Отправлено: 04.12.15 14:56. Заголовок: Языческая религия алан и тавров
Согласно Аммиану Марцеллину, аланы поклонялись только мечу, втыкая его в землю, и ему же приносили жертвы. Скифы, согласно Геродоту, также поклонялись мечу, который символизировал у них бога войны Ареса, хотя у них были и другие божества. Причем Лукиан в одном месте пишет,что это был именно кривой меч, а не какой-нибудь. Оседлые жители крымских берегов тавры, говорившие на одном языке с аланами ( город Ардабда и по-алански, и по-таврски звучал одинаково), поклонялись богине Орсилохе\Арсилах (Марцеллин) (ее Лукиан и Геродот называют по-гречески Ифигенией) и делились на несколько племен, из которых самыми страшными и кровожадными Марцеллин называет арихов, синхов и напеев. Таким образом, при едином языке аланы и тавры отличались и по образу жизни, и по религии. А тюрки в язычестве поклонялись не мечу, как аланы, а богу Тенгри. И по образу жизни кочевники-тюрки отличались от оседлых тавров, говоривших одинаковым языком с аланами.
Могли ли они ( тавры и аланы) быть тюрками? И если тавры не были тюрками в силу оседлого образа жизни, а также нетюркских племенных наименований и явно нетюркского культа богини Арсилах, то и аланы тоже не могли быть тюрками, ибо язык их (тавров и аланов) был одинаковый. А если кто-то хочет приписать к тюркам кочевых аланов, то тогда придется приписывать к тюркам и оседлых тавров.
Отправлено: 05.01.16 23:57. Заголовок: Ну это все у нас, ко..
Ну это все у нас, конечно. Природа - наше божество.И все что на небе видно. И молния, и комета если пролетит. В селах делают кувд. Звезды. Само собой. Собака залает на луну, тоже что-то будет. Дождь не пойдет - тоже к небу обращаемся. Просим, Молим. Как П-на. Даждь нам днесь. Или как-то так? "И остави нам долги наши!""И кредиты прости"! И со всем этим в небесную канцелярию. А куда еще?
Отправлено: 06.01.16 00:21. Заголовок: Нет, именно поклонен..
Нет, именно поклонение солнцу, луне, звездам, облакам , молнии - тому что видно на небе. И еще кто знает - когда человек болен, его оставляли в отдельное комнате. к нему заходил только один кто то и брызгал ему пальцами водой в лицу и просил л его выздоровлении? - у кого был такой обычай?
Батраз, с каких исторически пор принято считать что осетины говорят на индоевропейском языке?
я не совсем понял этот вопрос
Abrek пишет:
цитата:
имеется ли точка зрения о смене осетинами языка?
1) есть версия что предки осетин были автохтонами перешедшими на иранский язык, в доказательство приводят субстрат языка и указывают на местный антропологический тип 2) может даже осетины изначально говорившие на скифском перешли на аланский (сарматский)
Отправлено: 06.01.16 13:34. Заголовок: как бы я вопрос не &..
как бы я вопрос не "затуманил" , ты ответил то что я ожидал услышать. Вопрос лишь в том как скифы в осетин превратились. логичнее для меня 1. Ашкузи - кузах аш ву - с чеченского - я здесь. 2.Tsynti- Suani-сваны 3.да 😆 и про ашкенази не будем забывать.
Отправлено: 07.01.16 15:58. Заголовок: Да ладно, Альберт! ..
Да ладно, Альберт! Скифы там , хазары… Кто такие оба!?да и Леонтий Мровели? Кто? Никто святую правду Истории не подарил по ним - всем! А критерии выдвинуть? Да нет же! Лучше осетин шпинять.
Отправлено: 07.01.16 16:12. Заголовок: Is-tina пишет: Да ..
Is-tina пишет:
цитата:
Да ладно, Альберт! Скифы там , хазары… Кто такие оба!?да и Леонтий Мровели? Кто? Никто святую правду Истории не подарил по ним - всем! А критерии выдвинуть? Да нет же! Лучше осетин шпинять.
Но ведь хазары там, а не скифы-то!))) Скифов там мечтал увидеть Абаев со своими последователями. Если не ошибаюсь, Миллер тоже, вроде. Но у Мровели там однозначно: ХАЗАРЫ! Попытка хазар сделать скифами у них успехом пока не увенчалась))
Отправлено: 07.01.16 16:28. Заголовок: Albert пишет: Ай-яй..
Albert пишет:
цитата:
Ай-яй-яй, зачем врёшь-то? Не скифского, а хазарского!)))
сто раз уже обсуждали, под хазарами подразумевались скифы это анахронизм
по Мровели, до вторжения "хазар" на Северном Кавказе жили местные кавказские племена, от Терека до Абхазских гор жили дзурдзуки (предки нахов), на правую сторону от Терека жили леки (дагестанцы). После вторжения "хазар" земли дзурдзуков перешли к сыну "хазарского царя" - Уобосу, а земли леков царь отдал своему двоюродному брату.
цитата:
В первый же свой поход хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор. И поселился Уобос. Потомками его являются овсы. Это и есть Овсети, что была частью [удела] Кавкаса. Дурдзук же, что был самым знаменитым среди сынов Кавкаса, ушел и расположился в горной теснине, которой и дал имя свое — Дурдзукети, и стал данником хазарского царя.
Тогда же отдал хазарский царь своему двоюродному брату удел Лекана от моря Дарубандского на востоке до реки Ломека, к тому же дал ему пленников из Рани и Мовакани. И устроился он в уделе Лекана
если принять что "хазары" Мровели идентичны историческим хазарам то возникает несостыковка, как известно до хазар исторических на Северном Кавказе жили аланы и булгары если "хазары" из труда Мровели равнозначны хазарам историческим, то получается аланы и булгары это вайнахи и дагестанцы
Политическая и этническая карта восточного полушария в 600 году
Отправлено: 07.01.16 16:41. Заголовок: Батраз, ты видишь гд..
Батраз, ты видишь где у тебя аланы расположены на карте? Где все зеленое. Это Предкавказье. А предки наших племен жили там где коричневая краска - горы. И все они - кавкасионы. Целый племенной массив, самостоятельный. Отличный от всяких экзотических и модных названий - скифов там и других.
Отправлено: 08.01.16 15:10. Заголовок: Батраз пишет: сто р..
Батраз пишет:
цитата:
сто раз уже обсуждали, под хазарами подразумевались скифы это анахронизм
Тебе нравится считать, что это анахронизм))))))). Источники старайся приводить буквально, а не так, как тебе нравится. Если написано, что хазары Уобоса, то надо писать "хазары", а не "скифы"! Если написано в Ашхарацуйц: "Народ агван аштигор", то так и надо писать, а не "народ алан аш-дигор"! Я очень не люблю, когда врут и подделывают!
Отправлено: 09.01.16 16:32. Заголовок: Albert пишет: Но яз..
Albert пишет:
цитата:
Но язык у осетин - южный! И сформирован он был тоже южнее кавказского хребта - в Грузии на грузинском субстрате.
Поправка, субстрат осетинского языка южный, иранский язык пришел с севера. От этой смеси и произошел осетинский язык, и сформировался он на Предкавказской равнине
Поправка, субстрат осетинского языка южный, иранский язык пришел с севера. От этой смеси и произошел осетинский язык, и сформировался он на Предкавказской равнине
Если бы он сформировался на предкавказской равнине, у него не мог бы быть грузинский субстрат, поскольку грузины севернее Хребта не жили никогда в своей истории! Так что, лажа - твоя версия!)))))))
Отправлено: 09.01.16 18:14. Заголовок: Albert пишет: Если..
Albert пишет:
цитата:
Если бы он сформировался на предкавказской равнине, у него не мог бы быть грузинский субстрат, поскольку грузины севернее Хребта не жили никогда в своей истории! Так что, лажа - твоя версия!)))))))
сваны точно жили на СК рядом с вами и даже башни строили, грех не знать )
цитата:
На основании исторических, фольклорных и топонимических сведений некоторые учёные полагают, что в определённый период (XVII—XVIII вв.) сваны обитали и по другую сторону Кавказского хребта, в районе Приэльбрусья.
-------------------
кобанская культура считается продолжением колхидской, смотрим карты
красным цветом - Ареал кобанской культуры чуть ниже горизонтальными линиями - Зона наибольшего распространения элементов скифской культуры в Закавказье (это Северная Грузия где G2a1 наиболее распространена )
В сотый раз. Северный Кавказ не входил в Картли. И жили на С. К. разные племена. И назывались они все вместе - кавкасионы. Карачаевцев не было еще в те времена. ИМХО! Если что, извиняюсь. Я ориентируюсь по тем материалам, которые Кеме выложил как-то здесь. А их проигнорировали. В то время как там очень логично все показано. Были другие автохтоны. Кстати, автохтоны в таком ракурсе сильно подчеркивались и на той конференции из президиума. Хотя я не в курсе круглых столов и закулисных пререканий.
Возвращаясь к С.К. Это была северная горная граница Картли. Картли защищалась от них, горцев-северян. Если бы осетины там работали грузинами, то зачем было бы от них защищаться? И если «гарнизоны» и стягивались туда, то не для того чтобы они там размножались. А именно для охраны картлийских земель от тех же горцев, куда входили и предки (и будущие) осетин. А то ведь и до Гори дошли. И до Мцхеты!
Часть осетин стала «южными». Да, верно. Но они проникали через перевалы. То есть они шли с севера на юг. Как раз эта идея хорошо показана у Гамрекели. Двалы это не карты. Это явный Плюсквамперфе́кт .
Насчет «субстрат- суперстрат». Ты, Альберт, верный абаевец! Но это на его теории так загремел Кузнецов со своими «кадзи», Имей в виду. Субстратная теория не так однозначна и «единственно правильна» как некоторые думают. Вернее, смотря что люди вкладывают в субстрат. «Субстрат» - это не просто часть в смеси. Это качественно определенная структурная часть.
Вдобавок, я приводила здесь словники осетино-грузинские. «Субстрат» проявился бы в первой группе слов. Те, что составляют ядро языка. Этого нет. Можно посмотреть и Гюльденштедта, раз уж Абрек актуализировал его снова. Там тоже есть словари. И грузинские и осетинские. Стоит посмотреть.
Отправлено: 09.01.16 21:50. Заголовок: Батраз дело в том, ..
Батраз дело в том, что в осетинском не сколько сванский субстрат, а сколько мегрело-занский, также как и есть картвельский, если мне не изменяет память. То есть несколько разных языков, но все в рамках обще-грузинской общности. На предкавказской равнине сваны не жили, а иногда выбирались на северные склоны кавказского хребта, а как быть с другими тоже грузинскими субстратами в осетинском?
сваны точно жили на СК рядом с вами и даже башни строили, грех не знать )
На Северном Кавказе они не жили! Иногда выбирались семьями в Холам, в верховья Баксана, да и в Карачае пожили, когда карачаевцев в 1943-м сослали в Казахстан, а на их место попытались заселить сванов. Но как только карачаевцы стали возвращаться, сваны сразу покинули места своей временной дислокации и перешли обратно в Сванетию. А из башен сваны построили только балкаруковскую в верховьях Чегема - князья Балкаруковы наняли сванов, как хороших строителей башен, для ее постройки. Только и всего.
Is-tina пишет:
цитата:
Возвращаясь к С.К. Это была северная горная граница Картли. Картли защищалась от них, горцев-северян. Если бы осетины там работали грузинами, то зачем было бы от них защищаться? И если «гарнизоны» и стягивались туда, то не для того чтобы они там размножались. А именно для охраны картлийских земель от тех же горцев, куда входили и предки (и будущие) осетин. А то ведь и до Гори дошли. И до Мцхеты!
Тина, язык осетинский явно сформирован на грузинском субстрате! С этим спорить как-то несерьезно даже... В отличие от всех остальных кавказских языков с массой консонантов, причудливых на слух, осетинский консонантизм достаточно беден и близок грузинскому. Отличие только в звуке "ф", да и вокализм осетинского отличен от грузинского только двумя гласными звуками - "ы" и звуком, который обычно обозначается лигатурой "ае". Всё на этом! А так, можно сто раз рассуждать от кого грузины защищались, кем персы заселяли перевалы - это всё не имеет большого значения, как тот факт, что осетины - иранизированные картвелы!
Is-tina пишет:
цитата:
Часть осетин стала «южными». Да, верно. Но они проникали через перевалы. То есть они шли с севера на юг. Как раз эта идея хорошо показана у Гамрекели. Двалы это не карты. Это явный Плюсквамперфе́кт .
С севера на юг - это далеко не первая волна заселенцев. Грузинские осетины перманентно ассимилировались в преобладавшем численно и политически грузинском этносе. В свое время осетины ушли из Грузии на северные склоны хребта, а потом из-за увеличения численности, туда возвращались.
Is-tina пишет:
цитата:
Насчет «субстрат- суперстрат». Ты, Альберт, верный абаевец! Но это на его теории так загремел Кузнецов со своими «кадзи», Имей в виду. Субстратная теория не так однозначна и «единственно правильна» как некоторые думают. Вернее, смотря что люди вкладывают в субстрат. «Субстрат» - это не просто часть в смеси. Это качественно определенная структурная часть.
Так объясни мне неразумному, почему осетинская фонетика почти один-в-один грузинская? Это ведь и Шёгрен заметил в свое время. Ты же не хочешь сказать, что это грузины сформировались на осетинском субстрате)))))
Is-tina пишет:
цитата:
Вдобавок, я приводила здесь словники осетино-грузинские. «Субстрат» проявился бы в первой группе слов. Те, что составляют ядро языка. Этого нет. Можно посмотреть и Гюльденштедта, раз уж Абрек актуализировал его снова. Там тоже есть словари. И грузинские и осетинские. Стоит посмотреть.
Дык никто не спорит с тем, что язык у осетин иранский! Но фонетика этого языка однозначно выдает его историю. Когда грузин учить чужой для него иранский язык, он его выучивает полностью, но акцент грузинский остается навсегда! Посмотри, как говорит по-русски Сосо Павлиашвили - говорит по-русски без включения грузинских слов, но с ядреным грузинским акцентом. Это и есть субстрат, если экстраполировать на целую группу людей, перешедших на другой язык.
Отправлено: 10.01.16 14:34. Заголовок: Albert пишет: Is-t..
Albert пишет: [quote]`
Альберт, смею полагать, что Фонетика составляет только одну часть языковой сущности. Только одну! Есть сама «кость» языка. Словарный фонд. Почему ты сразу лезешь в словари когда знакомишься с чужими языками? Ведь там ты не обнаруживаешь произношение. Ты ловишь – слово. Прежде всего - слово.
Но тебе обязательно надо осетинский свести к какому-то тебе приятностному! Ну хоть на этом отвести душу! И неприязнь какую-то, мне непонятную!
Я уже мильон раз писала. Нет отрицания грузинских составляющих в осетинском. И ни у кого не вызывает такой вопрос неприятия. Но также я писала, что мы не говорим – гамарджоба. И не говорим типа – кацо. И все такое прочее. Я приводила в пример именно словарный фонд. И словообразование. И не заморачивай мне голову на тему что такое субстрат. Повторяю. В языке это не только произношение!
И не выставляй мне в доказательство осетинской грузинскости Лепса и Павлиашвили. Или тогда уже послушай – Гергиева или Агунду Кулаеву в Большом.
Альберт, смею полагать, что Фонетика составляет только одну часть языковой сущности. Только одну! Есть сама «кость» языка. Словарный фонд. Почему ты сразу лезешь в словари когда знакомишься с чужими языками? Ведь там ты не обнаруживаешь произношение. Ты ловишь – слово. Прежде всего - слово.
Инородец всегда воспринимает чужой язык через свою собственную фонетику, Тина! Потому для обнаружения субстрата, нужно в первую очередь изучать именно фонетику.
Is-tina пишет:
цитата:
Или тогда уже послушай – Гергиева или Агунду Кулаеву в Большом.
Гергиев до сих пор говорит с неистребимым осетинским акцентом)). И хоть он и не говорит всем "Да бон хорж", тем не менее, говорит он по-русски, используя осетинскую фонетику)). Кулаеву не знаю...
пару слов: Мровели, Вахушти - что то такое скептическое отношение к их трудам у немцев 18-19 веков. Какой то полумифический Уобос. О нем попозже отпишусь --что то интересное попададосб на глаза, сейчас не найду. Да простят меня дамы - Клапрот и Паллас подождут меня еще.....
"Среди прочего нужно отметить у этого народа то, что они своих умерших не хоронят и не сжигают, а укладывают его в выструганную полость ствола дерева, после чего подвешивают этот «гроб» на верхушке дерева вместе с его оружием и одеждой, после чего привязывают к дереву и лошадь погибшего. (про лошадь написано что они заставляли ее биться об дерево пока та не падала.) - у кого такое было?
П.с. самое страшное конечно - процветание работорговли, чудовищные мастштабы.
Читаю Тофика Бея на немецком - вот это да. Не знаю насколько можно его сведениям доверять, но оснований доверять ему у меня больше, чем доверять какому то Потоцкому и тем более Потемкину.
И вот что он пишет: " Живущее на востоке Кавказа в окружении татарских племен, племя Абхазов - Осетины, судя по всему сохранили свое происхождение либо возможно смешались с остатаками сарматов. Осетины часто блондины, со светлыми или желтоватыми усами, которые они охотно красят в красный цвет. Абхазы мало смешиваются с южнее Самурзахами, так же как и с живущими на Кубани татарами и черкесами.
Черкесы - племя в средней киргизской орде, которое во время своих кочевок, зимой останавливалось на восточном берегу Каспийского моря. Это племя насчитывает около 15 000 душ.
Уважаемая Is-Tina давайте все постараемся быть объективными и будем отсеивать то, что незначительно или же ошибочно. Ни в коем случае не было умысла каким то образом задеть.
Из той же книги:
"Большое количество этнографов и статистиков, описавшие до настоящих пор кавказ и его нгароды, совершили большую ошибку, прииняв все те многие диалекты, на которых говорят на Кавказе за разные языки и соответственно племена. Путешественники, которые кроме русского языка ( иностранцы использовали владеющих русским и иностранным языком — тут могло быть даже двойное искажение), других, местных языков не знали и каждый раз приходили в удивление слыша по новому звучавзший язык.Затем спрашивали у носителя этого языка о национальности, а тот называл свою фамилию или место и уже появляется на карте новый народ. Дальше Лапински рассуждает о том , что путешествующий по этим местам австриец не знающих ни одного местного говора вместо 10-20 главных языков будет дуплицировать одни и те же диалекты и представит 120-150 новых наций. Делит жителей Кавказа на: 1. Индоевропейцев — Абаза (Абхазия), которых ошибочно называют в Европе черкесами, Осетины, Сваны- Schuhaneten, Мингрелы, Georgier?, армяне, курды, персы или таджики, небольшой народ Гудамакари, Хевсуры, Pschara, Тушины и европейские переселенцы — малоросы, немцы и другие. 2. Туранской — ногайские татары, Тюрки, Кумек, Аварцы, затем татарские и московитские переселенцы. 3. Семитские — Лезгины, Чеченцы, Кабардинцы, а также местные и переехавшие евреи.
Абхазский, адыгский, убыхский, сванский (Schuhanetische) и осетинский языке на самом деле диалекты, среди которых адыгский самый чистый и используется среди многих народ.
Далее делит жителей на след. Категории: 1. платящие налоги и проживающие на территориях принадлежащих России, а именно переселенцы и колонисты — Линейные и Черноморские казаки - татары, тюрки и часть армян. Эта часть населения насчитывает примерно 1 200 000 душ обоих полов и они приравнены к регулярным войскам. 2. Народы признавшие российскую корону и которые предаставляют для службы своих представителей, которые однако платят или мало или совсем не платят налогов, имеют свои законы и только с нетерпением переносят российское господство. Это грузины и большая часть армян, таджики или персы, кабардинцы, курды и некоторые небольшие племена. Всего около 2 200 000 душ 3. Народы, которые как бы номинально признали российскую корону или же заключили мирный договор с русскими. Они не платят налогов и не представляют солдат и их нападения всегда отражаются с трудом. Это — южные Abasa, сваны, осетины, Самурзахи, Beslen, Karatschin и татары у Эльбруса, восточные кавказцы -Шамхалы, кумыки, чеченцы, авары и лезгины. Их число около 1 200 000 душ. 4. Народы, которые еще продолжают борьбу против Российской армии — северные Абазы или Адыги, которых в Европе и в Турции называют черкесами. Их около 900 000 человек. В общей сложности население Кавказа составлет 5 500 000 человек.
Я как то читал в одном русском альманахе, что лезгинов 397 000, черкесов или адыгов 290 500, сванов 1639 ( в то время когда их 2600 семей. Я не знал что мне делать, смеяться и удивляться c российских чиновников, предоставляющим такую информацию своему руководству и мировому сообществу.
Кавказская армия России 211 000 человек
Слово «Черкес» очень старого происхождения и в начале так называли разбойничьи банды на берегах Днепра. Это с татаро=тюркского Чер-Чар (подкарауливать, поджидать) и Кес (отрезать, грабить, убивать). Первыми черкесами которых мы знаем в истории были бандами разбойников в котором главенствовал тюркско-татарский элемент.У них было много лошадей, коров и овец. Кроме этого источником доходов были грабежи и войны. Они не подчинялись ни хану ни султану и за это прозвали их соседи черкесами. Из за их железного панциря-костюма, многие их еще называют Кайсаками. Столица у них Черкассы на реке Днепр и там же где и сегодня стоит город с этим именем. Немалое число польских и малорусских беженцев усилили эти банды. Когда же славянский элемент стал доминировать, татарская часть перехала на Дон. Оставшаяся на Днепре часть получила имя Кайсаки, которое впоследствие перешло в козаки. Переехавшие на Дон построили город Черкассы, сегодняшний Ново-Черкасск. Позже в период экспансии московитских князей на Дон, для организации обороны, из военных соображений Черкесы смешались с татарскими, московитскими и русскими переселенцами и стали принимать христианство и носить имя казаки. Часть же из них, незахотевшая принять христианство, переехала далее на восток между каспийским и черным морями. Севернее Кубани и Терека, где смешались с разбойниками татарами-номадами и стали мешать караванномук сообщению. После покорения Крыма Россия двинулась на Кавказ черкесы находились в это время вместе. После нескольких кровавых сражений часть покорилась а часть перехала на правый берег Терека, а часть на левый берег кубани. По линии этих рек Россия разместила Линейных казаков. С последними еще в начале многие черкесы смешались. На кубани были построены поселения запорожских поляков. Черкесы принесли в кавказские страны свои татарские обычаи и мусульсманскую религию. В дагестане они смешались с жувущими там семитами и туранцами."
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
это анахронизм 
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума