Отправлено: 05.09.16 23:31. Заголовок: Контраргументы Раймонду и Святославу
Альберт, чтобы каждый сотый раз не повторяться - выложу контраргументы к скифо-сармато-аланской версии происхождения осетин тут.
Раймонд читаю ваши сообщения, как и Святослава (возможно вы и он - это один и тот же человек) и удивляюсь что вы используете или старые или фальшивые сведения.
Аргументы которые вы приводите - уже давно опровергнуты. И на этом форуме и на Родство.ру и на других. Есть также книги, статьи и т.д., опровергающие вашу версию. Вот краткое резюме контраргументов к вашей версии.
1) исследования Ильинского являются лажей. G2 которые он якобы выявил у салтово-маяцев оказались родственны населению неолита Европы. См.статью А.Клесова по этому поводу на сайте Переформат.ру 2) основная гаплогруппа осетин - G2a1a1a - родственна грузинам, сванам, и др. народам Кавказа. Ни грузины, ни сваны, ни осетины не являются потомками скифов, сармат и алан по мужской линии точно. Грузины, сваны, осетины - потомки горцев, а не степняков-кочевников которыми были скифы, сарматы и аланы. 3) исследования Е.Афанасьева потвердили что аланы Кавказа были R1a. Этот факт привел к тому, что до сих пор скрываются гаплотипы палео-ДНК алан, а ведь они по палео-ДНК относятся к субкладу R1a-Z2124, то есть точно к такому же который основной у карачаевских и балкарских R1a. 4) ссылки на высказывания различных исследователей нач. ХХ века о потомках скифов-сармат-алан в лице осетин - безнадежно устарели и предвзяты. Во-первых они не потверждаются археологическими, этнографическими, физиологическими, антропологическими и генетическими данными. Взять хотя бы такой простой пример - не переносимость молока осетинами. Про кумыс вообще молчу - осетины его не пили, а если выпьют - тошнит их от этого. А сама мысль что можно пить кобылье молоко - приводит их в ужас))) А ведь скифы, сарматы и аланы пили кумыс. Теперь по поводу предвзятости - есть также высказывания о том что скифы-сарматы-аланы были тюрками, славянами, уграми, монголами и т.д. - по языку. Вы их не привели, в этом и есть ваша предвзятость. Помимо этого многие исследователи прошлого страдали европоцентризмом. 5) скажу честно - меня рассмешило что вы привели данные о 30% блондинов среди осетин. Во-первых это байка, от силы 1-2% осетин - блондины. Более того среди тех же карачаевцев, башкир процент тех же блондин намного выше чем у осетин, а казанские татары так вообще 50% блондины да шатены - причем с понтийским антропологическим типом - таким же какой был у древних алан. А ведь казанские татары - прямые потомки булгар, а булгары были родней к аланам. Фенотипы карачаевцев-балкарцев и др. см. к примеру на сайте http://suyun.info в разделе http://suyun.info/index.php?LANG=RUS&p=baseofydna Наберите к примеру, Katchiev 6) по поводу кипчаков R1a-Z2123 - это мои предки, с карачаевскими-балкарскими R1a-Z2123 наш клан разошелся 4300 лет назад. Но я вас разочарую Раймонд и Святослав - половцы R1a-Z2123 - также являются потомками скифов, это подтвердили данные палео-ДНК. 7) по поводу осетинского языка - наибольшее число совпадений с новоперсидским языком. На праосетинском языке говорило какое-то население Сасанидского Ирана, которое в 7-8 вв. в связи с завоеваниями арабов мигрировало на Северный Кавказ где смешавшись с местным населением дала начало современному осетинскому народу. Большинство современных осетин - потомки местного населения Кавказа, смешавшегося с ираноязычными мигрантами из Сасанидского Ирана. 8) осетинами до ХХ века называли не только иронцев, дигорцев, но и карачаевцев, балкарцев и др. 9) одним из самых обьективных осетинских исследователей является Тина Дзокаева, потому что ей важна научная истина, а не крутизна выдуманными предками. Также обьективный исследователь Русланбек Тавитов, несмотря на его горячность - он тоже больше заинтересован в научной истине, а не в красивой лжи. 10) потомки скифов-сармат-алан - являются часть тюркских, славянских, германских, угорских и балтских народов. К примеру у пруссов только знать могла пить кумыс, а Днк-тестирование показало что часть пруссов R1a-Z2123 - то есть они потомки скифов. 11) меня удивила Раймонд, выложенная вами - инфо о якобы генетических совпаденцах осетин в Европе - швейцарцах и венграх-ясах. Там расхождения с осетинами - десятки тысяч лет - можете уточнить у Р.Тавитова - уж он то мне подыгрывать не будет, согласны? К примеру венгры-ясы из субклада G2a-L1264, то есть такой же как у адыгов. У карачаевцев из этого субклада к примеру Хасановы. 12) и последнее - по поводу антропологии осетин. НАЧНЕМ с простого - покажите к примеру свои фото Раймонд и Святослав. А то с улыбкой вспоминаю спор карачаевца Кеме с осетином. Осетин ему писал что осетины - блондины, при этом Кеме сам светлый и сероглазый, а его осетинский оппонент - кареглазый брюнет.))))) Или возьмите Альберта, админа этого форума - его фото в каждом сообщении - типичный потомок алан-массагетов. Только просьба Раймонд и Святослав - не постите тут фотографии метисов, у которых к примеру отец осетин, а мама - русская или наоборот и т.д., будьте честными
Аллон-Биллон пишет: "Весь мир знает что Скифы Сарматы и Аланы являются предками Осетин. И отрицать это, равносильно отрицанию факта того что солнце светит а земля вращается".
Салам Булат! Ты почему отрицаешь, что солнце светит, а Земля вращается? Признавайся ))
Отправлено: 06.09.16 08:48. Заголовок: Коротко и ясно, Б..
Коротко и ясно, Булат. Люблю академический , научный тон. Жаль только Раймонду уже нельзя ничем помочь. Удел его быть клоуном. Сейчас многие аланизаторы освоили этот жанр искусства.
Раймонд читаю ваши сообщения, как и Святослава (возможно вы и он - это один и тот же человек) и удивляюсь что вы используете или старые или фальшивые сведения.
А я представьте уже на удивляюсь тому как вы в угоду своим личным интересам пытаетесь проигнорировать мировую науку, объявляя наукой только свои местечковые домыслы. И это говорю не только я. Так уже считают очень многие ученые видя каким подлогом вы занимаетесь.
Amigo пишет:
цитата:
Аргументы которые вы приводите - уже давно опровергнуты. И на этом форуме и на Родство.ру и на других. Есть также книги, статьи и т.д., опровергающие вашу версию. Вот краткое резюме контраргументов к вашей версии.
Да ничего не опровергнуто. Одна сплошная около-научная муть, с наивными попытками выдать желаемое за действительное. И кто пишет все эти псевдонаучные статьи и книги с массой ошибок явно заказного характера, тоже хорошо известно. Вас уже не раз поймали на фальсификации. И вы об этом хорошо знаете..
"К сожалению, в последние 15-20 лет усилиями целого ряда историков и филологов Балкарии и Карачая развивается — в угоду ложно понимаемому национальному «патриотизму» — околонаучная концепция тюркоязычия алан, происхождения карачаевцев и балкарцев от реконструируемых тюрок-алан и об отсутствии аланского населения в бассейне Верхней Кубани (небезызвестный тезис об «исконности» территории)..." (В.А. Кузнецов)
Вы уже идёте по пути отрицания всего и вся, даже что касается истории адыгов (черкесов). Выше я приводил выдержки из книги И. Куценко, который дал очень меткое определение, почему они так ведут себя - это этническая ревность. Мир знает, что карачаевцы и балкарцы - это потомки кочевников южнорусских степей кипчаков-половцев. Этому подтверждение масса литературы, подтверждение этому язык, жилищное строительство, одежда, убранство внутри дома, войлочное производство, даже музыкальные мотивы... Словом, все пережитки этих кочевников и даже сегодня сохраняются у карачаевцев и балкарцев.
О каких же аланах применительно к ним можно говорить? Не имеют они абсолютно никакого отношения к аланам. Понятно, что вам нужна великая и красивая история. Но если ее нет?
Тюрки вообще удивительный народ: это единственные из всех, кто напрочь отрицает свою настоящую историю, свое прошлое. Кем только они не были: и шумерами, и скифами, и киммерийцами, и аланами, и черкесами..
Подумайте сами, кто ты есть в сравнении с такими глыбами мировой науки как Юлиус Клапрот, Ганс Гюнтер, Ж.Дюмезиль, Э.Бенвенист и многие другие ученые с мировыми именами.
Уже в середине XIX века русский учёный В. Ф. Миллер писал: “Можно теперь считать доказанной и общепринятой истиной, что маленькая народность осетин представляет собою последних потомков большого иранского племени, которое в средние века известно было как аланы, в древние - как сарматы и понтийские скифы". С точки зрения Всеволода Миллера, чья этимология была поддержана Я. Харматтой (англ.)русск., Г. Бейли (англ.)русск., Р. Шмиттом (нем.)русск. и А. Кристолем, этноним «Ирон» восходит к др. иран. «arya» (*aryāna- — «арий», «благородный»)
Не считаю я также нужным останавливаться на вопросе о доказательствах принадлежности алан к арийской расе и притом иранской ее ветви, считая этот вопрос окончательно порешенным в трудах языковедов и между ними - проф. Всев. Миллера в его "Осетинских этюдах." Кулаковский Ю.А.
Принадлежность тех племен, которые носили у древних название сарматов, к иранской ветви арийской расы возведено в современной науке на степень прочно установленного факта. Кулаковский Ю.А.
1) исследования Ильинского являются лажей. G2 которые он якобы выявил у салтово-маяцев оказались родственны населению неолита Европы. См.статью А.Клесова по этому поводу на сайте Переформат.ру
Аланмаланские аланизаторы из Карачая уже надоели спецам Клёсову и Рожанскому, ЧИТАЕМ КОММЕНТЫ...отжиг ещё тот)
Но я давно заметил, что многим тюркам присуща повышенная пассионарность, которая выражается в значительной степени в том, что они буквально все тексты всех языков мира читают как якобы тюркские, и буквально любые слова интерпретируют как тюркские. А.Колесов
2) основная гаплогруппа осетин - G2a1a1a - родственна грузинам, сванам, и др. народам Кавказа. Ни грузины, ни сваны, ни осетины не являются потомками скифов, сармат и алан по мужской линии точно. Грузины, сваны, осетины - потомки горцев, а не степняков-кочевников которыми были скифы, сарматы и аланы.
Грузины, как повествуют не только хроники...)) являются пришлыми на Кавказ племенами (грузины и сами не отрицают того что они одно из потерянных колен дома израилева). А вот 30% G2 у них, это результат их ассимиляции с аланами-осетинами, фактов масса, они и сами этого не скрывают. Настоящая гаплогруппа грузин это J1 и J2.
цитата:
"С древнейших времен грузины себя называют картвелами, а страну свою Сакартвело. Слово "картвели" происходит от "Карду" - название страны, являющейся первой родиной грузинских племен. В истории эта страна известна под названием Халдей. Из грузинских племен, обитавших в Халдее, Месопотамии и Малой Азии, в ассирийских клинообразных надписях раньше всех упоминаются месхи, каски, или колхи и т.д. Соседом в эту эпоху было Ассирийское Царство. С VI по II вв. д. н. э. шла борьба между турбо-месхи-колхами и ассирийцами. Вследствие этой борьбы грузины и их сородичи в давние времена покинули Малую Азию для переселения на север, в Закавказье, в котором грузинские племена и обосновались". (БСЭ: В 65 т. / Гл. ред. О. Ю. Шмидт, зам. гл. ред. Ф. Н. Петров, П. М. Керженцев, Ф. А. Ротштейн, П. С. Заславский. Т. 19: Грациадеи - Гурьев. - М.: Сов. энциклопедия, 1930. - 843 с.: ил. С.550, авторы статьи И. Джавахишвили, Ф. Махарадзе, С. Какабадзе, С. Хундадзе).
Отрывок из статьи видного грузинского ученого, философа, доктора исторических наук, профессора Геронти Кикодзе о происхождении Грузин: «… До сих пор не установлено, кто мы и откуда, поскольку на земле у нас нет родственных народов. Мы не знаем, куда нас несет наша судьба… Правда говорят, что мы жили на берегах Евфрата и Тигра, но и там нас не любили, не давали жить соседи, они ненавидели нас. Мы не знали, куда нам податься. Вот так мы проводили наши дни в одиночестве – словно спустились с неба. Наш язык отличается от языка других народов, отличается наше мировоззрение, наш характер, у нас есть свои особенности и традиции. Правда, мы были изгнаны из наших земель нашими соседями, они ничего не оставили нам, а аланы (предки нынешних осетин) нас пожалели и приютили, дали нам земли и приласкали, обучили нас своему военному делу, передали свою культуру, свои обычаи, защитили нас от внешних врагов» (Геронти Кикодзе, газета «Сакартвело», 1917 год)
Amigo пишет:
цитата:
3) исследования Е.Афанасьева потвердили что аланы Кавказа были R1a. Этот факт привел к тому, что до сих пор скрываются гаплотипы палео-ДНК алан, а ведь они по палео-ДНК относятся к субкладу R1a-Z2124, то есть точно к такому же который основной у карачаевских и балкарских R1a.
Гаплогруппа G2a1. У осетин, например, преобладает G2a1 составляет свыше 80% и более от всех носителей гаплогруппы G2a1, это согласно многочисленным исследованиям гаплогруппа Скифов, Сарматов и Алан.
Amigo пишет:
цитата:
4) ссылки на высказывания различных исследователей нач. ХХ века о потомках скифов-сармат-алан в лице осетин - безнадежно устарели и предвзяты. Во-первых они не потверждаются археологическими, этнографическими, физиологическими, антропологическими и генетическими данными.
Особое внимание мировой науки давно привлекает осетинский язык, как уникальный остаток языка древних иранцев – скифов, сарматов и алан. И. М. ДЬЯКОНОВ
Transcaucasia: Sketches of the nations and races. August Haxthausen (Freiherr von). London, 1854. Стр. 394: «Осетины, которые того же племени, что и аланы, ранее населявшие также склоны и равнины Кавказа, и управлялись своими царями, но в четырнадцатом веке они были изгнаны, и вынуждены уйти в горные укрытия».
А.Я. Гаркави – О происхождении названий некоторых крепостей на Таврическом полуострове. 1875 г.:
Мы были единодушны (с Ж. Дюмезилем — прим. Ц. X.) признавая важность для европейской науки народа осетин, последних потомков скифов. Эмиль Бенвенист
Atlantis Encyclopedia. London, 1858. “The Iron or Osseti of the Caucasus are descendents of the Alani, one of the Sarmatian tribes.” Что в переводе означает: Ироны, они же Оссети, на Кавказе являются потомками Аланов, одного из Cарматских племен.
Генетика Алан-Осетин (Асетин) Гаплогруппа G2a1 типична для северо-западного и центрального Кавказа, и проявляется в двух основных субкладах – G2a1. У осетин например, преобладает G2a1 составляет свыше 80% и более от всех носителей гаплогруппы G2a1, это согласно многочисленным исследованиям гаплогруппа Скифов, Сарматов и Алан которые как показывают вековые исследования являются прямыми предками осетин, что является окончательно установленным фактом мировой академической наукой...
К примеру известный в мире генетик Рэй Бэнкс четко показал происхождение гаплогруппы G2a и тем более прояснил причину ее наличия у осетин. Гаплогруппа 10 останков зубов из древнего аланского поселения дала результат = G2a1a
В настоящее время из довольно крупных народов, гаплогруппа G с наибольшей частотой встречается среди осетин Иронцы 86%, в Алагирском районе Северной Осетии — до 97% субклад G2a1.
Так же интересны исследования В.В. Ильинского - сотрудника Института общей генетики РАН, Москва(Россия) - Бостон(США). Донско-Донецкие Аланы Катакомбного обряда VIII века. Для анализа аланского палео-ДНК на уровне гаплогрупп были отобраны 12 образцов человеческих зубов и фрагментов костей из катакомбных могильников. В итоге, в 6 образцах была обнаружена гаплогруппа G2 и в 6 образцах - женская гаплогруппа I. Ученые отмечают, что на Северном Кавказе, с территорией которого связаны своим происхождением донские аланы, G2 встречаются в виде двух ветвей у осетин (G2a1). G очень мало встречается у карачаевцев и балкарцев, а также и у ингушей у которых преобладает J2 более чем на 89%.
Amigo пишет:
цитата:
4)Взять хотя бы такой простой пример - не переносимость молока осетинами.
Ну а это так вообще из разряда "шедевров"!
Amigo пишет:
цитата:
4)Про кумыс вообще молчу - осетины его не пили, а если выпьют - тошнит их от этого. А сама мысль что можно пить кобылье молоко - приводит их в ужас)))
Говоря о кумысе, вы для начала не путайте своих тюркских предков которые ценили кумыс, с предками осетин скифами, сарматами и аланами которые так-же попивали кумыс. Люди дышат одним воздухом, ходят од одним небом и живут на одной планете земля. Это же не значит что они все родственники?
Amigo пишет:
цитата:
Теперь по поводу предвзятости - есть также высказывания о том что скифы-сарматы-аланы были тюрками, славянами, уграми, монголами и т.д. - по языку. Вы их не привели, в этом и есть ваша предвзятость.
«В современной науке установилось мнение о скифском (иранском) происхождении массагетов на основании родства их культуры с культурой исседонов, савроматов [о которых писал Геродот и которых, вслед за Плинием, отождествляют с сарматами], скифов и саков». Массагеты говорили на одном из иранских языков. Из скифов вышли Аланы. Аланы (которые были известны как АСЫ) те же осетины (Асетниы).
Осетины принадлежат к числу интереснейших в историческом и этнографическом отношениях народов Кавказа. Иранское происхождение их языка резко выделяет осетин среди окружающих народов – грузин, ингушей, чеченцев, кабардинцев, балкарцев, говорящих на кавказских и тюркских языках. Именно эта загадка происхождения и истории осетин издавна привлекала к ним внимание русской и мировой науки... В. А. КУЗНЕЦОВ. 1974 г.
Скифский язык – язык древних скифов. Под названием скифского языка обычно объединяют родственные иранские наречия, представляю¬щие собой самостоятельную северо-восточную ветвь иранской группы языков. Носители скифского языка были известны античным авторам под названием скифов, сарматов, алан. Во второй половине I тысячелетия до н. э. скифские наречия распространились на обширной территории Северного Причерноморья и Прикаспия, от Дуная до Яксарта (Сырдарья). Потомком одного из скифо-сарматских наречий является осетинский язык на Кавказе. БСЭ. Изд. 3-е. Т. 23. С. 507 – 508
Во время великого переселения народов в IV—V вв. н. э. часть Алан-Осетин прошла через всю Европу до Франции и Испании (Французское имя Alajn, английское Alan — наследие того времени), другая часть Алан-осетин ушла высоко в горы.
Кроме того, уже полтора века известно, что скифы исчезли не бесследно: их последними потомками являются через алан (Alwank, как их называют армянские историки) кавказцы-осетины. Жорж Дюмезиль
До настоящего времени такие реки, как Дон, Днепр, Днестр, носят названия, связанные с древним скифским миром. Они восходят к скифскому слову «дану» (позже «дан») – «река», известному и в других и иранских языках, в том числе современном осетинском («дон» – «река», «вода»)... В основе современного названия Днепра лежит более древнее «Дан-апр» (в греческой передаче – Данаприс) – «река глубокая»... Само название Черного моря также восходит к далекой сгифской эпохе. Его древнегреческое наименование – «Понт Эвксинский» т. е. «гос¬теприимное море». Но «Эвксейнос» – «гостеприимный» является здесь позднейшим греческим осмыслением более раннего «Аксейнос»... А это название происходит от «Ахшайна». Известное во многих иранских языках, включая осетинский, данное слово означает «темный», «темно-серый», «темно-синий». Проникая в глубь истории, мы видим, какую роль играли ираноязычные племена в истории юга нашей страны. В поздней древности и раннем средневековье в Византии и Западной Европе они были известны под названием аланов (это имя, как и само название осетин в их эпосе «аллон», происходит от слова «арий», «ариана», в сармато-аланских диалектах закономерно «алан»). В эпоху великого переселения народов (IV–VII вв. н. э.) группы аланских племен проникли далеко на Запад; они сражались на территории современных Франции, Испании, Северной Африки... Г. БОНГАРД-ЛЕВИН, Э. ГРАНТОВСКИЙ. 1974 г.
Amigo пишет:
цитата:
5) скажу честно - меня рассмешило что вы привели данные о 30% блондинов среди осетин. Во-первых это байка, от силы 1-2% осетин - блондины. Более того среди тех же карачаевцев, башкир процент тех же блондин намного выше чем у осетин, а казанские татары так вообще 50% блондины да шатены - причем с понтийским антропологическим типом - таким же какой был у древних алан. А ведь казанские татары - прямые потомки булгар, а булгары были родней к аланам.
Изначально антропология казанских татар резко отличается от славянской. А результат 50% блондинистости это есть результат длительной ассимиляции. Так же как и карачевцы с балкарцами генетика которых формировалась путём частичной ассимиляции со славянами и аланами-осетинами. Карачевцы с балкарцами это некий сплав нескольких этносов в одном. Но даже при это преобладает тюркская составляющая, и в языке особенно. Это есть простая азбучная истина которую знает даже студент второкурсник.
В общем антропология осетин значительно отличается от антропологии других народов Кавказа; часто встречаются светлые волосы и серые или голубые глаза. Осетины высокого роста и сухощавы... Тело осетин здоровое и сильное. Е. Зичи
"На Кавказе, где в целом преобладает переднеазиатская раса, сталкиваются европейские и азиатские группы. Рыцарский народ осетин, потомки алан, отличается более высоким ростом, среди них 30% блондинов со светлыми глазами. При их иранском языке это неудивительно." Ганс Ф. К. Гюнтер. КРАТКАЯ РАСОЛОГИЯ ЕВРОПЫ. 1925 г.
Разговаривая однажджы в Тифлисе с одним осетином, я сказал ему, что среди ученых Германии распостранено мнение, что мы, немцы, одной расы с осетинами и наши предки в прежние времена населяли Кавказские горы. М. ВАГНЕР. 1850 г.
Осетины крепки физически, прекрасные ходоки по горам, высоки ростом, с правильно развитой грудной клеткой, обладают хорошими умственными способностями и даром слова. К. Ляхов. 1902 г
Amigo пишет:
цитата:
6) по поводу кипчаков R1a-Z2123 - это мои предки, с карачаевскими-балкарскими R1a-Z2123 наш клан разошелся 4300 лет назад. Но я вас разочарую Раймонд и Святослав - половцы R1a-Z2123 - также являются потомками скифов, это подтвердили данные палео-ДНК.
А.Колесов пишет: На сегодняшний день пока нет ни прямых, ни косвенных указаний на «аланство» ветвей, относящихся к субкладу Z2123..
Могу развернуть тему по Z2123. Но вам это ОХХХХ как не понравиться!
Amigo пишет:
цитата:
7) по поводу осетинского языка - наибольшее число совпадений с новоперсидским языком. На праосетинском языке говорило какое-то население Сасанидского Ирана, которое в 7-8 вв. в связи с завоеваниями арабов мигрировало на Северный Кавказ где смешавшись с местным населением дала начало современному осетинскому народу. Большинство современных осетин - потомки местного населения Кавказа, смешавшегося с ираноязычными мигрантами из Сасанидского Ирана.
..именно так выгодно считать вам! Ивы это уже не раз демонстрировали, чем вызвали непонимание в ученом мире. Извините за откровенность, но вас с вашими подобными заявлениям уже всерьёз не воспринимают. Особенно после вашей конференции..
Осети́нский язы́к — относится к восточной подгруппе иранской группы индоиранской ветви индоевропейских языков, сохраняет генетическую преемственность с языком аланов и скифов. Осетинские топонимы во время Аланских походов распространились по России и европе. К примеру река Дон на Кубани где жили аланы. На осетинском Дон это вода. Отсюда и реки в Осетии с окончанием Дон - АрДон, МамисонДон, УрсДон, ФиййагДон и т.д.
Британские историки и лингвисты утверждают, что более 40% географических названий в одной только Англии (не учитывая Шотландию,Уэльс и Ирландию) переводятся с осетинского языка. В Лондонском Университете есть кафедра аланского-осетинского языка, который считаеся старосаксонским. В Германии, осетинский язык определяют как старонемецкий, нижне-саксонский диалект.
Amigo пишет:
цитата:
8) осетинами до ХХ века называли не только иронцев, дигорцев, но и карачаевцев, балкарцев и др.
Л.Г. Лопатинский "Заметки о народе адыге вообще и кабардинцах в частности": "Татарские племена в этом крае, конечно, пришельцы [здесь дается сноска на работу Вс. Миллера и Макс. Ковалевского «В горных обществах Кабарды» - мое прим.]; они вытеснили оттуда, даже из глубины горных ущелий, осетин, унаследовав от них название «аси»
Полностью находит подтверждение то, что кипчаки- предки нынешних карачаевцев и балкарцев пришли на эти земли, и вытеснили проживавшие там осетин-алан, переняв от них как определенную часть генетики таки некоторые топонимы. Отсюда мы видим что балкарцев осетины называют не иначе как- ассон, но изначально и более правильно бассон.
9) одним из самых обьективных осетинских исследователей является Тина Дзокаева, потому что ей важна научная истина, а не крутизна выдуманными предками. Также обьективный исследователь Русланбек Тавитов, несмотря на его горячность - он тоже больше заинтересован в научной истине, а не в красивой лжи.
Тина Дзокаева не найдя утвердительных ответов на представленный с моей стороны фактологический материал, попросту предпочла уйти от ответов. И это не удивительно. Так-же не удивительно и то, что тему где я фактически разоблачил опусы Тины Дзокаевой, попросту УДАЛИЛИ. И после этого, вы здесь будете ГОВОРИТЬ О КАКОЙ-ТО "объективности" и прочем. Вы наглядно продемонстрировали перед читателями форума то, что неугодное вам затирается и удаляется. И это с одной стороны замечательно! Тысячи людей будут знать как вы относитесь к честной и объективной полемике. И ваши подобного рода действия РАБОТАЮТ ИСКЛЮЧИЕТЛЬНО ПРОТИВ ВАС-ЖЕ. Так что всё отлично!
А с этим как-же:
цитата:
Карачаевцы – тюрко-язычный народ Северного Кавказа, говорят на карачаево-балкарском языке кыпчакской группы. Карача́евцы (карач. -балк. къарачайлыла, таўлула — тюркоязычный народ на Северном Кавказе, коренное население Карачаево-Черкесии, населяющее в основном её горные и предгорные районы по долинам рек Кубань, Теберда, Подкумок, Малка, Джегута, Большая Лаба и их притокам.
В середине XI в. в Предкавказье хлынули новые волны тюрко-язычных кочевников — кипчаков, которых русские летописи называют половцами, а западноевропейские авторы — команами или куманами.
Цитата: "Карачаевцы и балкарцы относятся к тюркским народам Центрального Кавказа. По своему происхождению, по языку, по материальной и духовной культуре эти народы столь близки, что рассматривать их этногенез раздельно нет смысла."
"Среди многочисленных точек зрения связывающих карачаевцев и родственных им балкарцев с гуннами, болгарами, хазарами, кыпчаками (половцами), наиболее убедительной кажется та, которая считает, что основную роль в этногенезе карачаевцев сыграли половцы." (Народы Кавказа. Т 1. стр. 243. гл. Карачаевцы. Москва 1960 г.)
Из истории знаем, что чагатайцы — те же кипчаки (половцы). По определению филологов, язык их относится к кипчакской группе тюркских языков, к кипчакско-огузской подгруппе. Чагатайский язык возник на базе уже существовавшего в Средней Азии огузо-кипчакского литературного языка. Не зря Ламберти был поражен чистотой тюркского языка у карачаевцев.
Монголы и позднее полчища Тимура (хромого) хлынувшие в Аланию войной (не без помощи и кипчаков-половцев бывших союзников Алан которые их предали) и захватившие к концу 1230-х годов плодородные равнинные районы Предкавказья, вынудили уцелевших аланов-асов-асетин (Осетин) укрыться в горах Центрального Кавказа и в Закавказье и продолжать уже на равную войну. Из всех народов Кавказа и Закавказья только осетины говорят на индоевропейском языке. Этот интересный факт собственно и привлекает ученых всего мира к осетинам как прямым потомкам Алан.
"Адыги принадлежат к числу местных, кавказских народов, обитавших в горах и предгорьях Кавказа с глубокой древности (С. 3) Кипчаки-половцы, разбитые монголами, переселились в горные ущелья, в верховья рек Зеленчуков, Кубани, Баксана, Чегема и Черека. Кипчаки являются одним из основных этнических элементов, из которых образовались карачаевская и балкарская народности. В формировании карачаевцев приняли участие также хазары и другие племена, населявшие горы и предгорья Кавказа в средние века (С. 7)" (КЧНИИ языка и литературы. Е.П. Алексеева и др. Добровольное присоединение Черкесии к России (к 400-летнему юбилею). Под редакцией Э.А. Джанибекова. Черкесск, 1957)
Еще она же пишет в той самой указанной вами книге: "Кипчакский язык поразительно близок карачаево-балкарскому. Около 70-80% слов и названий Кодекс Куманикус совпадает с современным карачаево-балкарским языком..."
Касательно лингвистики есть вещи намного важнее. И не нужно приводить искусственно сконструированные карачаевскими и балкарскими националистами неолингвистические построения, противоречащие всем правилам языкознания.
Еще раз обращаю ваше внимание на сказанное балкарским лингвистом Соттаевым на научной сессии: "Большинство тюркологов считало, что языки, наиболее близкие половецкому, следует искать на Кавказе, где в свое время кочевали половцы, а также среди народов, исторические судьбы которых так или иначе связаны с половцами. Таким языком, характеризующимся близостью с половецким, на СК по нашему мнению, является балкарский язык. Объясняя происхождение своих родов, старики-балкарцы говорят: «Биз асхак Темиландан къалгкабыз» (мы остались от хромого Тимура)" (Материалы научной сессии по проблеме происхождения балкарского и карачаевского народов (22 – 26 июня 1959 г.). Нальчик, 1960)
Там же, но уже карачаевский историк Х. Лайпанов приводит любопытнейшие и стопроцентные схождения между карачаево-балкарскими языками и кыпчакским:
Речь, зафиксированная в Куманском кодексе, представляет собою ближайшего предка современного языка карачаевцев и балкарцев как в отношении фонетического строя, так и в отношении мифологии и, главным образом, в отношении лексики.
Для иллюстрации приведем несколько примеров: Кипчакский яз. Карач. Бий бий – князь. Ёзден ёзден – узден. Кул кул – раб. Къарауаш къарауаш – рабыня.
Интересное совпадение возвратного местоимения: Кипчакский – кенси, карач.-балк. – кеси, чего нет ни в одном языке тюркской группы. Важно отметить наличие в кипчакском языке слов, которые имеются только в карачаевском, балкарском и караимском языках.
Половецкий и карачаево-балкарский обнаруживают прямое лексическое сходство, в отличие от ногайского, кумыкского и других тюркских языков. Очень интересно также отметить почти полное совпадение местоимений у кипчаков с местоимениями карачаевцев и балкарцев. Так, в решении данной проблемы неоценимое значение приобретает общность языка кипчаков, карачаевцев и балкарцев. На основании приведенного материала я считаю, что кипчакский элемент в сложном этническом составе карачаевцев и балкарцев играл главную роль, т.е. их первоначальное ядро – это кипчаки"
Спустя 20 лет к этому мнению присоединился и французский путешественник Жан Шарден Ламберти свое заключение основывает на двух предпосылках. С одной стороны, карачаевцы «сохранили среди столь многих различных народов чистоту турецкого языка», а с другой — он прочел у Кедрина, что «гунны, от которых происходят турки, вышли из самой северной части Кавказа»
Мнение Клапрота. ученый и путешественник Клапрот, посетивший Карачай и Балкарию в начале XIX в., собирал народные предания, знакомился с жизнью, бытом и языком карачаевцев и балкарцев. На основании этих материалов Клапрот приходит к заключению, что карачаевцы и балкарцы — выходцы из хазарского города Маджары, который был разрушен Тимуром в 1395 г. и остатки которого видны и теперь на реке Куме. Хазары фигурируют в истории со II столетия и. а. Первоначально это был особый народ со своим языком и довольно высокой культурой. В VI — VII вв. на территории Нижнего Поволжья они образовали большое царство под названием Хазарский каганат..
10) потомки скифов-сармат-алан - являются часть тюркских, славянских, германских, угорских и балтских народов.
Частично да.
Amigo пишет:
цитата:
11) меня удивила Раймонд, выложенная вами - инфо о якобы генетических совпаденцах осетин в Европе - швейцарцах и венграх-ясах. Там расхождения с осетинами - десятки тысяч лет - можете уточнить у Р.Тавитова - уж он то мне подыгрывать не будет, согласны? К примеру венгры-ясы из субклада G2a-L1264, то есть такой же как у адыгов.
Вас это удивляет и, потому, что я не выложил всю инфу. Зачем она вам когда вы считаете себя- профессионалом!
Amigo пишет:
цитата:
12) и последнее - по поводу антропологии осетин. НАЧНЕМ с простого - покажите к примеру свои фото Раймонд и Святослав. А то с улыбкой вспоминаю спор карачаевца Кеме с осетином. Осетин ему писал что осетины - блондины, при этом Кеме сам светлый и сероглазый, а его осетинский оппонент - кареглазый брюнет.))))) Или возьмите Альберта, админа этого форума - его фото в каждом сообщении - типичный потомок алан-массагетов. Только просьба Раймонд и Святослав - не постите тут фотографии метисов, у которых к примеру отец осетин, а мама - русская или наоборот и т.д., будьте честными
Уважаемые Карачаевцы и Балкарцы, оставайтесь теми (тюркоязычным народом), кем сотворил вас Бог, и не отказывайтесь от своих не менее легендарных предков- Кипчаков, пытаясь перейти а "аланский" стан.
Отправлено: 06.09.16 21:19. Заголовок: Раймон, Вы не устали..
Раймон, Вы не устали скидывать одно и тоже в который уже раз? Мозолит глаза уже.Я надеюсь, Вы не думаете что привносите на этот форум нечто новое?Обсуждалось уже сколько раз, может хватит? Мне думается, именно по этой причине многие "аксакалы", этого форума, Вас попросту игнорируют.
Может,все же,стоит поменять манеру и форму ведения дискуссии,если Вы вообще ее желаете,ибо пока это никому не интересно.
Отправлено: 06.09.16 22:01. Заголовок: Раймонд - ни на один..
Раймонд - ни на один контраргумент вы не возразили - а по несколько раз скидываете ваши устаревшие и фальшивые сведения. Возможно вы просто прикидываетесь дурачком, т.к. возразить вам нечем. В таком случае вы троллите Раймонд)))). Особенно это видно по вашему стебу над Клесовым, у которого вы намеренно коверкаете фамилию.
Когда воззразите по существу Раймонд - продолжим разговор, а так участвовать в вашей аланомании и дурости Раймонд нет желания.
Уважаемые Карачаевцы и Балкарцы, оставайтесь теми (тюркоязычным народом), кем сотворил вас Бог, и не отказывайтесь от своих не менее легендарных предков- Кипчаков, пытаясь перейти а "аланский" стан.
Вы перед зеркалом себе о своем народе так говорите - Уважаемые Осетины оставайтесь иранским народом, и не отказывайтесь от ваших легендарных предков иранцев, пытаясь перейти в аланский стан.
Своих предков - иронцев уважай Раймонд, а от наших предков - скифов-сарматов-алан отстань)
Отправлено: 06.09.16 22:14. Заголовок: Albert пишет: сумас..
Albert пишет:
цитата:
сумасшедшем доме "День открытых дверей"?)))
Раймонд скорее прикидывается дурачком. Уж больно залихватски он - сперва под ником Святослав, а теперь как Раймонд захламляет темы форума - своими аланоманскими фантазиями и мечтами.))) Либо у Раймонда реально комплекс неполноценности и ущербность - вот и кидается он в адрес других своими комплексами))) Нужно быть полным идиотом чтобы цитировать по несколько раз устаревшие, никому не нужные кроме как нарциссов ошибочные цитаты прошлого. Подчеркиваю - ошибочные. Раймонду привели контраргументы - а он их и не увидел)))
Салам Булат! Ты почему отрицаешь, что солнце светит, а Земля вращается? Признавайся ))
Салэм Лейля. Вот увидишь - ни на один контраргумент Раймонд возразить не сможет, а будет по сотни раз захламлять этот форум любимыми для его нарцистической натуры - ошибочные высказывания о его предках.
каких же аланах применительно к ним можно говорить? Не имеют они абсолютно никакого отношения к аланам. Понятно, что вам нужна великая и красивая история. Но если ее нет?
Вы четко описали самого себя - чаще смотритесь в зеркало. Это вы не имеете никакого отношения к аланам. Вам нужна чужая великая и красивая история. Вам. Поэтому по себе других не судите.
Тюрки вообще удивительный народ: это единственные из всех, кто напрочь отрицает свою настоящую историю, свое прошлое. Кем только они не были: и шумерами, и скифами, и киммерийцами, и аланами, и черкесами..
Вы за себя говорите. Байки про осетина Иисуса и 11 осетинских апостолов, сказки про осетина Чингисхана и осетина короля Артура. Так что везде есть такой бред. Нечего все валить на тюрков)
Отправлено: 06.09.16 22:45. Заголовок: Albert пишет: В сум..
Albert пишет:
цитата:
В сумасшедшем доме "День открытых дверей"?)))
Анкдот:
цитата:
Выпустили дурака из психбольницы, все удивляются: - Как же тебя, тупого, выпустили? - А у нас проверка была! Кто пролезет в замочную скважину, того выпустят. У одного плечо не пролезло, у другого - нога, а я отказался. - А почему? - А что я, дурак? Ведь с той стороны ключ был вставлен!
значально антропология казанских татар резко отличается от славянской. А результат 50% блондинистости это есть результат длительной ассимиляции. Так же как и карачевцы с балкарцами генетика которых формировалась путём частичной ассимиляции со славянами и аланами-осетинами. Карачевцы с балкарцами это некий сплав нескольких этносов в одном. Но даже при это преобладает тюркская составляющая, и в языке особенно. Это есть простая азбучная истина которую знает даже студент второкурсник.
Простая азбучная истина которую знает даже студент второкурсник гласит что вы Раймонд - типичный иранский еврей, который пытается втемяшить подлинным потомкам скифов-сармат-алан - коими являются многие тюрки, славяне - вашу раймондовскую псевдоисторию.
Отправлено: 06.09.16 22:56. Заголовок: Раймонд пишет: х на..
Раймонд пишет:
цитата:
х названий в одной только Англии (не учитывая Шотландию,Уэльс и Ирландию) переводятся с осетинского языка. В Лондонском Университете есть кафедра аланского-осетинского языка, который считаеся старосаксонским. В Германии, осетинский язык определяют как старонемецкий, нижне-саксонский диалект.
Ужас как все запущено. Старосаксонский и старонемецкий - Раймонд обьявил осетинским))) Вам не стыдно врать то Раймонд?
Говоря о кумысе, вы для начала не путайте своих тюркских предков которые ценили кумыс, с предками осетин скифами, сарматами и аланами которые так-же попивали кумыс. Люди дышат одним воздухом, ходят од одним небом и живут на одной планете земля. Это же не значит что они все родственники?
Ага сейчас иранский еврей Раймонд будет в очередной раз выдумывать байку про скифо-сармато-аланское происхождение осетин. Вам же сказали потомки скифов-сармат-алан преимущественно сейчас живут среди тюрков, славян, венгров. А вот вы Раймонд - никак не тянете на потомка скифа-сармата-алана. Вы Раймонд - 100% иранский еврей - это всего лишь факт.
Отправлено: 06.09.16 23:04. Заголовок: Сары пишет: Истина..
Сары пишет:
цитата:
Истина всегда где-то рядом...
Поэтому то наотрез отказался Раймонд свою блондиностость показать))) Ждем фотки Раймонда-Святослава - заценим их так сказать аланистость и рыцарство)))
Отправлено: 06.09.16 23:19. Заголовок: Цель Раймонда - соз..
цитата:
Цель Раймонда - создать новые 900 стр. Аланских бесед на кухне. Родство.ру им не хватило))
Мне казалось, что 900 стр. "Аланских бесед на кухне" должно было хватить всем и на долго, ибо обсудили там, кажется, все что только можно было. Видать, Раймонд - это представитель,так сказать, "новой крови" осетинской форумной историографии и он, как возможно ему кажется, с эксклюзивным материалам решил таки безоговорочно доказать всем нам очень старую и заезженную донельзя аксиому скифы-сарматы-аланы-... Честно сказать, пока не впечатляет. Возможно, его главная проблема в неумении правильно расставлять приоритеты при выборе источников.
Гаплогруппа 10 останков зубов из древнего аланского поселения дала результат = G2a1a
Это называется сплетни. Вот видите как только не обросли эти слухи и как только не трактуют лажу Ильинского) В другой раз напишут 10 зубов сармат и глазом не моргнут)))
Так в том то и дело, что даже такого простого факта - как непереносимость молока, вполне достаточно чтобы навсегда попрощаться с такой любимой вашему сердцу - скифо-сармато-аланской версией происхождения осетин. Вроде мелочь, но существенная. Осетины не являются потомками кочевников-степняков.
Отправлено: 06.09.16 23:35. Заголовок: IK пишет: Раймон, В..
IK пишет:
цитата:
Раймон, Вы не устали скидывать одно и тоже в который уже раз? Мозолит глаза уже.Я надеюсь, Вы не думаете что привносите на этот форум нечто новое?Обсуждалось уже сколько раз, может хватит?
Как вы могли-бы заметить, не задали ряд вопросов (обозвав это "контраргументами"), по теме, а я в свою очередь лишь отвечаю на них тем, что вопрошающему ответить нечем. Не могу-же я что-бы порадовать вас, выдумывать историю (как это делают некоторые).
Отправлено: 06.09.16 23:35. Заголовок: IK пишет: Мне казал..
IK пишет:
цитата:
Мне казалось, что 900 стр. "Аланских бесед на кухне" должно было хватить всем и на долго, ибо обсудили там, кажется, все что только можно было. Видать, Раймонд - это представитель,так сказать, "новой крови" осетинской форумной историографии и он, как возможно ему кажется, с эксклюзивным материалам решил таки безоговорочно доказать всем нам очень старую и заезженную донельзя аксиому скифы-сарматы-аланы-... Честно сказать, пока не впечатляет. Возможно, его главная проблема в неумении правильно расставлять приоритеты при выборе источников.
Раймонд в одном сообщении умудряется Клесова тут же Колесовым назвать))) Скорее всего Раймонд в теме.)))
Отправлено: 06.09.16 23:39. Заголовок: Раймонд пишет: не м..
Раймонд пишет:
цитата:
не могу-же я что-бы порадовать вас, выдумывать историю (как это делают некоторые).
Да все что вы скинули тут на форуме Раймонд - высосано из пальца. Вы совершенно правы Раймонд - история ваша выдуманная, а вы сами в лучшем случае - жертва зомбирования)
Отправлено: 06.09.16 23:40. Заголовок: Ну вот опять, вмест..
Ну вот опять, вместо аргументов посыпались оскорбления в мой адрес.
Amigo, не поддавайтесь эмоциям (это завсегда плохой показатель и признак СЛАБОСТИ и НЕУВЕРЕННОСТИ), и держите себя пожалуйста в рамках приличия не игнорируя морально-эточеские нормы поведения.
А ещё аланами хотят стать. Хмм. Аланы это высокая культура и великодушие.
Отправлено: 06.09.16 23:47. Заголовок: Раймонд пишет: я да..
Раймонд пишет:
цитата:
я давно заметил, что многим тюркам присуща повышенная пассионарность, которая выражается в значительной степени в том, что они буквально все тексты всех языков мира читают как якобы тюркские, и буквально любые слова интерпретируют как тюркские.
Это беда присуща всем людям. Осетины не хуже тюрков трактуют все тексты со всех языков мира как осетинские. Чего только стоят лондоны, уимбилдоны и прочее)))
Отправлено: 06.09.16 23:50. Заголовок: Скорее всего Раймонд..
цитата:
Скорее всего Раймонд в теме.)))
Чувствую завтра, Булат,в наш с Вами адрес прилетит страницы так две форумной писанини, но, что хуже всего, она будет абсолютно не интересна и бессмысленна. Возможно даже с очередной тонной отсылок в 16-18 век.Скорее всего, Раймонд придерживается в жизни пословицы "Повторение - мать учения и прибежище для лентяев", ибо по-другому объяснить его стремление выкладывать столько старого и никому уже ненужного материала я не вижу)).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Салам Булат! Ты почему отрицаешь, что солнце светит, а Земля вращается? Признавайся ))
Честно сказать, пока не впечатляет. Возможно, его главная проблема в неумении правильно расставлять приоритеты при выборе источников. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума