит и не видит . И Абаева, который исключает такую вероятность и принципиально концентрируется на аллонах-аланах?
Зато осетины-аланисты новейшего времени, например, Т. Камболов, пытаются уже и "ир" и "аллон" вывести из "арья-". Мол, не оставим ни пяди родного языка соседям!
Отправлено: 20.07.14 13:24. Заголовок: Источник пишет: Да,..
Источник пишет:
цитата:
Да,видимо есть такое явление. А как объясняет Абаев,что "алан" попало в другие языки в форме единственного числа? Должно ведь быть "ал"- так же как ироны обозначены на картах как "ир"? И почему не еллон или иллон, а аллон? Есть на этот счет объяснения от Абаева ?
Хороший вопрос, который как камень преткновения реально!
Источник пишет:
цитата:
А то из контекста не понять,то ли критики объясняют почему нет закономерного перехода ry->l в слове iron,то ли вовсе нет этого перехода.
Нет Тина. Национальность это исключительно проблема самосознания в первую очередь, и только потом происхождения, и где-то только на 3-м месте стоит язык. Ещё дальше стоят другие пункты.
Хотя ты права, если ты говоришь на языке творческих людей, гуманитариев.
Язык это возможно душа народа, образно говоря. У меня отец говорил, сколько языков ты знаешь - столько раз ты человек.
Но если говорить на языке технарей, то вот несколько простых примеров, почему язык не может являться этническим паспортом народа:
1) Ирландцы - ирландский язык не знают, говорят на английском языке, при этом ирландцы - отдельный от англичан народ. 2) Пример набивший оскомину - негры США, говорят на английском - англосаксами не стали. 3) В наше время очень много людей, которые сменили свою национальность. Знаю украинцев и татар, которые считают себя русскими.
Понятие этногенез - прочно связано с генами, а не с языком. А генами занимается генетика, этногеномика, этнология, ДНК-генеалогия.
Отправлено: 20.07.14 23:02. Заголовок: Is-tina пишет: Но т..
Is-tina пишет:
цитата:
Но ты слишком самоуверен. и говоришь - Нет!
Это моё мнение, что нет . Ты считаешь что да. У нас разные мнения, это нормально, Тина. Привёл факты, почему язык не может быть этническим паспортом народа. К примеру ирландцы и другие народы, у них нет своего языка, однако это отдельные народы.
У меня есть друг, он татар, считает себя русским. Знание татарского языка, никак не повлияло на его выбор, поэтому национальность - это проблема самоидентификации в первую очередь (т.е. проблема сознания) - имхо.
Отправлено: 20.07.14 23:06. Заголовок: Это не факты. Язык- ..
Это не факты. Язык- не факты. Это философское явление и понятие. Я же завела целую ветку о полиглотах. И она ведь активно прошла. Ты ее пропустил что-ли? Это же по твоему поводу было. Но точно ничего не изменилось. И для чего только мы тут пишем всего разного! Негры на англо-саксконском и т.д. , чушь какая-то!
Отправлено: 20.07.14 23:09. Заголовок: Тина но почему я дол..
Тина но почему я должен с тобой соглашаться, что язык - это этнический паспорт народа? Не то что не согласен, считаю твоё мнение ошибочным. Но ты считаешь моё мнение чушью, всё нормально Тина . Ну считаешь что чушь моё мнение, и ладно , не это главное Тина. Главное что ты не убедила в том, что это чушь.
Привёл факты, ирландцы, негры и т.д., а ты в ответ пишешь - что это чушь. Ещё коми могу вспомнить, многие коми только русский язык знают.
Отправлено: 20.07.14 23:25. Заголовок: Я не собираюсь убежд..
Я не собираюсь убеждать. Я для тех, кто так думает. Почему я должна тебя убеждать? В теме есть содержание. А не просто - я выучил английский. и я уже англичанин! Я полиглот и я - гражданин мира! Ну ладно. Опять все сначала. Неохота. А насчет Ирландии. Я была там. Изучала эту проблему. Для них их язык - тоже Паспорт. Через их язык прошла их очень трудная история. И все отметины - в языке есть.
Отправлено: 20.07.14 23:31. Заголовок: Is-tina пишет: А не..
Is-tina пишет:
цитата:
А не просто - я выучил английский. и я уже англичанин! Я полиглот и я - гражданин мира!
Хорошее мнение. Ты права когда пишешь что мы говорим на разных языках.
Лично я считаю, как мой отец, что сколько языков ты знаешь - столько раз ты человек. И сына этому учу.
Кстати гражданин мира - для меня такое прозвище - награда, спасибо за комплимент.
Ты права - буду только рад если стану полнокровным гражданином мира.
А вот с полиглотом не согласен. Какой из меня полиглот? Знаю только русский язык в совершенстве, и совсем немного английский и башкирский - это не полиглотизм, Тина.
но ведь не только Y-хромосома идентифицирует народ, если народ носитель нескольких гаплогрупп, что тогда является этническим паспортом народа? есть ведь еще мтднк, разве она не роднит представителей этноса? у меня R1a, у моего племянника G2a и что, мне теперь Клёсов ближе и роднее. чем племянник? на счет языка, считаю что в основном, он и является этническим паспортом народа, а исключения типа, англоговорящих африканцев, исключения подтверждающие правило.
Отправлено: 21.07.14 01:29. Заголовок: Ходжа пишет: но вед..
Ходжа пишет:
цитата:
но ведь не только Y-хромосома идентифицирует народ, если народ носитель нескольких гаплогрупп, что тогда является этническим паспортом народа? есть ведь еще мтднк, разве она не роднит представителей этноса? у меня R1a, у моего племянника G2a и что, мне теперь Клёсов ближе и роднее. чем племянник? на счет языка, считаю что в основном, он и является этническим паспортом народа, а исключения типа, англоговорящих африканцев, исключения подтверждающие правило.
Вы правы - но это родственники, семья. А этнос - это не только родственники. Конечно брат по матери вам будет ближе, чем родич по гг.
Некоторые венгерские слова, предположительно заимствованные из осетинского. Из сборника трудов В. И. Абаева „Осетинский язык и фольклор“ (АН СССР, 1949).
Ирландцы не факты,как и шотландцы,валийцы. У них есть свой язык,которому не довели развиваться в старое врем. Кельтов -ассимилировали англосаксы. Сейчас это все восстанавливается. У нас примерно тоже самое. Я сейчас по тихоньку с помощью инете и жены подучиваю язык.
Ирландцы не факты,как и шотландцы,валийцы. У них есть свой язык,которому не довели развиваться в старое врем. Кельтов -ассимилировали англосаксы. Сейчас это все восстанавливается. У нас примерно тоже самое. Я сейчас по тихоньку с помощью инете и жены подучиваю язык.
Ирландцы, как раз таки что ни на есть яркий пример, что основной фактор не язык, а самоидентификация. Всё правильно - дело в самосознании. Знаю, что древнеирландский язык был похож с шотландским, бретонским и валийским и относился к кельтской группе языков, на языках этой группы сейчас никто не говорит, кроме ученых и энтузиастов. Ирландцы говорят на английском, а то что они хотят реконструировать свой древний язык - это всё от самоидентификации, т.е. осознания ими того, что они не англичане.
С евреями та же самая история была, иврит евреи искусственно восстановили. И с чехами та же история, до Яна Гуса - чехи онемечились, и только при Яне Гусе чехи смогли восстановить свой язык. Т.е. как видим во всех примерах не язык - этнический паспорт народа, а самосознание, самоидентификация.
Отправлено: 21.07.14 12:17. Заголовок: Булат, ну, не считае..
Булат, ну, не считаешь язык «паспортом» и не считай. Твое дело. В данной теме вопрос о конкретном народе. Про Ирландию не будем. Лучше включи и послушай Шторм Вивальди в перефантазии Ванессы Мэй. Им это очень подходит.
Отправлено: 21.07.14 12:27. Заголовок: На пост Савромата Э..
На пост Савромата
Это знаменитый фрагмент в осетинской истории. Слова , приведенные в 1901 г венг ученым Мункачи. На их основании как бы провозглашается родство наших народов. Работа называлась «Арийские и кавказские элементы в финно-угорских языках». Мы позднее вернемся к этой работе. А пока – тот тридцатник слов, которые ты приводишь. Их считают основанием для родства осетин и венг народа. По крайней мере, с разными формулировками. Но. Из этого списка сам Абаев считает правомерными для сравнений несколько слов, таких как нож, мост, лиса, дорога… Для части словника Абаев считает сомнительным проводить какие-то параллели. Но самое главное. К схожим словам он неоднократно указывает одно обстоятельство, что они - от древне-иранских корней. Неоднократно он пишет. Что наши предки где-то пересекались, и, значит, взаимно перенимали слова. Второе, что подчеркивается Абаевым же. Что и осетины и венгры имеют финно-угорское в языке. А венгры, мы знаем, просто-таки финно-угорского происхождения. Соответствия в приведенных словах могут быть объяснены тем, что народы встречались на путях их сложных перемещений.
Дальше будет основание вернуться к этой постановке. И видеть, как постепенно, казалось бы, простая проблема, с простыми объяснениями, будет усложняться. И у самого Мункачи и у других.
Отправлено: 22.07.14 21:03. Заголовок: Источник пишет: Что..
Источник пишет:
цитата:
Что это может быть?
На вид похоже, что это Митридатова земля. О каком бы из Митридатов ни шла речь, важно одно, что сие есть свидетельство все еще древнеиранского (парфянского?) мира. В составе которого обитают знакомые еще по Геродоту скифские племена. (Ну, с финно-угорским названием Волги и может быть с другими примесями).
Отправлено: 22.07.14 22:57. Заголовок: Is-tina пишет: На в..
Is-tina пишет:
цитата:
На вид похоже, что это Митридатова земля. О каком бы из Митридатов ни шла речь, важно одно, что сие есть свидетельство все еще древнеиранского (парфянского?) мира. В составе которого обитают знакомые еще по Геродоту скифские племена. (Ну, с финно-угорским названием Волги и может быть с другими примесями).
Так Боспорское царство ж было грекоязычным! Причем здесь парфы?
Отправлено: 23.07.14 01:15. Заголовок: Евреи - это вообще о..
Евреи - это вообще особый народ, порой могущий обходиться без своего языка. Но и это недолго! Время от времени им приходится создавать себе язык. Долгое время таким языком был идиш у европейских евреев, затем, после создания государства Израиль, решили возродить свой древний язык - иврит, а не довольствоваться идиш! Они, конечно же, могли в качестве общего оставить тот же идиш, но не захотели, поскольку уж очень он им напоминал ненавистный немецкий. Еврейскую этничность обеспечивают другие факторы, нежели язык, как это имеет место у большинства иных народов. Еврейскую этничность обеспечивает религия - иудаизм (даже выкресты, все равно, остаются иудеями!) и огромные материальные возможности еврейского общества, нахождение в котором автоматически обеспечивает человека и хорошей работой, и деньгами. Остальные себе это позволить не могут, увы! Но подобные этнические группы, сохранившие свою этничность, есть не только среди евреев. И здесь мы можем сделать вывод о том, что этничность им обеспечивает генотеистическая религия, то есть, религия, которая распространяется исключительно в одной этнической группе, не выходя за ее пределы, как и у иудеев. Это, например, парсы-зороастрийцы в Индии и гебры в Иране, а также курды- езиды в Армении. В этих случаях, как видно, религиозный фактор играет главную роль. Но там, где распространены прозелитические религии, почти единственным фактором, определяющим этничность, остается язык!
Отправлено: 23.07.14 13:34. Заголовок: Альберт, я обозначу ..
Альберт, я обозначу из твоего поста несколько моментов. Ибо все это очень важно.
Митридатова земля. Упоминание слова «парфянский». А также «Боспор», который говорил на греческом языке.
По порядку. Митридат. Я, видишь, написала очень осторожно. В скобках («парфянский?»), и со знаком вопроса. Потому что имя Митридат – скорее историко-генетически ассоциируется с парфянами. С Аршакидами. Как известно, было несколько царей под этим именем. (Аршакидские цари принимали это имя). (Себя Митридат 6 афишировал как потомка великих персов). Однако Парфию искать на севере от Кавказа вряд ли кто стал бы. Ее владения как государства, известны. Они не переходят на север от Кавказских гор. Но, пожалуй, Митридат 6 мог оставить «свидетельства» (опять же аккуратно подбираю слово), когда он покорил Понтийское и Боспорское царства уже в постселевкидский период. От Боспорского царства к означенному на карте участку – рукой подать.
Боспор. Да! Воспринимается как греческий приоритет. Однако, наверное, следует помнить, что Причерноморье, включая крымские места, заселялись не сплошняком греками. И они там не создавали свои мононаселенные государства. Греки заселялись колониями. И пребывали в среде местных жителей. Коими были в Крыму тавры, например. И, скифы, безусловно! Они играли в Крыму огромную экономическую роль. Да и государство там имели, чему свидетельство хотя бы дошедшие монеты с изображениями скифских царей. И повсюду, и в Крыму и за его пределами,– другие народы – меоты, синды, сарматы, (снова) скифы, и т.д. Что воссоздает картину древне индо-иранского присутствия. Безусловно, размытого, смешанного с народами других происхождений.
Еще. На карте Кубань означена как Вардан. (Опять это непокорное «дан», которое кое-кто трудно признает как древне-иранское).
Ходжа, позвольте небольшую иллюстрацию к Вашей мысли
Насчет «Язык – как этнический паспорт». Вы пишете о евреях. Наверное, обратили внимание, как сильно почитается и в современном Израиле древний иврит. Когда было объявлено о всеобщей возможности евреям воссоединиться в Израиле и жить своим этносом, как многие, желающие туда переезжать, стали интенсивно учить именно иврит. Помню, как сетовал потрясающий актер Михаил Козаков. Надо учить! И выучил. А потом, правда, вернулся.
Боспор. Да! Воспринимается как греческий приоритет. Однако, наверное, следует помнить, что Причерноморье, включая крымские места, заселялись не сплошняком греками. И они там не создавали свои мононаселенные государства. Греки заселялись колониями. И пребывали в среде местных жителей. Коими были в Крыму тавры, например. И, скифы, безусловно! Они играли в Крыму огромную экономическую роль. Да и государство там имели, чему свидетельство хотя бы дошедшие монеты с изображениями скифских царей. И повсюду, и в Крыму и за его пределами,– другие народы – меоты, синды, сарматы, (снова) скифы, и т.д. Что воссоздает картину древне индо-иранского присутствия. Безусловно, размытого, смешанного с народами других происхождений.
Так Боспор чаще воевал со скифами вообще-то... Сам по себе Боспор не был скифским! Кроме того, на карте Птолемея Скифия от Митридатовой Земли отделена Волгой, а Вардан так вообще за пределами и Митридатовой Земли, и Скифии. А вот савроматы рядом. И слова Диодора Сицилийского, согласно которому савроматы были покорены пригнаны скифами из Мидии, по мне, не дает возможности полностью исключить хотя бы частично иранское происхождение савроматов. Потому, кстати, меня не возмущает ник Спартака Дзанаева - "савромат". )) Может быть, под савроматами Диодор имел в виду парфян, хотя, вряд ли последние могли быть пригнаны скифами.
Is-tina пишет:
цитата:
Еще. На карте Кубань означена как Вардан. (Опять это непокорное «дан», которое кое-кто трудно признает как древне-иранское).
А еще в Ереване есть река Раздан! Так давайте все реки, где есть элемент "дан" будем относить к осетинам! А еще, насколько я помню, был правитель у тех же парфян по имени Вардан.
Отправлено: 23.07.14 14:49. Заголовок: Albert пишет: Потом..
Albert пишет:
цитата:
Потому, кстати, меня не возмущает ник Спартака Дзанаева - "савромат". ))
Ну хоть что-то тебя не раздражает в нем. Я понимаю, когда что-то совершишь в состоянии аффекта. потом угрызения совести мучают.
А насчет "дан" или "дон", ты делаешь вид, что не понимаешь? Имеется в виду не то, что это исконно осетинские слова. а что они - исконно древне-иранские, перешедшие в осетинский тоже. Я постоянно это подчеркиваю. И Кубань в древнем своем названии тоже о чем-то говорит.
Но тебе обязательно надо - картвельское. Я не понимаю, что за страсть.
А в общем. если тебя так раздражает осетинская тема, я могу прервать ее и снять вообще. В чем дело? Не хочу чтобы она была таким источником раздражения.
Ну хоть что-то тебя не раздражает в нем. Я понимаю, когда что-то совершишь в состоянии аффекта. потом угрызения совести мучают.
Касаемо Спартака никакие угрызения меня не мучают, после того, что он тут написал. Всё, ему здесь делать больше нечего!
Is-tina пишет:
цитата:
А насчет "дан" или "дон", ты делаешь вид, что не понимаешь? Имеется в виду не то, что это исконно осетинские слова. а что они - исконно древне-иранские, перешедшие в осетинский тоже. Я постоянно это подчеркиваю. И Кубань в древнем своем названии тоже о чем-то говорит.
Надо бы, наверное, подчеркнуть, что Кубань в своем НИЖНЕМ течении, а не целиком. Но не похоже "дон" на древнеиранское, поскольку нет нигде когнатов осетинского "дон".
Is-tina пишет:
цитата:
Но тебе обязательно надо - картвельское. Я не понимаю, что за страсть.
Мне не обязательно надо картвельское! Нет. Но учитывая то, что у осетинского картвельский субстрат, то надо искать и там тоже. И, кажется, в отношении "дон" в картвельском мы кое-что нашли-таки.))
Is-tina пишет:
цитата:
А в общем. если тебя так раздражает осетинская тема, я могу прервать ее и снять вообще. В чем дело? Не хочу чтобы она была таким источником раздражения.
А почему меня должна раздражать осетинская тема?)) Меня раздражают некоторые осетины, которые не умеют себя вести в обществе, а тема осетинская меня никогда не раздражала.
Is-tina пишет:
цитата:
А еще - " В огороде бузина, а в Киеве дядька".
А чем тебе ереванская река Раздан не угодила? Если вдруг окажется в осетинском "дон" что-то иранское, то я бы посоветовал направить свои поиски в сторону Армении.
СПАСИБО ВСЕМ, ПРИНЯВШИМ УЧАСТИЕ В ОБСУЖДЕНИИ ДАННОЙ ТЕМЫ. ОНА ДАЛЕКО НЕ ЗАВЕРШЕНА, НО НИЧЕГО, ЗАИНТЕРЕСОВАВШИЕСЯ ПРОДОЛЖАТ ДУМАТЬ НАД НЕЙ. РАКУРСОВ МНОГО. УСПЕХОВ!
Отправлено: 26.07.14 13:48. Заголовок: Turk пишет: Хороший..
Turk пишет:
цитата:
Хороший вопрос, который как камень преткновения реально!
Чуть углубился в этот вопрос.
Цитирую профессора Клесова
цитата:
Так вот, С.М. Перевалов работает тщательно, детально, и классифицирует аланский язык как восточноиранский. Он согласен с выводом В.А. Абаева об эволюционном переходе от aryana к alan, и полагает, что это получило очередное подтверждение в жинвальской надписи, древнейшей записи аланским языком. О том же пишет оппонент Перевалова А.А. Туаллагов – «”ALANA” представляет собой непосредственное развитие прилагательного *ãryãna – «арийский», т.е. происходящий из *ãrya».
Таким образом, иранисты обходят этот момент,объясняя,что этноним образовался не по осетинским правилам,а по неким древнеиранским: древнеиранское "aryana" превращается в "alyana", а затем в "alan",где у осетин такая форма становится этнонимом. Соответственно:alanon-будет по осетински "алан",alantae-осетины. Однако,судя по всему,некоторые оппонируют,что для иранских языков в данном случае не характерна субстантивация(переход какой либо части речи в существительное), и "aryana"(арийский) в значении "ариец" не зафиксировано(кроме реконструированного авестийского *aryana=арийский,ариец). Здесь,вероятно ,проецируется ситуация из других языков,где такого рода субстантивация в этнонимах есть: American-американский,американец.Обычно арии назвалось просто arya. Другая форма Aryan-страна ариев.
Цитирую Перевалова(ПЕРЕВАЛОВ С.М. ЗАМЕТКИ К ЧТЕНИЮ «СТАРЫХ И НОВЫХ» ПАМЯТНИКОВ)
цитата:
В данном случае мной принято широко известное объяснение В.И. Абаева, который в своем «Словаре скифских слов» пишет буквально следующее: «Ālān, āllān ‘название скифского племени’, из aryana ‘арийский’, ‘ариец’, ос. allon» […] «Arya ‘ариец’, ‘арийский’→alyana→allan (ala)» [2, с. 277, 280]. Если aryana – «ариец», то и alana – «алан».Оставляю иранистам рассуждать о том, как и когда произошла субстантивация в слове «арийский (человек?)» = «ариец», для меня значение, которое нахожу у В.И. Абаева, аналогично слову «русский (человек)». А.А. Туаллагов должен возражать не нам, а В.И. Абаеву, если у него найдутся аргументы в подкреплении своей версии.
Как видно,придраться к версии aryana->alan можно.Тем более,что переход ry->l,как свидетельствует Альберт, не регулярный. И вариант airya->ir не исключается. Здесь: http://sarinin.livejournal.com/7521.html Перевалов говорит об алах и ирах. Форма "ал" и должна была быть правильным самоназванием осетин,если бы этноним "arya" развивался в естественной осетинской среде. Если взглянуть со стороны, то получается немного несуразная картина: мы должны замести под коврик действующее самоназвание осетин(ир),которое нормально выводится из арья, в надежде,что язык-донор этого слова обнаружится(а он до сих пор не обнаружился) в угоду теоретическому(пусть и оправданному) конструкту "alan<-aryana"-слово,которым осетины себя не именуют.
Отправлено: 26.07.14 21:39. Заголовок: Источник пишет: Тем..
Источник пишет:
цитата:
Тем более,что переход ry->l,как свидетельствует Альберт, не регулярный.
Да-да, я находил свидетельства нерегулярности таких переходов. Даже в этом форуме, я думаю, писал об этом. К сожалению, не умею систематизировать всё как следует, я как Маша-растеряша))), всё теряю...)))
Источник пишет:
цитата:
Перевалов говорит об алах и ирах. Форма "ал" и должна была быть правильным самоназванием осетин,если бы этноним "arya" развивался в естественной осетинской среде.
Перевалов пытается доказать осетинским ученым, что они ничего из себя не представляют, а он единственный, кто двигает осетинскую науку в настоящий момент. У них там уже чисто национальные "тёрки"...
Добавлю еще. Понятно,почему субстантивации как таковой не было в отношении arya в древнеиранском языке. Грамматика древнеиранского позволяла употреблять слово "arya"(арий,арийский народ) и в качестве прилагательного в определенных случаях. ariyamagga («арийский путь»), ariyapuggala («арийские люди»)(в противовес,например, "american people","american way") Как видим,даже в этом случае суффикс прилагательного -na не употребляется. И если само слово arya уже означало ария и арийцев,то добавление суффикса -na с последующей субстантивацией и вытеснением первоначальной формы "arya" выглядит излишним. Естественная(гипотетическая) эволюция arya в осетинском: airya(ариец,арийский народ)->ala(аланский народ)->alon(алан). По мнению Абаева:airya(ариец)->airyana(арийский)->alana(аланский)->субстантивация->alanon(алан). Если on-аффикс прилагательного в осетинском,то в последнем примере видно,что осетинам теперь приходится дублировать древнеиранский суффикс прилагательного -на(н) осетинским он(видимо того происхождения),чтобы получить прилагательное "аланский". Такая ситуация возможна,но она не стандартна и не "безупречна".
цитата:
Перевалов пытается доказать осетинским ученым, что они ничего из себя не представляют, а он единственный, кто двигает осетинскую науку в настоящий момент. У них там уже чисто национальные "тёрки"...
Если Туаллагов спорит о субстантивации,то ситуация забавная. Профессор Клесов в своей цитате сослался на Перевалова как на авторитета в аланистике(он даже не иранист,кстати). Между тем,сам Перевалов всего лишь ссылается на авторитет того же Абаева,и все возражения Туаллагова адресует к иранисту Абаеву,не берясь оппонировать самостоятельно. Так что,Перевалов тут лишнее звено,а все ссылки опять ведут к Абаеву.
Отправлено: 27.07.14 18:05. Заголовок: Источник Вот версия..
Источник Вот версия Тамерлана Камболова по рассматриваемому здесь вопросу в книге Т.Т. Камболова "Очерк истории осетинского языка". Что-то у меня не получается страницы из книги сюда на форум скинуть. Посмотри, начиная с 410-й страницы.
Отправлено: 31.07.14 20:09. Заголовок: Случайно узнал, что ..
Случайно узнал, что знаменитый израильский спортивный клуб "Хапоэль" имеет следующее название: «Хапоэль Ирони Кирьят-Шмона» (ивр. הפועל עירוני קרית שמונה — «Рабочий городской клуб Кирьят-Шмона») — израильский профессиональный футбольный клуб из города Кирьят-Шмона, выступающий в Национальной лиге чемпионата Израиля по футболу (в 2007—2009 в Лигат Ха’Аль). Основан в 2000 году путём слияния команд «Хапоэль (Кирьят-Шмона)» и «Маккаби (Кирьят-Шмона)». Домашние матчи проводит на стадионе «Ирони», вмещающем 5 200 зрителей.
Интересно, "ирони" - это "рабочий" или "городской клуб"? ) И не имеет ли это слово какое-либо отношение к иранцам?
Отправлено: 03.12.15 17:11. Заголовок: кеме пишет: Осетинс..
кеме пишет:
цитата:
Осетинский язык- язык одного из иранских народов сасанидской империи. Прибыл на Кавказ в войсками Ануширвана и закрепился в устах местных племен.
не согласен. Дигорский суть ясский за минусом мегрело-сванской основы и иных кавказизмов. А при Сасанидах говорили на среднеперсидском языке - вот таты-мусульмане - они реально говорят на языке эпохи Сасанидов.
Не обязательно. Осетины - иранизированные автохтоны, ясы - венгризированные иранцы, куны - венгризированные тюрки-кипчаки, половина татов-мусульман в Азербайджане не знает татского и говорит по-азербайджански, убыхи полностю отуречились, хотя генотип и фенотип у них, думаю, прежний. Касаемо лингвистической истории карачай-балкарцев единого мнения пока что не выработано . Поэтому я не пытался бы определить происхождение народа по тому языку, на котором он говорит в настоящий момент, будь то язык тюркской или иранской группы.
я не пытался бы определить происхождение народа по тому языку, на котором он говорит в настоящий момент, будь то язык тюркской или иранской группы.
"В настоящий момент"! – да. Согласна. Но я не об этом, не о «наст моменте». А о формировании языка. В какой среде, с каких пор. И не просто набор слов, не словарный запас и практика разговора, а строение языка.Суффиксы, обозначение того-другого. Есть корневые слова, есть этнонимы, а также кровно необходимые – я –ты-он… И все такое. Вот за ними лингвистическая (и этническая) правда.
Отправлено: 18.02.18 17:21. Заголовок: От куда взялась ново..
От куда взялась новодел РЕКА? ни в одном языке древности нет этого ,ЧУУи СУУ привязанное к топониму, а река производное от реять ,(М Горький-гордо реет буревесник)от сюда и речь,(толкать речь)реюшее изо рта, буквальном смысле вода реющая по земле .
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума