Отправлено: 04.12.15 14:56. Заголовок: Языческая религия алан и тавров
Согласно Аммиану Марцеллину, аланы поклонялись только мечу, втыкая его в землю, и ему же приносили жертвы. Скифы, согласно Геродоту, также поклонялись мечу, который символизировал у них бога войны Ареса, хотя у них были и другие божества. Причем Лукиан в одном месте пишет,что это был именно кривой меч, а не какой-нибудь. Оседлые жители крымских берегов тавры, говорившие на одном языке с аланами ( город Ардабда и по-алански, и по-таврски звучал одинаково), поклонялись богине Орсилохе\Арсилах (Марцеллин) (ее Лукиан и Геродот называют по-гречески Ифигенией) и делились на несколько племен, из которых самыми страшными и кровожадными Марцеллин называет арихов, синхов и напеев. Таким образом, при едином языке аланы и тавры отличались и по образу жизни, и по религии. А тюрки в язычестве поклонялись не мечу, как аланы, а богу Тенгри. И по образу жизни кочевники-тюрки отличались от оседлых тавров, говоривших одинаковым языком с аланами.
Могли ли они ( тавры и аланы) быть тюрками? И если тавры не были тюрками в силу оседлого образа жизни, а также нетюркских племенных наименований и явно нетюркского культа богини Арсилах, то и аланы тоже не могли быть тюрками, ибо язык их (тавров и аланов) был одинаковый. А если кто-то хочет приписать к тюркам кочевых аланов, то тогда придется приписывать к тюркам и оседлых тавров.
Чаще пишут – Ардавда (Ardavda). Составное слово древне-иранского происхождения. Кажется, согдийского розлива. То есть, восточно-иранского. Да. Оттуда и осетинские слова берут начало. И -ард, и -авд. Но, во-первых, аланы? Это огромная натяжка. Вы просто СЛЕПО КОПИРУЕТЕ КОММЕНТ У Абаева. Поступаете как и официальная осетинография. Осетинские слова древне-иранского происхождения презентуете аланам. А тавры? Их называли еще тавроскифами, или скифотаврами. Оттуда может быть и Ардавда. Но тюркского здесь нет ничего.
И потом. Проверьте. Так ли у первоисточника – (Аланы И тавры). Это к фразе - "город Ардабда и по-алански, и по-таврски звучал одинаково".
Если у вас другие постановки – будет только приятно.
И если тавры не были тюрками в силу оседлого образа жизни, а также нетюркских племенных наименований и явно нетюркского культа богини Арсилах, то и аланы тоже не могли быть тюрками, ибо язык их (тавров и аланов) был одинаковый.
Хаума!Тобишь осетины с оседлым образом жизни не могут быть аланами или как?
Что касается религии, то вряд ли вообще его серьезно стоит рассматривать. Тем более , делать выводы. тем более, когда дело касается столь отдаленные времена как тавро- скифские. А дело вот в чем..... Ну осетинскую "религию" просто раскромсали вдоль и поперек. Я имею в виду религию в "научном" понимании. Такого издевательства над злравым рассудком свет еще не видывал. Это и культ меча, удлиненные черепа, культ волка, лошади ,лисы, вепря. Тот же самый упомянутый культ семи богов, явно указывающий на Иран, в частности на Зороастризм, тьшательно огибаемый иранистами.
К примеру мой любимый аффтор - аланизатор осетин Афанасьев что пишет..... Он же занимается сейчас палео- ДНК осетин. Он неисправим , как я вижу. Тут я чуток разобрал его ересь, в полном смысле слова.
Это совершенное безобразие и издевательство над осетинами. Но все это терпят только потому , что хотят быть аланами немного талантов в копилку не помешает.
Что касается , скажем так "языческих" религий КБ , то дело на мертвой точке. Пока не испоганено руками историков- идеологов. Не изучено и не систематизировано.
1- КБ сейчас мусульмане. 2- Есть явные следы Тенгриизма. Они еще не ушли из лексикона. Тенгрианский крест все еще в суевериях. В принципе , даже описан в прошлом в Балкарии. В Кафарском городище мавзолеи украшены именно ими.
Осетиноведы относят это городище аланскому правителю Дургулелю. Врут, наверное.
3- есть не менее выраженные следы былого Христианства. Это и византийские календари , все еще практикующиеся. Названия месяцев и дней недели. 4- Культ солнца и Луны. Это и чаша Айгуна , все еще в практике. Чаша с одной стороны имеет изображение солнца, с другой луны. 5- Другие культы как , я бы назвал "Ана" - мать. Это "Тыб - ана", - Мать очага, "Суу анасы" - мать воды. "Багъ- ана" - в практике просто столб, но этимологизируется как "Мать обеспечивающая" и кстати сказать, статуи их Кяфара - сплошь беременные женщины. В ссылке должны быть показаны. Что подтверждает сказанное. "Чуу- ана" - культовое место. Может быть иметь место быть и "Шшо- ана".
В лексиконе еще и "Ешта", что то же самое к вайнахскому Ештр, исходящего от междуречия шумер. У осетин почему то,- Барастыр. Бог - подземного царства. Кстати сказать осетинский вариант почему то прекрасно ложится на КБ этимологию , Барастыр- Барбастыр - "всепогребающий". К междуречью уходят и такие слова - паразиты, ныне ничего не обозначающие как "Тоба" (только у женщин практикуется и является богиней женщин). Общие с адыгскими "Шибла". Общие со сванскими, осетинскими , адыгскими Апсаты, Тотур, Аймуш.
Есть и элементы поклонения мечу. Описывать не хочу. Обычай поклоняться мечу не только аланский, да и вряд ли сугубо аланский. Религия все таки не знает границ и национальностей. К примеру.... два фото. Один из погребения хазарского война, другой киргизского война. Придавая культовое значение мечу , его по смерти владельца деформировали и клали вместе с ним.
Что касается деформации черепа, то это дело практиковалось довольно в широком ареале, даже в Египте. И тут притягивать одеяло к себе совершенно бессмысленно. Однако , осетиноведы пошли совершенно неприемлемым путем- все стали грабастать к себе. Что совершенно легкомысленно.
Можно упомянуть и культ Чаши. Культ зверей - тотемизм. Я считаю к примеру "алан" происходит от табуилированного названия барса. Этноним "Ас" - от горностая или ласки. "Акъ ас" белая ласка. "Агъаз" . Он же "Тепсеучю" - танцующая , он же "келинчик" - невестка, приходящая. "Бийчечик" - княгинька, божество. У кумыков же вовсе зверек ласка называется "Ас-бийче" - княгиня (богиня) асов. Есть и культовое явление "Шугут джылан" - "Змея Шугут". Думаю совершенно напрасно название башкирских еланов возвели от змеи. Змея есть и КБ, но вряд ли мог стать самоназванием алан. В общем , что касается религий, на мой взгляд КБ совершенно на манер Плюшкина тащат все не попади. Совершенно недавно избавились от привычки вывешивать лошадиные черепа на шестах. Практиковалось в основном в Схауате. Верховья Кисловодска. Плюс совершенно глупая на сегодня поговорка "Атны башы- Кюн" - "Голова коня - Солнце". Есть в фольклоре и упоминания скальпирования. Последняя была проделана по моим сведениям в предреволюционный период в Малокарачаевском районе, при разгроме села Михайловских. А так в фольклоре упоминается совершенно добровольное скальпирование , не как индейцы по всей голове, а как в качестве зарока - полоску со спины.
=============== Что касается именно Арбабра, то и на иранский манер как то не так получается, не смотря на неимоверные старания Абаева вывести именно с иранского - "Богосемный". С изобретением для осетин культа семи богов.
Тенгрианство у КБ может быть одним из поздних религий. И ориентироваться именно на него не совсем верно.
Отправлено: 09.12.15 13:11. Заголовок: исторические осетины..
исторические осетины и есть карачай балкарцы. Дигорцы - наполовину ясы-аланы, наполовину автохтоны. А об аланстве иронцев и иронствующих южан-туальцев, стесняющихся своего исторического туальства, можешь забыть как про страшный сон.
Исторические осетины. В смысле горцы что ли или как?
иторические осетины это не ираеттае, и слово осетин не переводится ирон, как принято в Иристоне. Исторические овсы - это ясы и аланы, кочевники предкавказских степей и Дона. Не зря карачай-балкарцев иронцы и дигорцы называют аессон и ассиаг.
Мурзалар, это троллинг. Не обращайте внимания. И кеме троллит. Им это доставляет удовольствие.
Спасибо: 0
это не троллинг, а констатация факта. Иронцы и южанцы - генетически на 90% автохтоны Кавказа. Какие из них аланы? А у дигорцев по крайней мере около 45% переднеазиатские гаплогруппы плюс иранский язык, очень близкий к авестийскому и афганскому.
Уж не аланы никто, это точно! Но Вы полупутями бродите. И по существу это на уровне троллинга.
Было две этногруппы - ясы и аланы. Они могли различаться и генетически. Генетика ископаемых аланов известна - это G2a P15 и R1a. У осетин этих гаплогрупп кот наплакал, а у карачай-балкарцев эти гаплогруппы представлены в значительном количестве. Генетика ясов известна по ДНК-проекту. И опять же - гаплогруппы R1a и R1b, доминирующие у ясов, совершенно не доминируют у осетин. Зато осетины в проценте от 60% до 80% являются автохтонами, генетически идентичными сванам и мегрелам. И языковой субстрат у них кавказский. У иронцев- вообще грузинский субстрат/
Отправлено: 09.12.15 21:53. Заголовок: Наверное я не правил..
Наверное я не правильно задал вопрос, мне интересен буквальный перевод, что означает каждое слово? К примеру, если теперь перевесьти с осетинского на русский...
Ясы , яс, ясыня - это сугубо русское слово, вернее древне- русское слово. Не осетинское слово и не КБ слово. Кому относится это слово, вернее кого ясами русские называют? По всем источникам видно , что называют этим словом своих ближайщих соседей, будь то булгары, половцы , печенеги и прочие. Слово ясы плавно было заменено на "татары" - крымские татары, астраханские татары, азербайджанские татары, горские татары (КБ),сибирские татары. Весьма вероятно, что в некоторых моментах ясами русские могли назвать и алан, как тюрков. Из ряда вон выскакивает факт ясы Венгрии, имеющие самоназванием "яслар", "яслан". Это уже конкретно этноним. Происхождение этнонима пока не ясно. Может сугубо русское влияние, может свое , родное. "Яс" весьма близок к этнониму в тюркских языках. "Яс" - обозначение во многих ТЯ пассионарной части населения. И переход в этноним совершенно возможен. Более того, ясы не показали по тестированию ни КБ результат, ни осетинский. И мытарствовать , отыскивая что то родное бесперспективно. По всей вероятности гг ясов Венгрии покажет близкий результат с другими тюркскими народами, огузского круга с йокающим диалектом. Это у них "яс" практикуется. У КБ , как у джокающего диалекта "джаш"и "жаш", вмето "йас".
Теперь рассмотрим кто такие асы. Ясы - не асы. В отличии от "Яс" этноним Ас , действительно этноним и является пожалуй самым древним тюркским этнонимом.
Асиаг, ассон - осетинское название КБ. У КБ в качестве этнонима не сохранилось. Алтайские рода- Дьети ас,Байлаг ас,Тёрт ас. Казахское племя -Ас; киргизское племя -Ас; чагатайское племя – Ас; ногайские рода .- Тарту уллу ас,Дер гулли ас,Шомишли ас; башкирский род –Ас; этноним ас, приведенный Будаговым в кипчакско-огузском памятнике ХII-ХVI вв., в «Книге пояснений к тюркским языкам» - среди названий тюркских племен приведен этноним ас. (Энциклопедия народов России, г. Москва, 1994г):
суy-ас, т.е. водные асы - самоназвание чувашей. Тёлес (руссификация от тюркского таулу ас – горный ас) - племя в составе южных алтайцев. Караг-ас (черный ас) старое название микро-тюркского народа Южной Сибири. Чыстанг-ас - таёжные асы, этническая группа в составе хакасов (сам этнотермин хакас происходит от имени кыргыз в китайском звучании «хягас»). В.Ромадин, готовивший к изданию труды В.В.Бартольда, основываясь на том, что в сочинении VII в. «Бадаи ат-таварих» киргизы называются асами, этноним киргиз этимологизирует, как состоящий из двух слов: кырк ас (сорок асов) и связывает с этническим или географическим термином аз, ас или ус. В рунических памятниках асы зафиксированы как тюркские племена, и представлены как ветвь тюрков-тюргешей (Бартольд В.В., 1968, 204) и киргизов в долине реки Чу (Бартольд В.В., 1963, 492). Основа ас по всей вероятности, имеется в составе тюркских этнонимов буртас и барлас. Рядом с болгарами-асами жили племена су-ас (речные асы). Древние соседи татар - марийцы и сейчас называют их этнонимом су-ас, а современных чувашей – суасламари. В скандинавской мифологии асами называли основную группу «богов», в то же время утверждалось, что асы происходят из Азии, намекая на идентичность слов асы и Азия (Мифы народов мира, 1980, 120). Одним из значительных аргументов тюркоязычия скандинавских асов является тот факт, что с предводителем асов - Одином скандинавы связывали появление у них рунических письмен, подобных - более древним руническим письменам тюрков (ареал распространения тюркской руники охватывает огромную территорию - от Дуная до Дальнего Востока). А переднеазиатские названия скифов - ашкез/ашкуз, в свою очередь, являются несколько измененными формами тюркского этнонима - ас-киши (асский человек, ас). Арабский автор IX века Аль-Хварезми писал: «Скифия - страна тюрков, страна ас-киши или тогузогузов». Мизиев И.М. Этэтноним «Ас» – древнейший и общий этноним всех тюркских народов. К этому тюркскому этнониму восходит и название части света – Азия/Асия. Асские рода ногайцев...Аксиевы (Ак-ас) - Белые асы,Карасовы (Кара-ас) - Черные асы,Бутасовы (Бут-ас) - бут переводят как волк (бут- тотемное название волка), Бирабасовы (Бёри-ас) - Волчьи асы, Бергасовы (Берк-ас) - Прочный ас
роды асского происхождения в Караногае:Дерт уллу ас - асы четырех сыновей, Чёмышли ас - асы с тамгой "ковш", Ас костамгалы - асы с тамгой "къос" (измененная от первоначальной). У карагашей Астрахани есть рода култас,карас,шотык ас, относят к асским родам.
В принципе , нет ничего проще просто приравнять Ас и Яс. Да и зачем морочить свою голову поисками осетинских следов в Венгрии, когда рядом есть такие замечательные рода асов среди ногайцев , башкир, киргизов , татар и прочих. Кстати сказать протестированный ас из рода "Ак ас" из ногайцев показал результат R1a1b.
================= Теперь про овсов. Ос, Овс, Овсети - это грузинское слово. Не осетинское и не КБ и даже не русское слово. А именно грузинское. Кого подразумевают под этим словом грузины?
В первый же свой поход хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор. И поселился Уобос. Потомками его являются овсы . Это и есть Овсети, что была частью [удела] Кавкаса . Дурдзук же, что был самым знаменитым среди сынов Кавкаса, ушел и расположился в горной теснине, которой и дал имя свое — Дурдзукети, и стал данником хазарского царя.
До нашествия хазар никаких овсов нету. Есть кто угодно, кроме овсов. По всему видно, что под овсами имеется народ (подданные) хазарского царевича Уобоса. Удел Уобоса - Овсети. Тут любой лингвист и народный и не очень скажет, что этьноним овсы происходит от имени царевича Уобоса. Далее у грузин русские подхватили этноним и топоним на свой лад осетины и Осетия. Разумеется, данные Леонтия взывают к совести любого исследователя. Любой осетиновед опечалится видя все это безобразие. Есть только один выход- отнести нашествие хазар в доисторические времена , типа - это нашествие скифов- осетин. Что и было сделано.
Таким образом Ясы и Асы и Овсы. Это разные понятия. Аланы же проплывают мимо. Теперь рассмотрим кто такие аланы и асы. Вернее чем они похожи и чем отличаются. Опять , повторюсь, гораздо проще и гуманней пойти по глупой затее иранистов и приравнять все на свете и асов и овсов и алан и ясов. Осетины все равно будут мимо проходить. Весовые категории не те. Одно дело хапнуть историю КБ, и заболтать все на свете, другое дело покуситься на историю всего тюркского мира. Люди не поймут.
Аланы и асы - это родственные тюркские народы. Все первое тысячалетие эти народы упоминаются отдельно и как народы европеидные. К примеру...
Китайский источник об асах (усуней), которые «обликом весьма отличны от других иностранцев Западного края. Ныне тюрки с голубыми глазами и рыжими бородами… суть потомки их»
В северогерманских сагах (XII-XIII вв.) говорится о том, что «страна восточнее Танаиса (Дона) называется Асаланд или Асахейм, а главная крепость страны называется Асгард, т.е. «крепость Асов». Аланы тут не упомянуты. Брун Ф., Черноморье.-Одесса, 1880.-т.II.- С.137
С ослаблением Хазарии возникает аланское царство. Тут интеграция алан и асов происходит.
Арабский автор Джувейни (XIII в.) в списке территорий, покоренных Батыем, перечисляет земли аланов, асов, кипчаков, русов и др.; упоминает области Булгара, асов, руси, и племена кипчакские, аланские и другие. Джувейни. История завоевателя мира//Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды.-М.-Л.,1941.-т.II.-C.91
Летопись «Тарихи-Гюзиде» (XIII в.) сообщает, что монгольский хан Туши правил «над Хазарами, Булгарами, Саксином, Аланами, Асами, Руссами». В этой же хронике говорится о том, что Чингис-хан покорил Асов, Аланов, Саксин, Русь, Киргизов. Дорн Б., Каспий. Приложение к XXVI тому «Записок Императорской академиии наук».-СПб, 1875.-С.114.
Историк Хамдаллах Казвини (XIV в.) пишет, что сыну Чингис-хана Туши-хану были «вверены область Хорезм, Дешт-и-Хазар, Булгар, Саксин, аланы, асы, Микес, башкирды и те пределы»Хамдаллах Казвини. Избранная история//Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды.-М.-Л.,1941.-т.II.-C.91
А чуть позже уже .......
Гильом де Рубрук (XIII в.) в одном месте своей летописи пишет: «Аланы или Аас»; а в другой упоминает – по пути из Крыма на Волгу, т.е. с юга на север, – алан, «которые именуются там Аас» . Гильом де Рубрук. Путешествие в восточные страны.-М., 1957.-С.106, 111
Плано Карпини, также пишет: «Аланы или Ассы». Плано Карпини. История монголов.-М., 1957.-С.57
Византийский автор XIII в. Г.Пахимер упоминает живущий в горах народ «аланы или акасы» (от: тюрк. ак + этноним ас, т.е. «белые асы»)». Осетины глазами русских и иностранных путешественников.-Орджоникидзе, 1967.-С.112
Абуль-Феда (XIV в.), различавший аланов и асов, когда касается южных районов, пишет, что Крыму «обитал народ Ас или Аланы» . Дело в том, что смешение произошло в южных районах. Брун Ф., Черноморье.-Одесса, 1880.-т.II.- С.137
Иосафат Барбаро (XV в.) указывает: «Алания заимствовала имя свое от народа аланского, называвшего себя на своем языке Ас». Иосафат Барбаро. Путешествие в Тану//Библиотека иностранных писателей о России.-СПб,1836.-т.I, С.7
Балкарцы, на мой взгляд, больше асы. Асской гаплогруппой я с осторожностью назвал бы r1b1 . Первоначальной аланской, до второго тысячалетия - R1a1. Местной кавказской - g2a. Разумеется, позже все они были известны под именем аланы.
================ У осетин. Легкомысленно называемая Ос- багатаровской гаплогруппу я назвал бы местной кавказской. Произошедшей от Ю. Осетии. Дальше расселение по С. Кавказу. Там же произошел переход на иранскую речь, если это можно назвать полноценным переходом. Одновременный переход иронов и кудар на иранский язык по обе стороны БКХ считаю невозможным. В начале что то должно быть. Или ирон или кудар. По всей вероятности - кудар. Дигорские гаплогруппы Q, R1b - это тоже асские. Остальные - нет. Дигороязычным осетинам я отвел бы гаплогруппу Е , напрямую тяготеющую к татам Дагестана. Разумеется , есть смысл искать дигорские следы в Венгрии. Есть дигорский словник , должен быть и дигорец, кому он был посвящен. Я бы родство дигорцев и венгров искал бы на основе гаплогруппы "Е". Это более целесообразно. И не среди именно ясов- там ловить уже нечего , и так все понятно. Выудить одну- две заблудшие гаплогруппы, сомнительного происхождения и снипа и радоваться этому - не есть правильно. "Дигорцы " в Венгрии должны быть - надо только искать там где надо. Дигороязычие я отнес бы к сословию хехесов. Вероятней всего, "хехес" - может оказаться самым что ни на есть этнонимом дигороязычных осетин. Попавших по маршруту Иран- Азербайджан- Дагестан- хазарский город Маджар- Дигория. Отсюда расселились и по Ю. Осетии , оставив там в Джавском районе отголоски своей речи. Частью мигрировали в Менгрелию, Грузию. От Маджар в период в предверии МТИ ушли вместе с ясами и в Венгрию. Все таки дигорский язык отдален по самым что ни на есть скромным осетинским (есть заинтересованность в сближении) подсчетам на 1 400 лет. Когда как основной Ос- Багатаровской ветви всего 1 200 лет. По сути гаплогруппы дигорцев (я имею в виду хехесов) нам не известны. При коммерческом тестировании их попросили не участвовать, - не портить картину. протестировали самых "аланистых алан" - иронов и получили бешенный результат - около 90 процентов G2a1. Госпожа Балановская по ее признанию , проводившая тестирование "под приятными впечатлениями" (осетины умеют встречать гостей) тоже протестировала то что подсунули, то есть опять "аланистых алан". То есть, по сути, никакого вклада в развитие ДНК - исследований не преподнесла. То что мы знает о хехесах - так это благодаря хехесам Тавитовым , протестировавшимя самостоятельно в коммерческом проекте. Они показали "Е". Я хочу сказать, что даже если у осетин- дигорцев гаплогруппы (какая ни была) указывающая на солнечный Иран и есть довольно в большом объеме , то мы про него не можем знать. Но знаем хорошо, что результаты тестирования можно скрывать. Можно не тестировать, и можно тестировать и не показывать. Более того, считаю весьма странным, что иранской гаплогруппы нету у осетин. Осетины - есть. Иранская речь- есть. Но почему то гаплогруппы - нету! Я этот момент считаю даже более чем странным. Одно хорошо , можно говорить о чисто кавказском происхождении. На основе гаплогруппы G2a1. Это дорогого стоит. В принципе , никто особо в этом и не сомневался. Опять же иронская речь есть. Прищурив глаза и укусив палец, припишем ей гаплогруппу G2a1. А где гаплогруппа для дигороязычных? С "возрастом речи" в 1 400 лет.
Отправлено: 10.12.15 14:35. Заголовок: кеме пишет: Дигороя..
кеме пишет:
цитата:
Дигороязычным осетинам я отвел бы гаплогруппу Е , напрямую тяготеющую к татам Дагестана
Вообще-то Е есть как раз у иронцев - куртатинцев и тагауров. Генетика иронцев и дигорцев и туальцев уже исследована, есть таблицы. Так что разговор о генетике лучше вести с помощью таблиц.
"Тууар" - КРС. Тууар - "рожденный", "воспроизводимый" . Обший субстрат с русским "тварь". Аналогично тюркскому обозначает живое существо, редко неодушевленное - "творение". Корень слова - тюркский - "туу" - рождаться. Но и у КБ "туу" относится и к неодушевленным явлениям, к примеру "Ай тууду" - луна родилась. Скорей всего было в лексиконе и скифов и попало к трекам в виде "тавр"- бык, с инверсией "а-в". Кентавр, Минотавр.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума