Отправлено: 20.06.09 10:52. Заголовок: АЛАНЫ - БОЕВИКИ ИСТОРИИ? (продолжение)

 Отправлено: 08.07.09 11:39. Заголовок: Археология, говорит..

(Очень неудачно прервался файл. Отвечаю Уалмарду по поводу этники скифов)

Археология, говорите? Тоже все индивидуально. Вот, например. Иссыкский курган-могильник. Считается одним из самых больших археолог. памятников скифо-сакского периода. 5 в. до н. э. Классика скифская, в общем! Там целый археологический комплекс представлен. Главное - сохранились останки погребенного. Человек европеоидного облика с примесью монголоидных черт. Если монголоиды – значит, мы на след «этники» напали?
Значит, скифы – это монголоиды? Но не думается так. Поищите в других местах, другие арх. раскопки, и останки будут говорить о другом.

Вот уж что точно одно – это «этника» всадника. «Тюрки»! - как поспешил бы прервать меня Тахир. Не совсем, мне кажется. Кочевые племена, - в первой характеристике у меня. Вышедшие из скотоводов. Есть и земледельцы. В приближении к западной части – туда к Дону, к Северному Причерноморью – у «скифов» уже другая «этника», наверняка.

Однако Скифы - это не просто рассеянная масса племен по огромным территориям, «накрытая одним мозаичным одеялом» - как я упрощенно сказала. Они находятся в определенных склеенных зависимостях. Есть структуризация некая. Это военно-племенной союз, значит, есть племена главные, царствующие. Как военная организация, скифы подчиняли себе и все, и всех, что и кто попадались на пути. И в том числе оседлые земледельческие племена. И все вместе создавало ту мозаику, о которой я выше говорила.

Но вернемся к иссыкским раскопкам. Что интересно. Из погребальных обрядов орнаменты символизировали …Вселенную. И Золотого человека. – в кожаной куртке, сплошь обшитой тысячами золотых бляшек, в узких брюках и высоких сапогах. Вы думаете, я вам описала современного молодого мужчину? «Металлиста» там какого-нибудь? Нет. Скифа древнейшего. И еще при нем были длинный меч и камча. Одежда всадника, в общем.
Еще золотой панцырь. Вряд ли как оборонительный, ибо золото ведь мягкий металл. Скорее магический. Наверняка от индоиранских народов, у которых золото и красный цвет символизировали воинское сословие, считавшееся солнечным. Наверняка калька с зороастрийской мифологии, где Золотой человек при жизни отождествлял солнечного бога, правящего миром.

В общем, Скифы, по-моему, это тогдашний «край земли», куда цивилизация типа индо-иранской, или переднеазиатской, или другой аналогичной, – еще не дошла. Это приближение к отдаленной терра инкогнита. То есть, между терра инкогнита и цивилизацией (в том классическом смысле, как она понимается в истории). Соответственно находилось и состояние этнического формирования у разных групп людей.

 Отправлено: 08.07.09 20:04. Заголовок: Один мой знакомый ут..

Один мой знакомый утверждает что видел множество Аланских захоронений в местечке "Эмна къая",и что к сохранившимся захоронениям можно пробратся с помощью альпинисткого снаряжения.И что когда в последний раз от безделья залез по отвесным скалам,то увидел отвалившийся вход в одну из могил,заглянув через отверствие(во внутрь,он утверждает никогда не заходил) увидел останки и что был поражён,хорошо сохранившимися ,длинными ,рыжими волосами усопшего. И что ему стало не по себе ,и он ретировался оттуда и больше не возвращался туда сам,но рассказывал своим знакомым находившимся там, в то-же время и не обременёным всяческими предрассудками...
Раграбили они ,это и другие захоронения или нет,я не знаю,но вообще к большому сожелению, в последние десятилетия это имело место быть у нас в карачае и врядли эти чёрные археологи приобрели таким кощунственным путём счастье,себе и своим близким...
Я это к чему ? А к тому что если эти захоронения у нас есть и доступны всяким проходимцам,почему нельзя сделать археологическую экспедицию,для всяческого иследования современными методами и выяснения кто эти люди были, когда жили ,к кому относятся и.т.д.
Ну и конечно обратить внимание общественности и власти к этой вопиющей проблеме вандализма...

 Отправлено: 08.07.09 23:43. Заголовок: Алан! Это больно то,..

Алан! Это больно то, что Вы говорите. Но еще больнее то. что это не единичный случай. Я ранее в том форуме писала как в Осетии при затоплении плотины для Зарамагской ГЭС обнаружили целый некрополь древнейший. Древнее чем кобанский вариант. Представляете какой сдвиг произошел бы в исследвании древних обитателей Кавказа?

Так ведь билась общественность! Археологи на страновых конференциях докладывали! И что? Затопили-таки! Грефо-чубайсовский напор победил. Их обоих на тех местах уже нет, а дело их живет.

А мы с Вами на том форуме так легкомысленно поговорили о несправедливом обществе. которое могло бы быть "немного справедливее".

 Отправлено: 09.07.09 17:36. Заголовок: Уалмард пишет: К че..

Уалмард пишет:

цитата:

К чему в итоге пришли?

Не помню, если честно. Надо посмотреть в "Карачайзе".

Уалмард пишет:

цитата:

Уверен в том что иранцы все таки жили севернее кавказа, как об этом и говорит академическая наука. Другое дело какими путями они туда проникли? Есть две версии, одна гласит что предки иранцев пришли в северное причерноморье с юга через кавказ, другая гласит что наоборот, предки иранцев двигались с северного причерноморья на юг, опять таки через кавказ. Ну а то что реликта не осталось... тут я не знаю что сказать, судьба наверное такая. Но я думаю что тут нет ничего удивительного, так как в небытие уходили многие народы древности и северные иранцы тут не исключение.

Для иранцев на север от Кавказа был один-единственный путь, я полагаю. Это тот путь, который для них обозначен был Диодором Сицилийским. Вот его слова:
"Поработив многие значительные племена, жившие между этими пределами (до реки Нил - прим.), они распространили господство скифов с одной стороны до восточного океана, а с другой до Каспийского моря и Меотийского озера; ибо это племя широко разрослось и имело замечательных царей, по имени которых одни были названы саками, другие массагетами, некоторые аримаспами и подобно им многие другие. Этими царями были переселены и многие другие покоренные племен, а самых важных выселений было два: одно из Ассирии в землю между Пафлагонией и Понтом, другое из Мидии, основавшееся у реки Танаиса; эти переселенцы назывались савроматами. Эти последние много лет спустя, сделавшись сильнее, опустошили значительную часть Скифии и, поголовно истребляя побежденных, превратили большую часть страны в пустыню".

Историческое свидетельство говорит о савроматах - переселенцах из Мидии. С этим свидетельством не могу спорить, и полагаю, что среди савромат была значительная доля иранцев-мидийцев. Но тот же Диодор Сицилийский не относит скифов и савромат к единому этносу, поскольку савроматы - это покоренные скифами мидийцы, переселенные скифами в Подонье.
Каких-то других иранцев севернее Кавказа быть, полагаю, в принципе, не могло, поскольку иранская родина находится южнее Кавказа и Каспия.!

И "уход в небытие" для такого высокоразвитого этноса, как иранцы, полагаю, что невозможен. Какие-то реликты безусловно должны были остаться. Тем более, что произошло-то это не так уж и давно!

Уалмард пишет:

цитата:

Антропология не имеет значения. Жили бы мы на крайнем севере, были бы белокожими, жили бы в Африке, были бы чернокожими... но от этого мы бы не перестали быть иранским народом. Грузины между прочим тоже не везде одинаковые, как вы уже сказали есть горные грузины с одной антропологией, есть равнинные с другой.. но кто определит какие из них самые грузинистые?)))

Ну, чукчи с якутами живут на севере, а белокожими и блондинами с голубыми глазами так и не стали! Точно так же, как буры, англичане и немцы живут в Южной Африке (ЮАР и Намибия), и ничуть не "обрюнетились", не говоря уже о потемнении кожи. Так что среда обитания здесь не превалирующий фактор!

Уалмард пишет:

цитата:

Хорошо, пусть изначально слово цард вышло из глагола "двигаться", просто "двигаться".. Но позже ведь оно приняло и значение "кочевать" тоже! То есть в какой то период жизнь стала зависеть от кочевничества, от скота, и слово "цард" (изначальное просто двигаться) слилось с понятием "кочевать". То есть изначально жить означало двигаться, а позже стало означать и кочевой быт. Как раз все сходится с мнением ученых, которые считают что изначально предки индоиранцев вели оседлый образ жизни, но с изменением климата вынуждены были перейти на кочевой образ жизни.

А что есть "кочевать"? Вы можете ответить на сей вопрос? К примеру, в нашем языке нет слова "кочевать", а слово "кёчерге", от которого и образовалось русское "кочевать", означает "переселяться", "переезжать". Поэтому "кочевать" - это весьма приблизительный перевод!
В осетинском языке такая же картина. Приближенно к "кочевать" существуют только следующие глаголы:
ахæтын 1) попутешествовать; 2) походить, погулять, побродить; 3) покочевать.
дзæгъæлхатт: дзæгъæлхатт кæнын бродяжничать; кочевать.
хæтын 1) бродить, блуждать; скитаться; 2) странствовать; 3) кочевать.

Если же говорить о глаголе "цаерын", то оказывается у него одно значение - "жить".
цард (мн. цæрдтытæ) жизнь; существование; æхсæнадон цард общественная жизнь; бæстæйы хæдзарадон цард хозяйственная жизнь страны; царды уавæртæ условия жизни; бинонты цард семейная жизнь; тæрипьæддаг цард жалкое существование; царды цыд биография, жизнеописание; царды хостæ средства к жизни; царды ацæуын кæнын провести в жизнь; цард æнхъизы жизнь бьёт ключом.

Слова В.И. Абаева: «Переход значения «пасти скот» → «жить» характеризует скотоводческий народ, каким действительно были предки осетин» (ИЭСОЯ, т. 1, с. 303) означают либо то, что Абаев не знал, что значение «жить» в индоиранских языках у глагола «цар-/ чар-» идет не от значения «пасти скот», а от значения «двигаться», либо, что он намеренно замалчивал сей факт! Я лично склоняюсь ко второй версии, поскольку дураком Абаева точно не назовешь! Человек он был безусловно очень умный!

Если же говорить о значении "пасти скот" в отдельных иранских языках (а значения "кочевать" в приведенных формах из разных языков в этимологическом словаре иранских языков нет, оно есть только в обобщенном значении), то это значение возникло из значения "двигаться, передвигаться". Это и понятно, поскольку пастьба скота не предполагает нахождения в одном месте даже в течение одного дня! Человек со скотом должен хоть немного передвигаться постоянно. Но в осетинском языке и такого значения, как известно, нет.

Кстати говоря, есть и среди индоиранских народов кочевники! Это цыгане, белуджи, пуштуны частично, курды частично. Но их материальная культур сильно отличается от скифской!

Уалмард пишет:

цитата:

А вот как связывают курганы с индоверопейцами: те кто считает что индоевропейцы пришли из Передней Азии, говорят что курганы как раз символизируют горный характер той переднеазиатской прародины.

И у каких же индоевропейцев фиксируются курганы? Есть ли такие? Я таких не знаю! В отношении же тюрок, думаю, даже говорить не нужно, поскольку всем и так известен способ их захоронений.

Уалмард пишет:

цитата:

На территории Северной Осетии жили арги, возможно что картвелы (маргалы-мегрелы)

А почему вы решили, что они жили в Северной Осетии? А может они жили в Южной? Ведь, скажем, у тех же туальцев древняя родина находится не в верховьях Ардона, а в верховьях Большой Лиахви. Там - в Южной Осетии находится Урс-Туалта ("Белая Туалия").
Каких-то реально "ощутимых" данных о возможном нахождении картвелов на северном склоне Хребта нет!

Уалмард пишет:

цитата:

Проблема в том что гаплогруппы алан неизвестны. Так что они вполне могут оказаться Г)))

Но ведь аланы-то пришли с севера, а не с юга! А гаплогруппа G "родом" с юга! И, как оказалось, даже западно-кавказского происхождения в массе своей! Уж шапсугов-то точно никак с аланами не свяжешь!

Уалмард пишет:

цитата:

Я что то слышал о том что Моздокские осетины "оказачивались" и теперь слывут казаками... То бишь тамошние казаки во многом это бывшие осетины.. В Моздоке ведь теркские казаки проживают? Я в них просто не разбираюсь... Терек через Моздок как раз протекает, значит теркские наверное...

Казаки там терские, конечно. Только вот вряд ли в них настолько много осетинской крови, поскольку основа у них, все равно, русская!

Уалмард пишет:

цитата:

Гиндукуш это высокогорный и изолированный район. Индоиранцы вполне могли двигаться с севера, оседать в недоступных горах Гиндукуша, тем самым консервируя свой язык в таком промежуточном состоянии как нечто среднее между иранскими и индийскими, а остальные продолжали свой путь дальше на юг, и язык их соответственно менялся в процессе движения. Гиндукуш просто законсервировал те древние языки, которые проходили через него во втором тысячелетии до нашей эры.

С севера в Гиндукуш еще проникнуть надо... А это не такая легкая задача, следует сказать. В Гиндукуше проживают народы, говорящие на промежуточных между иранскими и индийскими языками диалектах. Следовательно, именно там общая родина индийцев и иранцев. Не могли же иранцы оказаться одновременно и северней Гиндукуша, и южнее его! Северней Гиндукуша - если выводить родину индоариев с севера и предполагать "оседание" ариев в Гиндукуше - должны были оказаться этнические группы с протоарийской речью, а не такие же точно иранцы, как и на юге. Да и вообще, откуда такая версия о переселении с севера? Мы тут выясняли и, как оказалось, только по косвенным признакам имеются попытки вывести иранцев с севера. А на самом деле распространение ариев шло южнее Каспия. Вообще, само по себе распространение ностратических языков началось примерно с территории нынешнего Ирана примерно, как я полагаю.

Уалмард пишет:

цитата:

То есть если бы не недавние переселения осетин, черкесов, греков то республика могла бы быть практически мононациональной... Интересно.

А что, осетинам можно иметь мононациональную республику, а нам нельзя? На самом деле, абазины достаточно давно живут на территории КЧР. Они переселялись на северный склон Главного Хребта из Абхазии, видимо, после опустошительного нашествия Тамерлана в конце 14 века, когда эта территория была "освобождена" от алан. Так что, абазины-тапанта - давние жители. А вот абазины-шкарауа живут в КЧР относительно не так давно.

Уалмард пишет:

цитата:

Читая материалы об Иране и Кавказе, я понимаю что между этими регионами существует какая то глубокая связь..

Причем, связь эта перманентная! Связи с Ираном никогда полностью не прерывались.

Уалмард пишет:

цитата:

За ингушей Балановские не говорят. Но по Насидзе у ингушей Г довольно много, фактически одна из трех основных гаплогрупп из которых в основном состряпаны ингуши))) А связи ингушей с аланами, между прочим, тоже известны.

Я читал где-то материал по ингушам. Потому и сделал такой вывод.
А вот в отношении связей ингушей с аланами, я бы не стал делать такой однозначный вывод! Это некоторым их авторам хочется связать себя крепкими родственными узами с аланами, видимо, назло осетинам. А так, сильно сомневаюсь в существовании каких-либо серьезных связей ингушей с аланами, хотя бы потому что ингуши - близкородственный чеченцам (которые - НЕ аланы!) народ. На самом деле, всех вводят в заблуждение выводы, которые принято делать у археологов в отношении катакомбных захоронений. Принято считать, что они оставлены аланами. С чем я лично, совершенно не согласен, поскольку в однозначно аланских поселениях Гиляч, Кяфар, Нижний Архыз и многих других на территории КЧР не найдено ни единой катакомбы!

Is-tina пишет:

цитата:

Археология, говорите? Тоже все индивидуально. Вот, например. Иссыкский курган-могильник. Считается одним из самых больших археолог. памятников скифо-сакского периода. 5 в. до н. э. Классика скифская, в общем! Там целый археологический комплекс представлен. Главное - сохранились останки погребенного. Человек европеоидного облика с примесью монголоидных черт. Если монголоиды – значит, мы на след «этники» напали? Значит, скифы – это монголоиды? Но не думается так. Поищите в других местах, другие арх. раскопки, и останки будут говорить о другом.

Если там у "золотого" человека есть монголоидные черты, то он имеет и китайскую или монгольскую примесь тоже. Вообще, там же в иссыкском кургане найдена тюркская руническая надпись, происхождение которой индоевропеисты объяснить не могут!

Is-tina пишет:

цитата:

Вот уж что точно одно – это «этника» всадника. «Тюрки»! - как поспешил бы прервать меня Тахир. Не совсем, мне кажется. Кочевые племена, - в первой характеристике у меня. Вышедшие из скотоводов.

В этом вопросе я согласен с Тахиром! На территории Восточной Европы и Западной Азии древние кочевые племена, всадники - однозначно тюрки! Остальные пришли позже!

Is-tina пишет:

цитата:

Еще золотой панцырь. Вряд ли как оборонительный, ибо золото ведь мягкий металл. Скорее магический. Наверняка от индоиранских народов, у которых золото и красный цвет символизировали воинское сословие, считавшееся солнечным. Наверняка калька с зороастрийской мифологии, где Золотой человек при жизни отождествлял солнечного бога, правящего миром.

Не думаю, что следует усложнять простые вещи! Золото во все века было драгоценным металлом! И покрытие золотыми пластинками одежды этого человека, полагаю, означало лишь то, что он был ОЧЕНЬ высокопоставленным человеком! А кем он был - вождем или ханом - вопрос другой.

Is-tina пишет:

цитата:

В общем, Скифы, по-моему, это тогдашний «край земли», куда цивилизация типа индо-иранской, или переднеазиатской, или другой аналогичной, – еще не дошла. Это приближение к отдаленной терра инкогнита. То есть, между терра инкогнита и цивилизацией (в том классическом смысле, как она понимается в истории). Соответственно находилось и состояние этнического формирования у разных групп людей.

Столкновения цивилизаций скифов и индо-иранцев происходили постоянно. Многочисленные войны с турами и саками в иранской мифологии тому подтверждение. Да и взаимопроникновение культур тоже было, разумеется.

 Отправлено: 09.07.09 20:05. Заголовок: Alan пишет: Один мо..

Alan пишет:

цитата:

Один мой знакомый утверждает что видел множество Аланских захоронений в местечке "Эмна къая",и что к сохранившимся захоронениям можно пробратся с помощью альпинисткого снаряжения.И что когда в последний раз от безделья залез по отвесным скалам,то увидел отвалившийся вход в одну из могил,заглянув через отверствие(во внутрь,он утверждает никогда не заходил) увидел останки и что был поражён,хорошо сохранившимися ,длинными ,рыжими волосами усопшего. И что ему стало не по себе ,и он ретировался оттуда и больше не возвращался туда сам,но рассказывал своим знакомым находившимся там, в то-же время и не обременёным всяческими предрассудками... Раграбили они ,это и другие захоронения или нет,я не знаю,но вообще к большому сожелению, в последние десятилетия это имело место быть у нас в карачае и врядли эти чёрные археологи приобрели таким кощунственным путём счастье,себе и своим близким... Я это к чему ? А к тому что если эти захоронения у нас есть и доступны всяким проходимцам,почему нельзя сделать археологическую экспедицию,для всяческого иследования современными методами и выяснения кто эти люди были, когда жили ,к кому относятся и.т.д. Ну и конечно обратить внимание общественности и власти к этой вопиющей проблеме вандализма...

У нас сейчас очень много чего грабят, если честно. "Черные археологи" работаю не покладая рук и лопаты днями и ночами. Повесить бы их за некоторые части тела вверх тормашками за то, что уничтожают нашу историю.

Is-tina пишет:

цитата:

Алан! Это больно то, что Вы говорите. Но еще больнее то. что это не единичный случай. Я ранее в том форуме писала как в Осетии при затоплении плотины для Зарамагской ГЭС обнаружили целый некрополь древнейший. Древнее чем кобанский вариант. Представляете какой сдвиг произошел бы в исследвании древних обитателей Кавказа? Так ведь билась общественность! Археологи на страновых конференциях докладывали! И что? Затопили-таки! Грефо-чубайсовский напор победил. Их обоих на тех местах уже нет, а дело их живет.

Чубайс со своими "шестерками" тоже давно уже заслужил той участи, которую я привел выше.

 Отправлено: 09.07.09 20:16. Заголовок: Вы очень политизиру..

Еще раз об "этнике" скифов. В продолжение разговора с Уалмардом и после комментарий Альберта.

Вы очень политизируете слово «тюрки», и ты, Альберт, и Тахир. Даже тогда, когда о тюрках ( о слове даже) и речи еще нет, вы уже их выставляете как передовой отряд человечества. Впереди Истории они у вас идут.

Ну, ладно, пусть идут в этой позиции, но я же в данном случае не о том веду речь, пытаясь разговаривать с Уалмардом. Я отвечаю на один вопрос, а ты мне заметки свои даешь по другим вопросам, Альберт! И тем самым моя тема вовсе выбрасывается. (О скифской этнике).

Я о том, что скифы не этничны. Что это не одно племя. Что там могут быть самые разнообразные группы населения. Древних людей, выходящих из «Денисовой пещеры». В те времена История не дошла еще до «тюрков».
Возможно, будущие «тюрки», там и сидят. Может, они и толпились у выхода из той самой «Пещеры» и они готовятся к тому, чтобы вступить в исторический бой. Но их время придет позже. Когда именем вождя некоего племени назовут многие народы – «тюрками». А пока – «Скифы мы, нас тьмы, и тьмы. и тьмы!,,,» И непонятно, кто в этом определении скрывается. Значит, непонятная этника. Нет единой этнической характеристики как «скифы». Вот что я пыталась разъяснить в своем посте.

А пока, на те времена, на ту дремучую древность, мы оставляем их, «Скифов», как нечто действительно пока непознанное. Заметь, как только у Геродота, или у Аристея, скажем, вычленилось какое-то название, - гипербореи там, или массагеты, или иссидоны и т.д., создается тяготение – вычленять эти названия из общего понятия «Скифы». А внутри оболочки (скифы) остаются непознанные, нерасшифрованные племена. Их место пока там, в неизвестности. Это как тот «черный ящик», о котором шла речь. когда с «квадратом Малевича». Скифы – «черный ящик» истории (в смысле этническом, не силовом) – вновь повторяю. Ну, чуточку крышка раскрыта, но совсем чуть-чуть. Пока нет этнической характеристики у многосекторного содержимого того «ящика»! Вот о чем мой пост!

Мне жаль, что ушел Джинн. Мне интересно было бы его мнение тоже!

Да! Ты не отрицаешь хотя бы, что в том Иссыккульском могильнике, как я говорю, вслед за официальными трактовками содержимого раскопок, останки того умершего имеют монголоидные черты. Примеси! А так – евроеоидное в остальном. Но ты тут же добавляешь, что в том же Иссык кульском источнике есть руническое письмо, наличие которого не могут объяснить толкователи индо-иранства (так, кажется).

Ну, как раз «сон в руку», - как говорят. Я ведь тоже об этом! Что нет едино выстроенной системы. У каждой группы племен, входящих в скифское образование, есть что-то свое. У умершего – монголоидные черты, в других связках – рунические письмена. Вот какое разнообразие! А я о чем говорю?

Золото! Ладно. Золото тебе отдаю. Не спорю по нему. Пусть панцырь из золота я преувеличенно рассматриваю как магический. Как кальку из зороастризма, верований индо-иранцев. Ну пусть спишем золотой панцырь за счет этого моего преувеличения. Пусть это обычная природная любовь даже древнего человека к блестящему, золотому металлу, и красному цвету, пурпупу. Пусть!
В остальном. я на своем! Единой этники – нет пока! А тюрки пока здесь тоже ни при чем!

Постоянное противопоставление иранцев с саками и турами? Ну, да! Как и будущее постоянное противопоставление одних вычленившихся племен из скифского «ящика» с другими. Но это уже самостоятельная тема.

 Отправлено: 09.07.09 21:18. Заголовок: Is-tina пишет: Вы о..

Is-tina пишет:

цитата:

Вы очень политизируете слово «тюрки», и ты, Альберт, и Тахир. Даже тогда, когда о тюрках ( о слове даже) и речи еще нет, вы уже их выставляете как передовой отряд человечества. Впереди Истории они у вас идут.

Нет, Тина! Не впереди истории! Просто, одомашнивание лошади произошло, полагаю, предками тюркских народов. Именно на той самой территории Восточной Европы и Западной Азии. Поэтому они обрели ту самую пресловутую мобильность. И поэтому они одними из первых начали преодолевать огромные расстояния на запад и, особенно, на восток. Поэтому тюрки настолько антропологически разнообразны, что впору говорить о них как о суперэтносе, вобравшем в себя многочисленные разноплеменные группы. Впереди истории никто не идет. Но кто-то двигает историю великими географическими открытиями, бороздя океаны, кто-то открывая полюса, кто-то делая великие научные открытия, кто-то внедряя свое мировоззрение в массовое сознание (твоя книга "Искушение Евы" в определенной мере тому свидетельство). Тюрки довольствовались малым: они изобрели один из видов транспорта, вернее, приспособили для этого обитавших рядом с ними животных - лошадей. И, хотя, люди испокон веку ездили на верблюдах, волах и вездесущих ишачках, именно одомашнивание лошадей позволило человечеству преодолевать огромные расстояния. Вот в чем причина! Но это, пожалуй, единственное великое достижение тюрок, которое бы, разумеется, состоялось даже если тюрок не было. Просто, на их месте могли оказаться другие.

Is-tina пишет:

цитата:

Я о том, что скифы не этничны. Что это не одно племя. Что там могут быть самые разнообразные группы населения. Древних людей, выходящих из «Денисовой пещеры». В те времена История не дошла еще до «тюрков». Возможно, будущие «тюрки», там и сидят. Может, они и толпились у выхода из той самой «Пещеры» и они готовятся к тому, чтобы вступить в исторический бой. Но их время придет позже. Когда именем вождя некоего племени назовут многие народы – «тюрками». А пока – «Скифы мы, нас тьмы, и тьмы. и тьмы!,,,» И непонятно, кто в этом определении скрывается. Значит, непонятная этника. Нет единой этнической характеристики как «скифы». Вот что я пыталась разъяснить в своем посте.

Дело не в этнической группе, называемой "тюрк", а в этнических группах, говорящих на т.н. "тюркских" языках. Они были! Они существовали в очень древние времена! Тюркские языки не являются новыми. Они весьма древние. Практически ностратическая макросемья распалась на индоевропейскую, финно-угорскую, картвельскую и тюркскую семьи (вероятно, туда еще следует включать дравидийскую, просто, я в ней не специалист). С момента распада вот этой праязыковой семьи тюркские языки существуют. Я бы не хотел называть сроки и даты распада, поскольку это не вполне научно. Но, думаю, что такой распад случился не менее 4 - 5 тысяч лет до новой эры (часто называют более глубокие даты, с чем согласиться достаточно трудно). С тех пор и существуют тюркские языки отдельно от индоевропейских, финно-угорских и картвельских с дравидийскими.
А то, что под скифами имели в виду совершенно разные этнические группы - тоже факт! С этим не поспоришь! Да и я не собираюсь с этим спорить, поскольку я сам так же утверждал.

И. кстати, тюрками назвали тюрок не по имени вождя некоего племени. Просто, видать, племя "тюрк" сущствовало с давних времен. Отсюда и иранская форма этнонима тюрок - "тур", и страна Туран - "страна тюрок".

Is-tina пишет:

цитата:

А пока, на те времена, на ту дремучую древность, мы оставляем их, «Скифов», как нечто действительно пока непознанное. Заметь, как только у Геродота, или у Аристея, скажем, вычленилось какое-то название, - гипербореи там, или массагеты, или иссидоны и т.д., создается тяготение – вычленять эти названия из общего понятия «Скифы». А внутри оболочки (скифы) остаются непознанные, нерасшифрованные племена. Их место пока там, в неизвестности. Это как тот «черный ящик», о котором шла речь. когда с «квадратом Малевича». Скифы – «черный ящик» истории (в смысле этническом, не силовом) – вновь повторяю. Ну, чуточку крышка раскрыта, но совсем чуть-чуть. Пока нет этнической характеристики у многосекторного содержимого того «ящика»! Вот о чем мой пост!

Разумеется, скифы - гораздо больше подходят под определение "Скрывающихся в черном ящике", чем аланы. Но и здесь мы должны уметь более реально подходить хотя бы к тем скифским именам, которые мы имеем в греческой передаче, чтобы получить возможность с разных позиций подобраться к сути. Абаев в свое время скифов "приватизировал" под громкие аплодисменты индоевропейской науки. Мы должны вычленить нашу составляющую оттуда. Пускай финны вычленяют свою составляющую, славяне - свою, германцы - свою. Тогда мы сможем что-то конкретное о них сказать. На то она и наука. Даже при всем при том, что скифы - это общее название совершенно разных этносов.

Is-tina пишет:

цитата:

Мне жаль, что ушел Джинн. Мне интересно было бы его мнение тоже!

Джинн никуда не уходил. Просто, у него времени мало, чтобы писать на форуме. Я и сегодня с ним виделся вживую.

Is-tina пишет:

цитата:

Да! Ты не отрицаешь хотя бы, что в том Иссыккульском могильнике, как я говорю, вслед за официальными трактовками содержимого раскопок, останки того умершего имеют монголоидные черты. Примеси! А так – евроеоидное в остальном. Но ты тут же добавляешь, что в том же Иссык кульском источнике есть руническое письмо, наличие которого не могут объяснить толкователи индо-иранства (так, кажется).

Я не очень сильно интересовался антропологическим типом этого "золотого человека". А потому не могу ничего по сему поводу сказать. Но наличие тюркского рунического "иссыкского письма" - факт! Об этом много пишут!

Is-tina пишет:

цитата:

Ну, как раз «сон в руку», - как говорят. Я ведь тоже об этом! Что нет едино выстроенной системы. У каждой группы племен, входящих в скифское образование, есть что-то свое. У умершего – монголоидные черты, в других связках – рунические письмена. Вот какое разнообразие! А я о чем говорю?

Умерший был бесспорно представителем самого высшего сословия саков (если это сакское захоронение!). Высшие и низшие сословия, в отличие от среднего, обычно этнически наименее однородны. А потому не исключаю возможное наличие у этого человека и китайской примеси.

Is-tina пишет:

цитата:

Золото! Ладно. Золото тебе отдаю. Не спорю по нему. Пусть панцырь из золота я преувеличенно рассматриваю как магический. Как кальку из зороастризма, верований индо-иранцев. Ну пусть спишем золотой панцырь за счет этого моего преувеличения. Пусть это обычная природная любовь даже древнего человека к блестящему, золотому металлу, и красному цвету, пурпупу. Пусть! В остальном. я на своем! Единой этники – нет пока! А тюрки пока здесь тоже ни при чем!

Ну как же тюрки ни при чем, если там же обнаружены бесспорно тюркские письмена? Как еще тюрки могут заявить о себе, что они "при чем"? Этот человек ведь не заговорит сейчас с нами по-тюркски, поскольку он уже около двух с половиной тысяч лет как мертвец. Но оставлены тюркские письмена. Разве это не говорит о том, что это тюркское захоронение?

 Отправлено: 10.07.09 22:18. Заголовок: Что касается тюрок,..

Что касается тюрок, то надо отвечать долго. И не на один вопрос. Я ограничусь пока одним. Выраженным в цитате из Альберта.

Albert пишет:

цитата:

И. кстати, тюрками назвали тюрок не по имени вождя некоего племени. Просто, видать, племя "тюрк" сущствовало с давних времен. Отсюда и иранская форма этнонима тюрок - "тур", и страна Туран - "страна тюрок".

А пост свой я назову так : «Заратустра сказал»

По классической трактовке – Туран – это мифическая страна , расположенная к северо-востоку от Иранского нагорья. И мне четко представлялось, что никакие пока этнические проблемы на первый план там не выступали.
Ведь когда это было? Далеко назад! Во времена , когда в недрах истории вынашивался подстрочник Авесты. А времена эти специалисты относят на тысячелетия тому назад, да еще до н.э. Какие тюрки? – вопросительно поднял бы брови знаменитый авестиец – Заратустра. – «Не, знаю, есть дэвы. А «тюрки»? - нет, таких не знаем.
- Туры. Мы имеем в виду.
- А, так это же и есть наши дэвы. Злодеи, то есть. Ходят у границ наших пастушеских ограждений и разрушают все что могут. Зло несут они в наш мир. Кочевники они, а, главное . не верят в единого бога. Язычники, одним словом. И враги наши поэтому.

- Вот в чем проблема была! Полу- оседавшие иранские племена с трудом создавали себе религию единобожия. А те. Туры, как были язычниками, так и не желают никуда сдвигаться. Вот в чем наша проблема! – уж совсем по-современному заговорил Заратустра. Да и сквернословят больно. Вот послушайте:

«И выскочил Франхрасьян,
Из туров самый бойкий,
Из моря Ворукаша,
Ругательства крича:
«Итэ-ита-ятна-ахмай…»

Не знаю, сможет ли даже Альберт расшифровать эту находку, подаренную нам Заратустрой.

В общем, давно это было. Уж там через тысячелетие, может быть, появятся на тех же землях, в тех же степях, саки какие-нибудь, скифы… А еще через … Проявятся на тех же землях и тюрки, наконец!

Но это уже, наверное, другая история, да и другие религии. И не будем больше тревожить образ Заратустры, страстного Огнепоклонника, главного знакомца и воителя с турами. Только Ницше посмеет еще бросить ему в лицо гадости всякие… Ну, не будем их приводить тоже. Нам Заратустра все сказал.

 Отправлено: 11.07.09 13:43. Заголовок: Is-tina пишет: А по..

Is-tina пишет:

цитата:

А пост свой я назову так : «Заратустра сказал»

Почти как из Ницше: "Так говорил Заратустра!"

Is-tina пишет:

цитата:

По классической трактовке – Туран – это мифическая страна , расположенная к северо-востоку от Иранского нагорья. И мне четко представлялось, что никакие пока этнические проблемы на первый план там не выступали. Ведь когда это было? Далеко назад! Во времена , когда в недрах истории вынашивался подстрочник Авесты. А времена эти специалисты относят на тысячелетия тому назад, да еще до н.э. Какие тюрки? – вопросительно поднял бы брови знаменитый авестиец – Заратустра. – «Не, знаю, есть дэвы. А «тюрки»? - нет, таких не знаем. - Туры. Мы имеем в виду. - А, так это же и есть наши дэвы. Злодеи, то есть. Ходят у границ наших пастушеских ограждений и разрушают все что могут. Зло несут они в наш мир. Кочевники они, а, главное . не верят в единого бога. Язычники, одним словом. И враги наши поэтому.

Этнические проблемы существовали всегда! Глубокое заблуждение считать, что причиной исторического конфликта ариев и туров был культурно-религиозный! Там основную роль играл культурно-этнический аспект, которому, разумеется, придали и религиозный оттенок.
Да и как можно говорить, что Авеста - это "тысячелетия тому назад, да еще до н.э.", когда старейшая авестийская рукопись датируется 13 - 14 вв. нашей эры! Ну хорошо! Положим, что до этого зороастрийские жрецы передавали тексты из уст в уста. Что вполне может быть. Но даже при таком подходе, специалисты делают вывод, что наиболее вероятным времененем единственно бесспорной кодификации свода являются 4 - 6 вв. нашей эры! Пусть будет и так! Но сколько веков до этого эти тексты могли переходить из уст в уста? "Тысячи лет!" - говоришь? Да нет же! Не могут тексты передаваться из уст в уста тысячи лет! Они при каждой передаче настолько сильно трансформируются, что за тысячи лет они превращаются в сказку или былину, а не остаются "священными текстами", как это произошло с "Нартами"! Не будем приписывать нашим предкам то, чего они, на самом деле, сделать не в состоянии. Они не могли сохранять эти тексты тысячелетиями! А вот Священные писания, разумеется, могут сохраняться очень долго благодаря тому, что они зафиксированы. Потому мы ныне имеем и Библию, и Коран, и Талмуд. Хотя, последний - не священное писание, а свод законов еврейского народа. Авеста же не была своевременно зафиксирована в письменной форме! Так что, супердревность "Авесты" - это, боюсь, заблуждение!
Касаемо языка туров, следует привести хотя бы коротенькую строчку из энциклопедии "Мифы народов мира": "Тура (авест.), Тур (фарси), в иранской мифологии родоначальник туранцев (сначала под ними понимались кочевые восточно-иранские племена, а затем тюркские)". То есть, древняя "традиция" иранцев путать этносы? Кого эта "традиция" может убедить?
Далее, в статье "Афрасиаб" той же энциклопедии, только в первом томе: "Миф о борьбе предводителя туранцев Афрасиаба против иранцев отражает реально-исторические набеги кочевых иранских (а позже тюркских) племен на поселения иранских земледельческих общин". То есть, понятное дело, что не вставить туда "кочевые иранские племена" исследователи не могут. Хотя, понятно, что это лишь их умозаключения, поскольку, мол, речь идет о глубочайшей древности. Но то, что турами называли тюрок (пусть и позднее, как пишут авторы!), а Афрасиабом - вождя тюрок, - это абсолютно доказанный факт, отраженный даже в энциклопедии.

Далее, в той же энциклопедии: "В мифологии турок, азербайджанцев, узбеков, туркмен Афрасиаб - персонаж иранского происхождения, прародитель тюркоязычных народов, царь тюрок, богатырь, предводитель тюркских племен, совершавший завоевательные набеги на соседей. Образ Афрасиаба вобрал в себя черты ряда аналогичных персонажей мифологии тюрок (в частности, родоначальника тюрок Алп-Эр-Тонга, почитавшегося вплоть до 11 века). От Афрасиаба вели свое происхождение Караханиды и Сельджукиды".
То есть, всё прозрачно, на самом деле! Именно огузы с карлуками были теми самыми турами из "Авесты" и "Шах-намэ". И, между прочим, именно огузы и называют себя "тюрк", тогда как народам Степи этот этноним был неведом. А значит, иранцы с древности были больше знакомы с частью тюрок, и знали их этноним.

Is-tina пишет:

цитата:

- Вот в чем проблема была! Полу- оседавшие иранские племена с трудом создавали себе религию единобожия. А те. Туры, как были язычниками, так и не желают никуда сдвигаться. Вот в чем наша проблема! – уж совсем по-современному заговорил Заратустра. Да и сквернословят больно. Вот послушайте: «И выскочил Франхрасьян, Из туров самый бойкий, Из моря Ворукаша, Ругательства крича: «Итэ-ита-ятна-ахмай…» Не знаю, сможет ли даже Альберт расшифровать эту находку, подаренную нам Заратустрой.

Мне эта фраза известна! Но почему же сами иранцы не могут ее расшифровать, которая, вроде бы, должны быть им понятна, если считать туров иранцами? А ведь эту фразу Франграсьяна оставили иранцы без перевода. Вряд ли они посчитали ее набором междометий.
А если не могут, то, значит, туры говорили не на иранском языке, а на совсем другом, непонятном иранцам! Пытаться перевести с тюркского этот набор звуков вряд ли может быть очень удачным, поскольку надо понимать, что авторы "Гимна Хварно" воспринимали его просто как набор звуков, непонятный им, а значит, нельзя ручаться за его достоверную передачу. Разве что, слышится слово "ит" (собака), пожалуй, самое большое, наряду с "эшек" (осел) ругательство у тюрок (из цензурных, конечно! ). А вообще, структура этой фразы очень похожа на тюркскую. Хотя бы слово "ахмай", где "-май" напоминает очень распространенный тюркский аффикс, придающий глаголу значение: "не делая что-либо"! К примеру: "табмай" (не находя), "ашамай" (не питаясь), "алмай" (не беря), "къарамай" (не глядя) и мн. др. Так что, из этого можно сделать вывод, что тюркскую речь авторы Авесты слышали, но не понимали, передавая ее набором звуков. Тем более, если долгие столетия эта фраза передавалась из уст в уста, можно себе представить, насколько была она искажалась в речи каждого последующего поколения.

Is-tina пишет:

цитата:

В общем, давно это было. Уж там через тысячелетие, может быть, появятся на тех же землях, в тех же степях, саки какие-нибудь, скифы… А еще через … Проявятся на тех же землях и тюрки, наконец!

В том то всё и дело, что те же скифы/саки/тюрки уже жили на тех землях, и именно они были для тогдашних ариев - иранцев теми самыми турами, вечными врагами. Потому иранцы и "не заметили", что вместо иранцев-туров и иранцев-саков, на том же месте стали проживать тюрки-туры и тюрки-саки, и "продолжали" турами и саками называть уже стопроцентных тюрок! Не думаю, что иранцы были совершенно неспособны отличить иранцев от тюрок и наоборот! А вывод во всей этой истории таков: Не были туры иранцами. Они были тюрками!

 Отправлено: 11.07.09 20:18. Заголовок: Еще, если интересно,..

Еще, если интересно, могу привести отрывок из того же "Гимна Хварно" Авесты, где ясно видно, что арийцами своих врагов (разумеется, туров!) иранцы не считают, в отличие от себя.

68. Хаэтумант, который
Коней владеет силой,
Имеет мощь верблюдов,
Могущество мужей;
И в нем такое Хварно,
О Заратуштра верный,
Несёт он столько Хварно,
Что страны неарийцев
Все разом может смыть.

69. Всех неарийцев сразу
Назад он отодвинет
Так, что и глад, и жажду,
Так, что и зной, и холод
Почувствуют они;
Несет такое Хварно
Хранитель стран арийских
И всех родов скота
На благо людям добрым,
На помощь доброй вере
Ахура-Мазду чтущих.
Молюсь я ради счастья...

А в других Гимнах Авесты есть еще более конкретные указания. Я их уже приводил, по-моему, Кудуху.

Хочу сделать одно пояснение: Зороастризм - это генотеистическая религия, как и иудаизм и индуизм, а не прозелитическая, как, скажем, Христианство, Ислам и буддизм, поскольку может быть распространена только среди своих соплеменников - ариев (читай здесь - иранцев!). Потому "чтущие Ахура-Мазду" означает "соплеменники"! Чужим, "неариям" (коими были туры!) культ Ахура-Мазды невозможно было принять.

 Отправлено: 11.07.09 22:07. Заголовок: Albert пишет: Этнич..

Albert пишет:

цитата:

Этнические проблемы существовали всегда! Глубокое заблуждение считать, что причиной исторического конфликта ариев и туров был культурно-религиозный! Там основную роль играл культурно-этнический аспект, которому, разумеется, придали и религиозный оттенок.

Albert пишет:

цитата:

Да и как можно говорить, что Авеста - это "тысячелетия тому назад, да еще до н.э.", когда старейшая авестийская рукопись датируется 13 - 14 вв. нашей эры

Вопрос об Авесте. Когда это было? Какие времена отражаются?

Ты говоришь о записи текстов, и даже называешь 13-14 века н.э.?
По моим представлениям запись текстов – это одно, а время, которое там «работает» - другое. Да! Записали тексты поздно. Но не так, по-моему, поздно, как 13 век. А при Сасанидах и на языке пехлеви. Записали мидийские маги. И может быть они вообще-то и придумали это все! Может быть! И Заратустру придумали. Но тогда выходит, они и «туров» придумали!
Так что – был ли действительно Заратустра?

Маги писали на свой лад. Не на свой, конечно. А на заказчика. Заказчиками же были Ахемениды. Как выгодно тогда было государству. Вспомним, что зороастризм был принят Ахеменидами за их государственную религию. Они правили с помощью этой религии! Для них, сдедовательно, важно было именно становление религии. А не то, кто именно за воротами пастушеских племен стоял! «Свой» или «чужой» по подчинению. Вот тебе и «культурно-этнический аспект».
Авеста –это религия Ахеменидов – вот что главное! С помощью этой религии вообще осуществлялась политика – «кто не с нами, тот против нас». И многие непокорные Ахеменидам народы, – истреблялись!
Так что не могу согласиться с мнением, что религия не играла при создании Авесты главную роль. Что религия не была главным мотивом. Была!

«Этнические» проблемы уже решались с помощью зороастризма, с его дуализмом. Борьба добра и зла. И «зло» выступало явственно! Кочевые племена на северо-западе представляли угрозу. И, следуя канонам зороастрийской религии, их надо было подавлять. Они не зороастрийы, а чуждый элемент, независимо от того, какая этника была у тех кочевых народов. Ведь вот и народ в Эламе тоже был во много истреблен, а поди ж ты, кажется, они не были этнически так уж чуждыми. Они были чужими по послушанию (или непослушанию).

Вот при таких оговорках остается вопросом – кто были те кочевники, с которыми не ладили мифические зороастрийцы.

Итак, 5 век до н.э. я засекаю. Для равновесности позиций.

Вопрос об изданиях, рукописях и т.д., касающихся Авесты – опускаю. Здесь это не имеет существенного значения. Главное, что отмечено - запись была сделана при Сасанидах. Мидийскими магами-жрецами. Так история говорит.

Теперь об Афрасиабе. Но ведь это мифический персонаж. Из поэмы Фирдоуси Щахнаме.
Что же мы о таких персонажах будем вести речь?
Ведь Фирдоуси взял за основу ту самую главу из Авесты, где то четверостишие, которое я привела. Фирдоуси – поэт. А прототип его героя – из той самой главы Авесты. И туры там же. Вот можно дальше Авесты и не ходить вообще. И к энциклопедиям тоже не обращаться. Их тоже пишут ведь «маги». Достаточно того, что «маги» написали «Авесту».

Теперь о той строчке, которая – абракадабра. В моем издании Авесты в сносках написано по поводу этой фразы: «После каждой неудачи Франхрасьян произносит все больше ругательств, увеличивая число слов на непонятном языке, не поддающемся переводу».
Может это тебе и в подарок, Альберт. Возможно, это и есть недостающее звено в усилиях представить те словесные обрывки как протюркские части слова. (Так можно сказать? Не знаю),

Но что со словом «тура» (под которым все чаще подразумевают - «саки») производили всяческие лингвистические эксперименты, то истории известно. Составные слова получали – и возникали «этруски» и даже «пеласги», которые жили вообще несколько тысячелетий до той степной заварухи иранцев с кочевниками непонятными. (Если мы, конечно, согласились на период формирования зороастризма где-то в 5-4 в. до н.э.). И тогда опять получается несовпадение времен и тысячелетий. Если мифические туры, - это реальные саки ( или скифы), то причем пеласги и этруски? Это я, Альберт, не к тебе, а вообще к теме.

Пока я писала этот пост, ты уже подкинул второй. Я его учту в следующий раз. Мне очень нравится Авеста!

 Отправлено: 11.07.09 22:51. Заголовок: Еще раз о скифской а..

Еще раз о скифской археологической культуре. О том как ее понимать:
Скифская культура, представляет собою термин, в который исследователи вкладывают разный смысл. В узком значении этим термином называют культуру только самих скифов, занимавших, по данным Геродота, территорию степей Северного Причерноморья между Дунаем и Доном. В более широком смысле термин употреблялся как название культуры, распространенной на территории степной и лесостепной зон к северу от Черного моря (главным образом бассейны нижнего и среднего течения рек Буг, Днепр и Дон) и Северного Кавказа (Прикубанье) в 7-3 вв. до н. э. В ее ареале выделяется много локальных вариантов, которые могут сопоставляться с данными Геродота о расселении скифских и различных нескифских народов. Для скифской культуры характерно широкое применение курганного обряда при захоронениях. Обычные мужские захоронения сопровождаются определенным набором оружия (бронзовые наконечники стрел, железные кинжалы и мечи, копья, боевые топоры) и конского снаряжения. Бронзовые котлы, навершия, зеркала с петельками и столбиками - ручками в центре диска, распространение звериного стиля в искусстве являются выразительными элементами скифской культуры. Весь комплекс этих ярких признаков имел широкое распространение в культурах кочевников степей Евразии (скифо-сибирского мира), скифская культура является самым западным вариантом этой культурной общности. В 7-5 вв. до н. э. скифская культура представлена яркими памятниками кочевников на территории Северного Кавказа (Костромской, Келермесские и Ульские курганы). Отличительной особенностью С. к. на лесостепной территории и в Северном Причерноморье является возникновение множества городищ и поселений, среди которых выделяется Бельское городище. Эта особенность связана с оседлым бытом населения данного района. Однако здесь нашли широкое распространение и яркое воплощение основные признаки скифской культуры, определяющие ее единство с культурами кочевников степей Евразии. Культура в области степей Северного Причерноморья, где жили скифы, в ранний период представлена небольшим количеством погребальных памятников в основном с довольно бедным инвентарем. С конца 5 в. до н. э. их количество резко возрастает и среди них выделяются царские курганы, дающие представление о расцвете здесь скифской культуры в 4 в. до н. э. С конца 5 в. до н. э. появляются свидетельства об оседлости части скифского населения - возникают поселения по берегам Днепра, на морском побережье и создается ремесленный и торговый центр на Каменском городище. В период походов скифов на восток и сразу после них скифская культура испытывала влияние Передней Азии, в 6-5 вв. до н. э. и особенно в 4 в. до н. э. - влияние Греции (царские курганы). К середине 3 в. до н. э. скифская культура исчезает с вторжением в Северное Причерноморье сарматских племен.

Вобщем скифы в первую очередь это КУЛЬТУРНОЕ понятие, а не этническое. Но все таки ведь культурное единство должно подразумевать, пусть и не полное, но достаточно существенное родство ее носителей? Так впрочем и о кобанской арх. культуре можно сказать: а кто его знает чьих они были, эти самые кобанцы?

 Отправлено: 12.07.09 01:11. Заголовок: Историческое свидете..

цитата:

Историческое свидетельство говорит о савроматах - переселенцах из Мидии. С этим свидетельством не могу спорить, и полагаю, что среди савромат была значительная доля иранцев-мидийцев. Но тот же Диодор Сицилийский не относит скифов и савромат к единому этносу, поскольку савроматы - это покоренные скифами мидийцы, переселенные скифами в Подонье.

Кстати савроматы в Авесте указаны как народ сайрима. Что значит "сайрима" никто не может сказать?

цитата:

Слова В.И. Абаева: «Переход значения «пасти скот» → «жить» характеризует скотоводческий народ, каким действительно были предки осетин» (ИЭСОЯ, т. 1, с. 303) означают либо то, что Абаев не знал, что значение «жить» в индоиранских языках у глагола «цар-/ чар-» идет не от значения «пасти скот», а от значения «двигаться», либо, что он намеренно замалчивал сей факт! Я лично склоняюсь ко второй версии, поскольку дураком Абаева точно не назовешь! Человек он был безусловно очень умный!

Мда уж, с чар-ом что то попутали, признаться))

цитата:

И у каких же индоевропейцев фиксируются курганы? Есть ли такие? Я таких не знаю! В отношении же тюрок, думаю, даже говорить не нужно, поскольку всем и так известен способ их захоронений.

У скандинавов и у русских. Например вот:
http://ulfdalir.ru/mounds
КУРГАН ИНГЛИНГА – крупнейший курган в провинции Смоланд (Швеция). Насыпь 6 м высотой, 37 м диаметром венчал круглый камень со спиральным орнаментом.

ИРЕ – курганное поле на о. Готланд (Швеция), крупнейший могильник острова с римского времени до конца эпохи викингов.

ХОЛМ КОРОЛЯ КАРЛА – один из крупнейших исследованных каменных курганов эпохи бронзы. Расположен в Сконе близ Мальме (Швеция). Высота – 3 м, диаметр – 25 м. примерно в центре – древнейшая могила, из бревен длиною 1,5 м, перекрытых каменной кладкой, среди остатков кремации на дне могилы найдена двуспиральная фибула и два спиральных перстня ранней эпохи бронзы. Позднее на вершине кургана поставили деревянный гроб 2,8 м и курган был досыпан. В этом верхнем погребении – только сожженные кости.

РАКНЕХАУГЕН – самый большой курган в Северной Европе. Поперечник его – 100 м , высота – 15 м . Прежде чем насыпать курган, строители возвели сооружение из бревен. С этой целью они истребили большой сосновый лес. Исследование годичных колец использованных при этом деревьев показало, что все они были спилены в течение одного года. При возведении кургана были предприняты и земляные работы широкого масштаба (в общей сложности было насыпано около 80 тыс. кубометров земли). Предполагают, что в этих работах принимали участие приблизительно 500 человек, т. е. мужское население обширного района. По-видимому, курган был возведен по приказанию могущественного вождя. Погребения в кургане не оказалось: он служил не местом захоронения, а монументом, увековечивавшим память "князя". Ракнехауген относится к VI в.

САТТОН-ХУ – древний курганный некрополь к востоку от Вудбриджа в Суффолке (Великобритания). Раскопками 1938-39 гг. открыто захоронение в большой ладье. Дерево сгнило, но по положению сохранившихся железных гвоздей удалось восстановить контур ладьи и определить, что это был погребальный корабль, подобный тем, какие известны в могильниках Средней Швеции. Найдены многочисленные драгоценности: золотая пряжка в зверином стиле и другие украшения, кошель с меровингскими золотыми монетами, меч с золотой рукоятью, щит, копье и стальной шлем (вероятно, шведского происхождения), много серебряной посуды V-VI вв. Костяк отсутствовал. Погребение было, по-видимому, кенотафом (возможно, восточно-английского царя Этельхера, погибшего около середины VII в.).

и так далее

цитата:

А почему вы решили, что они жили в Северной Осетии? А может они жили в Южной? Ведь, скажем, у тех же туальцев древняя родина находится не в верховьях Ардона, а в верховьях Большой Лиахви. Там - в Южной Осетии находится Урс-Туалта ("Белая Туалия"). Каких-то реально "ощутимых" данных о возможном нахождении картвелов на северном склоне Хребта нет!

Топонимика Северной Осетии и КБР: река Аргудан, указывает на аргов, река аргов, Арджи нараг (теснина аргов) у Эльхотова, слышали о таком?
Урс Туалта это вторичная родина туалов, первичная как раз в верховьях Ардона: Нар-Мамисон.

цитата:

Но ведь аланы-то пришли с севера, а не с юга! А гаплогруппа G "родом" с юга! И, как оказалось, даже западно-кавказского происхождения в массе своей! Уж шапсугов-то точно никак с аланами не свяжешь!

Аланы как раз на западном кавказе доминировали. К какой же гаплогруппе тогда можно отнести алан, кроме как к Г? Может быть аланы приобрели ее в результате интенсивных контактов с адыгами?

Продолжу завтра.

 Отправлено: 12.07.09 09:24. Заголовок: С севера в Гиндукуш ..

цитата:

С севера в Гиндукуш еще проникнуть надо... А это не такая легкая задача, следует сказать. В Гиндукуше проживают народы, говорящие на промежуточных между иранскими и индийскими языками диалектах. Следовательно, именно там общая родина индийцев и иранцев. Не могли же иранцы оказаться одновременно и северней Гиндукуша, и южнее его! Северней Гиндукуша - если выводить родину индоариев с севера и предполагать "оседание" ариев в Гиндукуше - должны были оказаться этнические группы с протоарийской речью, а не такие же точно иранцы, как и на юге. Да и вообще, откуда такая версия о переселении с севера? Мы тут выясняли и, как оказалось, только по косвенным признакам имеются попытки вывести иранцев с севера. А на самом деле распространение ариев шло южнее Каспия. Вообще, само по себе распространение ностратических языков началось примерно с территории нынешнего Ирана примерно, как я полагаю.

Южному происхождению индоиранцев противоречит антропология. У тех же калашей выделяют не малый процент людей со светлыми глазами и светлыми волосами. Некоторые вообще похожи на скандинавов, а не на азиатов. Калаши ведь не приветствовали смешения с другими народами, так как хотели сохранить свою идентичность. Светлые волосы и глаза характерны не только для калашей но и для памирцев, курдов, иранцев. Естественно не все они блондины с голубыми глазами, но процент таковых довольно высокий у этих народов.

цитата:

А что, осетинам можно иметь мононациональную республику, а нам нельзя?

Вы нас спутали с ингушами))) Осетия всегда была многонациональной, и такой и остается по сей день. Хотя имеет место отток населения, особенно русскоязычного.

цитата:

А вот в отношении связей ингушей с аланами, я бы не стал делать такой однозначный вывод! Это некоторым их авторам хочется связать себя крепкими родственными узами с аланами, видимо, назло осетинам. А так, сильно сомневаюсь в существовании каких-либо серьезных связей ингушей с аланами, хотя бы потому что ингуши - близкородственный чеченцам (которые - НЕ аланы!) народ. На самом деле, всех вводят в заблуждение выводы, которые принято делать у археологов в отношении катакомбных захоронений. Принято считать, что они оставлены аланами. С чем я лично, совершенно не согласен, поскольку в однозначно аланских поселениях Гиляч, Кяфар, Нижний Архыз и многих других на территории КЧР не найдено ни единой катакомбы!

В Ингушетии считается что аланы были союзом племен, а Алания была многонациональным государством, в котором проживали и вайнахи. Магас они вполне серьезно считают ингушским-аланским, где жили предки ингушей.
У них есть субэтнос - орстхоевцы, которые связываются с кочевниками степняками. Наверняка это аланы.

 Отправлено: 12.07.09 11:38. Заголовок: Is-tina пишет: Вопр..

Is-tina пишет:

цитата:

Вопрос об Авесте. Когда это было? Какие времена отражаются? Ты говоришь о записи текстов, и даже называешь 13-14 века н.э.? По моим представлениям запись текстов – это одно, а время, которое там «работает» - другое. Да! Записали тексты поздно. Но не так, по-моему, поздно, как 13 век. А при Сасанидах и на языке пехлеви. Записали мидийские маги. И может быть они вообще-то и придумали это все! Может быть! И Заратустру придумали. Но тогда выходит, они и «туров» придумали!

Нет, Тина, это не так! Приведу тебе данные из сборника "Языки Азии и Африки II: Индоевропейские языки. Иранские языки. Дардские языки. Дравидийские языки", выпущенного Главной редакцией восточной литературы в Москве в 1978 г.:
"Авестийским называется условно язык Авесты, священной книги зороастрийцев, в течение длительного времени существовавшей лишь в устной традиции. Первая попытка записи Авесты, по преданию, была предпринята при Аршакидах (около 100 г.). Однако эта редакция до нас не дошла. Вторая запись и канонизация текста Авесты была проведена при Сасанидах (3 - 7 вв.). До нас Авеста дошла лишь в рукописях 13 - 14 вв., которые, по-видимому, восходят к канонизированному тексту сасанидской редакции" (с. 8 - 9).

То есть, записаны тексты были лишь в 13 - 14 вв., а до этого кто что мог, то и добавлял и убавлял соответственно. Насчет реального существования Заратуштры, у меня сомнения есть, конечно же. Как и насчет существования Будды, к примеру. Но это не главное. Факт в том, что зороастризм как религия существовал. Да и сейчас существует среди парсов в Индии и гебров в Иране. Сасаниды были последними правителями зороастрийского Ирана. Но странно то, что даже они не оставили после себя текста Авесты, хотя, к примеру, серебряных чаш, подносов и других предметов они оставили после себя великое множество. А надежда на человеческую память не очень надежна, как и сама человеческая память, которая уж очень избирательна.
В отношении наличия исторических туров у меня сомнений нет, поскольку тюрки действительно много веков жили возле иранцев.

Is-tina пишет:

цитата:

Маги писали на свой лад. Не на свой, конечно. А на заказчика. Заказчиками же были Ахемениды. Как выгодно тогда было государству. Вспомним, что зороастризм был принят Ахеменидами за их государственную религию. Они правили с помощью этой религии! Для них, сдедовательно, важно было именно становление религии. А не то, кто именно за воротами пастушеских племен стоял! «Свой» или «чужой» по подчинению. Вот тебе и «культурно-этнический аспект». Авеста –это религия Ахеменидов – вот что главное! С помощью этой религии вообще осуществлялась политика – «кто не с нами, тот против нас». И многие непокорные Ахеменидам народы, – истреблялись! Так что не могу согласиться с мнением, что религия не играла при создании Авесты главную роль. Что религия не была главным мотивом. Была!

Ну, положим, никакой Авесты при Ахеменидах не было еще. Разумеется, были какие-то священные тексты, но говорить о полноценной Авесте мы вряд ли в состоянии. Я уже говорил, что генотеистические религии характеризуются тем, что могут распространяться только среди своих соплеменников. На чужаков распространение не шло, поскольку чужаки для этих "избранных" вроде двуногого скота. Вспомни тот же иудаизм: "Кицур Шулхан Арух" Талмуда прямо утверждает, что все неиудеи - двуногий скот. Такая же картина существовала во всех генотеистических религиях. Не является здесь исключением и зороастризм. Чужой не может стать зороастрийцем. Им мог стать только соплеменник - арий. Но туры не были ариями. А значит, в отношении них одна политика - политика полного уничтожения (или попытка оного!). Сравни с политикой иудеев в отношении филистимлян, которая, в конце концов, привела к полному уничтожению всех без исключения филистимлян, которые ведь тоже были чужаками.

Is-tina пишет:

цитата:

«Этнические» проблемы уже решались с помощью зороастризма, с его дуализмом. Борьба добра и зла. И «зло» выступало явственно! Кочевые племена на северо-западе представляли угрозу. И, следуя канонам зороастрийской религии, их надо было подавлять. Они не зороастрийы, а чуждый элемент, независимо от того, какая этника была у тех кочевых народов. Ведь вот и народ в Эламе тоже был во много истреблен, а поди ж ты, кажется, они не были этнически так уж чуждыми. Они были чужими по послушанию (или непослушанию).

Народ в Эламе тоже для иранцев этнически был чужим! Не мудрствуя лукаво, обращусь к лингвистическому энциклопедическому словарю, изданному в Москве в 1990 г.:
"Эламский язык - мертвый язык народа, населявшего древнее государство Элам и южную часть Иранского нагорья в 3 - 1 тысячелетии до н.э. Установлено родство с дравидийскими языками, причем современный язык брахуи занимает промежуточное положение между эламским языком и остновной группой дравидийских языков... В персидской державе 6 - 4 вв. до н.э. (государстве Ахеменидов) эламский язык был официальным (только на территории Ирана); наиболее обширные его памятники относятся к этому времени. Однако он уже подвергся сильному влиянию древнеперсидского языка в области лексики, многочисленных кальках, синтаксисе, стиле и т.д. Есть предположение, что эламский язык сохранился до раннего средневековья (с. 591)".
Так что, эламский язык далек от иранского в той же степени, в какой от иранского далек язык туров (тюрок). И нет ничего удивительного в том, что эламцев уничтожали. Тем более, что эламцы (видимо, как коренные обитатели южных районов Ирана) долгое время не уступали иранцам власть, как можно заключить из тезиса, что он был официальным языком государства Ахеменидов. И вновь вспоминается борьба иудеев с филистимлянами - коренными обитателями Палестины. Практически такая же участь постигла и эламцев в Иране. Они были чужаками, и зороастризм на них не мог быть распространен. А значит, у них один конец - либо изгнание, либо уничтожение.
Из этих двух групп этносов - эламцев (дравидийцев) и туров (тюрок) каждый из них характеризовался определенными особенностями, отличавшими их друг от друга. Туры были гораздо агрессивнее и менее подвержены культурному влиянию иранцев, в отличие от эламцев. Потому и фигурируют в Авесте как самые опасные враги, в отличие от эламцев, с которыми, видно, "разобраться" было гораздо проще.
Кстати говоря, я вижу весьма существенные параллели с той древней историей в современной истории Центрального и Западного Кавказа, когда отдельные народы считают своих непокорных соседей худшими из людей, а покорных - "младшими братьями", не особо принимая за людей. Очень четко эктраполируются эти отношения к современности.

Is-tina пишет:

цитата:

Вот при таких оговорках остается вопросом – кто были те кочевники, с которыми не ладили мифические зороастрийцы.

Но если сами персы считали их тюрками (а ведь это так!), то какие сомнения могут быть у нынешних исследователей? Неужели через полторы тысячи лет исследователи (даже самые умные и неангажированные) могут знать об этом лучше, чем те персы (иранцы), которые жили, общались и боролись с этими турами? А сами иранцы "путали" туров с тюрками! Так, может, не зря они это делали? Я ведь уже говорил о странности, которую "демонстрируют" иранцы повсеместно: "путают" туров (как бы ираноязычных) с тюрками, "путают" саков (как бы ираноязычных) с теми же тюрками и, наконец, осетины "путают" асов (как бы ираноязычных и как бы своих собственных предков) с тюрками - балкарцами и карачаевцами! И, причем, надо отметить, что эта странность родилась только лишь в умах ангажированных ученых, которые объявляют иранцев такими забывчивыми. Тем более, странно, как же это иранцы могли сохранять Авесту в устной традиции много веков, но тут же "забыли", что туры были иранцами и "стали" называть турами уже стопроцентных тюрок? Боюсь, об этом мало кто задумывался!

Is-tina пишет:

цитата:

Итак, 5 век до н.э. я засекаю. Для равновесности позиций. Вопрос об изданиях, рукописях и т.д., касающихся Авесты – опускаю. Здесь это не имеет существенного значения. Главное, что отмечено - запись была сделана при Сасанидах. Мидийскими магами-жрецами. Так история говорит.

Об этом я сказал выше! 13 - 14 вв. новой эры - время создания Авесты!

Is-tina пишет:

цитата:

Теперь об Афрасиабе. Но ведь это мифический персонаж. Из поэмы Фирдоуси Щахнаме. Что же мы о таких персонажах будем вести речь? Ведь Фирдоуси взял за основу ту самую главу из Авесты, где то четверостишие, которое я привела. Фирдоуси – поэт. А прототип его героя – из той самой главы Авесты. И туры там же. Вот можно дальше Авесты и не ходить вообще. И к энциклопедиям тоже не обращаться. Их тоже пишут ведь «маги». Достаточно того, что «маги» написали «Авесту».

Афрасиаб из "Шахнаме" = Франграсйан из Авесты! В этом, конечно, ни у кого сомнений нет.
Но факт в том, что тюрки (огузы с карлуками) знают, кто был прототипом Афрасиаба и Франграсйана. Это Алп-Эр-Тонга - мифический тюркский герой, "родоначальник" огузо-карлуков. Именно огузо-карлуки и звали, как я уже сказал выше, себя "тюрк". И если в отношении огузов никаких сомнений в этом нет, то в отношении карлуков можно привести среднеазиатский Туркестан.
Тюрки ведь тоже со своей стороны прославляли туранских героев, которые успешно боролись с Ираном, как иранцы прославяли иранских героев, успешно боровшихся с Тураном.

Is-tina пишет:

цитата:

Теперь о той строчке, которая – абракадабра. В моем издании Авесты в сносках написано по поводу этой фразы: «После каждой неудачи Франхрасьян произносит все больше ругательств, увеличивая число слов на непонятном языке, не поддающемся переводу». Может это тебе и в подарок, Альберт. Возможно, это и есть недостающее звено в усилиях представить те словесные обрывки как протюркские части слова. (Так можно сказать? Не знаю),

Спасибо, Тина! Но если Франграсйан произносил ругательства на непонятном языке, значит, его речь не была понятна иранцам! Разве не так? Так! А значит, он не был иранцем! Логика, думаю, железная, не правда ли?
Только не прототюркские, а именно тюркские! Причем, только части тюрок - огузов и карлуков! Остальные тюрки, боюсь, к борьбе с Ираном отношения серьезного не имели! Но факт, что тюрки в "авестийские" времена уже не были едины.

Is-tina пишет:

цитата:

Но что со словом «тура» (под которым все чаще подразумевают - «саки») производили всяческие лингвистические эксперименты, то истории известно. Составные слова получали – и возникали «этруски» и даже «пеласги», которые жили вообще несколько тысячелетий до той степной заварухи иранцев с кочевниками непонятными. (Если мы, конечно, согласились на период формирования зороастризма где-то в 5-4 в. до н.э.). И тогда опять получается несовпадение времен и тысячелетий. Если мифические туры, - это реальные саки ( или скифы), то причем пеласги и этруски? Это я, Альберт, не к тебе, а вообще к теме.

Но мы ведь здесь совершенно не касаемся больных людей и их безумных идей! В этой теме никто не пытается связать туров и саков с этрусками и пеласгами! Я вообще не сторонник всех этих нереальных глупостей. Как и попыток связать тюрок с шумерами. Касаемо шумеров, возможно, они были т.н. "ностратами", от которых отпочковались ностратические языки, не знаю. Главным образом, я не хочу заниматься шумерами, поскольку до конца не уверен в том, что фонетический строй этого языка восстановлен в достаточной мере.

Is-tina пишет:

цитата:

Пока я писала этот пост, ты уже подкинул второй. Я его учту в следующий раз. Мне очень нравится Авеста!

Мне тоже нравится Авеста! Но она не могла бы так сильно нравиться (я уверен!), если бы она была произведением глубокой древности. Я, конечно, сужу только лишь по русскому переводу, но сам язык и структура дают основание полагать, что современный текст Авесты совсем не древний. Придворные поэты приводили в красивую поэтическую форму древние канонические тексты. Тем более, что персидская держава всегда славилась великими поэтами!

Уалмард пишет:

цитата:

Вобщем скифы в первую очередь это КУЛЬТУРНОЕ понятие, а не этническое. Но все таки ведь культурное единство должно подразумевать, пусть и не полное, но достаточно существенное родство ее носителей?

Думаю, что культурное (если касаться степей Восточной Европы) во многом совпадает с этническим. И прямыми культурными наследниками скифов оказываются почему-то тюрки, но не иранцы. Ни одна иранская этническая группа не может отнести себя к культурным наследникам скифов! Разве не так? А языковое "наследство" "доказывается" только авторитетом Василия Ивановича Абаева и присных. Причем, настолько смешны его этимологии скифских имен, что просто диву даешься, как же их приняло научное сообщество.

Уалмард пишет:

цитата:

Так впрочем и о кобанской арх. культуре можно сказать: а кто его знает чьих они были, эти самые кобанцы?

Это сложный вопрос! Очень сложный! Может, протовайнахская общность, а может и нет.

 Отправлено: 12.07.09 16:15. Заголовок: Уалмард пишет: Кста..

Уалмард пишет:

цитата:

Кстати савроматы в Авесте указаны как народ сайрима. Что значит "сайрима" никто не может сказать?

Далеко не факт, что "сайрима / сарима" - это савроматы! Из обычных отдаленных созвучий научные деятели любят делать далеко идущие выводы! Да и трудно согласиться с позицией, что «женами праведными сайрима» иранцами могут быть названы женщины, участвовавшие в войнах наряду с мужчинами. Но факт в том, что к сайрима отношение было гораздо лучше, чем к турам.
Если говорить об этимологии "сайрима / сарима", то по-карачаево-балкарски "сырма" означает "чистый, без примеси". Но я не думаю, что к авестийскому "сайрима / сарима" наше слово имеет отношение. Это из области фонетических совпадений, я бы сказал.

Уалмард пишет:

цитата:

Мда уж, с чар-ом что то попутали, признаться))

Вот именно!

Уалмард пишет:

цитата:

У скандинавов и у русских. Например вот: http://ulfdalir.ru/mounds КУРГАН ИНГЛИНГА – крупнейший курган в провинции Смоланд (Швеция). Насыпь 6 м высотой, 37 м диаметром венчал круглый камень со спиральным орнаментом. ИРЕ – курганное поле на о. Готланд (Швеция), крупнейший могильник острова с римского времени до конца эпохи викингов. ХОЛМ КОРОЛЯ КАРЛА – один из крупнейших исследованных каменных курганов эпохи бронзы. Расположен в Сконе близ Мальме (Швеция). Высота – 3 м, диаметр – 25 м. примерно в центре – древнейшая могила, из бревен длиною 1,5 м, перекрытых каменной кладкой, среди остатков кремации на дне могилы найдена двуспиральная фибула и два спиральных перстня ранней эпохи бронзы. Позднее на вершине кургана поставили деревянный гроб 2,8 м и курган был досыпан. В этом верхнем погребении – только сожженные кости. РАКНЕХАУГЕН – самый большой курган в Северной Европе. Поперечник его – 100 м , высота – 15 м . Прежде чем насыпать курган, строители возвели сооружение из бревен. С этой целью они истребили большой сосновый лес. Исследование годичных колец использованных при этом деревьев показало, что все они были спилены в течение одного года. При возведении кургана были предприняты и земляные работы широкого масштаба (в общей сложности было насыпано около 80 тыс. кубометров земли). Предполагают, что в этих работах принимали участие приблизительно 500 человек, т. е. мужское население обширного района. По-видимому, курган был возведен по приказанию могущественного вождя. Погребения в кургане не оказалось: он служил не местом захоронения, а монументом, увековечивавшим память "князя". Ракнехауген относится к VI в. САТТОН-ХУ – древний курганный некрополь к востоку от Вудбриджа в Суффолке (Великобритания). Раскопками 1938-39 гг. открыто захоронение в большой ладье. Дерево сгнило, но по положению сохранившихся железных гвоздей удалось восстановить контур ладьи и определить, что это был погребальный корабль, подобный тем, какие известны в могильниках Средней Швеции. Найдены многочисленные драгоценности: золотая пряжка в зверином стиле и другие украшения, кошель с меровингскими золотыми монетами, меч с золотой рукоятью, щит, копье и стальной шлем (вероятно, шведского происхождения), много серебряной посуды V-VI вв. Костяк отсутствовал. Погребение было, по-видимому, кенотафом (возможно, восточно-английского царя Этельхера, погибшего около середины VII в.). и так далее

Эти курганы (кроме Холма Короля Карла), мне представляется, могли попасть в Европу с гуннами или асами. И те, и другие - тюрки! Не стоит, думаю, исключать и более ранних проникновений скифов на территорию Европы. Факт в том, что такие захоронения для Западной Европы совершенно нехарактерны и крайне редки, в отличие от Восточной Европы и Азии.
Ну и, в общем, думаю, возможны некоторые случайные совпадения в некоторых захоронениях Западной Европы со скифскими. Тем более, что эти совпадения состоят только в наличии каменной насыпи. И подобные каменные насыпи, полагаю, делались при захоронении особо высокопоставленных лиц. Не думаю, что эти высокопоставленные лица были тюрками, поскольку это было бы слишком. Но, возможно, так, возвышая их холм над всеми остальными могилами, люди демонстрировали величие погибшего человека.

Уалмард пишет:

цитата:

Топонимика Северной Осетии и КБР: река Аргудан, указывает на аргов, река аргов, Арджи нараг (теснина аргов) у Эльхотова, слышали о таком?

Ну, Аргудан (находится в равнинной части КБР) можно переводить на разный лад. К примеру, первую часть можно и с нашего (тюркского) перевести как "дальний" ("аргъы"), а вторая часть, возможно, осетинское "дон" (река). То есть, название этой реки - "Дальняя река". И такой вариант не исключен, я считаю.
Касаемо "Арджи-нараг" ситуация еще интересней, поскольку Эльхотово находится вообще в степи практически, и явлются ли "Эльхотовские ворота" тесниной? Вообще, это территория, где господствовали тюркские языки, а затем адыгские, а осетинский стал распространяться относительно недавно. Думаю, с этим никто спорить не станет. Поэтому надо бы для начала посмотреть, что может означать на тюркских языках, особенно, ногайском, осетинское "арги". Опять-таки, может быть "дальний", а может быть и от слова "арыкъ", означающего "канава", "канал". Но вероятней всего там имеется ногайское "яргы" (обрывистый).
Поэтому, думаю, не стоит сходу бросаться в соответствие "м-аргал" = "арг"? Тем более, что ареал распространения мегрельского языка находится достаточно далеко от Осетии. И грузинские этнические группы, расположенные между Мегрелией и Осетией говорят не на мегрельском, а на сванском и грузинском (имеретинском, рачинском).

Уалмард пишет:

цитата:

Урс Туалта это вторичная родина туалов, первичная как раз в верховьях Ардона: Нар-Мамисон.

Боюсь, что как раз наоборот! Уже одно определение "Урс" уже означает, я полагаю, что родина туальцев там, в верховьях Большой Лиахви, а не в Наро-Мамисонской котловине. Ведь никаких оснований считать, что первичная родина туальцев находится в Наро-Мамисонской котловине, нет.

Уалмард пишет:

цитата:

Аланы как раз на западном кавказе доминировали. К какой же гаплогруппе тогда можно отнести алан, кроме как к Г? Может быть аланы приобрели ее в результате интенсивных контактов с адыгами?

Аланы доминировали не на всём Западном Кавказе, а на территории нынешней Карачаево-Черкесии, которая тоже относится к Западному Кавказу. И самые крупные аланские поселения находятся именно на нашей территории, в том числе и знаменитое Нижне-Архызское городище. Дальше на запад аланы не жили, поскольку там уже вотчина адыгов. Разве что, не исключу, что отдельные аланские группы могли проживать и среди адыгов, и среди убыхов. Вроде бы есть этому подтверждения. Но шапсуги с аланами даже не граничили, поскольку населяли главным образом черноморское побережье. И, считается, что шапсуги сохранили наилучшим образом адыгский антротип. Хотя, если честно, трудно сказать, поскольку шапсуги - самые темнопигментированные из адыгов! И процент светлых глаз у них не выше, чем у азербайджанцев. Так что, предполагать какое-то возможное смешение алан с шапсугами, думаю, совершенно безосновательно.
Гаплогруппа G для алан неприменима, поскольку аланы пришли на Кавказ с севера, а не с юга! Какую гаплогруппу к аланам отнести, я не знаю, поскольку в гаплотипах я далеко не специалист. Единственно, думаю, что у алан мог быть тот гаплотип, который более всего характерен для тюрок. И, если честно, не думаю, что это должен обязательно быть один единственный гаплотип. Наличие всего одного гаплотипа, как то, сразу позволяет делать вывод о сравнительно недавнем образовании отдельного этноса из группы близких родственников, как это происходило в Дагестане.

Уалмард пишет:

цитата:

Южному происхождению индоиранцев противоречит антропология. У тех же калашей выделяют не малый процент людей со светлыми глазами и светлыми волосами. Некоторые вообще похожи на скандинавов, а не на азиатов. Калаши ведь не приветствовали смешения с другими народами, так как хотели сохранить свою идентичность. Светлые волосы и глаза характерны не только для калашей но и для памирцев, курдов, иранцев. Естественно не все они блондины с голубыми глазами, но процент таковых довольно высокий у этих народов.

Вот с этим я, как раз, и не соглашусь никак! Дело в том, что все иранцы характеризуются темной пигментацией! Калаши - это не иранцы, а нуристанцы (кафиры), и они вообще уникальны для своего региона. Но и они (калаши) тоже характеризуются темной пигментацией. Но, разумеется, среди них есть немало светлых экземпляров. Это, вероятно, либо потомки тех самых ариев, либо потомки армии Македонского. Обычно считается, что вторые!

http://www.bcetyt.ru/travel/interesting/v-poiskax-kalashey.html?page=7
"Среди калашей распространена похожая версия — они считают, что пришли из далекой страны Циям, но где находилась эта страна, установить сейчас вряд ли удастся. Являются ли калаши потомками воинов армии Александра Македонского, также доподлинно неизвестно. Неоспоримо лишь то, что от окружающих их народов они явно отличаются. Более того, в недавно проведенном исследовании — совместными усилиями Института общей генетики имени Вавилова, университета в Южной Калифорнии и Стэндфордского университета — по сбору и обработке огромного объема информации по генетическим связям населения планеты калашам посвящен отдельный параграф, в котором говорится, что их гены действительно уникальны и принадлежат к европейской группе."

Но, если же говорить об иранцах, а не калашах, то среди иранцев нет светлопигментированных групп, кроме осетин, которые не столь иранцы, сколь кавказцы. Но даже среди кавказцев осетины являются достаточно темнопигментированным этносом. Например, осетины заметно более темнопигментированны, нежели карачаево-балкарцы, вайнахи (ингуши потемнее, нежели чеченцы), аваро-андо-цезы Дагестана.
Если же говорить о других иранцах, то те же памирцы, курды и иранцы (персы) как раз являются темными. Заблуждение считать, что памирские народы светлые! Они примерно такие же, как и таджики. Причем, надо заметить, что если среди тюрок уйгуров очень часты зеленые глаза и белая кожа, то среди таджиков (в том числе и среди памирцев) такие экземпляры - большая редкость. Если говорить о курдах, то именно курды в Турции являются самыми темнопигментированными. Темнее самих турок! Самыми светлыми, как следует догадаться, в Турции являются лазы и потомки северокавказцев, живущих в этой стране. А курды и арабы - самые темные. В том же Азербайджане наиболее темнопигментированными группами являются талыши и таты. И те, и другие темней собственно азербайджанцев. Я немало общался с талышами. И постоянно бывал свидетелем расистских высказываний азербайджанцев в шутку в отношении талышей вроде того, что "талыша ночью в комнате не видно" и т.п. А талыши - это иранцы Южного Азербайджана (Астаринский и Джалилабадский районы).

Уалмард пишет:

цитата:

Вы нас спутали с ингушами))) Осетия всегда была многонациональной, и такой и остается по сей день. Хотя имеет место отток населения, особенно русскоязычного.

Ну отток русскоязычного населения у нас некоторые группы пытаются использовать в своих интересах, хотя, на самом деле отток идет у нас лично только лишь по экономическим причинам. Ведь для русских вся Россия - дом родной. И многие уезжают в более благополучные экономически Краснодарский и Ставропольский края.
А с ингушами я осетин не путал. Если Осетия многонациональна, то почему она называется Северная Осетия? А не, скажем, Осетино-Ингушетия? Ведь ингушей в ней было до 92-го года очень немало. А так, конечно, в СО живут и кумыки в Кизляре Моздокского района, и кабардинцы в том же Моздокском районе. Единственно, если говорить об Ингушетии и ее мононациональности, то причина здесь не в том, что с ингушами никто не может ладить, как это любят подчеркивать часто мои знакомые осетины, а в том, что изначально в Ингушетии не было русских городов, а было лишь несколько небольших станиц. Да и, кроме того, Ингушетия находилась в составе Чечено-Ингушетии на вторых ролях с остаточным финансированием и совершенно неразвитой промышленностью, и это не создавало предпосылок для поселения в ней русских и других специалистов, как это было в Чечне или Северной Осетии. А русские обычно на заводах и фабриках едут работать.

Уалмард пишет:

цитата:

В Ингушетии считается что аланы были союзом племен, а Алания была многонациональным государством, в котором проживали и вайнахи. Магас они вполне серьезно считают ингушским-аланским, где жили предки ингушей. У них есть субэтнос - орстхоевцы, которые связываются с кочевниками степняками. Наверняка это аланы.

Ну, в какой-то степени так оно, наверное, и было. Ведь не зря же тюркизмы настолько распространены в языках всех народов Кавказа.

 Отправлено: 12.07.09 20:09. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..

Albert пишет:

цитата:

Нет, Тина, это не так!

Ох, Альберт, на все ты мне отвечаешь решительным – «НЕТ!»

В данном случае, в вопросе об Авесте. Но мы далеко ушли вообще. У записей Авесты своя собственная история и можно ее и опустить. Мы же не исследуем именно эту сторону. Для нас важны – ТУРЫ. О которых речь в Авесте. А если мы будем говорить, была или не была Авеста, а может ее и не было, тогда, значит, и туров не было! Вот в чем дело! Это слово само появилось в связи с зороастрийской религией. Разве нет? И если Авеста – сплошная подделка, ибо. Записи постоянно менялись и можно было вписывать в нее все что угодно, посты. как, скажем, в инет-форуме, или даже вовсе вычеркивать и убирать целые посты, и целые даже темы, как это я недавно поступила тут, у тебя на форуме, то разговор может принять совсем другой оборот. И мы вовсе потеряем туров! Потому что их негде будет искать вообще!

Так что нам не надо пренебрегать Авестой и подменять вопрос датами ее написания.
Иначе мы потеряем туров вообще. И некому тогда было бы перекочевывать в поэму Шахнаме.

Хотя, ты мог бы обойтись и без Авесты, ибо пишешь:

Albert пишет:

цитата:

В отношении наличия исторических туров у меня сомнений нет, поскольку тюрки действительно много веков жили возле иранцев.

Но вот что я думаю по этому поводу.

Наверняка, жили. Но мне никак не удается внушить одну мысль. Что люди - да! – жили. Множество разных рас и еще большее множество племен. Многие ушли, так и не проявившись в истории. Другим удалось выйти на поверхность и войти в Историю Да, Тюрки вышли на поверхность и вошли в Историю. Но сначала, прежде тюрков, в историю вошли древне-иранцы. И создали большую цивилизацию. Империю! которая, кстати, тоже влияла на окружающий мир. Катализировала его. И способствовала выходу на арену Истории других народностей и рас.
Пришло время, когда зашевелились гунны, создав свое государство. Это можно расценивать так, что в историю вступали новые лица. Вскоре появилось и государство тюрков.
Племенем ли, или множеством племен, они вычленились из общей массы алтайско-центрально-азиатского люда, и создали государство. И так далее. И отсюда пошло…
Только отсюда!?!?!?!?
(Здесь вы будете меня клеймить. Терзать и ругать! Но я ухожу в отпуск и в инет вернусь не скоро. За это время вы остыните).

Насчет Ариев и строк, приведенных тобой из Авесты

Что страны неарийцев
Все разом может смыть.

69. Всех неарийцев сразу
Назад он отодвинет
Так, что и глад, и жажду,
Так, что и зной, и холод
Почувствуют они;

В этом ты видишь противопоставление иранцев – тюркам.

Но по-разному может быть. Ведь за «неарийцами» и другие племена могли скрываться. Сколько их было! Не только ведь тюрки и иранцы жили, а и другие тоже! Но по- твоему выходит, что были только тюрки, кроме иранцев.

И потом, если ты говоришь, что Авеста писалась в 13 веке, то вообще вопрос – арийцев- неарийцев, - отпадает. Там уже другая История для персов пошла. А если для Ахеменидов сочинялась та религия, как ты называешь – прозелитическая (тем более, для внутренних целей), то персидским императорам столько народов надо было завоевывать, что для фразы «неарийцев» - - хватало и нетюрков.

Насчет противопоставления арийцев – неарийцам можно еще вспомнить индийских ариев (арья) (Законы Ману, хотя бы). Там «неарийцами» были все, которые ниже по сословию располагались. (Арийцы, они такие , всегда себя выше всех ставили, как Гитлер). Так что у истории дело не станет за тем, кого считать «неарийцами». Вот и за авестинскими «неарийцами» так и непонятно, какие враги Персии подразумевались. Народы тех стран, которых предполагалось завоевывать. В общем так можно сказать.

 Отправлено: 12.07.09 21:41. Заголовок: Уалмард пишет: Так ..

Уалмард пишет:

цитата:

Так впрочем и о кобанской арх. культуре можно сказать: а кто его знает чьих они были, эти самые кобанцы?

«а кто его знает, чьих они были?» - Я бы так не сказала. Это далекие образы наших предков. Автохтонов. Горцев. Которые более удачно, чем другие, сохраняют свою особенность. Сущность. Им природа так велит. Поэтому лучший знаток кобанской археолг культуры, Евг Крупнов , считал именно автохтонов более предками осетин, чем аланов. Но берешь книги по истории Осетии и там сразу же стрелка переводится на аланов. И теряется связь с кобанскими автохтонами. Ну что же тут поделаешь! Сразу же начинаются разговоры - кто кого ассимилировал и прочее. Пришли иранцы – ассимилировали. Пришли аланы – еще больше, и вовсе совсем – ассимилировали. И автохтоны приняли их имя. Вот такая ситуация. А куда делась наша сущность? Выкинута!
Но где это видано, чтобы горские автохтоны только и делают, что «ассимилируются»?

 Отправлено: 12.07.09 22:53. Заголовок: Is-tina пишет: В да..

Is-tina пишет:

цитата:

В данном случае, в вопросе об Авесте. Но мы далеко ушли вообще. У записей Авесты своя собственная история и можно ее и опустить. Мы же не исследуем именно эту сторону. Для нас важны – ТУРЫ. О которых речь в Авесте. А если мы будем говорить, была или не была Авеста, а может ее и не было, тогда, значит, и туров не было! Вот в чем дело! Это слово само появилось в связи с зороастрийской религией. Разве нет? И если Авеста – сплошная подделка, ибо. Записи постоянно менялись и можно было вписывать в нее все что угодно, посты. как, скажем, в инет-форуме, или даже вовсе вычеркивать и убирать целые посты, и целые даже темы, как это я недавно поступила тут, у тебя на форуме, то разговор может принять совсем другой оборот. И мы вовсе потеряем туров! Потому что их негде будет искать вообще! Так что нам не надо пренебрегать Авестой и подменять вопрос датами ее написания. Иначе мы потеряем туров вообще. И некому тогда было бы перекочевывать в поэму Шахнаме.

Ничего страшного, даже если потеряем! Главное, мы должны знать истину! Я никогда не поверю, что в течение сотен и даже тысяч лет человечество может сохранять священные тексты всего лишь в памяти своей. Это нереально! Если же туранцы тоже включены в Авесту тогда, когда она и была написана, то есть, в 13 - 14 веках, то так тому и быть! Я далек от искушения удревнить свою историю искусственно. И никто не говорит, что Авеста есть сплошная подделка! Нет же! Просто поэтические тексты, уверен, очень поздние на самом деле, хоть и написаны на, вроде бы, древнем "авестийском" языке. Но, думаю, что "авестийский" был в Иране языком культа, как латынь у католиков или старославянский в РПЦ. И в этой связи, думаю, несложно было канонические тексты переделать в красивую стихотворную форму!

Is-tina пишет:

цитата:

Наверняка, жили. Но мне никак не удается внушить одну мысль. Что люди - да! – жили. Множество разных рас и еще большее множество племен. Многие ушли, так и не проявившись в истории. Другим удалось выйти на поверхность и войти в Историю Да, Тюрки вышли на поверхность и вошли в Историю. Но сначала, прежде тюрков, в историю вошли древне-иранцы. И создали большую цивилизацию. Империю! которая, кстати, тоже влияла на окружающий мир. Катализировала его. И способствовала выходу на арену Истории других народностей и рас. Пришло время, когда зашевелились гунны, создав свое государство. Это можно расценивать так, что в историю вступали новые лица. Вскоре появилось и государство тюрков. Племенем ли, или множеством племен, они вычленились из общей массы алтайско-центрально-азиатского люда, и создали государство. И так далее. И отсюда пошло… Только отсюда!?!?!?!? (Здесь вы будете меня клеймить. Терзать и ругать! Но я ухожу в отпуск и в инет вернусь не скоро. За это время вы остыните).

Ну, терзать и ругать никто тебя не будет! Но скажу следующее: ты являешься пленницей внушенных тебе когда-то стереотипов, что раз тюрки, значит, из азиатских глубин с жадными и, главное, раскосыми глазами! И так же, как принято в европоцентричной науке, считаешь, что история тюрок в Восточной Европе и Западной Азии начинается с гуннов. Но нет, Тина! Это всего лишь стереотип, созданный европоцентристами! Никто не сомневается в том, что древнеиранцы вошли в мировую историю! Даже школьникам известны такие династии, как Ахемениды, Аршакиды, Сасаниды и т.п., а также такие имена, как Дарий, Ксеркс, Кир. Великая иранская цивилизация! Нет вопросов! Но вот что меня умиляет, так это то, что все народы, с которыми сталкивалась в древности эта цивилизация (ну, конечно, помимо греков, разумеется!), исследователи горят желанием объявить тоже иранцами! Выдумали кочевых иранцев, тогда как не было их и в помине. Какова же была цель этого всего? Думаю, что цель появилась благодаря некоторым предпосылкам. В частности, долгое время языкознание не знало о существовании ностратической языковой макросемьи. Есть и сейчас чудаки, которые не признают ее наличие, надо сказать. А ведь эта языковая макросемья очень четко объединяет такие, казалось бы, разные этнические группы, как индоевропейцы, тюрки, финно-угры, картвелы, дравидийцы, а также на праностратическом уровне еще и афразийцев (семито-хамитов, как их раньше называли). Фактически макросемья совпадает с ареалом распространения европеоидного расового типа. То есть, оказывается, что все европеоиды между собой родственники. Правда, есть еще такие группы среди европеоидов, которые не входят в эту макросемью. Это, в частности, баски, буриши, народы Северного Кавказа. Только вот, надо отметить, что называть эти народы изолятами в полной мере, было бы неверно, поскольку фонетически, в частности, языки Северного Кавказа имеют некоторое сходство с афразийскими языками, а с ностратическими есть однозначные параллели лексические. Причем, параллели не контактного характера, а из базовой лексики. В этой связи, полагаю, что и эти языки, на самом деле, родственны ностратическим на праязыковом уровне. Полагаю ошибкой мнение С. Старостина о родстве нахо-дагестанских и абхазо-адыгских языков с сино-тибетскими, поскольку сделаны эти выводы, уверен, на не вполне очевидных соответствиях и параллелях. И некоторые "явные" соответствия являются результатом случайных совпадений, как, например, пресловутое китайское "хэ" (река) и нахское "хи" (с тем же значением). Букв для отражения звуков существует весьма ограниченное количество, а языков - великое множество. Вот и получаются порой очень странные совпадения.
В этой связи, как я уже сказал выше, уверен, что на ностратических и праностратических языках говорило европеоидное население Евразии. Это, разумеется, не только мое мнение, а общее мнение исследователей. То есть, носителями тех же тюркских языков были европеоиды, а не монголоиды. И до сих пор большинство тюрок так и остаются европеоидами, а не монголоидами. Более того, монголоидная внешность имеется у очень ограниченного числа тюркских этнических групп. Это, к примеру, якуты и тувинцы. Но и те, и другие являются по сути отюреченными монголами. Это факт, который опровергать ой как сложно. Об этом очень четко свидетельствуют их языки, например. Есть еще целый ряд тюркских этнических групп, получивших монголоидность как в древности вследствие частых межэтнических браков с монголоидами - китайцами, монголами, тибетцами и тунгусо-маньчжурами, типичными представителями этой группы являются киргизы; так и вследствие сильного этнического воздействия монголов, начиная с 13 века, типичными представителями этой группы являются современные казахи. Но и те, и другие являются представителями смешанной европеоидно-монголоидной группы. Но большинство тюрок как были, так и остаются европеоидами. И таковыми они были и в древности, когда занимали степи сначала в междуречье Волги и Урала, и впоследствии, когда под именем скифов занимали значительные пространства Восточной Европы.

Следует сказать об одной филологической ошибке, которую раз за разом допускают даже порой серьезные исследователи! Это попытка связать тюркские, монгольские и тунгусо-маньчжурские языки в одну языковую семью - алтайскую! Серьезные исследователи давно уже доказали, что этой языковой семьи не существует. Ее можно рассматривать только как возникшую в результате многовекового взаимодействия названных языковых групп. В частности, до 13 века огромное влияние на монгольский язык оказал тюркский язык. Впоследствии уже настала очередь монгольского языка оказывать влияние на тюркский. Но оно было, все же, заметно слабее. Но факт в том, что существующие параллели между тюркскими и монгольскими языками являются, чаще всего, результатом воздействия тюркских языков на монгольские. А параллели с тунгусо-маньчжурскими языками - главным образом возникли в результате воздействия монгольского языка на тунгусо-маньчжурские. В этой связи, у меня лично имеются очень большие сомнения в плане возможности отнесения монгольских и тунгусо-маньчжурских языков к ностратическим.

Таким образом, Тина, просто хочется посоветовать тебе отойти от устоявшейся догмы, тем более, что она совершенно неверна! И признать, что очень значительные параллели в материальной культуре скифов и тюрок возникли не просто так. Тюрки и есть скифы! Вот и всё. А остальное - от лукавого! Именно от него нарочитое стремление вычеркнуть тюрок из древрей истории Восточной Европы.
И точно так же, как иранцы создали великую персидскую цивилизацию, тюрки создали цивилизацию скифскую! Не думаю, что есть основания спорить, какая из них была "круче"! Ибо всё это от лукавого!

Is-tina пишет:

цитата:

Насчет Ариев и строк, приведенных тобой из Авесты Что страны неарийцев Все разом может смыть. 69. Всех неарийцев сразу Назад он отодвинет Так, что и глад, и жажду, Так, что и зной, и холод Почувствуют они; В этом ты видишь противопоставление иранцев – тюркам. Но по-разному может быть. Ведь за «неарийцами» и другие племена могли скрываться. Сколько их было! Не только ведь тюрки и иранцы жили, а и другие тоже! Но по- твоему выходит, что были только тюрки, кроме иранцев.

Но ведь вечными врагами арийцев были именно туры. Вражда была именно с ними. Я о том, что под турами имели в виду именно тюрок! Причем, не всех тюрок, а именно тюрок огузов и карлуков!

Is-tina пишет:

цитата:

И потом, если ты говоришь, что Авеста писалась в 13 веке, то вообще вопрос – арийцев- неарийцев, - отпадает. Там уже другая История для персов пошла. А если для Ахеменидов сочинялась та религия, как ты называешь – прозелитическая (тем более, для внутренних целей), то персидским императорам столько народов надо было завоевывать, что для фразы «неарийцев» - - хватало и нетюрков.

Нет, как раз та религия - зороастризм - не являлась прозелитической, а была (и есть!) генотеистической. Прозелитизм предполагает всеобщее распространение религии, а генотеизм предполагает распространение религии только среди соплеменников.
Да, "неарийцами" были не только тюрки, но и те же греки, к примеру. Но ведь речь идет о турах! А они бесспорно тюрки!

Вот для доказательства сего тебе отрывки из "Гимна Ардви-суре" Авесты:

53. Молился Ардви-Суре
Отважный воин Туса,
Склонившись к конской гриве,
Прося себе здоровья,
Коням в упряжках силу,
Прося способность видеть
Врагов издалека,
И чтобы побеждал он
Врагов одним ударом,
Всех недругов враждебных
И каждого врага.

54. Вот так просил он Ардви:
"Такую дай удачу,
Благая Ардви-Сура,
Чтобы осилил храброе
Ваэсаии отродье
В проходе Хшатросука,
Я в Канхе пресвятой,
Чтоб воинов туранских
Я поражал бы сотню
На пятьдесят ударов,
На сто ударов — тыщу,
На тыщу — мириад,
На мириад — без счета".

55. Дала ему такую
Удачу Ардви-Сура,
Всегда тому, кто верно
Свершает возлиянья,

Дающая удачу".


57. Ей приносили в жертву
Ваэсаки отродья
В проходе Хшатросука,
Что в Канхе пресвятой,
Сто жеребцов, и тысячу
Коров, и мириад овец.

58. Вот так они просили:
"Такую дай удачу,

Благая Ардви-Сура,
Чтоб нами побежден был
Отважный воин Туса,
Чтоб воинов арийских
Мы поражали сотню
На пятьдесят ударов,
На сто ударов — тыщу,
На тыщу — мириад,
На мириад — без счета".

59. Но не дала им этой
Удачи Ардви-Сура".
Молюсь ей ради счастья . . .

73. Вот так они просили:
"Такую дай удачу,
Благая Ардви-Сура,
Чтоб одолеть сумели
Мы трех туранцев-дану —
Речистых Кару с Варой,
Рожденных Асабаной,
Дураэкайту быстрого,
В сраженьях за добро".
74. И им дала такую
Удачу Ардви-Сура,
Всегда тому, кто верно
Свершает возлиянья,
Дающая удачу".

Молюсь ей ради счастья...

Is-tina пишет:

цитата:

Насчет противопоставления арийцев – неарийцам можно еще вспомнить индийских ариев (арья) (Законы Ману, хотя бы). Там «неарийцами» были все, которые ниже по сословию располагались. (Арийцы, они такие , всегда себя выше всех ставили, как Гитлер). Так что у истории дело не станет за тем, кого считать «неарийцами». Вот и за авестинскими «неарийцами» так и непонятно, какие враги Персии подразумевались. Народы тех стран, которых предполагалось завоевывать. В общем так можно сказать.

Индийские арии (высшие касты) себя вполне обоснованно противопоставляли неариям (низшим кастам), поскольку те действительно не были арийцами, а были местным дравидоязычным населением. Даже внешне в Индии высшие касты сильно отличаются от низших. Первые весьма светлопигментированные, по индийским, конечно, меркам, а вторые очень темнопигментированны. Изначально, разумеется, это разные этнические группы. Так что и там тоже не религия играла роль, а этническая составляющая.

 Отправлено: 13.07.09 00:08. Заголовок: Albert пишет: Та..

Albert пишет:

цитата:

Таким образом, Тина, просто хочется посоветовать тебе отойти от устоявшейся догмы, тем более, что она совершенно неверна! И признать, что очень значительные параллели в материальной культуре скифов и тюрок возникли не просто так. Тюрки и есть скифы!

Но и ты , Альберт - "Карфаген будет разрушен!"

Albert пишет:

цитата:

Именно огузы с карлуками были теми самыми турами из "Авесты" и "Шах-намэ". И, между прочим, именно огузы и называют себя "тюрк",

А вот что пишет наверное известный тебе С.Максуди:
"наименование части тюрок "огузами" есть нечто иное, как ошибка историков, и что совершенно очевидно, что слово "огуз" является множественным числом слова "ок" ("союз племен" ) и должно переводиться как "союзы племен".

Это положение рассматривается как открытие Максуди. Так что "есть многое на свете, друг Горацио..."

После этого я и не знаю, "кто называет себя "тюрк". И кто такие тогда те "огузы", которые "были теми самыми турами из Авесты".

 Отправлено: 13.07.09 00:15. Заголовок: Albert пишет: И при..

Albert пишет:

цитата:

И признать, что очень значительные параллели в материальной культуре скифов и тюрок возникли не просто так. Тюрки и есть скифы!

А, по-моему, параллели эти объясняются тем, что и те и другие были скотоводческие кочевые племена изначально.

 Отправлено: 13.07.09 15:56. Заголовок: Is-tina пишет: «а к..

Is-tina пишет:

цитата:

«а кто его знает, чьих они были?» - Я бы так не сказала. Это далекие образы наших предков. Автохтонов. Горцев. Которые более удачно, чем другие, сохраняют свою особенность. Сущность. Им природа так велит. Поэтому лучший знаток кобанской археолг культуры, Евг Крупнов , считал именно автохтонов более предками осетин, чем аланов. Но берешь книги по истории Осетии и там сразу же стрелка переводится на аланов. И теряется связь с кобанскими автохтонами. Ну что же тут поделаешь! Сразу же начинаются разговоры - кто кого ассимилировал и прочее. Пришли иранцы – ассимилировали. Пришли аланы – еще больше, и вовсе совсем – ассимилировали. И автохтоны приняли их имя. Вот такая ситуация. А куда делась наша сущность? Выкинута! Но где это видано, чтобы горские автохтоны только и делают, что «ассимилируются»?

В отношении автохтонов ни у кого вопросов нет, поскольку и так ясно, что в этногенезе и осетин, и карачаево-балкарцев именно автохтоны играли доминирующую роль. Проблема здесь в другом компоненте: у осетин - иранском, а у карачаево-балкарцев - тюркском! Вот в нем камень преткновения! Нам ведь никак не подходит "кипчакский вариант" этногенеза, даже если предположить, что кипчаки бежали в наши горы (хотя, по сообщению Ибн-аль-Асира они бежали в предгорья и, возможно, горы районов близких к морю, то есть нынешнего Краснодарского края), то никак не понятно, как же это гонимые и беглые кипчаки моментально растворили в себе местное автохтонное население, причем, будучи на несколько порядков малочисленнее? Это ну вообще, как говорится, ни в какие ворота! А вот версия, предполагающая постепенную длительную ассимиляцию автохтонного населения, жившего в составе аланского государства, наиболее верна и правдоподобна. Именно в государственном образовании горцы могли быть ассимилированы пришлым элементом. Примерно то же сейчас происходит и в России, как мы видим. Причем ведь автохтонные предки карачаево-балкарцев полностью (!) потеряли свою прежнюю речь и перешли на чистый тюркский язык. А вот автохтонные предки осетин, по-видимому, очень длительное время смешивались с пришлой ираноязычной группой. И явно не в государственном образовании. И в результате был сформирован смешанный ирано-кавказский осетинский язык. Аналогом осетинского языка по степени смешанности в тюркском мире можно назвать якутский, который так же сформирован на основе явственно проступающему монгольскому субстрату и тюркскому суперстрату.

Is-tina пишет:

цитата:

Но и ты , Альберт - "Карфаген будет разрушен!"

А я, как раз, ушел от той догмы, которую всем нам внушали денно и нощно! Ведь всякое внимательное рассмотрение этих тезисов полностью опрокидывает их. И так же, как Карфаген в свое время был-таки разрушен, так и эти догмы тоже будут полностью опрокинуты и ученым сообществом. Я убежден в этом! Хотя, Ганнибал был мне симпатичен более, чем римляне!

Is-tina пишет:

цитата:

А вот что пишет наверное известный тебе С.Максуди: "наименование части тюрок "огузами" есть нечто иное, как ошибка историков, и что совершенно очевидно, что слово "огуз" является множественным числом слова "ок" ("союз племен" ) и должно переводиться как "союзы племен". Это положение рассматривается как открытие Максуди. Так что "есть многое на свете, друг Горацио..."

И что с того? Никто и не сомневается в том, что "огуз" - это не этноним. Это действительно союз тюркских племен. Сами огузы себя всегда называли "тюрк". Я привожу здесь огузов для того, чтобы было ясно о каких именно тюрках идет речь. Ведь так же я привожу и карлуков (узбеков, уйгуров). Огузами обычно принято называть в тюркологии турок, азербайджанцев, туркмен, гагаузов и южнобережных крымских татар. Есть, кстати, огузские элементы даже в языке сарыг-югуров Китая. Так что, "огузские", как и "кыпчакские" - это условные наименования тюркских языковых групп, принятые в современном языкознании. Ведь среди тех же кыпчакских языков большинство к кыпчакам никакого отношения не имеет и не сохранило в своей памяти этот этноним. Это такие этнические группы, как карачаево-балкарцы, кумыки, караимы, горно-предгорные крымские татары, большая часть казанских татар, татары-мишари. И непосредственное отношение к кыпчакам имеют ногайцы, казахи, каракалпаки, частично башкиры, частично узбеки, в небольшой части туркмены и нек. другие.

Is-tina пишет:

цитата:

После этого я и не знаю, "кто называет себя "тюрк". И кто такие тогда те "огузы", которые "были теми самыми турами из Авесты".

Я уже пояснил выше, что этноним т.н. "огузов" был и есть "тюрк"! "Тюрк", наряду с "ас" - один из древнейших тюркских этнонимов. Т.е. тюрками себя называли всегда (и называют сейчас во многом!) те самые тюркские народы, которые принято называть огузами. Достаточно сказать (еще раз подчеркну!), что турецкий язык относится к огузской группе тюркских языков, а сами турки себя называют "тюрк". Вообще, мне представляется, что наименование тюркских языков "тюркскими" не совсем удачно, поскольку возникает путаница в терминах. Ведь многие т.н. "тюрки" никогда себя тюрками не называли и никогда ими не были, поскольку "тюрк" - это лишь часть тюрок! Но сейчас в языкознании (и не только в нем!) принято всех носителей т.н. тюркских языков называть тюрками. Это все равно, что если бы всех славян мы бы сейчас стали звать русскими, хотя русские - это, пусть и самая крупная, но, тем не менее, лишь часть славян.

Is-tina пишет:

цитата:

А, по-моему, параллели эти объясняются тем, что и те и другие были скотоводческие кочевые племена изначально.

Не слишком ли много параллелей для обычного совпадения образа жизни? Я не хочу сейчас приводить все те многочисленные параллели (но поверь, что их действительно просто огромное множество! И если надо, могу привести!) между культурой скифов и тюрок, но надо для начала заметить, что такого потрясающего совпадения в культуре со скифами нет ни у одного другого народа или группы народов. Это факт! И мы знаем кочевую культуру иранцев (белуджей, курдов, пуштун) и арийцев (цыган), но она не совпадает со скифской кочевой культурой ни в малой степени. Да и если нормально расшифровывать скифские имена, то и они начинают доказывать тюркоязычие скифов. Тут уж ничего не поделаешь!

 Отправлено: 14.07.09 15:46. Заголовок: Albert пишет: верси..

Albert пишет:

цитата:

версия, предполагающая постепенную длительную ассимиляцию автохтонного населения, жившего в составе аланского государства, наиболее верна и правдоподобна. Именно в государственном образовании горцы могли быть ассимилированы пришлым элементом. Примерно то же сейчас происходит и в России, как мы видим.

Альберт, подробнее писать уже времени у меня нет, но вот об аланской государственности и ассимиляциях просто упоминание.

Боже мой, кто бы мне раскрыл ту тайну существования большого "аланского государства", влияние которого ты сравниваешь с русской государственностью! Которая, кстати, тоже ведь не ассимилировала! А только передала кое-какие свои черты, далеко не означающие "ассимиляцию"!



panta rhei

 Отправлено: 14.07.09 16:40. Заголовок: Is-tina пишет: Альб..

Is-tina пишет:

цитата:

Альберт, подробнее писать уже времени у меня нет, но вот об аланской государственности и ассимиляциях просто упоминание. Боже мой, кто бы мне раскрыл ту тайну существования большого "аланского государства", влияние которого ты сравниваешь с русской государственностью! Которая, кстати, тоже ведь не ассимилировала! А только передала кое-какие свои черты, далеко не означающие "ассимиляцию"!

Да нет же, Тина! Я не сравниваю аланское государство с русским! Разумеется, русское государство гораздо больше и влиятельней. Но в чем отличие государства аланского от русского, так в том, что аланское рядом, под боком, в предгорьях, а постепенно и в горах тоже! А если говорить о каких-то "своих чертах", то опять-таки, в отличие от Алании, которая много веков продвигалась в горы, Россия в горы проникла всего лишь двести лет назад. И за эти двести лет, надо сказать, очень глубоко продвинулась. Многим даже горцам сейчас легче говорить по-русски, нежели на своих родных языках. Я удивляюсь, когда слышу, как некоторые сельские жители говорят на своем родном языке с русским акцентом, а по-русски - без акцента. Так что, ассимиляция происходит и сейчас тоже. И неслабыми темпами, увы.
А в плане величины аланского государства, опять-же не следует забывать, что территориально его обычно "растягивают" достаточно значительно - Центральный Кавказ, частично Западный и частично Восточный. Разве этого мало?

 Отправлено: 14.07.09 18:18. Заголовок: Albert пишет: А в п..

Albert пишет:

цитата:

А в плане величины аланского государства, опять-же не следует забывать, что территориально его обычно "растягивают" достаточно значительно - Центральный Кавказ, частично Западный и частично Восточный. Разве этого мало?

Да нет, я не в смысле "растяжки" говорю. Одно дело - где жили какие-то племена, а другое, - образование государственности. Со своим, именно, государственным устройством. С законами, с органами власти и пр. Вот у Хаммурапи была "государствнность". Были законы, которые несмотря на тысячелетние давности - дошли до нас. Общество было определенным образом организовано. структурировано и т.д. А тут - родовые устрйоства, племенные отношения. И все такое...



panta rhei...

 Отправлено: 14.07.09 19:52. Заголовок: Is-tina пишет: Да н..

Is-tina пишет:

цитата:

Да нет, я не в смысле "растяжки" говорю. Одно дело - где жили какие-то племена, а другое, - образование государственности. Со своим, именно, государственным устройством. С законами, с органами власти и пр. Вот у Хаммурапи была "государствнность". Были законы, которые несмотря на тысячелетние давности - дошли до нас. Общество было определенным образом организовано. структурировано и т.д. А тут - родовые устрйоства, племенные отношения. И все такое...

Ну, уже не совсем племенные отношения, я бы сказал. Органы власти уже были. И даже царями называли аланских правителей, как известно. Якшались с ними и армянские и грузинские цари. И даже византийские. Так что, не всё так слабо, я бы сказал, было у алан. А то, что не сохранилось письменных документов делопроизводства, так это далеко не означает, что их не было. Вон, и у хазар ничего такого не сохранилось, а ведь никто в существовании очень серьезного Хазарского каганата не сомневается, как и в существовании Гуннской империи, например.

 Отправлено: 14.07.09 23:25. Заголовок: Думаю, что культурно..

цитата:

Думаю, что культурное (если касаться степей Восточной Европы) во многом совпадает с этническим. И прямыми культурными наследниками скифов оказываются почему-то тюрки, но не иранцы. Ни одна иранская этническая группа не может отнести себя к культурным наследникам скифов! Разве не так? А языковое "наследство" "доказывается" только авторитетом Василия Ивановича Абаева и присных. Причем, настолько смешны его этимологии скифских имен, что просто диву даешься, как же их приняло научное сообщество.

А тюрки сохранили культуру скифов?
Что за имена? Скифских царей что ли?

цитата:

Это сложный вопрос! Очень сложный! Может, протовайнахская общность, а может и нет.

вайнахи это каякент-харачоевская культура скорее всего.

цитата:

Касаемо "Арджи-нараг" ситуация еще интересней, поскольку Эльхотово находится вообще в степи практически, и явлются ли "Эльхотовские ворота" тесниной? Вообще, это территория, где господствовали тюркские языки, а затем адыгские, а осетинский стал распространяться относительно недавно. Думаю, с этим никто спорить не станет. Поэтому надо бы для начала посмотреть, что может означать на тюркских языках, особенно, ногайском, осетинское "арги". Опять-таки, может быть "дальний", а может быть и от слова "арыкъ", означающего "канава", "канал". Но вероятней всего там имеется ногайское "яргы" (обрывистый).

есть еще пословицы про каких то аргов...
кстати форма "дан" является более древней чем современное осетинское "дон". так что думаю что до тюрков там все таки отметились осетины)))

цитата:

Поэтому, думаю, не стоит сходу бросаться в соответствие "м-аргал" = "арг"? Тем более, что ареал распространения мегрельского языка находится достаточно далеко от Осетии. И грузинские этнические группы, расположенные между Мегрелией и Осетией говорят не на мегрельском, а на сванском и грузинском (имеретинском, рачинском).

субстрат у нас мегрельский! как это увязать с вашей версией происхождения осетин из эрети (восток грузии) с западногрузинским субстратом у осетин? тогда у нас должен быть чисто картвельский (грузинский) субстрат! я думаю что на СК все таки могли жить мегрелы в древности.

цитата:

Боюсь, что как раз наоборот! Уже одно определение "Урс" уже означает, я полагаю, что родина туальцев там, в верховьях Большой Лиахви, а не в Наро-Мамисонской котловине. Ведь никаких оснований считать, что первичная родина туальцев находится в Наро-Мамисонской котловине, нет.

Дело в том что все южные фамилии осетин имеют северное происхождение. И все те двалы Урс-туалии являются выходцами из Наро-Мамисона. Это четко прослеживается по фамильным преданиям. Другое дело что до этих фамилий в Южной Осетии, в Урс-Туалта, могли проживать другие двалы. Есть в Южной Осетии царциатские могилы, они принадлежат народу царцата. Сегодняшние жители Южной Осетии говорят что царцата жили на этих землях до их прихода. Царцата так же считаются осетинами, только более древними древнее даже нартов.

цитата:

Гаплогруппа G для алан неприменима, поскольку аланы пришли на Кавказ с севера, а не с юга! Какую гаплогруппу к аланам отнести, я не знаю, поскольку в гаплотипах я далеко не специалист. Единственно, думаю, что у алан мог быть тот гаплотип, который более всего характерен для тюрок. И, если честно, не думаю, что это должен обязательно быть один единственный гаплотип. Наличие всего одного гаплотипа, как то, сразу позволяет делать вывод о сравнительно недавнем образовании отдельного этноса из группы близких родственников, как это происходило в Дагестане.

Тюрки очень сложный этнос, разношерстный в генетическом плане))

цитата:

Вот с этим я, как раз, и не соглашусь никак! Дело в том, что все иранцы характеризуются темной пигментацией! Калаши - это не иранцы, а нуристанцы (кафиры), и они вообще уникальны для своего региона. Но и они (калаши) тоже характеризуются темной пигментацией. Но, разумеется, среди них есть немало светлых экземпляров. Это, вероятно, либо потомки тех самых ариев, либо потомки армии Македонского. Обычно считается, что вторые!

Каких таких ариев? Арии же с юга, по вашему? Тогда где они могли посветлеть?
Калаши вместе с индоиранскими народами как раз и образуют арийскую семью. Их предки первыми откололись от индоиранской массы, потом уже индийцы откололись от иранцев. Есть еще дарды, которые вообще представляют ностратическую ветвь, которая откололась из общей настратической массы где то на Ближнем Востоке (или сопредельном районе) и ушла в Индию. А в общем картина такая: дарды ушли в Индию, индоевропейцы и пракартвелы ушли на север в район Передней Азии. Картвелы остались в этом районе, а индоевропейцы пошли дальше на север, в том числе и индоиранцы, которые возможно через кавказ вышли в Европу. Там они и посветлели)))) После,начался обратный путь индоиранцев из Европы обратно в Азию. Первыми от индоиранской общности откололись, как я уже писал выше, нуристанские народы, они осели в Гиндукуше. Вторыми ушли предки индийцев, которые прошли кавказским путем на юг через Переднюю Азию, где оставили свои следы в виде имен Богов и термины тренировки лошадей)) , ктороые есть протоиндийские а не иранские. И наконец последними на юг ушли предки нынешних иранских народов. Вот такая вот картина в кратце)) Отсюда вобщем и блондины у калашей, памирцев.. Что скажете на это?

на остальное потом отвечу!

 Отправлено: 15.07.09 15:38. Заголовок: Is-tina пишет: Дорог..

Is-tina пишет:

цитата:

Дорогой Уалмард! "Бывших осетин" не бывает. Просто когда дигорцев (в основном) переселяли в Моздокскую сторону, на них накладывалась обязаность нести службу наряду с казаками. Но, будучи и в царской армии, и в казачьих войсках, осетины не переставали быть осетинами. Даже когда их поселения стали называться не селами или аулами. а станицами , они продолжали быть осетинами. Осетин - это этника, это определенный склад личности. А род занятий может быть разный. На осетинах военная форма вообще всегда сидела очень даже красиво.

Красавица, Тина!

 Отправлено: 15.07.09 15:50. Заголовок: Albert пишет: Я уже..

Albert пишет:

цитата:

Я уже пояснил выше, что этноним т.н. "огузов" был и есть "тюрк"! "Тюрк", наряду с "ас" - один из древнейших тюркских этнонимов. Т.е. тюрками себя называли всегда (и называют сейчас во многом!) те самые тюркские народы, которые принято называть огузами. Достаточно сказать (еще раз подчеркну!), что турецкий язык относится к огузской группе тюркских языков, а сами турки себя называют "тюрк". Вообще, мне представляется, что наименование тюркских языков "тюркскими" не совсем удачно, поскольку возникает путаница в терминах. Ведь многие т.н. "тюрки" никогда себя тюрками не называли и никогда ими не были, поскольку "тюрк" - это лишь часть тюрок! Но сейчас в языкознании (и не только в нем!) принято всех носителей т.н. тюркских языков называть тюрками. Это все равно, что если бы всех славян мы бы сейчас стали звать русскими, хотя русские - это, пусть и самая крупная, но, тем не менее, лишь часть славян.

Действительно, так оно и есть.

 Отправлено: 15.07.09 15:56. Заголовок: Уалмард пишет: Каки..

Уалмард пишет:

цитата:

Каких таких ариев? Арии же с юга, по вашему? Тогда где они могли посветлеть?

Арии - тюрки, с евразийских степей.