Отправлено: 05.09.16 23:31. Заголовок: Контраргументы Раймонду и Святославу

Альберт, чтобы каждый сотый раз не повторяться - выложу контраргументы к скифо-сармато-аланской версии происхождения осетин тут.

Раймонд читаю ваши сообщения, как и Святослава (возможно вы и он - это один и тот же человек) и удивляюсь что вы используете или старые или фальшивые сведения.

Аргументы которые вы приводите - уже давно опровергнуты. И на этом форуме и на Родство.ру и на других. Есть также книги, статьи и т.д., опровергающие вашу версию. Вот краткое резюме контраргументов к вашей версии.

1) исследования Ильинского являются лажей. G2 которые он якобы выявил у салтово-маяцев оказались родственны населению неолита Европы. См.статью А.Клесова по этому поводу на сайте Переформат.ру
2) основная гаплогруппа осетин - G2a1a1a - родственна грузинам, сванам, и др. народам Кавказа. Ни грузины, ни сваны, ни осетины не являются потомками скифов, сармат и алан по мужской линии точно. Грузины, сваны, осетины - потомки горцев, а не степняков-кочевников которыми были скифы, сарматы и аланы.
3) исследования Е.Афанасьева потвердили что аланы Кавказа были R1a. Этот факт привел к тому, что до сих пор скрываются гаплотипы палео-ДНК алан, а ведь они по палео-ДНК относятся к субкладу R1a-Z2124, то есть точно к такому же который основной у карачаевских и балкарских R1a.
4) ссылки на высказывания различных исследователей нач. ХХ века о потомках скифов-сармат-алан в лице осетин - безнадежно устарели и предвзяты. Во-первых они не потверждаются археологическими, этнографическими, физиологическими, антропологическими и генетическими данными. Взять хотя бы такой простой пример - не переносимость молока осетинами. Про кумыс вообще молчу - осетины его не пили, а если выпьют - тошнит их от этого. А сама мысль что можно пить кобылье молоко - приводит их в ужас))) А ведь скифы, сарматы и аланы пили кумыс. Теперь по поводу предвзятости - есть также высказывания о том что скифы-сарматы-аланы были тюрками, славянами, уграми, монголами и т.д. - по языку. Вы их не привели, в этом и есть ваша предвзятость. Помимо этого многие исследователи прошлого страдали европоцентризмом.
5) скажу честно - меня рассмешило что вы привели данные о 30% блондинов среди осетин. Во-первых это байка, от силы 1-2% осетин - блондины. Более того среди тех же карачаевцев, башкир процент тех же блондин намного выше чем у осетин, а казанские татары так вообще 50% блондины да шатены - причем с понтийским антропологическим типом - таким же какой был у древних алан. А ведь казанские татары - прямые потомки булгар, а булгары были родней к аланам.
Фенотипы карачаевцев-балкарцев и др. см. к примеру на сайте http://suyun.info в разделе http://suyun.info/index.php?LANG=RUS&p=baseofydna Наберите к примеру, Katchiev
6) по поводу кипчаков R1a-Z2123 - это мои предки, с карачаевскими-балкарскими R1a-Z2123 наш клан разошелся 4300 лет назад. Но я вас разочарую Раймонд и Святослав - половцы R1a-Z2123 - также являются потомками скифов, это подтвердили данные палео-ДНК.
7) по поводу осетинского языка - наибольшее число совпадений с новоперсидским языком. На праосетинском языке говорило какое-то население Сасанидского Ирана, которое в 7-8 вв. в связи с завоеваниями арабов мигрировало на Северный Кавказ где смешавшись с местным населением дала начало современному осетинскому народу. Большинство современных осетин - потомки местного населения Кавказа, смешавшегося с ираноязычными мигрантами из Сасанидского Ирана.
8) осетинами до ХХ века называли не только иронцев, дигорцев, но и карачаевцев, балкарцев и др.
9) одним из самых обьективных осетинских исследователей является Тина Дзокаева, потому что ей важна научная истина, а не крутизна выдуманными предками. Также обьективный исследователь Русланбек Тавитов, несмотря на его горячность - он тоже больше заинтересован в научной истине, а не в красивой лжи.
10) потомки скифов-сармат-алан - являются часть тюркских, славянских, германских, угорских и балтских народов. К примеру у пруссов только знать могла пить кумыс, а Днк-тестирование показало что часть пруссов R1a-Z2123 - то есть они потомки скифов.
11) меня удивила Раймонд, выложенная вами - инфо о якобы генетических совпаденцах осетин в Европе - швейцарцах и венграх-ясах. Там расхождения с осетинами - десятки тысяч лет - можете уточнить у Р.Тавитова - уж он то мне подыгрывать не будет, согласны? К примеру венгры-ясы из субклада G2a-L1264, то есть такой же как у адыгов. У карачаевцев из этого субклада к примеру Хасановы.
12) и последнее - по поводу антропологии осетин.
НАЧНЕМ с простого - покажите к примеру свои фото Раймонд и Святослав. А то с улыбкой вспоминаю спор карачаевца Кеме с осетином. Осетин ему писал что осетины - блондины, при этом Кеме сам светлый и сероглазый, а его осетинский оппонент - кареглазый брюнет.))))) Или возьмите Альберта, админа этого форума - его фото в каждом сообщении - типичный потомок алан-массагетов. Только просьба Раймонд и Святослав - не постите тут фотографии метисов, у которых к примеру отец осетин, а мама - русская или наоборот и т.д., будьте честными

 Отправлено: 06.09.16 23:53. Заголовок: Раймонд пишет: вот..

Раймонд пишет:

цитата:

вот опять, вместо аргументов посыпались оскорбления в мой адрес. Amigo, не поддавайтесь эмоциям (это завсегда плохой показатель и признак СЛАБОСТИ и НЕУВЕРЕННОСТИ), и держите себя пожалуйста в рамках приличия не игнорируя морально-эточеские нормы поведения. А ещё аланами хотят стать. Хмм. Аланы это высокая культура и великодушие.

Какие эмоции Раймонд? Вы просто иранский еврей это факт. Так же у вас полный комплекс психических расстройств. То вы у нас Святослав, то вы Раймонд. То у вас нарциссцизм, то мания величия. На горца вы тоже не тянетке, а вот еврей из вас настоящий. Вы культуре не учите Раймонд - вы уже ее нарушили первой и неоднократно.

 Отправлено: 06.09.16 23:55. Заголовок: Amigo пишет: Да все..

Amigo пишет:

цитата:

Да все что вы скинули тут на форуме Раймонд - высосано из пальца.

Вам я так понимаю ОЧЕНЬ этого хотелось-бы. Но увы. Академическая наука давно доказала что осетины это и есть аланы. Это-же, подтвердила и ДНК-генеология. Это и не даёт вам покоя. Негде в летописях и в выводах светил мировой науки не было и нет вас, есть только информация о том что именно осетины являются прямыми потомками скифов сарматов и алан. А вам это очень не нравится. Вам доказательствами уже по горло забросали, а вы как дети: хочу быть аланом и всё тут! Поймите же наконец, ну не могут тюркоязычные кипчаки быть аланами, так же как ими не могут быть семиты.

Amigo пишет:

цитата:

Вы совершенно правы Раймонд - история ваша выдуманная, а вы сами в лучшем случае - жертва зомбирования)

Это пустые слова которые были не раз опровергнуты. Обратите внимание, что изучив все народы Кавказа и Закавказья, прямую принадлежность осетин к аланам доказали даже не осетины, а немцкие, французские, русские и прочие ученые мира не осетинской национальности. Этот факт так же вас коробит.

Не перестаю вам удивляться. Что-же плохого вам сделали ваши предки киачаки, что вы их так ненавидите.

 Отправлено: 06.09.16 23:58. Заголовок: IK пишет: Чувствую ..

IK пишет:

цитата:

Чувствую завтра, Булат,в наш с Вами адрес прилетит страницы так две форумной писанини, но, что хуже всего, она будет абсолютно не интересна и бессмысленна. Возможно даже с очередной тонной отсылок в 16-18 век.Скорее всего, Раймонд придерживается в жизни пословицы "Повторение - мать учения и прибежище для лентяев", ибо по-другому объяснить его стремление выкладывать столько старого и никому уже ненужного материала я не вижу)).

Меня больше рассмешило, когда Раймонд намекал на то что кочевники были среди предков карачаевцев-балкарцев. Только вот Раймонд все пытается на половцев скинуть. Оно и понятно - аланы, скифы и сарматы им приватизированы для осетин. А ведь скифы-сарматы-аланы тоже были кочевники, хоть и не все))) Обломился выходит Раймонд)))

 Отправлено: 07.09.16 00:00. Заголовок: Amigo пишет: Раймон..

Amigo пишет:

цитата:

Раймонд в одном сообщении умудряется Клесова тут же Колесовым назвать))) Скорее всего Раймонд в теме.)))

Amigo пишет:

цитата:

Не ври, не мечтай и не заблуждайся. Вы пытаетесь свое желаемое - выдать за действительное.

Ещё раз привожу цитату Колесова о карачаевцах:

Но я давно заметил, что многим тюркам присуща повышенная пассионарность, которая выражается в значительной степени в том, что они буквально все тексты всех языков мира читают как якобы тюркские, и буквально любые слова интерпретируют как тюркские.
А.Колесов

Если мало, могу ещё подкинуть если желаете.

 Отправлено: 07.09.16 00:05. Заголовок: Amigo пишет: Ужас к..

Amigo пишет:

цитата:

Ужас как все запущено. Старосаксонский и старонемецкий - Раймонд обьявил осетинским))) Вам не стыдно врать то Раймонд?

В Лондонском Университете есть кафедра аланского-осетинского языка, который считаеся старосаксонским. В Германии, осетинский язык определяют как старонемецкий, нижне-саксонский диалект.

Более того, в университетах Германии и Франции изучают осетинский язык. Даже есть факультет. Заметьте осетинский язык изучают как язык скифов, сарматов и алан.

И не зря писал тот-же Эмиль Бенвенист что: мы были единодушны (с Ж. Дюмезилем — прим. Ц. X.) признавая важность для европейской науки народа осетин, последних потомков скифов.

Британские историки и лингвисты утверждают, что более 40% географических названий в одной только Англии (не учитывая Шотландию,Уэльс и Ирландию) переводятся с осетинского языка.

 Отправлено: 07.09.16 00:15. Заголовок: Я почти уверен, что ..

Я почти уверен, что если-бы не было-бы алан, то карачаевцы принялись бы доказывать всему миру что именно они являются потомками римских Цезарей (со своим тюркским языком). И утверждали-бы что тот же Марк Аврелий был на самом деле Марикьюком Авреляглышахом.

Вам просто нужно славное имя (и ничего страшного если эта слава чужая). Вам не нужна мудрость.

 Отправлено: 07.09.16 00:39. Заголовок: Amigo пишет: Проста..

Amigo пишет:

цитата:

Простая азбучная истина которую знает даже студент второкурсник гласит что вы Раймонд - типичный иранский еврей..

Ага. уже евреи появились! Как вас правда то злит.

Кстати, вы мне вот что напомнили:

Поселение Эль-Джурту расположено в 3 км от города Тырныауза, на левобережье реки Баксан. Ближайшие поселения: Мукулан, Гирхожан, Тютю, Камук.

Эль-Джурту является одним из интереснейших памятников истории и культуры карачаевцев и балкарцев. Это древнее поселение, воспетое во многих народных сказаниях и песнях карачаево-балкарцев.

Здесь в эпоху Средневековья проживали карачаевцы во главе с Карчой. У них было несколько поселений в Баксанском ущелье, начиная от Гижгита и до конца ущелья, но главным было Эль-Джурту. Здесь жил сам Карча и его ближайшее окружение, а также Крымшамхаловы: Бекмырза и четверо его сыновей – Эльбуздук, Камгут, Каншаубий, Гелястан и прекрасная княгиня Гошаях. Подкрепляется это историческими сообщениями русских послов Ельчина и Захарьева, которые застали в 1639 году карачаевцев из рода Крымшамхаловых в верховьях Баксана: они гостили у князей Гиляхстана и Элбуздука Крымшамхаловых.

Когда карачаевцы покинули Баксан и перешли в верховья Кубани, на некоторое время Эль-Джурту опустел.

Карачаевский период
Крымшамхаловы, Боташевы и другие.

В Эльджурте и его окрестностях сохранились средневековые могильники, в том числе, склеп Камгута Крымшамхалова.

А вот интересное предание:
«У крымского хана было три жены, о двоих из которых известно, что одна была из знатного рода, а вторая – из простой семьи. От первой у хана было 4 сына, а от второй – 3 (Науруз, Адурхай, Будяин).
Между этими двумя группами ханских сыновей произошла междоусобная борьба за престол, в ходе которой Науруз, Адурхай, Будяин вынуждены были оставить родину. Вместе с ними ушли около 60 семей, среди которых был богатырь Карча.
Вначале они поселились в местности Иналкуба (по одним данным – близ Сухума, по другим – на территории нынешней Адыгеи). Здесь к ним присоединился бежавший из турецкого города Эски-шахара старший сын военоначальника – Карачай (с тремя сыновьями), затем – мегрел Хубий, потом – предки Узденовых, Крымшамхаловых и др…». [Записано А.Н. Дьячковым-Тарасовым в 1896 г. Со слов 120-летнего старика Джанкёзова].

Касательно карачаевцев Торнау пишет:
" Татарское племя.
1. Ногайские татары были поселены русским правительством, в числе 12.000 душ, на левом берегу Кубани, от Баталпашинской станицы вниз до устья Лабы. Между ними нет дворянства, а существуют только вольные люди или так называемые второстепенные уздени, повинующиеся князьям пяти фамилий: Келембет, Мансур, Кипчак, Карамирза и Навруз.
2. Карачаевцы, на верховьях Кубани и Тиберды и у подошвы Эльбруса, более торговый, чем воинственный народ, состоит приблизительно из 8.000 душ.
Ногайцы и карачаевцы говорят на наречии употребляемого во всей Средней Азии татарского языка..." [Ф. Ф. Торнау. Воспоминания кавказского офицера. М. Аиро-ХХ. 2000]
Как видишь, Торнау почему-то не заметил карачаевцев в верховьях Зеленчуков (Малого и Большого).

цитата:

Карачаевцы занимают верхнюю долину Кубани от истоков ея бывшаго Хумаринскаго укрепления. Тюркское наречие их… вероятно принадлежит к ногайской ветви. … остается неизвестным, когда и какия причины заставили этот малочисленный народ покинуть степи и искать убежища в горных ущельях среди чуждых ему по происхождению племен. По одним преданиям, карачаевцы кочевали некогда около Крыма, по другим они происходят от тех татарских орд, которыя кочевали некогда на берегах Кумы и владели городом Маджары, лежащим ныне в развалинах. Соседство и сношения с абхазцами и кабардинцами обнаруживаются как в физическом типе, так и в их нравах, обычаях и одежде… … К востоку от карачаевцев, в верховьях Баксана, Чегема и Черека, живут небольшия тюркския общества, известныя под общим именем горских татар. … Подобно карачаевцам, они занимаются преимущественно скотоводством..." [Путеводитель по Кавказу. По поручению генерал-адъютанта князя Дондукова-Корсакова, Главноначальствующего гражданскою частью на Кавказе, составил Е. Вейденбаум. Тифлис. 1888]

Так какие же вы аланы то?

 Отправлено: 07.09.16 00:51. Заголовок: Amigo пишет: Меня б..

Amigo пишет:

цитата:

Меня больше рассмешило, когда Раймонд намекал на то что кочевники были среди предков карачаевцев-балкарцев. Только вот Раймонд все пытается на половцев скинуть. Оно и понятно - аланы, скифы и сарматы им приватизированы для осетин. А ведь скифы-сарматы-аланы тоже были кочевники, хоть и не все))) Обломился выходит Раймонд)))

Отвечу словами почтенного карачаевского историка, Уважаемого Лайпанова:

"В формировании карачаево-балкарского народа, кроме внутреннего развития, большую роль сыграл приток представителей разных племен. Из всех примешанных к основному элементу карачаевцев и балкарцев тюркский составил большинство. (С. 20)

Приток представителей разных народов в карачаево-балкарскую среду продолжался в течение длительного времени. Малочисленный карачаево-балкарский народ, окруженный сильными враждебными племенами, вынужден был принимать пришлый элемент. (С. 20)

Наличие инонационального элемента в Карачае и Балкарии легко обнаруживается при анализе отдельных карачаево-балкарских фамилий. Так, например, фамилии Айсандыров и Семенов – русского происхождения. Беглые русские солдаты – Александр и Семен – положили основу этих фамилий. Точно так же Айбазовы – армяне, Тамбиевы и Боташевы – кабардинцы, Отаровы, Суюнчевы, Эбзеевы – сваны, Хубиевы – черкесы и т.д. (С. 20)

Существует точка зрения о том, почему карачаевцы называются аланами. Вплоть до XIII в. территория верховьев Кубани и Зеленчуков была заселена аланами – осами и поэтому называлась «Алания». В XIII в. аланы были вытеснены отсюда монголами на восток, но название Алания за территорией верховьев Кубани и Зеленчуков осталась. Поселившиеся здесь карачаевцы унаследовали это название и сами стали именоваться аланами.
… карачаевцы и балкарцы по своему происхождению являются одним народом. Основой карачаево-балкарской этнической группы являются кипчаки (половцы) и хазары. (С. 24)

… В эту основную хазаро-кипчакско-болгарскую группу в течение веков вливались различные мелкие этнические элементы – осетины, кабардинцы, сваны, абазины и т.д. Так образовался современный карачаево-балкарский народ, впитавший в себя много иноязычного элемента.

… До заселения долины Баксана балкарцы обитали в степных районах Кумы и Подкумка, а карачаевцы жили в Закубаньи, в местностях, называемых Загзан, Лаба, Санчара и Архыз. О жизни карачаевцев в указанных районах никаких письменных или других источников у нас нет, имеется небольшой противоречивый материал о жизни карачаевцев в Архызе. Здесь старики показали развалины карачаевского аула «Старые жилища»; на склоне долины, на высоком бугре, называемом «Карча-тёбе», сохранились развалины боевой башни. (С. 24)

… По нашим данным карачаевцы заселили долину Баксана не раньше второй половины XV и начала XVI вв., а балкарцы пришли сюда лишь вслед за карачаевцами. В пользу этого мнения говорят такие факты:

1. В различных фольклорных материалах о кабардино – карачаево - балкарских отношениях на Баксане нет упоминания кабардинских князей-предводителей, правивших до XVI века.
В устном творчестве упоминаются кабардинские князья, правившие в XVI веке. В событиях о карачаево - балкаро –кабардинских отношениях, сохранившихся в фольклоре, встречаются кабардинские князья: Мусост, Кайтуко, Сары-Асламбек, Кази, Гюргоко. Эти же князья фигурируют в песнях «Карча» и «Каншау-бий». По генеалогии кабардинских князей, все перечисленные князья владычествовали в XVI и XVII веках.

2. Ко времени прихода карачаевцев и балкарцев на Баксан, в его низовьях существовали кабардинские аулы, и земли по Баксану считались княжескими. Например, кабардинский князь Кази, узнав о заселении карачаевцами Баксана, потребовал от них освобождения Баксана или уплаты дани за самовольное поселение и нарушение границы. Лишь в результате переговоров кабардинский князь оставил карачаевцев в Баксане, наложив на них дань.
Таким образом, кабардинцы заселили современную территорию примерно в XIV – середине XV вв. А когда карачаевцы и балкарцы пришли на Баксан, кабардинцы считались давними жителями. Следовательно, карачаевцы и балкарцы заселили бассейн р. Баксана не раньше второй половины XV в. и начала XVI в.

3. У нас имеются письменные источники, которые указывают, что в начале XVII в. карачаевцы еще продолжали жить в долине Баксана, а балкарских поселений здесь не было.

… Согласно преданиям, переселение карачаевцев на Баксан произошло следующим образом. (С. 25 – 26)
Карачаевцы, не выдержав натиска сильных черкесских племен, ушли из долины р. Джегуты и поселились в ущелье Баксана. Как сообщают материалы фольклора, предводителем Карачая являлся Карча, а родоначальниками – Будян, Трам, Адурхай, Науруз.
Земли по Баксану ко времени появления здесь карачаевцев считались потомственными владениями кабардино-черкесских князей, и карачаевцы с приходом на Баксан были обложены данью. (С. 26) [Х.О. Лайпанов. К истории карачаевцев и балкарцев. Карачаево-Черкесское книжное издательство, 1957]

Alles klar?

 Отправлено: 07.09.16 05:44. Заголовок: Раймонд пишет: Ага...

Раймонд пишет:

цитата:

Ага. уже евреи появились! Как вас правда то злит.

Да меня не злит - просто уже порядком поднадоели ваши сообщения об особой исключительности вашего народа. Вы во-первых ошиблись форумом, во-вторых вы повторяетесь.

 Отправлено: 07.09.16 05:52. Заголовок: Раймонд пишет: Я по..

Раймонд пишет:

цитата:

Я почти уверен, что если-бы не было-бы алан, то карачаевцы принялись бы доказывать всему миру что именно они являются потомками римских Цезарей (со своим тюркским языком). И утверждали-бы что тот же Марк Аврелий был на самом деле Марикьюком Авреляглышахом. Вам просто нужно славное имя (и ничего страшного если эта слава чужая). Вам не нужна мудрость.

Пока по факту мы видим, что короля Артуром обьявили осетином, а не карачаевцем.

Так что не пеняйте на зеркало Раймонд . Что касается карачаевцев и балкарцев - это отличные народы, ни одного подонка среди них не встречал, в чужую историю они не лезут и не воруют чужих предков. Реально карачаевцы-балкарцы - одни из потомков скифов-сармат-алан, но не вы Раймонд. Вы Раймонд привыкли заниматься обрезанием - воруете для себя у скифов-сармат-алан их доблестную военную историю, при этом забывая что эти народы были степняками и кочевниками преимущественно. Ваши скифы-сарматы-аланы именно какие-то обрезанные получаются Раймонд, без конницы, без оружия, без кумыса, но зато осетины

Вы уже умудрились Раймонд из алан сделать некую секту, у вас уже это религия.

Так что вы там про Z2123 хотели написать Раймонд? То что этот субклад найден в палео-ДНК синташтинцев, срубников, карасукцев, скифов?

 Отправлено: 07.09.16 05:56. Заголовок: Раймонд пишет: Ещё ..

Раймонд пишет:

цитата:

Ещё раз привожу цитату Колесова о карачаевцах:

вам уже много раз сказали что это Клёсов, заканчивайте свою профессию. Если вы хитрый еврей - вперёд шагайте двумя ногами на иудаистические форумы и там сколько угодно хитрите, и высказывайте своё высокомерие о вашей исключительности. На этом же форуме выглядит это нелепо. Что вы забыли Раймонд на аланском форуме? Что вы забыли Раймонд среди одних из потомков скифов-сарматов-алан - у карачаевцев-балкарцев? Сказки про исключительность вашего народа - на этом форуме нелепы и смешны, при этом вы попутно умудряетесь постоянно оскорбить тюрков, карачаевцев-балкарцев.

 Отправлено: 07.09.16 05:59. Заголовок: Раймонд пишет: Вам ..

Раймонд пишет:

цитата:

Вам просто нужно славное имя (и ничего страшного если эта слава чужая). Вам не нужна мудрость.

Да вы совершенно верно описали самих себя. Вам действительно нужно славное имя Раймонд. (и ничего страшного если эта слава чужая). Вам не нужна мудрость.

Говорю же - смотрите чаще в зеркало и свои огрехи другим не приписывайте.

 Отправлено: 07.09.16 06:03. Заголовок: Раймонд пишет: Не п..

Раймонд пишет:

цитата:

Не перестаю вам удивляться. Что-же плохого вам сделали ваши предки киачаки, что вы их так ненавидите.

Ничего плохого мои предки кипчаки мне не делали, не выдумывайте за меня. Я ими также горжусь - как и более далекими моими предками скифами и саками.

А вот что плохого сделали ваши осетинские предки Раймонд, что вы их так ненавидите - вот в этом я действительно не перестаю удивляться.

 Отправлено: 07.09.16 06:05. Заголовок: Раймонд пишет: тюрк..

Раймонд пишет:

цитата:

тюркоязычные кипчаки быть аланами

генетически, кипчаки R1a и аланы R1a - далекие, но родственники.

 Отправлено: 07.09.16 08:31. Заголовок: Amigo пишет: Раймон..

Amigo пишет:

цитата:

Раймонд в одном сообщении умудряется Клесова тут же Колесовым назвать))) Скорее всего Раймонд в теме.)))

Очень по-научному

 Отправлено: 07.09.16 18:14. Заголовок: Ещё раз привожу цита..

цитата:

Ещё раз привожу цитату Колесова о карачаевцах: Но я давно заметил, что многим тюркам присуща повышенная пассионарность, которая выражается в значительной степени в том, что они буквально все тексты всех языков мира читают как якобы тюркские, и буквально любые слова интерпретируют как тюркские. А.Колесов

Раймод, хватит коверкать фамилию человека, цитату которого Вы приводите.Ведь, именно Вы тут каждому встречному делаете замечания по поводу морально-этической нормы поведения в обществе, а сами уже какой раз игнорируете замечание других форумчан.

И раз уж Вы приводите А.Клесова, то вам должно быть известно, что он считает Скифов и Алан предками именно карачаево-балкарского народа.Вот, например, что он написал под одной из последних своих статей на "Переформат.ру":

Карачаево-балкарцы, например, говорят на тюркских языках, общие предки гаплогруппы R1a в I тыс. н.э., значит, это от скифов (аланов), и язык, и гаплогруппа R1a. У них же гаплогруппа R1b – тоже с общим предком в I тыс. нашей эры, тоже тюркский язык, и субклад R1b-M73, сибирский, скифы принесли.

 Отправлено: 07.09.16 19:39. Заголовок: А может Раймонд один..

А может Раймонд один из тех динозавров осетиноведения, все еще ходящих под впечатлениями от Абаева. Уже старый и спятившийся из ума. Узнал недавно что есть такая замечательная вешь как интернет и давай нести свою чушь в массы.
Народная мудрость...
"Врать легче чем выслушивать ложь".

 Отправлено: 07.09.16 23:47. Заголовок: IK пишет: Раймод, х..

IK пишет:

цитата:

Раймод, хватит коверкать фамилию человека, цитату которого Вы приводите.

Простая логика: если вы были уверенны что "Клесов" это не есть А.Колесов, то возникает вопрос- почему вы не поинтересовались и не уточнили о ком конкретно идёт речь, и не А.Колесов ли это???

IK пишет:

цитата:

Ведь, именно Вы тут каждому встречному делаете замечания по поводу морально-этической нормы поведения в обществе, а сами уже какой раз игнорируете замечание других форумчан.

Если вы не далеки от важности соблюдения в полноценном обществе- этических норм поведения, то вы должны понимать что замечания мной некоторым форумчанам были сделаны более чем- обоснованно. Почитайте внимательно посты. И не путайте пожалуйста банальную скажем опечатку, с этическими нормами поведения. Надеюсь разницу усмотреть вы в состоянии?

IK пишет:

цитата:

И раз уж Вы приводите А.Клесова, то вам должно быть известно, что он считает Скифов и Алан предками именно карачаево-балкарского народа.

Уже была приведена масса фактов говорящих о том, что карачай-балкарцы не являются потомками алан. Но вы их "успешно" игнорируете стараясь не замечать. Но вы должны понимать что это не выход. Так как вы рискуете остаться один на один со своими иллюзиями.

IK пишет:

цитата:

Карачаево-балкарцы, например, говорят на тюркских языках, общие предки гаплогруппы R1a в I тыс. н.э., значит, это от скифов (аланов), и язык, и гаплогруппа R1a. У них же гаплогруппа R1b – тоже с общим предком в I тыс. нашей эры, тоже тюркский язык, и субклад R1b-M73, сибирский, скифы принесли.

Рас уж вы коснулись этой темы, мне ЕЩЁ вам дать цитаты А.Колесова (и не только его..) указывающие на то что карачай-балкарцы не являются потомками алан, или вы изволите сами их предоставить???

И потом, на Колесове свет клином не сошелся как вы понимаете. Есть ещё более серьёзные свидетельства данного тезиса помимо уже представленной здесь информации..

Ваш основной прокол заключен в том, что вы утверждаете что яко-бы "аланы были тюркоязычны" Уже после этого с вами не один ученый даже дискутировать не станет. Так как это чушь полнейшая. Да и что там говорить-то, все уже прекрасно понимают то, что вы сделав культ из аланства, просто хотите привязать это к себе, при этом не знаете куда девать своих настоящих предков- Кипчаков.

Вас наряду с большим пластом информации даже не смущает тот факт, что в университетах Германии и Франции изучают осетинский язык. Даже есть факультет. Заметьте осетинский язык изучают как язык скифов, сарматов и алан.

Так-же и в Лондонском Университете есть кафедра аланского-осетинского языка, который считаеся старосаксонским. В Германии, осетинский язык определяют как старонемецкий, нижне-саксонский диалект.

 Отправлено: 07.09.16 23:58. Заголовок: Amigo пишет: Вы Рай..

Amigo пишет:

цитата:

Вы Раймонд привыкли заниматься обрезанием - воруете для себя у скифов-сармат-алан их доблестную военную историю, при этом забывая что эти народы были степняками и кочевниками преимущественно. Ваши скифы-сарматы-аланы именно какие-то обрезанные получаются Раймонд, без конницы, без оружия, без кумыса, но зато осетины

Ваши "аргументы" наивны и немного смешны. Согласно вашей логике, выходит что узбеки, киргизы и все кто пьёт кумыс это "потомки скифов и алан".

Это к вопросу о том что: "без конницы, без оружия"

..тяжелая монгольская панцирная конница была позаимствована именно от аланов.
(Тверь, 1997)

Аланы - покорили запад своей блестящей военной культурой, выдающейся военной организацией, принесли в Европу нравственный кодекс рыцаря, идеологию военной знати. Они представляли собой многочисленные племена, которые выделились в последнем веке до н.э. из среды полукочевого сарматского населения Северного Прикаспия, Дона и Предкавказья и поселились в I в. н.э. в Приазовье и Предкавказье, откуда совершали опустошительные походы на Крым, Приазовье и Предкавказье, Малую Азию, Мидию. Под натиском гуннов начинается “продвижение” алан на запад, в результате чего вся Западная Европа (в том числе и Рим) и даже часть Северо-Западной Африки узнают о них..

Аланы. Дорога на запад. Фильм
https://www.youtube.com/watch?v=wb71iafe-dw

 Отправлено: 08.09.16 00:05. Заголовок: Amigo пишет: Ничего..

Amigo пишет:

цитата:

Ничего плохого мои предки кипчаки мне не делали, не выдумывайте за меня.

Ну так гордитесь ими на здоровье. Только есть некоторые сомнения что это так. От вас я пока не слыхал хвалебных слов в адрес ваших предков- Кипчаков. Скажите что я не прав. Можете?

Надо ребята быть хотя-бы немного честнее друг с другом, не смотря на все эти коллизии.

 Отправлено: 08.09.16 09:29. Заголовок: В месте с жарой спал..

В месте с жарой спал и градус гениальности и ясновидения , если честно то грустно, не чем забавлятся ( особенно размерами великих и огрмных, проницательности лохматых, умом лысих ,гением бордатых и-т-д- дядей -кумиров по цеху фолов) бред хоть и не жанр но интересен по свему.

 Отправлено: 08.09.16 10:22. Заголовок: Раймонд про ваших пр..

Раймонд про ваших предков бывало тоже писали, а не только приписывали вам наших:

"О происхождение осетин от насельников персидской колонии писал крупнейший ученый-иранист Ф. Шпигель в его трехтомном капитальном труде по истории иранской литературы. Ф. Шпигель в главе, посвященном происхождению осетин пишет, "что самоназвание у них «ирон», а свою страну называют Иронистан". Иранские цари, пишет Ф. Шпигель, "во времена своего могущества в стратегически наиболее важных местах для защиты интересов империи создавали колонии поселенцев". Ф. Шпигель уверен, что осетины потомки поселенцев иранской колонии, расквартированной Сасанидами у Дарьяльского прохода, которые, несмотря на потерю связи с персидским государством, смогли сохранить свой язык. Западными соседями осетин, пишет далее Ф. Шпигель, являются балкарцы – потомки алан, проживающие к северо-востоку от Эльбруса."

Альберт Гаджаев
"Великая Кавказская стена между тюркским Севером и иранским Югом в VI – VIII веках"

 Отправлено: 08.09.16 12:09. Заголовок: Раймонд пишет: ..тя..

Раймонд пишет:

цитата:

..тяжелая монгольская панцирная конница была позаимствована именно от аланов. (Тверь, 1997)

От алан, а осетины каким боком?

 Отправлено: 08.09.16 14:09. Заголовок: Простая логика: если..

цитата:

Простая логика: если вы были уверенны что "Клесов" это не есть А.Колесов, то возникает вопрос- почему вы не поинтересовались и не уточнили о ком конкретно идёт речь, и не А.Колесов ли это???

Забалтолог вы, Раймонд, и не более того.Вы привели слова А. Клесова, которые хорошо мне знакомы, поэтому я не стал уточнять кого вы имеете в виду, ибо и так все понятно.Даже тут вы пытаетесь вывернуть все так, как это будет удобно вам.

цитата:

Рас уж вы коснулись этой темы, мне ЕЩЁ вам дать цитаты А.Колесова (и не только его..) указывающие на то что карачай-балкарцы не являются потомками алан, или вы изволите сами их предоставить???

Раймон, я уже даже не обращаю внимание на

цитата:

А.Колесова

пусть это будет на вашей совести.И еще, я ведь неслучайно написал в прошлом своем сообщении вот эти слова «под одной из последних своих статей» , ибо это очень важно в такой науке как ДНК-генеалогия.Я знаю, что изначально А.Клесов считал карачаво-балкарские Z2123 - кипчакским следом.Только вот исходя из последних данных палео-ДНК Скифов и Алан, это утверждение уже звучит не так убедительно и, соответственно, он изменил свое мнение на этот счет. Только вот вам это не понравилось и вы продолжаете цитировать его слова 2-3 летней давности, что же, это ваше право.

цитата:

Ваш основной прокол заключен в том, что вы утверждаете что яко-бы "аланы были тюркоязычны" Уже после этого с вами не один ученый даже дискутировать не станет. Так как это чушь полнейшая.

Даже не стану приводить свидетельства тюркоязычия Алан, ибо, я подозреваю, вы и так с ними знакомы!В противном случае, можете ознакомится с ними в одно из тем на форуме, которая так и называется "ИСТОРИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА ТЮРКОЯЗЫЧИЯ АЛАН ".

 Отправлено: 09.09.16 00:29. Заголовок: Басиат пишет: "..

Басиат пишет:

цитата:

"О происхождение осетин от насельников персидской колонии писал крупнейший ученый-иранист Ф. Шпигель в его трехтомном капитальном труде по истории иранской литературы. Ф. Шпигель в главе, посвященном происхождению осетин пишет, "что самоназвание у них «ирон», а свою страну называют Иронистан". Иранские цари, пишет Ф. Шпигель, "во времена своего могущества в стратегически наиболее важных местах для защиты интересов империи создавали колонии поселенцев". Ф. Шпигель уверен, что осетины потомки поселенцев иранской колонии, расквартированной Сасанидами у Дарьяльского прохода, которые, несмотря на потерю связи с персидским государством, смогли сохранить свой язык. Западными соседями осетин, пишет далее Ф. Шпигель, являются балкарцы – потомки алан, проживающие к северо-востоку от Эльбруса."

Ситуация со Ф. Шпигелем это тот уникальный случай, где его предположения можно с лёгкостью и последовательно опровергать (даже как это не странно с неким удовольствием).

Остаётся только гадать, как Ф.Шпигель мог допустить такие непростительные для человека его кругозора- ошибки. Во первых Ф.Шпигель допустил серьёзную ошибку с датировками.

Неважное знание истории скифо-сармато-аланских племён и их миграционные пути так-же бросаются в глаза.

Далее, касаемо причисления им тюркоязычных балкарцев к потомкам алан начинается и вовсе самое интересное.

Европа
Риттер К. 1864 г.


Ф.Шпигель cудя по всему не знал и того, когда балкарцы пришли на занимаемые ими места, и то что они фактически унаследовали названия этих мест от алан-осетин.

Существует точка зрения о том, почему карачаевцы называются аланами. Вплоть до XIII в. территория верховьев Кубани и Зеленчуков была заселена аланами – осами и поэтому называлась «Алания». В XIII в. аланы были вытеснены отсюда монголами на восток, но название Алания за территорией верховьев Кубани и Зеленчуков осталась. Поселившиеся здесь карачаевцы унаследовали это название и сами стали именоваться аланами.
… карачаевцы и балкарцы по своему происхождению являются одним народом. Основой карачаево-балкарской этнической группы являются кипчаки (половцы) и хазары. (С. 24)
[Х.О. Лайпанов. К истории карачаевцев и балкарцев. Карачаево-Черкесское книжное издательство, 1957]

И это находит полное подтверждение в исследованиях многих уже упомянутых здесь ученых.

Но обо всём по порядку. АЕссон - осетинское именование балкарцев (ранее только тех, которые обитали в Черекском ущелье Балкарии. Собственно, только они и считались балкарцами).



"В прошлом у балкарцев не было общего названия. Термин малкъарлыла относится лишь к населению ущелья р. Восточный Черек (так называемое Балкарское ущелье). Жителей других ущелий Балкарии именовали: безенгиевцами (бызынгылыла) - в верховьях р. Западный Черек, хуламцами (холамлыла - по среднему течению р. Западный Черек), чегемцами (чегемлиле - в Чегемском ущелье) и урусбиевцами (баксанчыла) в Баксанском ущелье, которым владели феодалы Урусбиевы"
Л.И. Лавров

Осетины именовали Ассией те места, которые ранее населяли, и где по сей день имеются следы их присутствия. Современным балкарцами этноним асс малоизвестен, в отношении себя не употреблялся и не употребляется. Единственные люди, которые связывают свое происхождение с народом асы - это осетины дигорцы, многие фамилии которых напрямую указывают себя выходцами из Ассии. Также дигорцы единственный этноним, указанный в древнем источнике (7 в. до н.э.) с привязкой к аланам, а конкретно как Ас-Дигор. Учитывая дигорское звучание всех известных источников аланской речи, это о многом говорит.

Дигор.: устур, стур - большой, великий.
Гора Устур в Балкарии.

Карачаевцы у осетин именуются - хъарæсейаг
В самом деле, на территории Карачая мы имеем аланскую топонимику, некоторые памятники материальной культуры аланского периода и некоторое количество осетинских слов в карачаевском языке. Этого достаточно, чтобы признать, что до тюркоязычного карачаевского населения там жили аланы. Но это не дает еще права говорить о каком-либо значительном участии алан в формировании карачаевского народа, его этнической и культурной индивидуальности.

"У соседних народов карачаевцы известны под их самоназванием. Таковы абхазское акарач, кабардинское къарашей, в Карачаево-Черкесии къара шей, абазинское къарча,, къарачай, ногайское къарашай, осетинское хъарасейаг, сванское мукрчай (мн.ч. карачай)."
"Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа". Н.Г.Волкова. "Наука" 1973г.

Cкажем так-же немного и о этнониме "алан"
В данном случае имеется ввиду вокатив, но употребление разъясняют междометием "эй".
Сами карачаевцы соблазняясь привязкой к этнониму алан, все же не отрицают того, что это вокатив.

Диалекты карачаево-балкарского языка - Акбаев (1999)


Аппаев А.М. Диалекты балкарского языка в их отношении к балкарскому литературному языку.


..аналогичен вот этим вокативам:
http://cs408830.vk.me/v408830962/3fb4/t0et-7dohJI.jpg

Итак перевод слова "алан" – "эй, ты" (и тогда выходит "аланла" – это "эй, вы") и частоупотребимое выражение "Добро пожаловать,аланла!" выглядит совсем неуклюже,если его переводить только как "Добро пожаловать,эй,Вы!".

Есть еще любопытная вещь в КБ языке.
Ала -
1) мест. личн. 3л. мн. ч. они: ала къайгъылы болма - не беспокойся о них.
2) мест. указ. мн. ч. те: была ариудула ала эршидиле - эти красивые, те некрасивые.
Алагъа - им.
Алада - у них
Аладан - от них.
Аланы - их.
Аланыкъы - их, им.
Алан – эй!.
КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКО-РУССКИЙ СЛОВАРЬ. Стр.48.

Вывод: самоназванием и связью с этнонимом "алан" тут и не пахнет.
П.С. сванский язык...

 Отправлено: 09.09.16 23:04. Заголовок: Пульс слабый и неров..

Пульс учащенный, кожа бледная, голова горячая, глаза блестящие, налитые кровью, беспокойные, бегающие по сторонам. По окончании периода творчества часто сам автор не понимает того, что он минуту тому назад излагал.

 Отправлено: 10.09.16 00:53. Заголовок: Даа и вправду Лонд..

Даа и вправду Лондон, Уимбддон-есть а вот ведра воды нет ! а есть кляуза про Дыбо. Действительно не запоминает.

 Отправлено: 30.10.16 14:42. Заголовок: Раймонд пишет: груз..

Раймонд пишет:

цитата:

грузины и сами не отрицают того что они одно из потерянных колен дома израилева

Ни один ученый лингвист еще никогда не причислял грузинский язык к Семитской семье. Грузинский относят либо к Кавказской, либо определяют в самостоятельную Картвельскую семью, куда включают и сванский с лазским. Каким образом грузины, выйдя из семитского этнического ареала, сумели при этом не сохранить свое семитство, но вместо него создать новый, совершенно отличный язык? Это многовековой процесс. Когда грузины успели и то сделать (отделиться от семитов) и другое (создать собственный язык), и еще и придя на Кавказ, ассимилировать часть коренного населения?
В действительности есть теория родства на уровне Ностратической макросемьи. Но тут уж, извините, евреи, грузины, осетины, карачаевцы - все в одной компании, при чем на равных стартовых позициях. Короче говоря, по этой версии, не картвелы из семитов, но картвелы, семиты, индоевропейцы и тюрки от общего праязыка.

цитата:

Грузины, как повествуют не только хроники...)) являются пришлыми на Кавказ племенами.

Значит грузины-семиты на Кавказе пришлые, а осетины-индоевропейцы коренные? Хотя историческая наука доказывает обратное, что как раз индоевропейцы появились на Ближнем Востоке гораздо позднее семитов. Сперва были древние семитские цивилизации Египта, Финикии, Вавилона, Ассирии, и только затем, приблизительно в середине второго тысячелетия до нашей эры, на Большой Ближний Восток, включая и Кавказ, вторглись арийцы, в их числе и иранцы, на языке которых и разговаривают современные осетины.
Таким образом, если грузины - семиты и пришельцы на Кавказе, то в любом случае они пришли туда раньше, нежели индоевропейские осетины.

цитата:

А вот 30% G2 у них, это результат их ассимиляции с аланами-осетинами, фактов масса, они и сами этого не скрывают. Настоящая гаплогруппа грузин это J1 и J2

А как быть с G2 у абхазско-адыгских народов? У них тоже высокий процент этой гаплогруппы.
Тут какую легенду ты состряпаешь - абхазы и адыги тоже семиты?