Отправлено: 04.12.15 14:56. Заголовок: Языческая религия алан и тавров
Согласно Аммиану Марцеллину, аланы поклонялись только мечу, втыкая его в землю, и ему же приносили жертвы. Скифы, согласно Геродоту, также поклонялись мечу, который символизировал у них бога войны Ареса, хотя у них были и другие божества. Причем Лукиан в одном месте пишет,что это был именно кривой меч, а не какой-нибудь. Оседлые жители крымских берегов тавры, говорившие на одном языке с аланами ( город Ардабда и по-алански, и по-таврски звучал одинаково), поклонялись богине Орсилохе\Арсилах (Марцеллин) (ее Лукиан и Геродот называют по-гречески Ифигенией) и делились на несколько племен, из которых самыми страшными и кровожадными Марцеллин называет арихов, синхов и напеев. Таким образом, при едином языке аланы и тавры отличались и по образу жизни, и по религии. А тюрки в язычестве поклонялись не мечу, как аланы, а богу Тенгри. И по образу жизни кочевники-тюрки отличались от оседлых тавров, говоривших одинаковым языком с аланами.
Могли ли они ( тавры и аланы) быть тюрками? И если тавры не были тюрками в силу оседлого образа жизни, а также нетюркских племенных наименований и явно нетюркского культа богини Арсилах, то и аланы тоже не могли быть тюрками, ибо язык их (тавров и аланов) был одинаковый. А если кто-то хочет приписать к тюркам кочевых аланов, то тогда придется приписывать к тюркам и оседлых тавров.
Чаще пишут – Ардавда (Ardavda). Составное слово древне-иранского происхождения. Кажется, согдийского розлива. То есть, восточно-иранского. Да. Оттуда и осетинские слова берут начало. И -ард, и -авд. Но, во-первых, аланы? Это огромная натяжка. Вы просто СЛЕПО КОПИРУЕТЕ КОММЕНТ У Абаева. Поступаете как и официальная осетинография. Осетинские слова древне-иранского происхождения презентуете аланам. А тавры? Их называли еще тавроскифами, или скифотаврами. Оттуда может быть и Ардавда. Но тюркского здесь нет ничего.
И потом. Проверьте. Так ли у первоисточника – (Аланы И тавры). Это к фразе - "город Ардабда и по-алански, и по-таврски звучал одинаково".
Если у вас другие постановки – будет только приятно.
И если тавры не были тюрками в силу оседлого образа жизни, а также нетюркских племенных наименований и явно нетюркского культа богини Арсилах, то и аланы тоже не могли быть тюрками, ибо язык их (тавров и аланов) был одинаковый.
Хаума!Тобишь осетины с оседлым образом жизни не могут быть аланами или как?
Что касается религии, то вряд ли вообще его серьезно стоит рассматривать. Тем более , делать выводы. тем более, когда дело касается столь отдаленные времена как тавро- скифские. А дело вот в чем..... Ну осетинскую "религию" просто раскромсали вдоль и поперек. Я имею в виду религию в "научном" понимании. Такого издевательства над злравым рассудком свет еще не видывал. Это и культ меча, удлиненные черепа, культ волка, лошади ,лисы, вепря. Тот же самый упомянутый культ семи богов, явно указывающий на Иран, в частности на Зороастризм, тьшательно огибаемый иранистами.
К примеру мой любимый аффтор - аланизатор осетин Афанасьев что пишет..... Он же занимается сейчас палео- ДНК осетин. Он неисправим , как я вижу. Тут я чуток разобрал его ересь, в полном смысле слова.
Это совершенное безобразие и издевательство над осетинами. Но все это терпят только потому , что хотят быть аланами немного талантов в копилку не помешает.
Что касается , скажем так "языческих" религий КБ , то дело на мертвой точке. Пока не испоганено руками историков- идеологов. Не изучено и не систематизировано.
1- КБ сейчас мусульмане. 2- Есть явные следы Тенгриизма. Они еще не ушли из лексикона. Тенгрианский крест все еще в суевериях. В принципе , даже описан в прошлом в Балкарии. В Кафарском городище мавзолеи украшены именно ими.
Осетиноведы относят это городище аланскому правителю Дургулелю. Врут, наверное.
3- есть не менее выраженные следы былого Христианства. Это и византийские календари , все еще практикующиеся. Названия месяцев и дней недели. 4- Культ солнца и Луны. Это и чаша Айгуна , все еще в практике. Чаша с одной стороны имеет изображение солнца, с другой луны. 5- Другие культы как , я бы назвал "Ана" - мать. Это "Тыб - ана", - Мать очага, "Суу анасы" - мать воды. "Багъ- ана" - в практике просто столб, но этимологизируется как "Мать обеспечивающая" и кстати сказать, статуи их Кяфара - сплошь беременные женщины. В ссылке должны быть показаны. Что подтверждает сказанное. "Чуу- ана" - культовое место. Может быть иметь место быть и "Шшо- ана".
В лексиконе еще и "Ешта", что то же самое к вайнахскому Ештр, исходящего от междуречия шумер. У осетин почему то,- Барастыр. Бог - подземного царства. Кстати сказать осетинский вариант почему то прекрасно ложится на КБ этимологию , Барастыр- Барбастыр - "всепогребающий". К междуречью уходят и такие слова - паразиты, ныне ничего не обозначающие как "Тоба" (только у женщин практикуется и является богиней женщин). Общие с адыгскими "Шибла". Общие со сванскими, осетинскими , адыгскими Апсаты, Тотур, Аймуш.
Есть и элементы поклонения мечу. Описывать не хочу. Обычай поклоняться мечу не только аланский, да и вряд ли сугубо аланский. Религия все таки не знает границ и национальностей. К примеру.... два фото. Один из погребения хазарского война, другой киргизского война. Придавая культовое значение мечу , его по смерти владельца деформировали и клали вместе с ним.
Что касается деформации черепа, то это дело практиковалось довольно в широком ареале, даже в Египте. И тут притягивать одеяло к себе совершенно бессмысленно. Однако , осетиноведы пошли совершенно неприемлемым путем- все стали грабастать к себе. Что совершенно легкомысленно.
Можно упомянуть и культ Чаши. Культ зверей - тотемизм. Я считаю к примеру "алан" происходит от табуилированного названия барса. Этноним "Ас" - от горностая или ласки. "Акъ ас" белая ласка. "Агъаз" . Он же "Тепсеучю" - танцующая , он же "келинчик" - невестка, приходящая. "Бийчечик" - княгинька, божество. У кумыков же вовсе зверек ласка называется "Ас-бийче" - княгиня (богиня) асов. Есть и культовое явление "Шугут джылан" - "Змея Шугут". Думаю совершенно напрасно название башкирских еланов возвели от змеи. Змея есть и КБ, но вряд ли мог стать самоназванием алан. В общем , что касается религий, на мой взгляд КБ совершенно на манер Плюшкина тащат все не попади. Совершенно недавно избавились от привычки вывешивать лошадиные черепа на шестах. Практиковалось в основном в Схауате. Верховья Кисловодска. Плюс совершенно глупая на сегодня поговорка "Атны башы- Кюн" - "Голова коня - Солнце". Есть в фольклоре и упоминания скальпирования. Последняя была проделана по моим сведениям в предреволюционный период в Малокарачаевском районе, при разгроме села Михайловских. А так в фольклоре упоминается совершенно добровольное скальпирование , не как индейцы по всей голове, а как в качестве зарока - полоску со спины.
=============== Что касается именно Арбабра, то и на иранский манер как то не так получается, не смотря на неимоверные старания Абаева вывести именно с иранского - "Богосемный". С изобретением для осетин культа семи богов.
Тенгрианство у КБ может быть одним из поздних религий. И ориентироваться именно на него не совсем верно.
Отправлено: 09.12.15 13:11. Заголовок: исторические осетины..
исторические осетины и есть карачай балкарцы. Дигорцы - наполовину ясы-аланы, наполовину автохтоны. А об аланстве иронцев и иронствующих южан-туальцев, стесняющихся своего исторического туальства, можешь забыть как про страшный сон.
Исторические осетины. В смысле горцы что ли или как?
иторические осетины это не ираеттае, и слово осетин не переводится ирон, как принято в Иристоне. Исторические овсы - это ясы и аланы, кочевники предкавказских степей и Дона. Не зря карачай-балкарцев иронцы и дигорцы называют аессон и ассиаг.
Мурзалар, это троллинг. Не обращайте внимания. И кеме троллит. Им это доставляет удовольствие.
Спасибо: 0
это не троллинг, а констатация факта. Иронцы и южанцы - генетически на 90% автохтоны Кавказа. Какие из них аланы? А у дигорцев по крайней мере около 45% переднеазиатские гаплогруппы плюс иранский язык, очень близкий к авестийскому и афганскому.
Уж не аланы никто, это точно! Но Вы полупутями бродите. И по существу это на уровне троллинга.
Было две этногруппы - ясы и аланы. Они могли различаться и генетически. Генетика ископаемых аланов известна - это G2a P15 и R1a. У осетин этих гаплогрупп кот наплакал, а у карачай-балкарцев эти гаплогруппы представлены в значительном количестве. Генетика ясов известна по ДНК-проекту. И опять же - гаплогруппы R1a и R1b, доминирующие у ясов, совершенно не доминируют у осетин. Зато осетины в проценте от 60% до 80% являются автохтонами, генетически идентичными сванам и мегрелам. И языковой субстрат у них кавказский. У иронцев- вообще грузинский субстрат/
Отправлено: 09.12.15 21:53. Заголовок: Наверное я не правил..
Наверное я не правильно задал вопрос, мне интересен буквальный перевод, что означает каждое слово? К примеру, если теперь перевесьти с осетинского на русский...
Ясы , яс, ясыня - это сугубо русское слово, вернее древне- русское слово. Не осетинское слово и не КБ слово. Кому относится это слово, вернее кого ясами русские называют? По всем источникам видно , что называют этим словом своих ближайщих соседей, будь то булгары, половцы , печенеги и прочие. Слово ясы плавно было заменено на "татары" - крымские татары, астраханские татары, азербайджанские татары, горские татары (КБ),сибирские татары. Весьма вероятно, что в некоторых моментах ясами русские могли назвать и алан, как тюрков. Из ряда вон выскакивает факт ясы Венгрии, имеющие самоназванием "яслар", "яслан". Это уже конкретно этноним. Происхождение этнонима пока не ясно. Может сугубо русское влияние, может свое , родное. "Яс" весьма близок к этнониму в тюркских языках. "Яс" - обозначение во многих ТЯ пассионарной части населения. И переход в этноним совершенно возможен. Более того, ясы не показали по тестированию ни КБ результат, ни осетинский. И мытарствовать , отыскивая что то родное бесперспективно. По всей вероятности гг ясов Венгрии покажет близкий результат с другими тюркскими народами, огузского круга с йокающим диалектом. Это у них "яс" практикуется. У КБ , как у джокающего диалекта "джаш"и "жаш", вмето "йас".
Теперь рассмотрим кто такие асы. Ясы - не асы. В отличии от "Яс" этноним Ас , действительно этноним и является пожалуй самым древним тюркским этнонимом.
Асиаг, ассон - осетинское название КБ. У КБ в качестве этнонима не сохранилось. Алтайские рода- Дьети ас,Байлаг ас,Тёрт ас. Казахское племя -Ас; киргизское племя -Ас; чагатайское племя – Ас; ногайские рода .- Тарту уллу ас,Дер гулли ас,Шомишли ас; башкирский род –Ас; этноним ас, приведенный Будаговым в кипчакско-огузском памятнике ХII-ХVI вв., в «Книге пояснений к тюркским языкам» - среди названий тюркских племен приведен этноним ас. (Энциклопедия народов России, г. Москва, 1994г):
суy-ас, т.е. водные асы - самоназвание чувашей. Тёлес (руссификация от тюркского таулу ас – горный ас) - племя в составе южных алтайцев. Караг-ас (черный ас) старое название микро-тюркского народа Южной Сибири. Чыстанг-ас - таёжные асы, этническая группа в составе хакасов (сам этнотермин хакас происходит от имени кыргыз в китайском звучании «хягас»). В.Ромадин, готовивший к изданию труды В.В.Бартольда, основываясь на том, что в сочинении VII в. «Бадаи ат-таварих» киргизы называются асами, этноним киргиз этимологизирует, как состоящий из двух слов: кырк ас (сорок асов) и связывает с этническим или географическим термином аз, ас или ус. В рунических памятниках асы зафиксированы как тюркские племена, и представлены как ветвь тюрков-тюргешей (Бартольд В.В., 1968, 204) и киргизов в долине реки Чу (Бартольд В.В., 1963, 492). Основа ас по всей вероятности, имеется в составе тюркских этнонимов буртас и барлас. Рядом с болгарами-асами жили племена су-ас (речные асы). Древние соседи татар - марийцы и сейчас называют их этнонимом су-ас, а современных чувашей – суасламари. В скандинавской мифологии асами называли основную группу «богов», в то же время утверждалось, что асы происходят из Азии, намекая на идентичность слов асы и Азия (Мифы народов мира, 1980, 120). Одним из значительных аргументов тюркоязычия скандинавских асов является тот факт, что с предводителем асов - Одином скандинавы связывали появление у них рунических письмен, подобных - более древним руническим письменам тюрков (ареал распространения тюркской руники охватывает огромную территорию - от Дуная до Дальнего Востока). А переднеазиатские названия скифов - ашкез/ашкуз, в свою очередь, являются несколько измененными формами тюркского этнонима - ас-киши (асский человек, ас). Арабский автор IX века Аль-Хварезми писал: «Скифия - страна тюрков, страна ас-киши или тогузогузов». Мизиев И.М. Этэтноним «Ас» – древнейший и общий этноним всех тюркских народов. К этому тюркскому этнониму восходит и название части света – Азия/Асия. Асские рода ногайцев...Аксиевы (Ак-ас) - Белые асы,Карасовы (Кара-ас) - Черные асы,Бутасовы (Бут-ас) - бут переводят как волк (бут- тотемное название волка), Бирабасовы (Бёри-ас) - Волчьи асы, Бергасовы (Берк-ас) - Прочный ас
роды асского происхождения в Караногае:Дерт уллу ас - асы четырех сыновей, Чёмышли ас - асы с тамгой "ковш", Ас костамгалы - асы с тамгой "къос" (измененная от первоначальной). У карагашей Астрахани есть рода култас,карас,шотык ас, относят к асским родам.
В принципе , нет ничего проще просто приравнять Ас и Яс. Да и зачем морочить свою голову поисками осетинских следов в Венгрии, когда рядом есть такие замечательные рода асов среди ногайцев , башкир, киргизов , татар и прочих. Кстати сказать протестированный ас из рода "Ак ас" из ногайцев показал результат R1a1b.
================= Теперь про овсов. Ос, Овс, Овсети - это грузинское слово. Не осетинское и не КБ и даже не русское слово. А именно грузинское. Кого подразумевают под этим словом грузины?
В первый же свой поход хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор. И поселился Уобос. Потомками его являются овсы . Это и есть Овсети, что была частью [удела] Кавкаса . Дурдзук же, что был самым знаменитым среди сынов Кавкаса, ушел и расположился в горной теснине, которой и дал имя свое — Дурдзукети, и стал данником хазарского царя.
До нашествия хазар никаких овсов нету. Есть кто угодно, кроме овсов. По всему видно, что под овсами имеется народ (подданные) хазарского царевича Уобоса. Удел Уобоса - Овсети. Тут любой лингвист и народный и не очень скажет, что этьноним овсы происходит от имени царевича Уобоса. Далее у грузин русские подхватили этноним и топоним на свой лад осетины и Осетия. Разумеется, данные Леонтия взывают к совести любого исследователя. Любой осетиновед опечалится видя все это безобразие. Есть только один выход- отнести нашествие хазар в доисторические времена , типа - это нашествие скифов- осетин. Что и было сделано.
Таким образом Ясы и Асы и Овсы. Это разные понятия. Аланы же проплывают мимо. Теперь рассмотрим кто такие аланы и асы. Вернее чем они похожи и чем отличаются. Опять , повторюсь, гораздо проще и гуманней пойти по глупой затее иранистов и приравнять все на свете и асов и овсов и алан и ясов. Осетины все равно будут мимо проходить. Весовые категории не те. Одно дело хапнуть историю КБ, и заболтать все на свете, другое дело покуситься на историю всего тюркского мира. Люди не поймут.
Аланы и асы - это родственные тюркские народы. Все первое тысячалетие эти народы упоминаются отдельно и как народы европеидные. К примеру...
Китайский источник об асах (усуней), которые «обликом весьма отличны от других иностранцев Западного края. Ныне тюрки с голубыми глазами и рыжими бородами… суть потомки их»
В северогерманских сагах (XII-XIII вв.) говорится о том, что «страна восточнее Танаиса (Дона) называется Асаланд или Асахейм, а главная крепость страны называется Асгард, т.е. «крепость Асов». Аланы тут не упомянуты. Брун Ф., Черноморье.-Одесса, 1880.-т.II.- С.137
С ослаблением Хазарии возникает аланское царство. Тут интеграция алан и асов происходит.
Арабский автор Джувейни (XIII в.) в списке территорий, покоренных Батыем, перечисляет земли аланов, асов, кипчаков, русов и др.; упоминает области Булгара, асов, руси, и племена кипчакские, аланские и другие. Джувейни. История завоевателя мира//Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды.-М.-Л.,1941.-т.II.-C.91
Летопись «Тарихи-Гюзиде» (XIII в.) сообщает, что монгольский хан Туши правил «над Хазарами, Булгарами, Саксином, Аланами, Асами, Руссами». В этой же хронике говорится о том, что Чингис-хан покорил Асов, Аланов, Саксин, Русь, Киргизов. Дорн Б., Каспий. Приложение к XXVI тому «Записок Императорской академиии наук».-СПб, 1875.-С.114.
Историк Хамдаллах Казвини (XIV в.) пишет, что сыну Чингис-хана Туши-хану были «вверены область Хорезм, Дешт-и-Хазар, Булгар, Саксин, аланы, асы, Микес, башкирды и те пределы»Хамдаллах Казвини. Избранная история//Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды.-М.-Л.,1941.-т.II.-C.91
А чуть позже уже .......
Гильом де Рубрук (XIII в.) в одном месте своей летописи пишет: «Аланы или Аас»; а в другой упоминает – по пути из Крыма на Волгу, т.е. с юга на север, – алан, «которые именуются там Аас» . Гильом де Рубрук. Путешествие в восточные страны.-М., 1957.-С.106, 111
Плано Карпини, также пишет: «Аланы или Ассы». Плано Карпини. История монголов.-М., 1957.-С.57
Византийский автор XIII в. Г.Пахимер упоминает живущий в горах народ «аланы или акасы» (от: тюрк. ак + этноним ас, т.е. «белые асы»)». Осетины глазами русских и иностранных путешественников.-Орджоникидзе, 1967.-С.112
Абуль-Феда (XIV в.), различавший аланов и асов, когда касается южных районов, пишет, что Крыму «обитал народ Ас или Аланы» . Дело в том, что смешение произошло в южных районах. Брун Ф., Черноморье.-Одесса, 1880.-т.II.- С.137
Иосафат Барбаро (XV в.) указывает: «Алания заимствовала имя свое от народа аланского, называвшего себя на своем языке Ас». Иосафат Барбаро. Путешествие в Тану//Библиотека иностранных писателей о России.-СПб,1836.-т.I, С.7
Балкарцы, на мой взгляд, больше асы. Асской гаплогруппой я с осторожностью назвал бы r1b1 . Первоначальной аланской, до второго тысячалетия - R1a1. Местной кавказской - g2a. Разумеется, позже все они были известны под именем аланы.
================ У осетин. Легкомысленно называемая Ос- багатаровской гаплогруппу я назвал бы местной кавказской. Произошедшей от Ю. Осетии. Дальше расселение по С. Кавказу. Там же произошел переход на иранскую речь, если это можно назвать полноценным переходом. Одновременный переход иронов и кудар на иранский язык по обе стороны БКХ считаю невозможным. В начале что то должно быть. Или ирон или кудар. По всей вероятности - кудар. Дигорские гаплогруппы Q, R1b - это тоже асские. Остальные - нет. Дигороязычным осетинам я отвел бы гаплогруппу Е , напрямую тяготеющую к татам Дагестана. Разумеется , есть смысл искать дигорские следы в Венгрии. Есть дигорский словник , должен быть и дигорец, кому он был посвящен. Я бы родство дигорцев и венгров искал бы на основе гаплогруппы "Е". Это более целесообразно. И не среди именно ясов- там ловить уже нечего , и так все понятно. Выудить одну- две заблудшие гаплогруппы, сомнительного происхождения и снипа и радоваться этому - не есть правильно. "Дигорцы " в Венгрии должны быть - надо только искать там где надо. Дигороязычие я отнес бы к сословию хехесов. Вероятней всего, "хехес" - может оказаться самым что ни на есть этнонимом дигороязычных осетин. Попавших по маршруту Иран- Азербайджан- Дагестан- хазарский город Маджар- Дигория. Отсюда расселились и по Ю. Осетии , оставив там в Джавском районе отголоски своей речи. Частью мигрировали в Менгрелию, Грузию. От Маджар в период в предверии МТИ ушли вместе с ясами и в Венгрию. Все таки дигорский язык отдален по самым что ни на есть скромным осетинским (есть заинтересованность в сближении) подсчетам на 1 400 лет. Когда как основной Ос- Багатаровской ветви всего 1 200 лет. По сути гаплогруппы дигорцев (я имею в виду хехесов) нам не известны. При коммерческом тестировании их попросили не участвовать, - не портить картину. протестировали самых "аланистых алан" - иронов и получили бешенный результат - около 90 процентов G2a1. Госпожа Балановская по ее признанию , проводившая тестирование "под приятными впечатлениями" (осетины умеют встречать гостей) тоже протестировала то что подсунули, то есть опять "аланистых алан". То есть, по сути, никакого вклада в развитие ДНК - исследований не преподнесла. То что мы знает о хехесах - так это благодаря хехесам Тавитовым , протестировавшимя самостоятельно в коммерческом проекте. Они показали "Е". Я хочу сказать, что даже если у осетин- дигорцев гаплогруппы (какая ни была) указывающая на солнечный Иран и есть довольно в большом объеме , то мы про него не можем знать. Но знаем хорошо, что результаты тестирования можно скрывать. Можно не тестировать, и можно тестировать и не показывать. Более того, считаю весьма странным, что иранской гаплогруппы нету у осетин. Осетины - есть. Иранская речь- есть. Но почему то гаплогруппы - нету! Я этот момент считаю даже более чем странным. Одно хорошо , можно говорить о чисто кавказском происхождении. На основе гаплогруппы G2a1. Это дорогого стоит. В принципе , никто особо в этом и не сомневался. Опять же иронская речь есть. Прищурив глаза и укусив палец, припишем ей гаплогруппу G2a1. А где гаплогруппа для дигороязычных? С "возрастом речи" в 1 400 лет.
Отправлено: 10.12.15 14:35. Заголовок: кеме пишет: Дигороя..
кеме пишет:
цитата:
Дигороязычным осетинам я отвел бы гаплогруппу Е , напрямую тяготеющую к татам Дагестана
Вообще-то Е есть как раз у иронцев - куртатинцев и тагауров. Генетика иронцев и дигорцев и туальцев уже исследована, есть таблицы. Так что разговор о генетике лучше вести с помощью таблиц.
"Тууар" - КРС. Тууар - "рожденный", "воспроизводимый" . Обший субстрат с русским "тварь". Аналогично тюркскому обозначает живое существо, редко неодушевленное - "творение". Корень слова - тюркский - "туу" - рождаться. Но и у КБ "туу" относится и к неодушевленным явлениям, к примеру "Ай тууду" - луна родилась. Скорей всего было в лексиконе и скифов и попало к трекам в виде "тавр"- бык, с инверсией "а-в". Кентавр, Минотавр.
Отправлено: 05.01.16 23:57. Заголовок: Ну это все у нас, ко..
Ну это все у нас, конечно. Природа - наше божество.И все что на небе видно. И молния, и комета если пролетит. В селах делают кувд. Звезды. Само собой. Собака залает на луну, тоже что-то будет. Дождь не пойдет - тоже к небу обращаемся. Просим, Молим. Как П-на. Даждь нам днесь. Или как-то так? "И остави нам долги наши!""И кредиты прости"! И со всем этим в небесную канцелярию. А куда еще?
Отправлено: 06.01.16 00:21. Заголовок: Нет, именно поклонен..
Нет, именно поклонение солнцу, луне, звездам, облакам , молнии - тому что видно на небе. И еще кто знает - когда человек болен, его оставляли в отдельное комнате. к нему заходил только один кто то и брызгал ему пальцами водой в лицу и просил л его выздоровлении? - у кого был такой обычай?
Батраз, с каких исторически пор принято считать что осетины говорят на индоевропейском языке?
я не совсем понял этот вопрос
Abrek пишет:
цитата:
имеется ли точка зрения о смене осетинами языка?
1) есть версия что предки осетин были автохтонами перешедшими на иранский язык, в доказательство приводят субстрат языка и указывают на местный антропологический тип 2) может даже осетины изначально говорившие на скифском перешли на аланский (сарматский)
Отправлено: 06.01.16 13:34. Заголовок: как бы я вопрос не &..
как бы я вопрос не "затуманил" , ты ответил то что я ожидал услышать. Вопрос лишь в том как скифы в осетин превратились. логичнее для меня 1. Ашкузи - кузах аш ву - с чеченского - я здесь. 2.Tsynti- Suani-сваны 3.да 😆 и про ашкенази не будем забывать.
Отправлено: 07.01.16 15:58. Заголовок: Да ладно, Альберт! ..
Да ладно, Альберт! Скифы там , хазары… Кто такие оба!?да и Леонтий Мровели? Кто? Никто святую правду Истории не подарил по ним - всем! А критерии выдвинуть? Да нет же! Лучше осетин шпинять.
Отправлено: 07.01.16 16:12. Заголовок: Is-tina пишет: Да ..
Is-tina пишет:
цитата:
Да ладно, Альберт! Скифы там , хазары… Кто такие оба!?да и Леонтий Мровели? Кто? Никто святую правду Истории не подарил по ним - всем! А критерии выдвинуть? Да нет же! Лучше осетин шпинять.
Но ведь хазары там, а не скифы-то!))) Скифов там мечтал увидеть Абаев со своими последователями. Если не ошибаюсь, Миллер тоже, вроде. Но у Мровели там однозначно: ХАЗАРЫ! Попытка хазар сделать скифами у них успехом пока не увенчалась))
Отправлено: 07.01.16 16:28. Заголовок: Albert пишет: Ай-яй..
Albert пишет:
цитата:
Ай-яй-яй, зачем врёшь-то? Не скифского, а хазарского!)))
сто раз уже обсуждали, под хазарами подразумевались скифы это анахронизм
по Мровели, до вторжения "хазар" на Северном Кавказе жили местные кавказские племена, от Терека до Абхазских гор жили дзурдзуки (предки нахов), на правую сторону от Терека жили леки (дагестанцы). После вторжения "хазар" земли дзурдзуков перешли к сыну "хазарского царя" - Уобосу, а земли леков царь отдал своему двоюродному брату.
цитата:
В первый же свой поход хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор. И поселился Уобос. Потомками его являются овсы. Это и есть Овсети, что была частью [удела] Кавкаса. Дурдзук же, что был самым знаменитым среди сынов Кавкаса, ушел и расположился в горной теснине, которой и дал имя свое — Дурдзукети, и стал данником хазарского царя.
Тогда же отдал хазарский царь своему двоюродному брату удел Лекана от моря Дарубандского на востоке до реки Ломека, к тому же дал ему пленников из Рани и Мовакани. И устроился он в уделе Лекана
если принять что "хазары" Мровели идентичны историческим хазарам то возникает несостыковка, как известно до хазар исторических на Северном Кавказе жили аланы и булгары если "хазары" из труда Мровели равнозначны хазарам историческим, то получается аланы и булгары это вайнахи и дагестанцы
Политическая и этническая карта восточного полушария в 600 году
Отправлено: 07.01.16 16:41. Заголовок: Батраз, ты видишь гд..
Батраз, ты видишь где у тебя аланы расположены на карте? Где все зеленое. Это Предкавказье. А предки наших племен жили там где коричневая краска - горы. И все они - кавкасионы. Целый племенной массив, самостоятельный. Отличный от всяких экзотических и модных названий - скифов там и других.
Отправлено: 08.01.16 15:10. Заголовок: Батраз пишет: сто р..
Батраз пишет:
цитата:
сто раз уже обсуждали, под хазарами подразумевались скифы это анахронизм
Тебе нравится считать, что это анахронизм))))))). Источники старайся приводить буквально, а не так, как тебе нравится. Если написано, что хазары Уобоса, то надо писать "хазары", а не "скифы"! Если написано в Ашхарацуйц: "Народ агван аштигор", то так и надо писать, а не "народ алан аш-дигор"! Я очень не люблю, когда врут и подделывают!
Отправлено: 09.01.16 16:32. Заголовок: Albert пишет: Но яз..
Albert пишет:
цитата:
Но язык у осетин - южный! И сформирован он был тоже южнее кавказского хребта - в Грузии на грузинском субстрате.
Поправка, субстрат осетинского языка южный, иранский язык пришел с севера. От этой смеси и произошел осетинский язык, и сформировался он на Предкавказской равнине
Поправка, субстрат осетинского языка южный, иранский язык пришел с севера. От этой смеси и произошел осетинский язык, и сформировался он на Предкавказской равнине
Если бы он сформировался на предкавказской равнине, у него не мог бы быть грузинский субстрат, поскольку грузины севернее Хребта не жили никогда в своей истории! Так что, лажа - твоя версия!)))))))
Отправлено: 09.01.16 18:14. Заголовок: Albert пишет: Если..
Albert пишет:
цитата:
Если бы он сформировался на предкавказской равнине, у него не мог бы быть грузинский субстрат, поскольку грузины севернее Хребта не жили никогда в своей истории! Так что, лажа - твоя версия!)))))))
сваны точно жили на СК рядом с вами и даже башни строили, грех не знать )
цитата:
На основании исторических, фольклорных и топонимических сведений некоторые учёные полагают, что в определённый период (XVII—XVIII вв.) сваны обитали и по другую сторону Кавказского хребта, в районе Приэльбрусья.
-------------------
кобанская культура считается продолжением колхидской, смотрим карты
красным цветом - Ареал кобанской культуры чуть ниже горизонтальными линиями - Зона наибольшего распространения элементов скифской культуры в Закавказье (это Северная Грузия где G2a1 наиболее распространена )
В сотый раз. Северный Кавказ не входил в Картли. И жили на С. К. разные племена. И назывались они все вместе - кавкасионы. Карачаевцев не было еще в те времена. ИМХО! Если что, извиняюсь. Я ориентируюсь по тем материалам, которые Кеме выложил как-то здесь. А их проигнорировали. В то время как там очень логично все показано. Были другие автохтоны. Кстати, автохтоны в таком ракурсе сильно подчеркивались и на той конференции из президиума. Хотя я не в курсе круглых столов и закулисных пререканий.
Возвращаясь к С.К. Это была северная горная граница Картли. Картли защищалась от них, горцев-северян. Если бы осетины там работали грузинами, то зачем было бы от них защищаться? И если «гарнизоны» и стягивались туда, то не для того чтобы они там размножались. А именно для охраны картлийских земель от тех же горцев, куда входили и предки (и будущие) осетин. А то ведь и до Гори дошли. И до Мцхеты!
Часть осетин стала «южными». Да, верно. Но они проникали через перевалы. То есть они шли с севера на юг. Как раз эта идея хорошо показана у Гамрекели. Двалы это не карты. Это явный Плюсквамперфе́кт .
Насчет «субстрат- суперстрат». Ты, Альберт, верный абаевец! Но это на его теории так загремел Кузнецов со своими «кадзи», Имей в виду. Субстратная теория не так однозначна и «единственно правильна» как некоторые думают. Вернее, смотря что люди вкладывают в субстрат. «Субстрат» - это не просто часть в смеси. Это качественно определенная структурная часть.
Вдобавок, я приводила здесь словники осетино-грузинские. «Субстрат» проявился бы в первой группе слов. Те, что составляют ядро языка. Этого нет. Можно посмотреть и Гюльденштедта, раз уж Абрек актуализировал его снова. Там тоже есть словари. И грузинские и осетинские. Стоит посмотреть.
Отправлено: 09.01.16 21:50. Заголовок: Батраз дело в том, ..
Батраз дело в том, что в осетинском не сколько сванский субстрат, а сколько мегрело-занский, также как и есть картвельский, если мне не изменяет память. То есть несколько разных языков, но все в рамках обще-грузинской общности. На предкавказской равнине сваны не жили, а иногда выбирались на северные склоны кавказского хребта, а как быть с другими тоже грузинскими субстратами в осетинском?
сваны точно жили на СК рядом с вами и даже башни строили, грех не знать )
На Северном Кавказе они не жили! Иногда выбирались семьями в Холам, в верховья Баксана, да и в Карачае пожили, когда карачаевцев в 1943-м сослали в Казахстан, а на их место попытались заселить сванов. Но как только карачаевцы стали возвращаться, сваны сразу покинули места своей временной дислокации и перешли обратно в Сванетию. А из башен сваны построили только балкаруковскую в верховьях Чегема - князья Балкаруковы наняли сванов, как хороших строителей башен, для ее постройки. Только и всего.
Is-tina пишет:
цитата:
Возвращаясь к С.К. Это была северная горная граница Картли. Картли защищалась от них, горцев-северян. Если бы осетины там работали грузинами, то зачем было бы от них защищаться? И если «гарнизоны» и стягивались туда, то не для того чтобы они там размножались. А именно для охраны картлийских земель от тех же горцев, куда входили и предки (и будущие) осетин. А то ведь и до Гори дошли. И до Мцхеты!
Тина, язык осетинский явно сформирован на грузинском субстрате! С этим спорить как-то несерьезно даже... В отличие от всех остальных кавказских языков с массой консонантов, причудливых на слух, осетинский консонантизм достаточно беден и близок грузинскому. Отличие только в звуке "ф", да и вокализм осетинского отличен от грузинского только двумя гласными звуками - "ы" и звуком, который обычно обозначается лигатурой "ае". Всё на этом! А так, можно сто раз рассуждать от кого грузины защищались, кем персы заселяли перевалы - это всё не имеет большого значения, как тот факт, что осетины - иранизированные картвелы!
Is-tina пишет:
цитата:
Часть осетин стала «южными». Да, верно. Но они проникали через перевалы. То есть они шли с севера на юг. Как раз эта идея хорошо показана у Гамрекели. Двалы это не карты. Это явный Плюсквамперфе́кт .
С севера на юг - это далеко не первая волна заселенцев. Грузинские осетины перманентно ассимилировались в преобладавшем численно и политически грузинском этносе. В свое время осетины ушли из Грузии на северные склоны хребта, а потом из-за увеличения численности, туда возвращались.
Is-tina пишет:
цитата:
Насчет «субстрат- суперстрат». Ты, Альберт, верный абаевец! Но это на его теории так загремел Кузнецов со своими «кадзи», Имей в виду. Субстратная теория не так однозначна и «единственно правильна» как некоторые думают. Вернее, смотря что люди вкладывают в субстрат. «Субстрат» - это не просто часть в смеси. Это качественно определенная структурная часть.
Так объясни мне неразумному, почему осетинская фонетика почти один-в-один грузинская? Это ведь и Шёгрен заметил в свое время. Ты же не хочешь сказать, что это грузины сформировались на осетинском субстрате)))))
Is-tina пишет:
цитата:
Вдобавок, я приводила здесь словники осетино-грузинские. «Субстрат» проявился бы в первой группе слов. Те, что составляют ядро языка. Этого нет. Можно посмотреть и Гюльденштедта, раз уж Абрек актуализировал его снова. Там тоже есть словари. И грузинские и осетинские. Стоит посмотреть.
Дык никто не спорит с тем, что язык у осетин иранский! Но фонетика этого языка однозначно выдает его историю. Когда грузин учить чужой для него иранский язык, он его выучивает полностью, но акцент грузинский остается навсегда! Посмотри, как говорит по-русски Сосо Павлиашвили - говорит по-русски без включения грузинских слов, но с ядреным грузинским акцентом. Это и есть субстрат, если экстраполировать на целую группу людей, перешедших на другой язык.
Отправлено: 10.01.16 14:34. Заголовок: Albert пишет: Is-t..
Albert пишет: [quote]`
Альберт, смею полагать, что Фонетика составляет только одну часть языковой сущности. Только одну! Есть сама «кость» языка. Словарный фонд. Почему ты сразу лезешь в словари когда знакомишься с чужими языками? Ведь там ты не обнаруживаешь произношение. Ты ловишь – слово. Прежде всего - слово.
Но тебе обязательно надо осетинский свести к какому-то тебе приятностному! Ну хоть на этом отвести душу! И неприязнь какую-то, мне непонятную!
Я уже мильон раз писала. Нет отрицания грузинских составляющих в осетинском. И ни у кого не вызывает такой вопрос неприятия. Но также я писала, что мы не говорим – гамарджоба. И не говорим типа – кацо. И все такое прочее. Я приводила в пример именно словарный фонд. И словообразование. И не заморачивай мне голову на тему что такое субстрат. Повторяю. В языке это не только произношение!
И не выставляй мне в доказательство осетинской грузинскости Лепса и Павлиашвили. Или тогда уже послушай – Гергиева или Агунду Кулаеву в Большом.
Альберт, смею полагать, что Фонетика составляет только одну часть языковой сущности. Только одну! Есть сама «кость» языка. Словарный фонд. Почему ты сразу лезешь в словари когда знакомишься с чужими языками? Ведь там ты не обнаруживаешь произношение. Ты ловишь – слово. Прежде всего - слово.
Инородец всегда воспринимает чужой язык через свою собственную фонетику, Тина! Потому для обнаружения субстрата, нужно в первую очередь изучать именно фонетику.
Is-tina пишет:
цитата:
Или тогда уже послушай – Гергиева или Агунду Кулаеву в Большом.
Гергиев до сих пор говорит с неистребимым осетинским акцентом)). И хоть он и не говорит всем "Да бон хорж", тем не менее, говорит он по-русски, используя осетинскую фонетику)). Кулаеву не знаю...
пару слов: Мровели, Вахушти - что то такое скептическое отношение к их трудам у немцев 18-19 веков. Какой то полумифический Уобос. О нем попозже отпишусь --что то интересное попададосб на глаза, сейчас не найду. Да простят меня дамы - Клапрот и Паллас подождут меня еще.....
"Среди прочего нужно отметить у этого народа то, что они своих умерших не хоронят и не сжигают, а укладывают его в выструганную полость ствола дерева, после чего подвешивают этот «гроб» на верхушке дерева вместе с его оружием и одеждой, после чего привязывают к дереву и лошадь погибшего. (про лошадь написано что они заставляли ее биться об дерево пока та не падала.) - у кого такое было?
П.с. самое страшное конечно - процветание работорговли, чудовищные мастштабы.
Читаю Тофика Бея на немецком - вот это да. Не знаю насколько можно его сведениям доверять, но оснований доверять ему у меня больше, чем доверять какому то Потоцкому и тем более Потемкину.
И вот что он пишет: " Живущее на востоке Кавказа в окружении татарских племен, племя Абхазов - Осетины, судя по всему сохранили свое происхождение либо возможно смешались с остатаками сарматов. Осетины часто блондины, со светлыми или желтоватыми усами, которые они охотно красят в красный цвет. Абхазы мало смешиваются с южнее Самурзахами, так же как и с живущими на Кубани татарами и черкесами.
Черкесы - племя в средней киргизской орде, которое во время своих кочевок, зимой останавливалось на восточном берегу Каспийского моря. Это племя насчитывает около 15 000 душ.
Уважаемая Is-Tina давайте все постараемся быть объективными и будем отсеивать то, что незначительно или же ошибочно. Ни в коем случае не было умысла каким то образом задеть.
Из той же книги:
"Большое количество этнографов и статистиков, описавшие до настоящих пор кавказ и его нгароды, совершили большую ошибку, прииняв все те многие диалекты, на которых говорят на Кавказе за разные языки и соответственно племена. Путешественники, которые кроме русского языка ( иностранцы использовали владеющих русским и иностранным языком — тут могло быть даже двойное искажение), других, местных языков не знали и каждый раз приходили в удивление слыша по новому звучавзший язык.Затем спрашивали у носителя этого языка о национальности, а тот называл свою фамилию или место и уже появляется на карте новый народ. Дальше Лапински рассуждает о том , что путешествующий по этим местам австриец не знающих ни одного местного говора вместо 10-20 главных языков будет дуплицировать одни и те же диалекты и представит 120-150 новых наций. Делит жителей Кавказа на: 1. Индоевропейцев — Абаза (Абхазия), которых ошибочно называют в Европе черкесами, Осетины, Сваны- Schuhaneten, Мингрелы, Georgier?, армяне, курды, персы или таджики, небольшой народ Гудамакари, Хевсуры, Pschara, Тушины и европейские переселенцы — малоросы, немцы и другие. 2. Туранской — ногайские татары, Тюрки, Кумек, Аварцы, затем татарские и московитские переселенцы. 3. Семитские — Лезгины, Чеченцы, Кабардинцы, а также местные и переехавшие евреи.
Абхазский, адыгский, убыхский, сванский (Schuhanetische) и осетинский языке на самом деле диалекты, среди которых адыгский самый чистый и используется среди многих народ.
Далее делит жителей на след. Категории: 1. платящие налоги и проживающие на территориях принадлежащих России, а именно переселенцы и колонисты — Линейные и Черноморские казаки - татары, тюрки и часть армян. Эта часть населения насчитывает примерно 1 200 000 душ обоих полов и они приравнены к регулярным войскам. 2. Народы признавшие российскую корону и которые предаставляют для службы своих представителей, которые однако платят или мало или совсем не платят налогов, имеют свои законы и только с нетерпением переносят российское господство. Это грузины и большая часть армян, таджики или персы, кабардинцы, курды и некоторые небольшие племена. Всего около 2 200 000 душ 3. Народы, которые как бы номинально признали российскую корону или же заключили мирный договор с русскими. Они не платят налогов и не представляют солдат и их нападения всегда отражаются с трудом. Это — южные Abasa, сваны, осетины, Самурзахи, Beslen, Karatschin и татары у Эльбруса, восточные кавказцы -Шамхалы, кумыки, чеченцы, авары и лезгины. Их число около 1 200 000 душ. 4. Народы, которые еще продолжают борьбу против Российской армии — северные Абазы или Адыги, которых в Европе и в Турции называют черкесами. Их около 900 000 человек. В общей сложности население Кавказа составлет 5 500 000 человек.
Я как то читал в одном русском альманахе, что лезгинов 397 000, черкесов или адыгов 290 500, сванов 1639 ( в то время когда их 2600 семей. Я не знал что мне делать, смеяться и удивляться c российских чиновников, предоставляющим такую информацию своему руководству и мировому сообществу.
Кавказская армия России 211 000 человек
Слово «Черкес» очень старого происхождения и в начале так называли разбойничьи банды на берегах Днепра. Это с татаро=тюркского Чер-Чар (подкарауливать, поджидать) и Кес (отрезать, грабить, убивать). Первыми черкесами которых мы знаем в истории были бандами разбойников в котором главенствовал тюркско-татарский элемент.У них было много лошадей, коров и овец. Кроме этого источником доходов были грабежи и войны. Они не подчинялись ни хану ни султану и за это прозвали их соседи черкесами. Из за их железного панциря-костюма, многие их еще называют Кайсаками. Столица у них Черкассы на реке Днепр и там же где и сегодня стоит город с этим именем. Немалое число польских и малорусских беженцев усилили эти банды. Когда же славянский элемент стал доминировать, татарская часть перехала на Дон. Оставшаяся на Днепре часть получила имя Кайсаки, которое впоследствие перешло в козаки. Переехавшие на Дон построили город Черкассы, сегодняшний Ново-Черкасск. Позже в период экспансии московитских князей на Дон, для организации обороны, из военных соображений Черкесы смешались с татарскими, московитскими и русскими переселенцами и стали принимать христианство и носить имя казаки. Часть же из них, незахотевшая принять христианство, переехала далее на восток между каспийским и черным морями. Севернее Кубани и Терека, где смешались с разбойниками татарами-номадами и стали мешать караванномук сообщению. После покорения Крыма Россия двинулась на Кавказ черкесы находились в это время вместе. После нескольких кровавых сражений часть покорилась а часть перехала на правый берег Терека, а часть на левый берег кубани. По линии этих рек Россия разместила Линейных казаков. С последними еще в начале многие черкесы смешались. На кубани были построены поселения запорожских поляков. Черкесы принесли в кавказские страны свои татарские обычаи и мусульсманскую религию. В дагестане они смешались с жувущими там семитами и туранцами."
Абхазский, адыгский, убыхский, сванский (Schuhanetische) и осетинский языке на самом деле диалекты, среди которых адыгский самый чистый и используется среди многих народ.
Ну я пока с ходу что мне поближе. Понимаю что первые три языка - имеют сходства и могут быть диалектами , ну или взаимосвязанными. Сванский по-моему самостоятельный язык. А уж про осетин точно знаю. Сходства с этими языками - нет. Тогда, почему, и чей он диалект? Внутри у него есть диалект. Но у самого целого языка = сходств в округе нет.
Отправлено: 11.01.16 22:48. Заголовок: Книга давно же в ине..
Книга давно же в инете, не знаю - может уже и обсуждали здесь. Карачаевцы у него тоже племя Аб(х)азов.
"В Абазии же у них (черкесов была другая судьба). Когда черкесы в конце прошлого столетия поселились вдоль берегов Кубани и в Кабарде их численность была еще внушительна. У них было 20 000 всадников. Пеших воинов не имели. В четыре раза больше было убито во время русских войн или же они подчинились короне. В момент переселения черкесов берега Кубани были практически не заселены. Лишь большие стада крупного и мелкого рогатого скота , принадлежали живущим в горах Абазам,. Между Абазами и разбойниками-черкесами произошло сражение , которое окончилось не в пользу первых. За исключением некоторых фамилий (семей), укрывшихся за стенами крепости Анапа и Коджак и некоторых других, переехавших на Кубань между реками Psikups und Pschaha, вынуждены были другие землю Шапсуг и Убых оставить и далее через Лабу в малой Кубани и до Кабарды расселиться. С Абазами смешалось не более 50 семей . В малой Кубани черкесы сформировывали небольшие племена, которые смешивались с Абазами и в которых впоследствии Аб(х)азский элемент стал доминировать. Эти небольшие племена находились под указами собственных черкесских князей и делят себя на: Bsedoch, Jemirgai, Hatohai, Jarochei, Bösnei, Karatschai?, Mokosch и многие другие. Большая часть черкесов переехала все же в Кабарду, где они с ранее пришедшеми лезгинами и полухристианами абазами вступили в сражение и победили. Жители Кабарды приняли Ислам, однако сохранили адыгский язык, который они также смешали с множеством татарских слов. Население Кабарды смешало себя с тремя расами: индонемецкой, к которой Аб(х)азы, Туранской, в которой Черкесы и семитской, в которой Лезгины. Все же многие черкесски князи и сегодня сохраняют свой статус, называемы ханами и мирзами. Нападение русских на кубань, которым Кабарда не смогла успешно противопостоять и общая опасность сблизила Абазов и Черкесов (территориально, я так понимаю). Многие черкесские семьи переехали во внутренную Абазию и сформировали свой собственное племя Езден Тлако.
Имя адыга, которое отличает северных абаза от южных происходит от adi – ade (потом, позже) ge (быть или пришел сюда) и означает приехавшие позже или поздние переселенцы. Шуханеты , Шуха — высоко, высота. Осетины ппроисходит от Osse, снег, так как их горы покрыты вечными снегами.
Если бы ученые геограfы и этнографы изучали бы иностранные языки, то такая конфузия творившаяся в картах и описаниях кавказа была бы невозмозжна."
Абрек, Ну и что хорошего у него? И карачаевцы - абхазы, и осетины - абхазы. Ну. мы-то знаем что это не так? Что себе голову морочить. Кто-то не понял, а книгу издал. И теперь мы должны гадать - что он хотел сказать? В его угоду снова себя разносить по языковым группам?
Ну, можно говорить, мы там языков не знаем, то-сё. Такие мы малограмотные. И все в нас тычут - языков не знаете! А что с того, что они знают? Они тоже русского не знают. И вообще философии не знают. Я вон недавно прочитала Фукуяму и что? Он как маленький мальчик пятиклассник.
Понимаю что первые три языка - имеют сходства и могут быть диалектами , ну или взаимосвязанными.
Диалектами адыгский, убыхский и абхазский уж точно быть не могут! Это абсолютно самостоятельные языки, различий между ними не меньше, чем между русским и осетинским, а может, и больше.
Is-tina пишет:
цитата:
Сванский по-моему самостоятельный язык.
Сванский не совсем самостоятельный язык. Он, все же, из картвельской группы, просто отошел пораньше мегрело-занского.
Отправлено: 12.01.16 13:40. Заголовок: Albert пишет: фонет..
Albert пишет:
цитата:
фонетику унаследовали от грузинского субстрата. А иранский суперстрат наложился уже позднее
Ну ты уж изложи тогда последовательно – по временам, периодам, комплектам словарного фонда , условиям общения, - зарождение грузинских и иранских групп в определенной среде, названной впоследствии – осетинской. (Или преобразования грузинских в иранские). Покажи, что там было «субстратом», что «супер». А то эта бесплотная «теория» «субстрат-суперстрат» - уже обрыдла.
Разумеется, ты можешь говорить обо всем этом предположительно. И никто не станет сильно возражать. Но ты говоришь не то что утвердительно, а - абсолютно утвердительно! Категорично! Но это же не ринг боксерский. Здесь много такого, что требует подробных описаний. Определения последовательностей событий. Или надо вычленить основные звенья процесса. Выложить хотя бы версию - когда и как зароджалось ядро осетинского языка. Что на что наслаивалось. Ну вот тогда я поверю тебе. А пока это все твои идеологические конструкции. Тебе именно так надо представлять историю осетин.
Я понимаю, Альберт, что тебе не обязательно нашу историю разрабатывать. Но тогда не следует и так категорично говорить о ней.
Отправлено: 12.01.16 18:35. Заголовок: Is-tina пишет: Я по..
Is-tina пишет:
цитата:
Я понимаю, Альберт, что тебе не обязательно нашу историю разрабатывать. Но тогда не следует и так категорично говорить о ней.
Тина, не имея совершенно никаких оснований для такого утверждения, ты раз за разом пытаешься отнести происхождение нашего языка к кипчакам. В вашем же случае всё весьма очевидно: вы - иранский народ, волею судеб оказавшийся на Кавказе и, в отличие, скажем, от других иранских языков Кавказа, в частности, татского, ваш язык претерпел весьма значительные изменения. Главными из этих изменений являются фонетические, могущие достаточно достоверно способствовать уточнению вопроса о кавказском субстрате осетин. Субстрат оказался картвельским, поскольку фонетика осетинского языка весьма близка фонетике картвельской и далека от фонетики иранских языков. Тут двух мнений быть, в общем-то, не может. Сама по себе в условиях Кавказа такая фонетика не сформируется. Результаты тестирования осетинского ДНК полностью подтверждают лингвистические данные о картвельском субстрате для осетинского языка - осетины сформировались на грузинском субстрате!
Отправлено: 12.01.16 20:10. Заголовок: Albert пишет: не им..
Albert пишет:
цитата:
не имея совершенно никаких оснований для такого утверждения, ты раз за разом пытаешься отнести происхождение нашего языка к кипчакам.
Нет! Я только сравниваю словари. И ничего более.
Об осетинском . Albert пишет:
цитата:
Субстрат оказался картвельским
Если тебе нужны строгие формулировки, то пожалуйста, обосновывай и опиши другие, подробные процессы. Но смысл один - « иранский язык с учетом кавказского произношения некоторых звуков». Именно такую задачу ставил и Шёгрен. Для южных осетин разработки были несколько иные. С учетом тамошнего звукового произношения. Две-три буквы были заменены дополнительно. Вот и всё. Как ты знаешь, словари именно так и разрабатываются. И все учтено в алфавитах.
О ДНК подожди пока! Еще не вечер. Еще нет никаких научных обработок их, и никаких схождений с историческими процессами. Пока даже неизвестно, какие племена формировали кавказскую данность. А без этого непонятно какие гаплогруппы с племенами каких сравнивать.
Однако, мне непонятно, чтО по поводу говоров постоянно укалывать! Это обычный , естественный признак любого языка. У англичан, например, свой говор , у американцев – свой. Одного и того же языка. И что с того? Это вопрос просто констатации. И никто из этого не делает статусный признак. Это географическая особенность. А не принижение кого-то.
Тюркские языки вообще имеют много общего. А с тем же армяно-кипчакским у нашего языка достаточно различий для того, чтобы констатировать, что наш от кипчакского не мог произойти.
Is-tina пишет:
цитата:
Если тебе нужны строгие формулировки, то пожалуйста, обосновывай и опиши другие, подробные процессы. Но смысл один - « иранский язык с учетом кавказского произношения некоторых звуков». Именно такую задачу ставил и Шёгрен. Для южных осетин разработки были несколько иные. С учетом тамошнего звукового произношения. Две-три буквы были заменены дополнительно. Вот и всё. Как ты знаешь, словари именно так и разрабатываются. И все учтено в алфавитах. О ДНК подожди пока! Еще не вечер. Еще нет никаких научных обработок их, и никаких схождений с историческими процессами. Пока даже неизвестно, какие племена формировали кавказскую данность. А без этого непонятно какие гаплогруппы с племенами каких сравнивать. Однако, мне непонятно, чтО по поводу говоров постоянно укалывать! Это обычный , естественный признак любого языка. У англичан, например, свой говор , у американцев – свой. Одного и того же языка. И что с того? Это вопрос просто констатации. И никто из этого не делает статусный признак. Это географическая особенность. А не принижение кого-то.
Тина, на Кавказе почти 5 десятков языков, и только у осетинского языка фонетика настолько близка грузинской, что это случайным быть ну никак не может)))
Отправлено: 15.01.16 15:42. Заголовок: Имя адыга, которое о..
цитата:
Имя адыга, которое отличает северных абаза от южных происходит от adi – ade (потом, позже) ge (быть или пришел сюда) и означает приехавшие позже или поздние переселенцы. Шуханеты , Шуха — высоко, высота.
Если переводить дословно " Адыгэ" , то вот значение этого слова А-рука, Дыгэ-солнце.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
это анахронизм 
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума