В психиатрии пора вводить новый термин - аланский синдром, она же аланомания, есть уже и первые пострадавшие от этого синдрома - типа вадима болатаева (он же Bolat) и других.
Симптомы аланомании: выражена в легкой панике заболеваемых, в периодическом вранье и искажении фактов, в постоянной потребности присваивать чужих предков и т.д., заносчивости, в грязноротости. Скифы, сарматы, аланы были кочевниками, примазаться к которым основная цель всевозможных больных на голову аланоманов, предки которых не имели к кочевникам прямого отношения. Иногда заболеваемые в качестве аргумента приводят языковые данные, но язык тех древних кочевников неизвестен, кого и каким соседям они отдавали в жены своих дочерей - тоже неизвестно, более того язык - может поменяться в течении одного поколения.
Профилактика: аланомания лечится фактами и временем. Особо тяжелые случаи аланомании - неизлечимы, и таким аланоманам можно только посочувствовать.
Отправлено: 02.10.14 21:52. Заголовок: Батраз пишет: ты ка..
Батраз пишет:
цитата:
ты карачаевцев-балкарцев имеешь ввиду ? пока по научной версии потомки алан это осетины вроде-как
Нет не карачаевцев-балкарцев, они то как раз могут претендовать на то что потомки степняков-кочевников - скифов, алан и других, но не сармат.
Просто предки карачаевцев-балкарцев давно осели. А осетины скорее всего потомки савромат и исседонов - по женской линии.
Вы говорите по научной версии осетины потомки алан. Уточняем, по научной версии историков прошлого. А история это не точная наука, часто политизирована.
По данным же ДНК-теста можно выявить родственность с другими народами, по палео-ДНК можно установить родственность с определенными древними людьми и популяциями, к примеру с салтово-маяцами и т.д.
И потом наука не стоит на месте, 5 лет назад одно считали, 10 лет другое и т.д. Всё меняется, уточняется.
пишет что могут быть какие-то отсталые кочевники, по сравнению с другими. Кочевое хозяйство не подразумевает развитие технологий оседлой цивилизации, зато даёт хороших воинов, и кочевники прославились в истории именно как воины. Так вот воинская доблесть степняков-кочевников некоторым, не их потомкам - не даёт покоя, им охота и в предки кочевников себе записать, и технологии оседлых цивилизаций присвоить. Другое дело что какие-то группы кочевников, скажем те же аланы - могли раньше осесть, чем скажем кипчаки, а оседлость подразумевает развитие технологий земледельческой цивилизации.
КБ-половцы-кипчаке как занервничали то :P :'( после статьи Клесника
У некоторых осетин аланский синдром выражен в следующем это назвать половцами или горскими татарами - карачаевцев-балкарцев. Для этой группы осетин это способ подразнить, досадить карачаевцам-балкарцам. Только причем тут половцы или татары - уже этих осетинских товарищей не волнует. Ну есть скажем среди карачаевцев-балкарцев потомки половцев, но их очень мало, основные предки карачаевцев-балкарцев - автохтоны Кавказа (кобанцы), массагеты-аланы, булгары и асы. Потомков половцев и хазар среди карачаевцев-балкарцев мало.
Отправлено: 02.10.14 22:41. Заголовок: Ещё один больной ала..
Ещё один больной аланским синдромом знаменитый бедный Спартак Дзанаев с кучой своих ников, ник "сармат" - это его последний ник на молгене, сейчас у него началась лёгкая паника, он редкостный замечательный человек, который по его словам всё замечает.
"С аланами ситуация у осетин тяжелая" , - как говорит уважаемый Анатолий Алексеевич. Это было понятно и раньше , до развития ДНК - генеалогии. Если более вдумчиво подойти к материалам сессии 1966 года (Происхождение осетинского народа) и тогда уже было ясно , что шила в мешке не утаишь. Только по неимоверному авторитету Абаева тогда тоже чудом удержали алан. Абаев авторитетом и нахрапистостью перевесил и антропологов и археологов. Но как говорится - "Дураку - стекляный стакан". Советской школе науки - чуждо было плюриализм мнений. Бедный осетинский народ. Один из красивейщих, умных и воспитанных народов Кавказа. И именно их принесли в жертву идеологеме. Заморочили голову аланами- чужими предками, и чужой историей. И в итоге - у сломанного корыта. Золотая рыбка махнула плавником. Гонево , казалось бы достигла невиданных высот кройдоны и лондоны , белфасты и короли артуры, - уже было "поймали" Чингисхана- великого сына осетинского народа" - и бац! Рухнуло все в одночасье. Все что происходит- это результат деятельности маздакитов. Я уверен на все 100 процентов, некоторая часть маздакитов скрывается среди осетин. И по делам узнаем мы их. По гаплогруппе их не вычислишь- только по делам. Маздо- днк передается материнскими генамии. Признаки маздакитства - это полная неадекватность и отсутствие стройной мысли. Цель -одна. Играть на публику. Чем больше мутной воды - тем лучше для маздакита. Чем больше хаоса в головах - тем легче маскироваться. Откуда появляются маздакиты.... Они прошли жетский отбор при Моисее (мир ему и благоденствие Аллаха). Затем замаскировались среди персов. Уверен , там же и поменяли Y - хромосому. Как это происходит.... Женщины выбирают себе сильного. Кто война, кто работника, кто умного- у всех свои причуды. А у женщин - маздакитов критерий отбора один- нужен хитрый, беспринципный, скользкий мерзкий тип. Достойный конкурент и войну и умнику и рабочему. Способный выживать везде и любыми способами. Принцип работает безотказно. Устроив невыносимые условия жизни персам маздакиты были уничтожены. Отборные, выживщие рванули на Кавказ , это где то начало 500 годов н.э.. За ними по другим уже мотивам , надо сказать "чисто по мужский" произошел отток тюрков - огузов на Кавказ, где и образовалась Хазария. Корни Хазарии идут от +Z- 2122. Это шумеры . Скорей всего этноним шум - эр означает "немец" - шум эр, - молчаливый человек. От шумеров сохранятся ветки ашкенази и некоторых арабов. Тюркский язык с временем распространится и на другие ГГ ближнего востока. Вот выходцы оттуда и основывают Хазарию. Обратите внимание на народы Хазарии.... Кабар , мадьяр, савир, дюгер, малкар, булгар, ир, добавлю шумер, азер, каджар и другие. Разумеется не все оттуда, глупо было бы булгар и балкарцев "отправлять" на ближний восток, но это народы были под влиянием хазар и названия раздавал кто то один и названия все окончиваются на ир, эр, ер, ар. Мужчина, воин, муж. Хазария поглощает всю восточную часть Алании, по сведениям некоторых которая простиралась до Каспийского моря. Но это не все Алания. Алания - это Карачай и Балкария . Восточная часть действительных алан (керти алан) - это асы (часть балкарцев) , еще восточнее потомки аорсов , (которых мало - помалу аланы изнурили постоянными набегами , в результате чего их название исчезает и этноним аланы распространяется и на них) , еще дальше на восток - аланов еще меньше - там потомки готов, которых аланы притащили с Дона и Азовского моря- даргинцы. Аорсы живут на равнине , к северу от вайнахов , известные как нарт- орсхойтойцы. В дальнейщем , после массового истребления , просто сольются с ингушами и чеченцами. В лесах Черноморского побережья живут атыхейцы. Народ не имеющий отношения к животноводству, потомки охотников - собирателей, чем и сохранили свой язык, так как не имели общих притязаний на степь - "театр боевых действий степняков", иначе давно уже их прикончили бы или ассимилировали. Достаточно взглянуть на карту , места их прежнего обитания , что бы понять о чем идет речь. Это сплошные леса - абсолютно непривлекательные для животноводства. Гаплогруппа , предположительно L . G2 у них - это кипчакское влияние , кипчакского племени "черкес", тех кто кинули алан, при монголо- татарах. Хазария занимает весь восточный Кавказ, Юг России , Крым. На южном склоне - иры. Иронцы - осетины. Это потомки кобанцев. Маздакиты - в Хазарии. Как положено жить маздакитам , устроились в самом крупном городе Хазарии - Къыркъ Маджаре, где и замутили все на свете. Дигорию заселяют сперва хазарское племя савиров, затем огузское племя дюгер. Это конфликт между Баделиатами и Астаномм- народным любимцем. До них были царциаты ( в осетинском фольклоре - гибель царциат) - народ погибщий в результате чумы. Скорей всего аланы - карачаевцы. Аланы занимают довольно большую территорию , вплоть до Черного моря в Абхазии. Где с порта Сухум (Сухум - это согъум, массовый убой) отправляют скот на ближний восток. Местность Карачай - вотчина карачаевских биев - потомков Карчи.Фратрия наурузовцев живут восточнее, трамовцев - за Лабой , граничат с абхазами. Шадыбек - примерно там же. Будиан и Адурхай - предстоит выяснить. Дюгеры прибывают массой. Это фратрия Баделиат. Вопреки легенде, ГГ у них разные и не относятся к типичным осетинским. В толпе были и хехесы- я полагаю - это и есть народ с Персии - дигороязычные. Часть из них эмигрирует вместе с кунами в Венгрию, где и находят так называемый "ясский словник". Они образуют в Дигории особый класс общества. Вот всем равны узденам, но чужеродные. Это и есть маздакиты, набравшиеся тюркизмов и очень похожие на асов. Но так как асы во всем похожи на алан, - значит аланы. Если хехесы говорят на одном почти языке с иронами , значит ироны - тоже аланы. Примерно такая схема аланства осетин. Зыбкая такая- остально просто муть. После РКВ действительные дюгеры- огузы уйдут в Турцию, где сейчас и проживают, а хехесы - останутся как пособники русской интервенции (смута хехесов и Баделиат в 1979 году) и будут полновластными хозяевами Дигории. Хазары , - суть гунны будут увлекать алан в свои походы. По сути во всех походах участвуют все народы Кавказа и их следы можно будет обнаруживать везде , где были так называемые гунны. Гунны - не народ - это религия. Гунны - солнцевики. На огузском гун - солнце, КБ- кюн, у других - кун. Тенгрианство их религия. Возможно Тенгрианство и стало обьединительной силой Хазарии, пока как черви изнутри его не развалили маздакиты.
После Темирлана - все рушится. Общественные связи разорваны. Аланию "сломали". Темирлан убивает Буриберди, Бурикана, Тауаса, Пулата - это ас- аланские вожди. Другие аланские вожди Науруз, Трам Адурхай, Будиян - тоже надо полагать погибают. Народ стягивается в кучу в Карачай- в вотчину Карчи- единственного уцелевшего аланского владельца. Народ продолжает помнить свое происхождение и кучкуется по принципу "землячества- наурузховцы, трамовцы, адурхаевцы, будиановцы, шадыбековцы, хустосовцы. Все остальные , не входящие ни в один кауум - это местные аланы- карачайцы- коренные жители местности Карачай. Из высшего сословия сохраняется только род Карчи - бии. Темирболатовы - чанка , это бии , потерявщие свое влияние , но уже где то за пределами Карачая. Но не потеряли свое влияние аланские бии Клыч, Кызылбек, Лоу и другие - они стали во главе абазин. Как и иналиды во главе поселенного крымцами адыгов Кабарды. Подвергшиеся влиянию иранцев местное кавказское племя иронов постепенно заселяет и северные склоны БКХ.
Отправлено: 03.10.14 11:46. Заголовок: Adam пишет: Быть G2..
Adam пишет:
цитата:
Быть G2a1a - лучшее средство от аланомании.
И не только G2a1a, вообще другого субклада. К примеру очень рад, что никто не претендует на кунов, и спокойно могу изучать своих предков . И когда вижу что вокруг ариев, скифов-сармат-алан развили такую идеологему, то это только затрудняет поиски подлинных потомков ариев, скифов-сарматов-алан. Потому что если кого-то обнаружишь из подлинных потомков к примеру алан, и скажешь другому человеку, который тоже искренне считает что он потомок алан, мол: "Извини, но ты не потомок алан, а вот тот-то да - он потомок алан" - То тот который не потомок алан воспримет это как оскорбление.
Вообщем скифо-сармато-аланство, арийство и прочее - страшно политизированные понятия. Вместо поиска истины - люди часто ищут подтверждения своим мифам. Но есть и нормальные люди, которые раньше считали себя аланами, но после предоставления фактов - спокойно согласились что да они не потомки алан.
Помню когда сидел у Къады-хаджи, он какому-то другу позвонил, а тот сдал ДНК-тест и спрашивает кто мои предки? Ему говорю вам правду сказать или обмануть? Он засмеялся, говорит, конечно правду . Ну я в ответ, правду так правду, извините - но ваши предки не аланы. И привёл факты почему нет. И человек нормально всё воспринял, вот такой подход считаю самым правильным.
Наша жизнь это мгновение, нужна искать истину, в данном случае научную, и если по фактам окажется что тот-то определенный человек действительно потомок алан, а другой нет, как бы кто не обижался, лучше сказать как есть. Ошибки могут быть, но если человек искренне что-то и честно делает, учитывает факты, контраргументы, может признать свои ошибки - то всё будет ок.
А те кто ищет аргументы в подтверждении выдуманных идеологем, вопреки научной истине - напрасно тратят своё время и жизнь. Кто ищет подтверждение мифам, вместо поиска научной истины - лучше бы честно изучили проблему со всех сторон - и сами бы обнаружили кто к примеру потомок алан, а кто нет.
Отправлено: 03.10.14 11:51. Заголовок: кеме пишет: Подверг..
кеме пишет:
цитата:
Подвергшиеся влиянию иранцев местное кавказское племя иронов постепенно заселяет и северные склоны БКХ.
Кеме на мой взгляд, кавказское племя иронов подверглось влиянию не иранцев, а какой-то группы скифов-сарматов, говорящих на иранском языке. Может быть эта группа скифов-сарматов были исседоны и савроматы. Возможно языковая ассимиляция (т.е. переход кавказоязычных иронов на иранский язык) происходила через браки, ироны отдавали замуж своих дочерей условно говоря за этих исседонов и савромат, а савроматы и исседоны в свою очередь отдавали в жены своих дочерей - иронам. Ироны в данным случае не обозначение современных иронов, а их предков по мужской линии.
Отправлено: 03.10.14 12:08. Заголовок: Amigo пишет: Кеме н..
Amigo пишет:
цитата:
Кеме на мой взгляд, кавказское племя иронов подверглось влиянию не иранцев, а какой-то группы скифов-сарматов, говорящих на иранском языке.
Среди скифов не могло быть иранцев, да и сарматы могли быть иранцами лишь изначально, затем они подверглись языковой ассимиляции переселившими их скифами.
Amigo пишет:
цитата:
И когда вижу что вокруг ариев, скифов-сармат-алан развили такую идеологему, то это только затрудняет поиски подлинных потомков ариев, скифов-сарматов-алан. Потому что если кого-то обнаружишь из подлинных потомков к примеру алан, и скажешь другому человеку, который тоже искренне считает что он потомок алан, мол: "Извини, но ты не потомок алан, а вот тот-то да - он потомок алан" - То тот который не потомок алан воспримет это как оскорбление.
Если честно, то меня крайне удивляет вся эта аланомания. Теперь вон и татарин Берсула с Молгена объявил себя аланом. Скоро весь мир будет аланским)))). Если бы не изначальный неверный посыл о происхождении осетин от алан, во многом остальном Шнирельман прав. На самом деле эту "манию" породили ученые-европоцентристы, объявившие без каких бы то ни было оснований осетин потомками средневековых алан и античных скифов. Ну хотелось им, чтобы степи Евразии были в древности населены индоевропейцами, а не "треклятой татарвой". И это ведь при том, что знали они прекрасно, что во всяком случае последними носителями этнонима алан были именно карачаевцы. Миллер в своих "Осетинских этюдах" был вынужден это признать. Этим они заложили атомную бомбу под кавказское единство - осетин объявляют потомками алан, карачаево-балкарцы с этим, разумеется, не соглашаются, так как до сих пор используют свой древний этноним при обращении друг к другу. Но поскольку официальная наука не желает сдавать своих позиций, ингуши, у которых Сталин бессовестно отобрал часть территории и передал ее осетинам, а самих выслал, а после возвращения никто эти земли возвращать ингушам и не собирался, пытаясь обосновать свое заселение на ингушские земли наследственным правом, доставшимся им от "своих предков" - алан. Смешная, конечно же, "отмазка", но ингуши были вынуждены в этой связи начать доказывать уже своЁ происхождение от алан. Получалась несколько нелепая картина, когда ингуши доказывают свое аланство, а чеченцы не него не претендуют вовсе. В общем, мне представляется, что надо отбросить все сложившиеся теории и постараться объективно рассмотреть аланский вопрос "с нуля". Знаю, что этого не будет, так как в пользу осетинского аланства исписаны сотни тонн макулатуры, защищены тысячи диссертаций, а наука своих не сдаёт. Но тем не менее, объективная реальность требует объективного рассмотрения этого вопроса. Зачем осетинам чужие предки?
Отправлено: 03.10.14 12:12. Заголовок: Amigo пишет: Ты не ..
Amigo пишет:
цитата:
Ты не аланоман. Ты потомок массагет-алан, ты алан 100%. Такое моё мнение и убеждение относительно вас Альберт.
Во-первых, я не могу быть на 100 % аланом, если говорить о классических средневековых аланах, поскольку у меня есть и материнская кровь, а также кровь бабушек и дедушек, в т.ч. с приставками "пра-".)) Во-вторых, у меня нет убежденности в идентичности алан и массагетов. Да и мы сами массагетов не помним и их этноним нам не знаком.
Отправлено: 03.10.14 12:22. Заголовок: по моему такая ирони..
по моему такая ироническая тема со взаимными подколами в адрес КБ и осетин и обвинениями в алномании и фричестве, как минимум неконструктивно. Когда начинается такое - заканчивается наука. Вот тут Батраз высказался, по хорошему - ему в бан, за такие слова, но с другой стороны, он отреагировал на явно не самые приятные слова про осетин. Давайте как бы обойдемся без этого. Здесь нет никого ктобы себя считал инфальтимным и глупым человеком, разговаривающий подобным этому образом, но уже в этой ветке беседа видется именно такого плана
Отправлено: 03.10.14 12:22. Заголовок: Albert пишет: Среди..
Albert пишет:
цитата:
Среди скифов не могло быть иранцев, да и сарматы могли быть иранцами лишь изначально, затем они подверглись языковой ассимиляции переселившими их скифами.
Альберт тогда ответь на простой вопрос откуда осетинская топонимика далеко от проживания самих осетин? Именно осетинская, а не какого-то другого иранского языка. И не только топонимика. К примеру Файр на молгене привёл замечательные примеры пласта осетинского языка в финских языках. Он не соврал - этот пласт действительно есть. Ты прекрасно знаешь - Файра могу раскритиковать, когда он к примеру бывает не прав и скажем Z2123 делает дравидами, но в данном случае он был прав о пласте осетинских слов в финских языках. Называю это осетинским пластом, потому что из всех иранских языков - этот пласт в финских - ближе всего к осетинским языкам (иронскому, дигорскому), поэтому к слову - осетинский в данном случае не концентрируйте внимание.
Вот в нижеприведенной статье приведены примеры топонимики, близкой именно к осетинскому языку, из-за чего и делаю вывод что говорят осетины на каком-то языке определенной группы скифов-сарматов. Возможно на языке исседонов и савромат, но ты сам понимаешь что именно на языке исседонов и савромат - это реконструкции. Тем не менее:
Отправлено: 03.10.14 12:27. Заголовок: Albert пишет: Во-пе..
Albert пишет:
цитата:
Во-первых, я не могу быть на 100 % аланом, если говорить о классических средневековых аланах, поскольку у меня есть и материнская кровь, а также кровь бабушек и дедушек, в т.ч. с приставками "пра-".)) Во-вторых, у меня нет убежденности в идентичности алан и массагетов. Да и мы сами массагетов не помним и их этноним нам не знаком.
По мужской линии ты потомок массагет-алан, алан 100%. (имхо)
Насчёт массагет-алан, чтобы не путать с роксоланами. Роксоланы - это западно-сарматское племя, обитали в степях Восточной Европы, и они Z280 (имхо).
То что аланы потомки массагет ты сам знаешь есть много свидетельств античных авторов и древнекитайских хроник, т.е. это письменные источники. А про этноним массагет на Кавказе, Бревис с Родства.ру писал что сохранилось в названии маскут, у даргинцев. А у даргинцев R1a-CTS1806 ваша ветка есть.
Отправлено: 03.10.14 12:37. Заголовок: Albert пишет: Среди..
Albert пишет:
цитата:
Среди скифов не могло быть иранцев,
На мой взгляд среди скифов были и ираноязычные, и тюркоязычные, и угроязычные, и балто-славяноязычные, и даже может кавказоязычные и др. Скифы это союз племён. Античные авторы также отмечали, что скифы общаются между собой через семь переводчиков.
Альберт тогда ответь на простой вопрос откуда осетинская топонимика далеко от проживания самих осетин? Именно осетинская, а не какого-то другого иранского языка. И не только топонимика. К примеру Файр на молгене привёл замечательные примеры пласта осетинского языка в финских языках. Он не соврал - этот пласт действительно есть. Ты прекрасно знаешь - Файра могу раскритиковать, когда он к примеру бывает не прав и скажем Z2123 делает дравидами, но в данном случае он был прав о пласте осетинских слов в финских языках. Называю это осетинским пластом, потому что из всех иранских языков - этот пласт в финских - ближе всего к осетинским языкам (иронскому, дигорскому), поэтому к слову - осетинский в данном случае не концентрируйте внимание.
Я писал по этому поводу пост, но вот не помню написал или нет, по-моему. не закончил. Так вот, если вкратце, я не считаю эти слова осетинизмами. Источник для некоторых из них есть в балтских и славянских языках, для других источник следует искать в согдийском, поскольку согдийские купцы были известны своей способностью преодолевать очень значительные расстояния. Интересно еще и наличие в большом количестве в Прикамье сасанидского серебра. Откуда оно? Как-то же оно попало из Ирана в Прикамье.
Ничуть. Есть два народа . Карачаевцы и балкарцы. В принципе просто один народ, располдоженный по разные стороны горы Эльбрус. Подобно тому как обычные русские и украинцы и белорусы - суть славяне , как и чеченцы и ингуши- суть вайнахи, адыгейцы, кабардинцы, черкесы- суть адыги, абхазы и абазины - апсуа, так и карачаевцы и балкарцы - аланы. Никому в голову не придет подвергать сомнению, славяне ли поляки и русские, вайнахи ли чеченцы и ингуши. Но вот когда речь идет про КБ, у всех туманит голову, все превращаются в "беспристрасных ученых" , требующих доказательства. Анналы истории , сотни раз выложенные под нос , как бы недостаточны, как и недостаточен факт нашего обращения друг другу этнонимом алан. А какие доказательства у русских, что они славяне? Кроме как клича "Гей славяне!", которая все таки еще на слуху. Или у группы адыгских народов , кроме как "Уа адыге?". Какие доказательства могут привести? Давно пора уже покончить с этой проблемой алан. Надоело , честное слово, уже доказывать что мы не верблюды. У нас есть другие более значимые цели и задачи. Это исследование наше G2 и j2 и l1 и другие. Это и детализация нашей истории. Поиск истоков каждой фамилии, рода. Связи с другими народами. Помощь нашим добрым соседям в изучении их истории. Здоровое консолидация здоровых сил со всех народов, в поиске истины, без цели хапнуть лишнее. Есть гонево. Ни о каком беспристрастии или научном подходе к проблеме не может быть и речи. Все врут, кроме Булата и Тины Дзокаевой. Врут и лукавят или вовсе неадекватны. Что за половцы , которых нам навязывает уважаемый профессор? Когда эта глупость должна закончиться? Это пятьсот первый профессор со своими подарками к нам лезет. То кипчаки, то крымские татары, то сборная народов Кавказа, то гунны , то еще что. И все профессора. Забыли наверное, что самый главный профессор - отец родной всех профессоров СССР , господин Абаев собственной персоной называл нас аланами, правда (как поправил меня Булат) - тюркизированными. Почему бы профессорам не давать оценки другим профессорам. Устроить "восьмиугольник профессоров" , так сказать. Отмутузить друг друга и потом уже осчастливить нас. Почему бы не сказать - "Тот профессор гонит, а я вот красавчик- несу истину и свет!" Но мы наблюдаем другое- одно гонево накладывается на другое гонево, диаметрально противоположное- выбирай - не хочу, скачи на каком хочешь коне. Когда профессоров станут сажать в тюрьмы? За ложь и некомпетентность? Я кормлю, учу и воспитываю профессоров , как налогоплательщик, вовсе не потому что бы они делились своими фантазиями, для этого у меня есть более толковые ребята , такие как Альфред Хичкок и Маринина и Беляев и Азимов. Кто такие половцы не знают, кто такие гунны - не знают, уже под сомнением было ли монголо- татарское иго. С ариями уже заморочили головы всем. То они немцы, то иранцы , теперь вот русские, оказывается! Я не говорю уже про гоп- компанию отставщих от труппы клоунов с из давно уже оплеванными и закиданными тухлыми яйцами простынями. В которых сами не особо разбираются, но тащат повсюду и показывают и морочат головы людям, мол китайский щелк, ни одна муха не садилась,от бабушки досталась, мамой клянусь. Я говорю о псевдонаучной воинствуюшей братве "индоевропейцев". Дерзкие ребята, я скажу. "Верхушка гуннов была индоевропейцами" скажут они. "Нартский эпос в основе своем индоевропейский " - скажут они. "Тюркский язык возник в степи, где то в середине 13 века " - скажут они. Скажут и пойдут дальше , ковыряясь в носу. "Из глубин Монголии выдвинулись орды кочевников, сметая все на своем пути" - скажут они. Как выдвинулись, почему выдвинулись, кому оставили своих жен и детей- молчок. В общем, не выдерживает никакой критики ни одно положение в предложенной нам истории. Насчет гуннов вовсе выдуманный народ. Где следы монголов в России? Они что были монахами и самоликвидировались? А может их вовсе и не было? Я готов выслушать и самую фантастическую теорию, построенную на четких умозаключениях. Готов и спокойно выслушать "Кеме , ты сошел с ума, это не так, а вот так!". Скажу только "спасибо тебе , поправил". С уважением выслушаю и любую другую смелую версию, построенную на умозаключениях, без хитрости и задних мыслей. В принципе, не может быть любая версия более фантастической , чем нам предлагалось ранее - о ираноязычии степи , к примеру. Которая , кстати сказать, давно крякнула. Она сдохла еще выводами археологов. Где курганной культуре лингво - фантасты накинули дырявый, продуваемый всякими ветрами, иранский халат. И ей ДНК уже всадило кленовый кол в сердце. Если иранцы не хоронили умерших в курганах , а закапывали под домашним очагом- на этом и поставим крест на "ираноязычии степи" и больше туда ни ногой. И о повсеместном схождении обезьян с деревьев , где то в центре самой Европы, чисто чтобы стать человеком. Представим себе ситуацию. Язык шумер оказался бы ИЕ и флективным. Что тогда было бы? Какие песни мы слушали бы? А если язык этрусков был бы флективным? А если бы язык америндов был бы флективным? Почему спрашивается, индейцы америки (Q) не разделились на флективные и аглюгинативные? Может просто потому что такого не бывает. Перехода с одного строя на другой. И брат Q R1 так и остался аглюгинативным с рождения? Будь чуть иначе чем есть , мы бы слушали басни о 20 000 истории ИЕ языка! Перед нами чистый лист "Снегурочки". Есть и факты. Неопровержимые факты- данные ДНК. Есть исторические анналы. От всего остального, пропитанного идеологией , следует избавляться. Ни одно положение , предложенное советской школой истории не работает и не может действовать. Оно не отвечает ни на один вопрос и не дает правильную картину. И в дальнейшем не должно мешать. И в "новой" истории всякому сверчку должен быть дан свой шесток, без всяких там "обрушились", "полностью исчезли", "огромной массой", "распространились на весь континент", "чудом уцелели" и так далее... насчет этимологий. ... Этимологии могут быть убедительными, малоубедительными, вовсе неубедительными, но сэтимологизированными, убедительно сэтимологизированными сразу на несколько диаметрально разные языки. "Там где гремят пушки - фанфары молчат" - как говорят греки. Так и здесь, где царствует ДНК, этимологи могут только робко высказать свое мнение и с позволения ДНК- генетика.
Отправлено: 05.10.14 10:50. Заголовок: кеме У вас получает..
кеме У вас получается, этническая идентичность карачаевцев с балкарцами - «в принципе», но идентичность карачаевцев с непонятно когда жившими аланами - 100% факт, не подлежащий сомнению.
Отправлено: 05.10.14 13:02. Заголовок: Adam пишет: У вас п..
Adam пишет:
цитата:
У вас получается, этническая идентичность карачаевцев с балкарцами - «в принципе», но идентичность карачаевцев с непонятно когда жившими аланами - 100% факт, не подлежащий сомнению.
Не бывает таких народов как "русо- украинцы", есть славяне, не бывает "адыгейцо- черкесов", есть адыги. Точно также что за многоэтажное название "карачаево- балкарцы"? Потихоньку уже ставшее обыденным, привычным. Мы есть аланы. Это наше самоназвание. Самоназвание одному и тому же народу, с одним и тем же языком и одной историей. Другого самоназвания у нас просто нет. И его у нас хотят приватизировать. Могут придумывать всякое , как например "донских алан - катакомбников, которые в принципе хазары, но которые вообще то должны быть кавказцами, которых уже называли аланами" и прочих. Алан могут также "поднять на воздух", что бы они там висели, пока некоторым "беспристрастным ученым" не снизойдет божественное откровение. Но мы же здесь , мы существуем и называемся аланами. Не вижу абсолютно никакого смысла входить в положение до ужаса "беспристрастных ученых" и разговаривать на их языке. Считаю впредь даже унизительным доказывать свое аланство. Если кто не в теме , кто действительно хочет информации - пожалуйста - можем дать и исторические свидетельства о языке алан и археологические данные и генетические данные. Хотят внять - пожалуйста, не хотят - пусть отдыхают. Уважим мнение менгрел, называющих нас аланами, уважим мнение осетин, называющих балкарцев асами. Наконец, проявим и самоуважение - все таки мы сами называем себя аланами. Это более ценно , чем звон не знаю о чем любого ученого. Нельзя же бесконечно идти на поводу слепых ученых, входить в их положение о недодоказанности. Нельзя , конечно выплескивать вместе с водой и ребенка. В принципе , неблагодарное занятие метать бисер, углубляться в ньюансы нашего этногенеза перед откровенными мутаторами истории, давая им повод на дальнейшие, убивающие разум, фантазии. Когда самое простое, на наш взгляд, проблема аланства , вызывает столь неадекватную реакцию у не совсем , на мой взгляд некомпетентных лиц. У нас же есть и асы. И я думаю, асы - это цокающие балкарцы. У нас же есть и кавказские G2- тоже заслуживает пристального внимания и изучения. Разумеется , еще с начала нашей эры и те и другие назывались аланами, хотя первоначально этноним "алан" принесли представители R1a1. Как и язык. Этногенез алан сложен , впрочем как и любой другой нации и есть и повод и лазейки для любого рода спекуляций , чем собственно и занимаются с удовольствием наши "друзья" . Но пока остановимся на одном. Если кто и есть аланы на всем белом свете- то они карачаевцы.
Отправлено: 05.10.14 14:04. Заголовок: Amigo пишет: Кеме н..
Amigo пишет:
цитата:
Кеме на мой взгляд, кавказское племя иронов подверглось влиянию не иранцев, а какой-то группы скифов-сарматов, говорящих на иранском языке. Может быть эта группа скифов-сарматов были исседоны и савроматы. Возможно языковая ассимиляция (т.е. переход кавказоязычных иронов на иранский язык) происходила через браки, ироны отдавали замуж своих дочерей условно говоря за этих исседонов и савромат, а савроматы и исседоны в свою очередь отдавали в жены своих дочерей - иронам. Ироны в данным случае не обозначение современных иронов, а их предков по мужской линии.
Все на самом деле дьявольски просто. Просто и прозаично. Осетинское обшество делится на.....
Таубии (куртатинское общество) - это , я полагаю- аланские наследники (если от них кто- нибудь остались). Это высшее общество Осетии. Есть уазданы. Это обычные землевладельцы и коренные жители. Так называется средний класс почти на всем Кавказе . У ногайцев, КБ. кумыков, даргинцев и прочих. Таких фамилий в Осетии мало - это и есть жалкие остатки савиров, дюгеров , возможно и алан. У осетин есть еще и фарсаглаги . Это чужеродный элемент. Это прищельцы. Не местные. Их абсолютное большинство. Класс общества , не имеющее своей вотчины - земли. Арендующее землю у тех самих уазданов. Есть еще и косаги . Происхождение коих затруднительно выяснить. Есть и гурджиаги - это явные выходцы с Грузии. Есть Баделиаты- выходцы с хазарского города Маджар. Скорей всего это тюрки - огузы. Дюгеры. Есть и хехесы- это тоже самые уазданы по статусу, только чужеродные. Встречаются только в Дигории. Полагаю принесли дигорский язык по цепочке "Сасанидская империя- хазарский город Маджар- Дигория". Есть и кавдасарды- это от брака местных владетельных землевладельцев и пришлых.
Вот если бы мои дорогие осетинские друзья взяли бы и обьяснили честному народу какая фамилия какому классу относится , вместо того чтобы бесконечно блуждать по сарматам, скифам , савроматам, ассиям- массиям, было бы совершенно здорово. Мы бы совершенно четко знали бы. Что Гурджиаги такой то такой то фамилии пришли с Грузии. Кавдасарды такие- то , такие- то носят совершенно не свойственные их языку ГГ. Однако - это табу. Никто не решится на такой шаг. В принципе всем известный внутри осетинского общества информация , вряд ли будет так просто нам открыта.
Отправлено: 05.10.14 14:22. Заголовок: кеме пишет: Таубии ..
кеме пишет:
цитата:
Таубии (куртатинское общество) - это , я полагаю- аланские наследники (если от них кто- нибудь остались). Это высшее общество Осетии.
Как раз, степень влияния куртатинских таубиев на свое общество было заметно ниже степени влияния дигорских баделят, стурдигорских царгасат и тагаурских алдаров на свои общества.
Отправлено: 05.10.14 14:40. Заголовок: Albert пишет: Как р..
Albert пишет:
цитата:
Как раз, степень влияния куртатинских таубиев на свое общество было заметно ниже степени влияния дигорских баделят, стурдигорских царгасат и тагаурских алдаров на свои общества.
Да без разницы, по любому - изучение истории осетин просто бессмысленно без данных "списка петрусевича" осетин. Мои друзья предпочитают вести разговоры о более возвышенных материях, чем о таких "мелочах", которые вовсе и не мелочи.
Отправлено: 05.10.14 15:00. Заголовок: кеме пишет: Да без ..
кеме пишет:
цитата:
Да без разницы, по любому - изучение истории осетин просто бессмысленно без данных "списка петрусевича" осетин. Мои друзья предпочитают вести разговоры о более возвышенных материях, чем о таких "мелочах", которые вовсе и не мелочи.
Уверен, что сами осетины уже не разберутся в том кто из какой группы населения.
Отправлено: 06.10.14 10:04. Заголовок: Кеме, в том о чем ты..
Кеме, в том о чем ты говоришь, на мой взгляд, больше "политики", а не науки. Согласен с тобой насчет обращения "алан" - это то, о чем знает каждый карачаевец. Почти поддерживаю тебя относительно оптимизма в контексте ДНК тестирования. Но в остальном, учитывая твое чувство юмора, я заподозрил тебя в троллинге. Это и полное отвержение официальной историографии, и новая мифология в виде аланов Адурхая, Будияна и др., умозрительные попытки соотнести современные и средневековые этносы и субэтносы. Это все для вконтактов, некоторые утверждения, вероятно, следует отнести к историческому фричеству. Без претензий на истинность своих утверждений, с уважением, карачаевец, но не алан, khanmode
Да, я читал это)). Дело-то в том, что Кузнецов прекрасно знает, что осетины к аланам никакого отношения не имеют. В свое время он, будучи уроженцем нашей республики, хотел остаться в Карачаево-Черкесии и даже как говорят, обещал доказать, что потомками алан являются карачаевцы. Но это не понравилось антикарачаевски настроенной администрации КЧАО. В итоге квартиру в Черкесске талантливому ученому не дали, зато ему дали квартиру во Владикавказе. Под каким условием, думаю, объяснять не нужно.)))
Отправлено: 15.03.15 11:56. Заголовок: "В ходе обсужден..
"В ходе обсуждения темы этногенеза карачаево-балкарского народа была затронута проблема функционирования понятия "алан" в нетюркской среде и его сохранения в этнонимической лексике тюркских народов, особенно карачаевцев и балкарцев ("алан" (аланин, аланка)/"аланла" (аланы) – об- ращение к соплеменнику независимо от пола и возраста; "алан къызы – Байрым къыз" – "аланская дева – дева Байрым..." Из РЕЗОЛЮЦИИ Международной научной конференции "Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа". Текст Резолюции на сайте РАН http://www.iea-ras.ru/index.php?go=News&in=view&id=476http://static.iea.ras.ru/news/Rezoluziya.pdf
Отправлено: 15.03.15 12:06. Заголовок: Там же: "Что же ..
Там же: " ... возведение некоторыми исследователями понятия "алан" к древне-иранскому термину "aryana" даже с собственно иранистической точки зрения остается не столько спорной, сколько противоречащей генезису иранских языков. "
Отправлено: 14.04.15 12:40. Заголовок: Данные Насидзе уже о..
Данные Насидзе уже очень сильно устарели. В самой статье косяков - море. Неграмотных моментов, как "кавказоязычный народ бурушаски" тоже.))) Во-первых, бурушаски - это язык, а народ называется - буриши, во-вторых, никакой он не кавказоязычный. В общем, во всем остальном аналогичная картина
Отправлено: 14.04.15 19:25. Заголовок: Albert пишет: Данны..
Albert пишет:
цитата:
Данные Насидзе уже очень сильно устарели. В самой статье косяков - море. Неграмотных моментов, как "кавказоязычный народ бурушаски" тоже.))) Во-первых, бурушаски - это язык, а народ называется - буриши, во-вторых, никакой он не кавказоязычный. В общем, во всем остальном аналогичная картина
он относил бурушаскский язык к Кавказским или отмечал их явную близость ?
Бурушаски до сих пор не отнесен ни к одной из существующих языковых семей. Представляется достаточно убедительной гипотеза Сергея Старостина, по которой бурушаски включается на правах отдельной ветви в сино-кавказскую макросемью, хотя она и не является общепризнанной. В основе этой гипотезы лежит исключительно высокое структурное сходство между бурушаски и северокавказскими языками, однако при этом предлагаемые параллели между корнями слов довольно спорны. https://ru.wikipedia.org/wiki/Бурушаски
Представляется достаточно убедительной гипотеза Сергея Старостина, по которой бурушаски включается на правах отдельной ветви в сино-кавказскую макросемью, хотя она и не является общепризнанной. В основе этой гипотезы лежит исключительно высокое структурное сходство между бурушаски и северокавказскими языками, однако при этом предлагаемые параллели между корнями слов довольно спорны.
Старостина вообще всерьез нельзя рассматривать! К сожалению, не очень глубокий был исследователь.
какой-то группы скифов-сарматов, говорящих на иранском языке. Может быть эта группа скифов-сарматов были исседоны и савроматы
Забудьте слово "ираноязычные", в отношении сакских (если их можно так назвать) племён. Хотя, писали в 2014 году, можно простить. Все эти племена-народы обозначаются историками-путешественниками как "татары". Лишь однажды Марцеллин назвал алан предками парфян. Всё! Больше никаких намёков на иранский мир.
Отправлено: 26.12.15 07:47. Заголовок: Басиат пишет: Все э..
Басиат пишет:
цитата:
Все эти племена-народы обозначаются историками-путешественниками как "татары"
ага, историками 19 века которые даже в глаза не видели этих саков ) видят что на землях саков сейчас живут тюрки вот и отождествили их, это не наука
Басиат пишет:
цитата:
Всё! Больше никаких намёков на иранский мир.
а на их тюркоязычие еще меньше
Упоминаются у Геродота[5]. В древнеперсидских надписях четыре группы саков[6]: саки-хаомаварга, «варящие хаому — дурманящий напиток», населявшие долину реки Мургаб (у Геродота и античных авторов — амюргии) саки-тиграхауда, «в остроконечных шапках» (в Бехистунской надписи Дария I[7]), проживавшие в предгорьях Тянь-Шаня (часто отождествляются с массагетами античных авторов), саки-парадарайя, «которые за морем (за рекой)», и саки-парасугудам, «за Согдианой», которые проживали в бассейне Аральского моря в низовьях Сырдарьи и Амударьи.[8]
Ты явно мало историков читал. Та же Анна Комнина прямо именует печенегов скифами.
Батраз пишет:
цитата:
Упоминаются у Геродота[5]. В древнеперсидских надписях четыре группы саков[6]: саки-хаомаварга, «варящие хаому — дурманящий напиток», населявшие долину реки Мургаб (у Геродота и античных авторов — амюргии) саки-тиграхауда, «в остроконечных шапках» (в Бехистунской надписи Дария I[7]), проживавшие в предгорьях Тянь-Шаня (часто отождествляются с массагетами античных авторов), саки-парадарайя, «которые за морем (за рекой)», и саки-парасугудам, «за Согдианой», которые проживали в бассейне Аральского моря в низовьях Сырдарьи и Амударьи.[8]
Упоминаются. Но ты привёл не слова Геродота, а персидские источники. То бишь это не их самоназвание, их так персы называли. Очень удивительно, что персы на персидском называют, или что? Давай не переливать из пустого в порожнее. Ознакомься с материалом, для начала, потом пиши.
Вот тебе из твоей же любимой Википедии. Эти слова ты, почему-то, пропустил: "Таким образом, деление саков на «пьющих хаому», «носящих остроконечную шапку» и «заморских», отражает скорее взгляд сторонних наблюдателей (в данном случае — персов), чем истинное самоназвание сакских племён. Некоторые названия сакских родов всё же сохранились в истории: массагеты, даи (дахи, даки, даги), апасиаки, парны, кангхи и др."
Упоминаются у Геродота[5]. В древнеперсидских надписях четыре группы саков[6]: саки-хаомаварга, «варящие хаому — дурманящий напиток», населявшие долину реки Мургаб (у Геродота и античных авторов — амюргии) саки-тиграхауда, «в остроконечных шапках» (в Бехистунской надписи Дария I[7]), проживавшие в предгорьях Тянь-Шаня (часто отождествляются с массагетами античных авторов), саки-парадарайя, «которые за морем (за рекой)», и саки-парасугудам, «за Согдианой», которые проживали в бассейне Аральского моря в низовьях Сырдарьи и Амударьи.[8]
Батраз, как ты думаешь, саки сами себя называли "Которые за морем" и "За Согдианой"?
Отправлено: 26.12.15 16:23. Заголовок: Albert пишет: Батра..
Albert пишет:
цитата:
Батраз, как ты думаешь, саки сами себя называли "Которые за морем" и "За Согдианой"?
Если бы Батраз раньше подумал, то не писал бы такую чушь (извини, Батраз, не в обиду будет сказано). Лично я сто раз проверю источник, прежде чем делать выводы.
Батраз, как ты думаешь, саки сами себя называли "Которые за морем" и "За Согдианой"?
почему бы и нет, были же дигорцы донифарсцы )
Басиат пишет:
цитата:
такую чушь
первая атака не прошла идем на второй заход почему сакская царица носит иранское имя ?
Зарина (или Заринея) (конец 7 — начало 6 века до н. э.) — царица саков[1]. Нередко даётся как яркий пример женщин-воительниц. Упоминается у Диодора Сицилийского и Николая Дамасского, чьи сведения восходят к Ктесию.
Этимология имени пока однозначных и убедительных версий не имеет. Однако, по версии известного ираниста В.И. Абаева восходит к др.иран. *zaranya-, сак. *zarnya- золото[10]. В современном осетинском языке слово žærīn/zærīnæ чаще всего употребляется в сочетании таких слов как xur (солнце) в виде xuržærīn и sѵrx (красное) в виде sѵğžærīn, обозначая соответственно солнечные блики (лучи) и собственно золото. Слово žærin (зарин) в переводе с персидского означает "золото, золотая(ой). До сих пор в Осетии, как одной из частей исторической Алании, в Дагестане и Таджикистане имя Зарина очень распространено.
Давайте без фантазии. Я могу тебе такую лабуду десятками настрочить. Даги - дагестанцы Апасиаки - апсуа (абхазы) И т.д. и т.п.
А парфяне не иранцы, а тюрки из тех же саков. Вики называет их всё теми же мифическими западными иранцами из числа скифских племён, которые переняли южноперсидский язык. Т.е. это с таким же успехом могут быть те же тюрки, обиранизировавшиеся. Кстати, почему Туранцев западноиранцами называют? Иран и Туран враждовали. Туран - не Иран. А турки (тюрки) и есть туранцы. Всё гениальное просто.
Батраз пишет:
цитата:
Этимология имени пока однозначных и убедительных версий не имеет.
Вики называет их всё теми же мифическими западными иранцами из числа скифских племён, которые переняли южноперсидский язык. Т.е. это с таким же успехом могут быть те же тюрки, обиранизировавшиеся.
восточные иранцы перешли на западноиранский
Язык племени парнов, изгнавших греко-македонских завоевателей, захвативших власть в Иране и основавших Парфянское царство, относился к восточной группе иранских языков, как и языки кочевых иранских племен саков и массагетов. Победив, они перешли на язык своих многочисленных подданных, говоривших на западно-иранских языках, на основе которых сложился парфянский язык, относящийся к северо-западной группе иранских языков.
Басиат пишет:
цитата:
Кстати, почему Туранцев западноиранцами называют? Иран и Туран враждовали. Туран - не Иран. А турки (тюрки) и есть туранцы. Всё гениальное просто.
1) нет, туранцы это восточные иранцы 2) враждовали, но изначально Ирадж и Тур были братьями 3) тюрки никакого отношения к туранцам не имеют
Отправлено: 27.12.15 10:40. Заголовок: Батраз пишет: это б..
Батраз пишет:
цитата:
это была шутка, спокойней )
Аналогично
Батраз пишет:
цитата:
да у вас весь мир тюрки
Это у вас весь мир - иранцы. Хазары, булгары, белые гунны. Вся эта ваша попытка присосаться и к остальному тюркскому миру на основе сверхсложных языковых пируэтов, когда все древние авторы разом показывают вам ваше место, прямо указывая настоящих предков скифо-сакских племён. Парфяне стали ираноязычны. Но они из саков. А те были тюркоязычны. Привожу цитату:
"Турки, в древности называвшиеся саками, отправили к Юстину посольство с мирными предложениями. Царь тоже принял намерение отправить к ним посольство. Он велел полководцу восточных городов Зимарху, киликийцу, готовиться к этому посольству." Мененандр Протектор "Продолжение истории Агафиевой"
Вот, одна из очень многих. Но фолкисторикам и всевдоучёным захотелось вдруг обогатить скудный иранский мир, украв из богатого тюркского мира. К сожалению, не всё так просто.
Батраз пишет:
цитата:
восточные иранцы перешли на западноиранский
Виноват
Батраз пишет:
цитата:
1) нет, туранцы это восточные иранцы 2) враждовали, но изначально Ирадж и Тур были братьями 3) тюрки никакого отношения к туранцам не имеют
1) Нет, туранцы - это тюрки 2) А давай думать. У них же ещё был брат Салм, который Китаем правил. Ханьцы и остальные жители тех земель тоже ираноязычные были? Подумай. 3) Тюрки и есть туранцы. Им не надо "отношение" какое-то иметь. Это в вашей смешной теории пытаются "отношение" найти.
восточные иранцы перешли на западноиранский Язык племени парнов, изгнавших греко-македонских завоевателей, захвативших власть в Иране и основавших Парфянское царство, относился к восточной группе иранских языков, как и языки кочевых иранских племен саков и массагетов. Победив, они перешли на язык своих многочисленных подданных, говоривших на западно-иранских языках, на основе которых сложился парфянский язык, относящийся к северо-западной группе иранских языков.
А что, уже появились материалы о языке парфян? С каких это пор?
Отправлено: 27.12.15 15:27. Заголовок: сколько сил и времен..
сколько сил и времени тратятся на эти забытые народы. лучше бы на свой... по моему карачаевцам важнее че там писал какой нибудь Гумилев о хазарах, чем то что сейчас о нас пишется.
сколько сил и времени тратятся на эти забытые народы. лучше бы на свой... по моему карачаевцам важнее че там писал какой нибудь Гумилев о хазарах, чем то что сейчас о нас пишется.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- уже этих осетинских товарищей не волнует. Ну есть скажем среди карачаевцев-балкарцев потомки половцев, но их очень мало, основные предки карачаевцев-балкарцев - автохтоны Кавказа (кобанцы), массагеты-аланы, булгары и асы. Потомков половцев и хазар среди карачаевцев-балкарцев мало.
. 
Он засмеялся, говорит, конечно правду 
. Ну я в ответ, правду так правду, извините - но ваши предки не аланы. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума