Отправлено: 15.07.09 19:50. Заголовок: Но, если же говорить..
цитата:
Но, если же говорить об иранцах, а не калашах, то среди иранцев нет светлопигментированных групп, кроме осетин, которые не столь иранцы, сколь кавказцы. Но даже среди кавказцев осетины являются достаточно темнопигментированным этносом. Например, осетины заметно более темнопигментированны, нежели карачаево-балкарцы, вайнахи (ингуши потемнее, нежели чеченцы), аваро-андо-цезы Дагестана.
Даже среди арабов есть светлопигментированные, что уж говорить об иранцах..? Естественно в основной массе своей они соответствуют расово своему региону обитания, но то что среди персов встречаются светлые это факт. Вот свидетельство очевидца, который путешествовал по Ирану: По дороге из Исфахана в Кашан есть селение Абьяне (Abyaneh), которое нас просто поразило. В горном ущелье, на берегу мутноватого ручья, окруженное со всех сторон холмами, оно построено из ярко-красной глины и уже поэтому выглядит необычно. Многие здешние дома - произведения искусства, но еще более удивительны внешний вид и одежда местных жителей. Такое ощущение, что ты приехал в другую страну. Рыжие волосы, более светлый цвет кожи, но главное - цветастые юбки по колено и белые шали у женщин, так непохожие на обычные иранские черные "чадор". Я так и не смог найти в Интернете, что за этническая группа проживает в Абьяне, но во всяком случае это явно не персы. http://tours.babaev.net/ir/iran.html
А что касается более темной пигментации осетин по сравнению с другими кавказцами, то не знаю как на счет карачаево-балкарцев, так как ни разу не видел ни одного карачаевца и балкарца и судить не могу, но вот по отношению к нашим соседям с востока я вообще думаю что осетины абсолютно, вообще даже ничем не отличаются ни от ингушей, ни от дагестанцев. Чеченцы действительно кажутся самыми светлыми, но я думаю что это из за того что их банально больше по количеству чем других кавказских народов, поэтому у них и светлых больше, просто потому что чеченцев в принципе больше. Но еще бы хотел добавить что есть и так называемые грузинские осетины из внутренних районов Грузии, они действительно во многом близки картлийцам, что не удивительно, и они во многом действительно "потемнее" обычных осетин из Осетии. Большая часть этих осетин вынуждена была бежать в Северную Осетию и они вполне могли несколько "потемнить" Осетию))) Но тут хочу сразу сказать что я вовсе не делю осетин на расы и географии, для меня все осетины и в Грузии и в Зимбабве это братья однозначно.
цитата:
А не, скажем, Осетино-Ингушетия?
Не волнуйся, Рамзес Кадыров своими действиями пригонит ингушей в состав Осетии и тогда мы именно так и назовемся!
цитата:
Единственно, если говорить об Ингушетии и ее мононациональности, то причина здесь не в том, что с ингушами никто не может ладить, как это любят подчеркивать часто мои знакомые осетины, а в том, что изначально в Ингушетии не было русских городов, а было лишь несколько небольших станиц.
Да нет. С ингушами то могут ладить.. Это ингуши не могут ладить со своими соседями иной раз.. Бывают обострения порой Но ничего...
цитата:
Ну, в какой-то степени так оно, наверное, и было. Ведь не зря же тюркизмы настолько распространены в языках всех народов Кавказа.
В осетинском тюркизмы идут после иранизмов и кавкасизмов на третьем месте.
Отправлено: 15.07.09 23:58. Заголовок: Уалмард пишет: А тю..
Уалмард пишет:
цитата:
А тюрки сохранили культуру скифов?
Разумеется!
Уалмард пишет:
цитата:
Что за имена? Скифских царей что ли?
Не только царей, но и вообще скифские имена, встречающиеся в греческих источниках. Абаев слишком вольно их переводил. Если честно, думаю, что столь серьезному ученому не пристало так невежественно подходить к такому серьезному вопросу. Приведу вкратце некоторые из откровенно смешных расшифровок Абаева: Даласак - "Находящийся в подчинении у женщин", Сауакаш - "Пораженный утром" и "Невредимый утром", Сагар - "Где находят оленей", Санарак - "Виновладелец", Созирсоу - "Смуглый Созир", Бастак - "Земляк", Оуарбазбала - "Принадлежащий к кабаньей стае", Данапазмак - "Донской Варазмак" или "Варазмак с Дона", Оуаргадак - "Волкоед", Ойурбазы - "Волкоплечий", Одиардаш - "Чья душа наполнена", Иотесмак - "В нем нет дыхания жизни", Худайнак - "Достойный смеха", Хоуссагар - "Находящий шерсть оленей", Оссигас - "Имеющий здоровую жену" и многие другие.
Уалмард пишет:
цитата:
вайнахи это каякент-харачоевская культура скорее всего.
Каякентско-харачоевская культура - это, скорее всего, горцы Дагестана, а не вайнахи. Вайнахи, думаю, это тоже кобанская культура.
Уалмард пишет:
цитата:
есть еще пословицы про каких то аргов...
Значит, какие-то арги могли быть соседями в Закавказье. Вряд ли здесь речь идет о тюрках аргынах, я думаю. Хотя, с монгольскими войсками они могли дойти и до Осетии.
Уалмард пишет:
цитата:
кстати форма "дан" является более древней чем современное осетинское "дон". так что думаю что до тюрков там все таки отметились осетины)))
Мне известна версия о большей древности "дан" в сравнении с "дон". Но если говорить об Аргудане, то здесь "Аргы-" является названием реки, а "дан" - "река" по-осетински, а значит, осетины могли назвать реку "Река Аргы" по имеющемуся названию. Потому и получается Аргудан. То есть здесь "дан" позднее, чем "Аргы-", если, конечно же, преполагать, что "аргы" и "дан" идут из разных языков.
А осетины, как это ни странно, до тюрок даже в долине реки Терек не отметились, поскольку "Терк" - это явный карачаево-балкаризм (даже более балкаризм, чем карачаизм, поскольку у карачаевцев чаще употребляется "дженгил" с тем же значением!), означающий "быстрый"! И это бесспорный тюркизм!
Уалмард пишет:
цитата:
субстрат у нас мегрельский! как это увязать с вашей версией происхождения осетин из эрети (восток грузии) с западногрузинским субстратом у осетин? тогда у нас должен быть чисто картвельский (грузинский) субстрат! я думаю что на СК все таки могли жить мегрелы в древности.
А где же следы-то? И каким образом они могли так незаметно исчезнуть с Северного Кавказа? Нет, мегрелы не могли здесь жить, поскольку они занимают с глубокой древности свою нынешнюю территорию. Причем, заметьте, что единоплеменные мегрелам в прошлом лазы проживают на том же черноморском побережье, как бы, продолжая территорию Мегрелии на юг и юго-запад. А на север вообще никаких следов мегрелов нет. Причем, мегрелы даже в горной части своей страны никак не отметились, поскольку в горах выше Мегрелии находится Сванети! На запад - абхазы, дальше на северо-запад от абхазов уже идут убыхи и еще дальше - адыги. То есть цепь этнических групп, постоянно много столетий и немало тысячелетий проживающих на своих нынешних территориях. Мегрелам там места нет, кроме их нынешних мест обитания. А касаемо "мегрельского" субстрата в осетинском, я бы не был, наверное, столь категоричен в утверждении этого. Мне кажется, что кроме Абаева еще кто-то должен этот вопрос нормально изучить, и тогда, не удивлюсь, если обнаружится картвельский субстрат, либо субстрат общекартвельский (то есть общий и для мегрельского, и для картвельского), существовавший до распада мегрело-картвельской общности.
Уалмард пишет:
цитата:
Дело в том что все южные фамилии осетин имеют северное происхождение. И все те двалы Урс-туалии являются выходцами из Наро-Мамисона. Это четко прослеживается по фамильным преданиям. Другое дело что до этих фамилий в Южной Осетии, в Урс-Туалта, могли проживать другие двалы. Есть в Южной Осетии царциатские могилы, они принадлежат народу царцата. Сегодняшние жители Южной Осетии говорят что царцата жили на этих землях до их прихода. Царцата так же считаются осетинами, только более древними древнее даже нартов.
А что же тогда будем делать с Двалети? Неужели, вслед за Гамрекели, признавать их вайнахами? Думаю, вряд ли! "Белой", "светлой" обычно зовут более древнюю территорию, древнюю родину, так сказать. И что за предания выводят туальцев Урс-Туалты из Северной Осетии? Мне известно о наличии предания, выводящего Уалагирцев с юга, причем, с далекого юга. Касаемо "Царца", было бы очень интересно узнать, какие рода относятся к ним?
Уалмард пишет:
цитата:
Тюрки очень сложный этнос, разношерстный в генетическом плане))
Тюрки - это не этнос, это носители родственных языков! А этносов среди тюрок сейчас около четырех десятков. А раньше было намного больше! Просто, некоторые из них были вроде субэтносов. Мое предположение, основанное на языковых и исторических данных, что изначальные тюрки должны быть родственны индоевропейцам, картвелам и финно-уграм. У восточных тюрок, разумеется, должен быть очень серьезный монгольский компонент, а также китайский и, заметно меньше - тунгусо-маньчжурский. Но это всё поздние включения. Монгольские - не раньше 13 века. Китайские, правда, древнее должны быть. Западные тюрки этнически чище. И, думаю, генетически тоже именно они могут дать более ясную картину ДНК тюрок.
Уалмард пишет:
цитата:
Каких таких ариев? Арии же с юга, по вашему? Тогда где они могли посветлеть? Калаши вместе с индоиранскими народами как раз и образуют арийскую семью. Их предки первыми откололись от индоиранской массы, потом уже индийцы откололись от иранцев.
Не исключаю, что благодаря воинам Македонского могли "посветлеть" калаши. Тем более, что не только я так считаю, как известно. Ведь никто из соседних народов не имеет такую внешность. Они реально сильно отличаются от соседей. И то, что они входят в одну языковую семью с другими иранцами и индийцами, мало что значит, поскольку чужеземные воины просто сделали свое дело с калашскими женщинами, а детишек-то светленьких уже полностью воспитывали местные женщины! Не правда ли? Кстати говоря, ведь среди нуристанцев (кафиров) не только калаши, но и кати, ашкуни, вайгали, паруни и некоторые другие. Но светлой пигментацией отличаются среди них только калаши! Это о чем-то говорит?
От индоиранской массы откололись и кафиры (калаши и др.), и дарды (кашмирцы и др.). Обе эти группы проживают в горной зоне Памир - Гиндукуш. И почему-то дарды тоже особой "светлостью" не отличаются.
Уалмард пишет:
цитата:
Есть еще дарды, которые вообще представляют ностратическую ветвь, которая откололась из общей настратической массы где то на Ближнем Востоке (или сопредельном районе) и ушла в Индию.
Вы здесь путаете дардов с дравидийцами! Дарды (кашмирцы и др.) говорят на языках весьма близких нуристанским (кафирским), иранским и индийским! А дравидийцы - это те самые черные индийцы, пополнившие низшие касты индийских этносов. Да, дравидийские языки считаются относящимися к ностратическим. Их потемнение исследователи объясняют наличием в Индии коренного населения, близкого к населению Андаманских и Никобарских островов, которое и было ассимилировано дравидийцами в древности. Но, поскольку дравидийцам был чужд культ расовой и кастовой чистоты, то межнациональные браки совершались с местным населением массово. Они заметно "осветлили" "андаманцев" и "никобарцев", но сами заметно потемнели, надо сказать. А когда в Индию пришли арии со своими законами "кастовой чистоты", местное уже дравидийское население перешло автоматически в категорию шудр, в том числи и "неприкасамых" (поскольку не все шудры "неприкасаемы").
Уалмард пишет:
цитата:
А в общем картина такая: дарды ушли в Индию, индоевропейцы и пракартвелы ушли на север в район Передней Азии.
А где же тюрки с финно-уграми? Давайте, не будем "не замечать" тюрок с финно-уграми! Ведь тюрки с финно-уграми - точно такие же "ностраты", как и названные выше дравидийцы (еще раз подчеркиваю - не дарды!), индоевропейцы и пракартвелы!
Уалмард пишет:
цитата:
Картвелы остались в этом районе, а индоевропейцы пошли дальше на север, в том числе и индоиранцы, которые возможно через кавказ вышли в Европу. Там они и посветлели))))
Но посветлела лишь часть индоевропейцев - собственно европейские группы - кельты, романцы, греки, протоалбанцы и, особенно, германцы и славяне. Те же индоевропейцы, которые остались на юге (а я утверждаю, что они остались!), так и остались темнопигментированными! Если бы они пришли с севера, то, разумеется, принесли бы с собой светлую пигментацию! Но этого нет среди иранских и индийских народов, в том числе и среди дардо-нуристанцев, кроме калашей. Все названные народы (кроме последних!) характеризуются весьма темной пигментацией без какой-либо тенденции к посветлению!
Уалмард пишет:
цитата:
После,начался обратный путь индоиранцев из Европы обратно в Азию. Первыми от индоиранской общности откололись, как я уже писал выше, нуристанские народы, они осели в Гиндукуше. Вторыми ушли предки индийцев, которые прошли кавказским путем на юг через Переднюю Азию, где оставили свои следы в виде имен Богов и термины тренировки лошадей)) , ктороые есть протоиндийские а не иранские. И наконец последними на юг ушли предки нынешних иранских народов. Вот такая вот картина в кратце))
А что за термины тренировки лошадей такие?
Этот т.н. путь, скажем прямо, совершенно нереален, поскольку явно родственные группы иранцев, дардов, кафиров и индийцев, получается, шли в разное время с севера на юг. Да нет же! Они именно на юге и разошлись между собой. Иначе ведь и на севере хоть кто-то бы остался! Разве не так? А ведь именно юг является наиболее заселенным всегда исторически, как зона, в которой можно жить круглый год не испытывая потребности обогреваться, тепло одеваться на протяжении полугода с лишним, и именно на юге можно легко вести сельское хозяйство, как земледелие, так и скотоводство круглый год, в отличие от севера! Именно на юге иранские, кафирские, дардские и индийские языки идут подряд друг за другом сплошной массой практически. Разновременное заселение юга с севера этими группами никак не привело бы к такой сплошной массе ариев.
Уалмард пишет:
цитата:
Отсюда вобщем и блондины у калашей, памирцев.. Что скажете на это?
У памирцев нет блондинов! Вот что я скажу! Кстати говоря, есть блондинистые группы у киргизов. Причем, европеоидные. Живут где-то в горах. У меня знакомая жила несколько лет во Фрунзе (ныне - Бишкек), и, утверждает, что видела этих киргизов, которые приезжали на рынок во Фрунзе. Они, говорит, считают себя более чистыми киргизами, чем остальные, старались с другими не смешиваться. Пока документальных подтверждений этому я не встретил, но эта моя знакомая не из категории людей, которые занимаются вольным сочинительством. Она если бы не видела их, ни за что не стала бы говорить! А вот припамирских таджиков блондинистых вряд ли кто-либо видел. Разве что и они окажутся теми же калашами или киргизами.
Уалмард пишет:
цитата:
Даже среди арабов есть светлопигментированные, что уж говорить об иранцах..?
Среди арабов светлопигментированные встречаются в Ливане и Сирии главным образом! Там христиане-марониты, имеющие в своем этногенезе весьма серьезную долю европейской крови "крестоносцев". У арабов христиане заметно, в этой связи, светлее, нежели мусульмане.
Иранцы же (курды, талыши, таты, персы и др.), в свою очередь, темнее тех же турок и азербайджанцев, с которыми живут по-соседству.
Уалмард пишет:
цитата:
Естественно в основной массе своей они соответствуют расово своему региону обитания, но то что среди персов встречаются светлые это факт. Вот свидетельство очевидца, который путешествовал по Ирану: По дороге из Исфахана в Кашан есть селение Абьяне (Abyaneh), которое нас просто поразило. В горном ущелье, на берегу мутноватого ручья, окруженное со всех сторон холмами, оно построено из ярко-красной глины и уже поэтому выглядит необычно. Многие здешние дома - произведения искусства, но еще более удивительны внешний вид и одежда местных жителей. Такое ощущение, что ты приехал в другую страну. Рыжие волосы, более светлый цвет кожи, но главное - цветастые юбки по колено и белые шали у женщин, так непохожие на обычные иранские черные "чадор". Я так и не смог найти в Интернете, что за этническая группа проживает в Абьяне, но во всяком случае это явно не персы. http://tours.babaev.net/ir/iran.html
Заметили - "это явно не персы"! В Иране живет огромная масса разных этнических групп. Причем, далеко не только иранских, но и тюркских. Ведь те же тюрки заметно посветлее, нежели иранцы в среднем. Надо было этому корреспонденту более внимательно подойти к вопросу о национальности жителей этой деревни. Но то, что это не персы, он сказал!
Уалмард пишет:
цитата:
А что касается более темной пигментации осетин по сравнению с другими кавказцами, то не знаю как на счет карачаево-балкарцев, так как ни разу не видел ни одного карачаевца и балкарца и судить не могу, но вот по отношению к нашим соседям с востока я вообще думаю что осетины абсолютно, вообще даже ничем не отличаются ни от ингушей, ни от дагестанцев. Чеченцы действительно кажутся самыми светлыми, но я думаю что это из за того что их банально больше по количеству чем других кавказских народов, поэтому у них и светлых больше, просто потому что чеченцев в принципе больше. Но еще бы хотел добавить что есть и так называемые грузинские осетины из внутренних районов Грузии, они действительно во многом близки картлийцам, что не удивительно, и они во многом действительно "потемнее" обычных осетин из Осетии. Большая часть этих осетин вынуждена была бежать в Северную Осетию и они вполне могли несколько "потемнить" Осетию))) Но тут хочу сразу сказать что я вовсе не делю осетин на расы и географии, для меня все осетины и в Грузии и в Зимбабве это братья однозначно.
Ну, я осетин знаю далеко не только по тем "потемненным" , а изначально знаю по осетинам-туальцам, живущим у нас в КЧР. Они заметно темнее нас. Знаю здесь в Черкесске одного парня, который вообще черный как мулат. Зовут его Таймураз. Реально черный. И он ведь такой не единственный. Есть, разумеется, и светлые, но они вроде исключения. Когда узнал осетин из Осетии (главным образом, Северной!), то уже не был удивлен их темной пигментацией. Достаточно характерно для среди осетин то, что для нас нехарактерно: иссиня-черные волосы и черные глаза. И смуглых лиц среди осетин очень много, если уж быть до конца честным, я считаю. Карачаево-балкарцы, к примеру, заметно светлее. Как и чеченцы. Да и ингуши тоже, мне кажется, светлее будут, чем осетины. Аварцы и их родственники - андо-цезские народности тоже светлее. Насчет грузин я точно сказать не смогу, поскольку они разношерстные. И есть среди них как очень светлые (знал двух откровенных блондинок-грузинок!), так и очень темные. И трудно мне сказать, из каких они районов Грузии. Единственно, сваны достаточно темнопигментированные! Это мне известно. А, замечал, что среди аджарцев и мегрелов много светлых.
Уалмард пишет:
цитата:
В осетинском тюркизмы идут после иранизмов и кавкасизмов на третьем месте.
А также хочу привести изображение зороастрийского священника парса:
Известно, что парсы характеризуются эндогамией и немалой степени замкнутостью (ну, пожалуй, кроме Фредди Меркьюри покойного). Да и арабы, понятное дело, влияния на этногенез парсов и гебров не оказали. А значит, парсы и гебры должны сохранить антротип древних иранцев.
Отправлено: 22.07.09 19:20. Заголовок: Придется по новой от..
Придется по новой ответить, надеюсь что все получится..
цитата:
Не только царей, но и вообще скифские имена, встречающиеся в греческих источниках. Абаев слишком вольно их переводил. Если честно, думаю, что столь серьезному ученому не пристало так невежественно подходить к такому серьезному вопросу. Приведу вкратце некоторые из откровенно смешных расшифровок Абаева: Даласак - "Находящийся в подчинении у женщин", Сауакаш - "Пораженный утром" и "Невредимый утром", Сагар - "Где находят оленей", Санарак - "Виновладелец", Созирсоу - "Смуглый Созир", Бастак - "Земляк", Оуарбазбала - "Принадлежащий к кабаньей стае", Данапазмак - "Донской Варазмак" или "Варазмак с Дона", Оуаргадак - "Волкоед", Ойурбазы - "Волкоплечий", Одиардаш - "Чья душа наполнена", Иотесмак - "В нем нет дыхания жизни", Худайнак - "Достойный смеха", Хоуссагар - "Находящий шерсть оленей", Оссигас - "Имеющий здоровую жену" и многие другие.
Смуглый Созир это интересно так как есть такое нартское сказание "Смуглый Созирко", Созирко это кабардинская форма. Есть еще такие скифские имена, имеющие явно осетинский облик, как: Наваг - новый, Заранд - старый, Фид(а) - отец, Фоурт - сын, Лейман - приятель (лимаен), Намгин - именитый, Ардар - алдар, Расог - чистый.. Имя Бастак - земляк не очень и смешное надо сказать.. Вполне приличное даже)) А так же имя сакского вождя Скунхи тоже вполне осетинское - скунхт по осетински означает прославленного чем либо человека, или героя. Еще Зеваг - ленивый, Ксартан - хсартаг. Вот наверное самые наглядные примеры, имеющие явный осетинский характер.
цитата:
Каякентско-харачоевская культура - это, скорее всего, горцы Дагестана, а не вайнахи. Вайнахи, думаю, это тоже кобанская культура.
Просто вайнахи больше к дагестанцам в культурном плане подходят, да и в языковом тоже.
цитата:
А осетины, как это ни странно, до тюрок даже в долине реки Терек не отметились, поскольку "Терк" - это явный карачаево-балкаризм (даже более балкаризм, чем карачаизм, поскольку у карачаевцев чаще употребляется "дженгил" с тем же значением!), означающий "быстрый"! И это бесспорный тюркизм!
Тура с древнеиранских означает "быстрый", "подвижный". Слова видимо родственные, но что мешает Тереку изначально иметь именно древнеиранскую форму с основой "тур"?
цитата:
А где же следы-то? И каким образом они могли так незаметно исчезнуть с Северного Кавказа? Нет, мегрелы не могли здесь жить, поскольку они занимают с глубокой древности свою нынешнюю территорию. Причем, заметьте, что единоплеменные мегрелам в прошлом лазы проживают на том же черноморском побережье, как бы, продолжая территорию Мегрелии на юг и юго-запад. А на север вообще никаких следов мегрелов нет. Причем, мегрелы даже в горной части своей страны никак не отметились, поскольку в горах выше Мегрелии находится Сванети! На запад - абхазы, дальше на северо-запад от абхазов уже идут убыхи и еще дальше - адыги. То есть цепь этнических групп, постоянно много столетий и немало тысячелетий проживающих на своих нынешних территориях. Мегрелам там места нет, кроме их нынешних мест обитания. А касаемо "мегрельского" субстрата в осетинском, я бы не был, наверное, столь категоричен в утверждении этого. Мне кажется, что кроме Абаева еще кто-то должен этот вопрос нормально изучить, и тогда, не удивлюсь, если обнаружится картвельский субстрат, либо субстрат общекартвельский (то есть общий и для мегрельского, и для картвельского), существовавший до распада мегрело-картвельской общности.
Нет, так не пойдет. Общекартвельский субстрат отпадает сразу, так как в осетинском четко зафиксированы слова именно мегрельского происхождения. То есть контакты происходили уже после распада общекартвельского языка. Абаев еще упоминал что и падежная система у осетин так же близка к мегрельской. Может с падежами он напутал, но откуда тогда мегрельские слова у осетин, и осетинские слова у мегрелов? Очевидно что были какие то контакты в древности и объяснить их можно либо аргами на СК, либо скифами и колхами в Закавказье.
цитата:
А что же тогда будем делать с Двалети? Неужели, вслед за Гамрекели, признавать их вайнахами? Думаю, вряд ли! "Белой", "светлой" обычно зовут более древнюю территорию, древнюю родину, так сказать. И что за предания выводят туальцев Урс-Туалты из Северной Осетии? Мне известно о наличии предания, выводящего Уалагирцев с юга, причем, с далекого юга. Касаемо "Царца", было бы очень интересно узнать, какие рода относятся к ним?
Вот ссылка о времени переселения южных осетин- http://osetins.info/2008/02/12/o-vremeni-pereselenija-juzhnykh-osetin.html Что касается царцатов то от них не осталось потомства, так как они все вымерли в результате какой то эпидемии или катастрофы. Кстати сказать что Урс-Туалта это центральная местность у царцатов в Южной Осетии, в Едис-Калаке (Едис).
цитата:
Не исключаю, что благодаря воинам Македонского могли "посветлеть" калаши. Тем более, что не только я так считаю, как известно. Ведь никто из соседних народов не имеет такую внешность. Они реально сильно отличаются от соседей. И то, что они входят в одну языковую семью с другими иранцами и индийцами, мало что значит, поскольку чужеземные воины просто сделали свое дело с калашскими женщинами, а детишек-то светленьких уже полностью воспитывали местные женщины! Не правда ли? Кстати говоря, ведь среди нуристанцев (кафиров) не только калаши, но и кати, ашкуни, вайгали, паруни и некоторые другие. Но светлой пигментацией отличаются среди них только калаши! Это о чем-то говорит?
От индоиранской массы откололись и кафиры (калаши и др.), и дарды (кашмирцы и др.). Обе эти группы проживают в горной зоне Памир - Гиндукуш. И почему-то дарды тоже особой "светлостью" не отличаются.
В той ссылке что вы дали имеется более правдоподобное описание процесса "посветления", чем версии с воинами Македонского Цитирую: Однако, антропологические исследования кафиров и памирцев не выявили никаких различий между ними и окружающим индо-иранским населением, относящимся к индо-афганскому и памиро-ферганскому типам индо-средиземноморской расы. Явление осветления волос и глаз кафиров и памирцев объясняется длительной (свыше 1000 лет) эндогамией, т. е. браками исключительно внутри своей группы. Вследствие эндогамии у горцев произошла мутация генов – отсутствие (или блокада) фермента тирозиназы, необходимой для нормального синтеза меланина – пигмента, что вызвало депигментацию волос и глаз. По сходному механизму возникли центры светловолосости в изолированном племени нгалия в Центральной Австралии, на Соломоновых островах (депигментация радужной оболочки глаз свойственна только европеоидным популяциям).
Ссылка кстати хорошая Действительно много разумного!
цитата:
Вы здесь путаете дардов с дравидийцами! Дарды (кашмирцы и др.) говорят на языках весьма близких нуристанским (кафирским), иранским и индийским! А дравидийцы - это те самые черные индийцы, пополнившие низшие касты индийских этносов.
Попутал... Так почему, на ваш взгляд, арии не желали смешиваться с дравидийцами? Потому что видимо арии пришли с севера и были немного светлее этих черных индийцев? Все таки древние индоиранцы были великими путешественниками древности. Это же надо умудрится с юга прийти на Северный Кавказ, а оттуда обратно на юг, да еще и в Индию проникнуть! Я согласен с тем что было изложено в той ссылке что вы дали, то есть с тем что часть индоиранцев (нуристанцев) действительно изначально проживала на своем месте на юге, а другая часть ушла на север, но потом и некоторые из северных индоиранцев вновь отправились на юг и окончательно там обосновалась в виде индийцев-арийцев. и возможно что и персов и других неперсидских но ираноязычных народов ирана.
цитата:
А где же тюрки с финно-уграми? Давайте, не будем "не замечать" тюрок с финно-уграми! Ведь тюрки с финно-уграми - точно такие же "ностраты", как и названные выше дравидийцы (еще раз подчеркиваю - не дарды!), индоевропейцы и пракартвелы!
Просто тюрки и финноугры ушли дальше, а индоевропейцы и картвелы какое то время жили вместе на близких территориях. тут я даже узнал что возможно что и индоевропейский и картвельские происходят из одного праязыка, называемого индокартвельским! Слышали о таком? На интерес взгляните на карты Грузии, Южной Осетии, Пакистана и Индии и действительно, очень все похоже! Как нибудь примеры приведу.
цитата:
Но посветлела лишь часть индоевропейцев - собственно европейские группы - кельты, романцы, греки, протоалбанцы и, особенно, германцы и славяне. Те же индоевропейцы, которые остались на юге (а я утверждаю, что они остались!), так и остались темнопигментированными! Если бы они пришли с севера, то, разумеется, принесли бы с собой светлую пигментацию! Но этого нет среди иранских и индийских народов, в том числе и среди дардо-нуристанцев, кроме калашей. Все названные народы (кроме последних!) характеризуются весьма темной пигментацией без какой-либо тенденции к посветлению!
А обязательно ли среди индийцев и других "темных" должны были остаться светлые потомки? Разве тысячелетия проживания с черными не сотрут всякие признаки былой светлости? Хоть как ты не старайся себя отгородить при помощи каст? пысы Что то я слышал о сикхах кажется, якобы они унаследовали некую "светлость" и рыжесть"?)))
Среди их детей блондины присутствуют. Где то были фотографии, надо будет поискать, так как там явные "скандинавы" имелись.
цитата:
Заметили - "это явно не персы"! В Иране живет огромная масса разных этнических групп. Причем, далеко не только иранских, но и тюркских. Ведь те же тюрки заметно посветлее, нежели иранцы в среднем. Надо было этому корреспонденту более внимательно подойти к вопросу о национальности жителей этой деревни. Но то, что это не персы, он сказал!
В Иране действительно много неперсоязычных но ираноязычных народов.
цитата:
Ну, я осетин знаю далеко не только по тем "потемненным" , а изначально знаю по осетинам-туальцам, живущим у нас в КЧР. Они заметно темнее нас. Знаю здесь в Черкесске одного парня, который вообще черный как мулат. Зовут его Таймураз. Реально черный. И он ведь такой не единственный. Есть, разумеется, и светлые, но они вроде исключения. Когда узнал осетин из Осетии (главным образом, Северной!), то уже не был удивлен их темной пигментацией. Достаточно характерно для среди осетин то, что для нас нехарактерно: иссиня-черные волосы и черные глаза. И смуглых лиц среди осетин очень много, если уж быть до конца честным, я считаю. Карачаево-балкарцы, к примеру, заметно светлее. Как и чеченцы. Да и ингуши тоже, мне кажется, светлее будут, чем осетины. Аварцы и их родственники - андо-цезские народности тоже светлее. Насчет грузин я точно сказать не смогу, поскольку они разношерстные. И есть среди них как очень светлые (знал двух откровенных блондинок-грузинок!), так и очень темные. И трудно мне сказать, из каких они районов Грузии. Единственно, сваны достаточно темнопигментированные! Это мне известно. А, замечал, что среди аджарцев и мегрелов много светлых.
Вобщем могу так сказать: ингушей знаю оч хорошо, и они от нас ничем не отличаются, у них как и у нас и мулаты есть и рыжие и прочие. чеченцев тоже хорошо так знаю, и среди них тоже есть довольно чернявые человеки, но в целом такие же как и осетины, по крайней мере я разницы вообще не видел.. Ну а среди дагов я если честно ни разу в жизни блондинов не встречал Все как на подбор были черноволосыми загорелыми мулатами Вот карачаевцев и балкарцев никогда не видел, а может и видел но не знал что они карачаевцы и балкарцы Может ваши народы и вправду самые светлые на кавказе, раз у вас нет мулатов...
Спасибо за ссылку, хорошая! Я уже отмечал ее выше. Про напиток сому интересно: Характерной чертой арийской культуры, резко выделяющей ее из общеиндоеропейского контекста является культ, использующий возбуждающее растение *sauma- (др.инд. soma-, авест. haoma-, др.перс. hauma-), растущего в горах.
У нас есть слово "хумаллаг" - хмель, его разбивают на "хум" и "аллаг", то есть хаума - ариака - "арийский напиток".
Смуглый Созир это интересно так как есть такое нартское сказание "Смуглый Созирко", Созирко это кабардинская форма. Есть еще такие скифские имена, имеющие явно осетинский облик, как: Наваг - новый, Заранд - старый, Фид(а) - отец, Фоурт - сын, Лейман - приятель (лимаен), Намгин - именитый, Ардар - алдар, Расог - чистый.. Имя Бастак - земляк не очень и смешное надо сказать.. Вполне приличное даже)) А так же имя сакского вождя Скунхи тоже вполне осетинское - скунхт по осетински означает прославленного чем либо человека, или героя. Еще Зеваг - ленивый, Ксартан - хсартаг. Вот наверное самые наглядные примеры, имеющие явный осетинский характер.
В отношении этих имен хотелось бы до конца уяснить себе, которые из них являются скифскими, которые - сарматскими, а которые неизвестными из различных расшифрованных (и не очень!) надписей. Единственное из них имя, которое можно, вроде бы, отнести к скифам (сакам), это Скунха. Но и оно идет из надписи: ПЕРСИДСКИЙ ТЕКСТ БЕХИСТУНСКОЙ НАДПИСИ (VI в. до н. э.) Б. А. Тураев, Скифия в иероглифической надписи. Сборник в честь С. Ф. Платонова, СПб., 1911 Я пошел на землю Сака... Тигр к морю ... я переправился, я перебил... сака ... другого они взяли в плен и привели ко мне связанным; я поразил их ... я взял в плен их вождя по имени Скунха ... и поставил другого вождя согласно моей воле. Тогда страна стала моей. {277/23} Эта часть Бехистунской надписи, имеющаяся только в персидском тексте, опущена в русском переводе, сделанном А. А. Фрейманом («Восток», 1925 г., № 5, 3—13). Подробнее о ней см. Б. А. Тураев, ук. соч. Там же указывается, что в Суэцкой (иероглифической) надписи среди списка стран, подвластных Дарию I, на двенадцатом месте упомянута страна «саков, достигающих пределов земли», Тураев считает, что здесь имеются в виду европейские скифы. Акад. В. В. Струве доказывает, что здесь имеются в виду саки-массагеты. Изображение Скунхи (с надписью «Это Скунха-сан») находится среди изображений связанных бунтовщиков, сопровождающих Бехистунскую надпись. Акад. В. В. Струве (Поход Дария I на саков-массагетов, ИАН, III, 3, 1946, стр. 231) восстанавливает (используя отчасти новейшие работы Фоя и Вейсбаха), следующим образом данный текст: «Говорит Дарий царь: вместе с войском саков я пошел к стране саков, которая за морем, эта шапку острой носит. Затем я корабельный мост близко к морю [имеется в виду Аральское море] восстановил на его месте. От этого корабельного моста прошел я страну и я саков сильно разбил, одну часть я схватил, другая часть связанной была приведена ко мне и их первого, наибольшего из них Скунха по имени, его они захватили и привели ко мне. Там другого наибольшим сделал я, как моя воля была. Затем страна стала моей». (В.В. Латышев. Известия древних писателей о Скифии и Кавказе).
То есть, надпись была на персидском. Кстати, надеюсь, форма Скунха-сан никого не натолкнет на мнение, что он был японцем! Кстати, хотелось бы более точный перевод с осетинского, поскольку я в осетинско-русском словаре не обнаружил близких параллелей.
Вот, как происходила дешифровка этого текста: "Двенадцать лет продолжалась эта работа, и в результате в руках у Раулинсона оказался огромный текст, с тремя системами клинописного письма. Были у Раулинсона и другие, более короткие копии надписей с именами Дария и Ксеркса, сделанные раньше. Не зная работ Гротефенда, как уверял сам Раулинсон, он фактически повторил методику Гротефенда и, определив несколько знаков, установил, что персидская клинопись была в основном алфавитной. Огромное преимущество Раулинсона заключалось в том, что он знал язык Авесты. Близость персидского языка древнеиранским позволила Раулинсону определить звучание слов и грамматические формы. Известную помощь оказало ему и знание санскрита, на котором написаны индийские Веды. Значение Бехистунской надписи для дешифровки персидского текста заключалось в том, что в ней упоминалось много собственных имен, географических и племенных названий, встречающихся в трудах античных авторов и в самой Авесте. Благодаря этому Раулинсону удалось определить путем сравнения с Авестой звучание знаков клинописных "букв" в верхней надписи Бехистунской скалы. Это дало ему возможность прочесть и перевести весь текст, написанный по повелению царя Дария из династии Ахеменидов". http://www.bibliotekar.ru/klin.htm
И, несмотря на, вроде бы, верный путь в отношении смысла текста, оказалось очень трудно точно расшифровать собственные имена: "Непонятными оставались имена ассирийских и вавилонских царей, написанные слоговыми знаками. В персидской надписи их читали Набу-кудурри-исур (Навуходоносор) или Шулману-ашарид (Салмана-сар). Чтение по слогам давало нелепое звучание -- ан-ак-са-ду-сис и ди-ману-бар. Ничего похожего на хорошо известные имена!" http://www.bibliotekar.ru/klin.htm
Ничего необычного в данном случае, я считаю, нет, поскольку "чужие" для персов имена при попытке передачи средствами собственной письменности, приобретают совсем не ту форму, в которой они могли звучать в древности. Примерно в таком же положении оказываются англичане и американцы, когда им приходится писать иностранные имена и фамилии. И практика диктовки по буквам распространена у них, как ни у кого другого, поскольку, например, русское имя Иван в латинской транслитерации - Ivan по-английски будет звучать примерно как Айвен. Это самый простой пример. Дешифровка текстов бехистунской надписи производилась Роулинсоном с помощью иных древних индоиранских языков - авестийского и санскрита. Но это хоть и родственные, но далеко не идентичные древнеперсидскому, языки. А различия в современном персидском (19 века) и древнеперсидском языках, были очень существенными, учитывая флективные особенности иранских языков. Поэтому трудно в настоящее время утверждать, что имя сакского вождя было именно Скунха.
Далее... Касаемо остальных приведенных "скифских" имен, хотелось бы отметить такой факт, что ни одно из них не встречается в древних источниках. Они все "дешифрованы" из различных надписей районов Причерноморья, Подонья и т.п. Никаких оснований приписывать эти имена скифам нет и быть не может. Их обычно относят к т.н. "скифо-сарматскому кругу" имен. Но отождествлять скифов и сармат (возможно: савромат) нет никаких оснований, поскольку в отличие от скифов, савроматы - переселенцы из Мидии (согласно свидетельству Диодора Сицилийского), переселенные покорившими их скифами в Подонье. Савроматы, окрепнув на новой для них территории, начали планомерное уничтожение своих обидчиков - скифов. Не следует скидывать со счетов и возможную связь с савроматами - переселенцами из Мидии меотов и (или) дандариев, коих, полагаю, тоже можно отнести к иранскому савроматскому кругу племен - переселенцев из Мидии. И именно на территории меотов и савроматов обнаружены письменные следы иранцев - Причерноморье, Подонье. Разумеется, там будут эти следы! Никто в этом не сомневается! Но вот относить эти следы к скифам не следует. Надо отметить, что и исследователи отмечают принадлежность этих имен (некоторые из них бесспорно иранские!) сарматам (савроматам):
Т. Камболов пишет, что Ναμγηνος (Намгинос) – сарматское имя (Т.Камболов «Очерк истории осетинского языка», глава 3.3.1.2 - http://www.alanica.ru/writing/3.htm)
Интересные данные приведены Ванеевым: "Большой интерес представляют североиранские (осетинские) имена, содержащиеся в известной Армазской билингве. В греческом тексте билингв читаем: «Я, Серафита, дочь Зеваха, младшего питиахша Публикия Агриппы, Иодмангана, одержавшего много побед эпитропа великого царя иберов Хсефарнуга. Скончалась молодая, 21 года, обладая бесподобной красотой». Другая надпись гласит: «Царь Митридат, царь великий, сын Фарсмана, царя великого. Я, Шаргас, питиахш, сын Зеваха владыки, я, Шаргас, питиахш царя Митридата, слово и такое слово произнес». (...) Имя Зевах находит соответствие в танаидской надписи Zevagos с осетинским зеваг — «ленивый». Собственное имя Зеваг встречается в нартовском эпосе. Это имя неоднократно встречается в иберских греческих надписях у Мцхета на портретном изображении мужчины и женщины, обращенных друг к другу, над которым написаны их имена: мужчины— Карпак и женщины — Zevaxus. Кроме того оно значится на трех геммах и на одной каменной стэлле". http://osetins.info/2008/02/12/print:page,1,o-vremeni-pereselenija-juzhnykh-osetin..html
Вот только возникает вопрос: при чем здесь скифы? Речь ведь здесь идет о персах и грузинах! И имя это (Зевах) иранское, связанное с персами в Грузии («Царь Митридат, царь великий, сын Фарсмана, царя великого. Я, Шаргас, питиахш, сын Зеваха владыки, я, Шаргас, питиахш царя Митридата, слово и такое слово произнес»). А персидское оно или осетинское - уже не суть важно. Находка этого имени в танаисской надписи также свидетельствует о связи с мидийцами-савроматами. Кстати, мне представляется, что связи мидийцев-савроматов с Персидской державой вряд ли обрывались.
Турчанинов тоже отмечал тот факт, что речь может идти о сарматах: "В. И. Абаев исходит из того факта, что большинство скифо-сарматских имен со звуком f (ф) p (n) зафиксировано, мол, в танаисских надписях II—III вв. н. э. Во-первых, количество этих имен не так уже велико. По нашим подсчетам, скифо-сарматских имен со звуком f (ф) — p (n) в танаисских эпиграфических памятниках II—III вв. н. э. всего 16 (с учетом повторяемости — 47). Вот эти имена: Фαδίαpΰαζσξ (1 раз), Фαδίνσμσξ (4 раза), Фαζίναμοξ (4 раза), Φαζίουξ (5 раз), Φαδίοξ (1 раз), Φαλδαpανσξ (3 раза), Φοpγαβαχσξ (8 раз), Φηδαυαχσξ (1 раз), Φιδανουξ (5 раз), Φόδαχσξ (1 раз), Φιδαξ (5 раз), Φοpοξ (1 раз), Φοζαxοξ (2 раза), Φόυpταξ (2 раза), Φσpίαυαξ (1 раз), Φσpίαυαξ (2 раза). Во-вторых — повторяемость, т.е. излюбленность имен, нельзя не учитывать. В обществе может существовать мода на те или иные имена. Так, из иранских личных имен самыми излюбленными и самыми распространенными на Боспоре, куда входил и Танаис, было имя с корнем farn (фарн). Имя Φαgνάχηξ встречается в эпиграфических памятниках Боспора 85 раз, имя Φαgνάxιων — 68 раз, а в общей сложности, с учетом других производных от корня farn, свыше 150 раз. Только в Танаисе иранское имя с этим корнем повторяется 15 раз. Имя farn, в котором звук f (ф) восходит не к p (n), а к hv (хв), не могло косвенно не влиять на процесс спирантизации звука p (n), а если прибавить сюда достаточное количество греческих имен с компонентами типа ψάν- (фан-), ψίλ- (фил-), которые носили боспорские, а в их числе и танаисские сарматы, то едва ли можно будет связывать спирантизацию p (n) в f (ф) преимущественно с гото-германской языковой струей. Роль протогерманского фактора в развитии звука f (ф) в древнеосетинском языке В. И. Абаевым на конкретном языковом документированном материале не показана. Что же касается влияния абхазских и адыгских языков, то здесь также нет фактов". http://osetins.com/2008/07/06/vvedenie-str.-2.html
"В. И. Абаев, рассматривая скифо-сарматское ольвийское собственное имя Ναμγην (ирон. стар, намгин при также диг. стар, нангин] —'именитый', засвидетельствованное надписью II в. н. э., оспаривает мнение Вс. Миллера и М. Фасмера о том, что суффикс –γην в имени в означенное время мог в осетинском произноситься –γιν (-гин), по той причине, что, мол, «первые признаки смешения η и ι в аттических надписях отмечаются с середины II века н.э.» а здесь — периферия, и, по Абаеву, эти новшества сюда пришли много позже. Суждение это ошибочно. Выход в свет «Корпуса боспорских надписей» где сосредоточены все известные эпиграфические находки Северного и Восточного Причерноморья, входящих в Боспорское царство греческих поселений, дает возможность установить, что в именах собственных итацизм (т. е. произношение η как ι) имел место здесь уже в I—II вв. н. э. 26 Имя Ναμγην (ирон. стар, намгин при диг. нангин) не устраивает В. И. Абаева потому, что оно иронское, а не дигорское. Иронские особенности калиновской древнеосетинской надписи II в. из Одесской области, в частности, наличие в ней чередования ирон. м// диг. н в слове p(y)m-n(ы)м [ста>*пыста>фыста(д,нг. финста)] — 'писал', говорит о том, что ольвийское (тоже из Одесской области) имя Ναμγην наверняка произносилось по иронским нормам, т. е. «намгин», как это предполагали Вс. Миллер и М. Фасмер". http://osetins.com/2008/07/06/print:page,1,vvedenie-str.-3.html
Гаглоев отмечает, что имя Ксартам встречается в надписях Причерноморья: "Имя Картли также имеет североиранский облик, сопоставляется с Ксартам, встречающимся в надписях Северного Причерноморья. Внук этого Ксартама получил это же имя. По-видимому, североиранская традиция, выраженная в данном случае в собственных именах, устойчиво держалась в роде Куджи". http://osetins.info/2008/02/12/print:page,1,o-vremeni-pereselenija-juzhnykh-osetin..html
Понятно, что речь не идет о скифах. Речь идет о населении Причерноморья и Подонья, коими были в том числе и ираноязычные группы - савроматы и (или) меоты - переселенцы из Мидии.
Уалмард пишет:
цитата:
Тура с древнеиранских означает "быстрый", "подвижный". Слова видимо родственные, но что мешает Тереку изначально иметь именно древнеиранскую форму с основой "тур"?
О нет! Здесь, как раз, речь идет о чисто тюркской форме - "терк", означающей "быстрый", а не "тура"! Никто Терек не называл Тура или Тур. Терек даже осетинами, живущими вдоль этой реки, зовется по-тюркски (карачаево-балкарски) "Терк"! Слово "терк" (быстро, скоро; быстрый, скорый) встречается и в Древнетюркском словаре (с. 554) и в целом ряде тюркских языков. Слово это бесспорно тюркское. Разумеется, не исключаю ностратического родства с иранским "тур". В тюркских языках встречается обычно два варианта этого слова: зетацирующий - "тез" и ротацирующий - "терк". Для карачаево-балкарского языка характерен ротацирующий вариант этого слова - "терк". Терек у нас тоже зовется Терк. Означает это название - "быстрая"!
цитата:
Нет, так не пойдет. Общекартвельский субстрат отпадает сразу, так как в осетинском четко зафиксированы слова именно мегрельского происхождения. То есть контакты происходили уже после распада общекартвельского языка. Абаев еще упоминал что и падежная система у осетин так же близка к мегрельской. Может с падежами он напутал, но откуда тогда мегрельские слова у осетин, и осетинские слова у мегрелов? Очевидно что были какие то контакты в древности и объяснить их можно либо аргами на СК, либо скифами и колхами в Закавказье.
Далеко не факт, что это так! Я не встречал полностью достоверных реконструкций праязыка еще ни разу! И то, что Абаев "заметил", что осетинские картвелизмы мегрельского, а не пракартвельского характера, еще не факт, что так оно и есть! Если же у мегрелов есть осетинские слова, то это бесспорно результат контактов в Закавказье. Но хотелось бы увидеть перечень осетинизмов в мегрельском языке. Те осетинизмы (а их всего лишь единицы!), которые есть в абхазском языке, прямо свидетельствуют о том, что между этими народами имелись редкие контакты преимущественно на рынках. Разумеется, в Закавказье. Относительно осетинизмов в мегрельском языке у меня информации нет. И не следует мигом "находить" скифов и алан, как только возникает какой-либо след осетинского языка! Достаточно сказать, что следов осетинского языка нет на огромной скифской территории. Откуда же взяться скифским следам в Закавказье?
Но здесь кроме вечной попытки притянуть за уши скифов, ничего конкретного не сказано о поселении осетин в Закавказье. Кстати говоря, отнюдь не бесспорной попытки! Разве что, можно сделать из этой статьи вывод, что осетины - очень давние жители Закавказья, а не недавние переселенцы с Северного Кавказа. Что и требовалось, собственно, доказать!
Уалмард пишет:
цитата:
В той ссылке что вы дали имеется более правдоподобное описание процесса "посветления", чем версии с воинами Македонского Цитирую: Однако, антропологические исследования кафиров и памирцев не выявили никаких различий между ними и окружающим индо-иранским населением, относящимся к индо-афганскому и памиро-ферганскому типам индо-средиземноморской расы. Явление осветления волос и глаз кафиров и памирцев объясняется длительной (свыше 1000 лет) эндогамией, т. е. браками исключительно внутри своей группы. Вследствие эндогамии у горцев произошла мутация генов – отсутствие (или блокада) фермента тирозиназы, необходимой для нормального синтеза меланина – пигмента, что вызвало депигментацию волос и глаз. По сходному механизму возникли центры светловолосости в изолированном племени нгалия в Центральной Австралии, на Соломоновых островах (депигментация радужной оболочки глаз свойственна только европеоидным популяциям).
Ссылка кстати хорошая Действительно много разумного!
Эта ссылка, насколько я могу судить, повторяет выводы Гамкрелидзе и Иванова, которые так же выводят иранцев с Передней Азии. И я с ними в этой части полностью согласен.
Касаемо посветлений, то одно дело - горцы Памира с крайне относительным посветлением, и совсем другое - калаши. Именно в отношении калашей существует версия про Македонского. Искандер (Александр Македонский) для них, насколько я могу судить, не чужой был человек!
цитата:
Попутал... Так почему, на ваш взгляд, арии не желали смешиваться с дравидийцами? Потому что видимо арии пришли с севера и были немного светлее этих черных индийцев? Все таки древние индоиранцы были великими путешественниками древности. Это же надо умудрится с юга прийти на Северный Кавказ, а оттуда обратно на юг, да еще и в Индию проникнуть! Я согласен с тем что было изложено в той ссылке что вы дали, то есть с тем что часть индоиранцев (нуристанцев) действительно изначально проживала на своем месте на юге, а другая часть ушла на север, но потом и некоторые из северных индоиранцев вновь отправились на юг и окончательно там обосновалась в виде индийцев-арийцев. и возможно что и персов и других неперсидских но ираноязычных народов ирана.
Не немного светлей дравидийцев, а намного! Всё же разница между ними весьма заметна. И кто же сделал вывод, что иранцы с юга пришли на Северный Кавказ, а оттуда вновь ушли на юг, причем, проникли оттуда аж в Индию? Я крепко сомневаюсь в том, что иранцы так запросто могли пересечь Гиндукуш и Памир и поселиться в Средней Азии, а затем вновь пересечь эти хребты и уйти на юг. Это немножко нереально, я считаю. Поток был один! Он шел с запада на восток. Одна группа ушла на юго-восток (индийцы), другая - немного на северо-восток (дарды и нуристанцы), а третья заселила территории Ирана, Афганистана и части нынешнего Пакистана (иранцы). И в не такое уж давнее время, поскольку давно уже были сформированы собственно иранцы, их часть начала осваивать территории северней своих постоянных мест обитания. Правда, для этого необходимо было преодолеть горные хребты и пустыни. И появились Хорезм, Согд, Хотан... Города свидетельствуют о том, что эти иранцы не были кочевниками, они были земледельцами. Но по соседству с ними всегда жили коренные обитатели Средней Азии - туры (тюрки), землю которых и заселили среднеазиатские иранцы. Вследствие чего, разумеется, конфликтов между этими группами народов, было не избежать. Почему и превратились туры (тюрки) в злейших врагов ариев, собственно.
цитата:
Просто тюрки и финноугры ушли дальше, а индоевропейцы и картвелы какое то время жили вместе на близких территориях. тут я даже узнал что возможно что и индоевропейский и картвельские происходят из одного праязыка, называемого индокартвельским! Слышали о таком? На интерес взгляните на карты Грузии, Южной Осетии, Пакистана и Индии и действительно, очень все похоже! Как нибудь примеры приведу.
О том и речь, что развивались праиндоевропейцы и пракартвелы совсем рядышком. Индокартвельский - это, конечно, несколько натянуто, я бы сказал. Но то, что корень всех ностратических языков общий - это факт, разумеется. А тюрки и финно-угры, единственно, что сделали, так это действительно ушли несколько дальше. Но не настолько далеко, как принято (или было принято!) считать. Не было никакого резона тюркам, переселившись через Кавказский хребет, идти в Алтай или, тем более, китайский Ордос. Тюрки остановились в Восточной Европе и Волго-Уральском междуречье, заселив, главным образом, степные и лесо-степные пространства этой территории. Ушедшие туда же финно-угры заняли свою нишу - лесистые зоны той же Восточной Европы. Финно-уграми постепенно происходило освоение более северных и более восточных регионов. А тюрки, одомашнив лошадь, устремились на все четыре стороны, как говорится (вернее, я бы сказал, на три - запад, юг и восток). Оттого и столь сильные различия в антропологии тюрок, что они, как наиболее мобильные, благодаря своим лошадям, группы, распространились на очень значительной территории и контактировали с совершенно разнообразными по своему антропологическому типу, группами. Хотя, надо сказать, что даже в 14 - 15 веках тюрки, проживавшие в Хакасско-Минусинской котловине, были светловолосыми и голубоглазыми европеоидами. Вот, что об этом пишет такой авторитетный исследователь, как Л.Р.Кызласов: "Имеется сообщение арабского географа начала 14 в. ал-Омари, который со слов купцов-очевидцев сообщает оживущих "в землях Сибирских и Чулыманских" людях: "Нет... красивее их телом и лучше их по белизне. Фигуры их - совершенство создания по красоте, белизне и удивительной прелести; глаза у них голубые". Эти данные совпадают со сведениями современника ал-Омари, жившего в далекой Индии, ученого Бадр ад-Дина, составившего словарь на персидском языке. В помещенной там статье об "области Хирхиз" (Хакасия - мое прим.) сказано: "Люди там ловкие, красивые и красавицы". Сведения о красивых блондинах, вероятно, относятся не только к жителям Хакасии. Письменные тибетские источники этого времени, имея в виду, очевидно, в первую очередь древнехакасских феодалов, пишут о европеоидах ТУвы в эпоху правления Хубилая: "Народ Кинча, или по-монгольски Кем-Кемче, страна которого лежит на северо-запад за Торгутом... Люди этой земли по большей части владели богатствами. Именно многие зи них были владельцами десяти тысяч прекрасных лошадей. Они имели голубые глаза и рыжие волосы, были безобразны по виду (с точки зрения тибетцев - Л.К.) и постоянно навешивали на себя оружие различного рода". Монголизация населения, таким образом, даже в Туве относится к более позднему времени - к 14 - 16 вв." (История Хакасии с древнейших времен до 1917 года. М.:"Наука", 1993, с. 132)
То есть, позднее тюркское население этой территории практически такое же антропологически, как и раннее: "Древние хакасы сжигали своих умерших, и их антропологический тип может быть установлен лишь по данным письменных источников. Свидетельства этих источников при характеристике внешности хакасов довольно единообразны. В "Синь Тан-шу" сказано: "Жители вооще рослы, с рыжими волосами, румяным лицом и голубыми глазами. Черные волосы считались нехорошим признаком, а [люди] с карими глазами почитались потомками Ли Лин (полководца, наместника гуннов в 1 в. до н.э. - Л.К.). Мужчин было менее, нежели женщин. Мужчины носили кольца в ушах. Они горды и стойки. Храбрые из них татуируют руки себе, а женщины, по выходе замуж, татуируют себе шею". В "Тайпинхуаньюйцзи" сообщается: "Их жители телом все высоки и велики, с красными волосами, с зелеными глазами (в китайском языке "зеленые" и "голубые" обозначаются, насколько мне известно, одним иероглифом - мое прим.). Имеющих черные волосы и черные глаза - это потомки Ли Лина... В этом царстве все жители обнажают голову, заплетают волосы (т.е. бреют головы и сзади заплетают волосы в косы. - Л.К.). Одежда сходна с туцзуэской", т.е. тюркской. Арабский географ ибн-Мукаффа (8 в.) и персидский географ Гардизи также сообщают, что у кыргызов "красные волосы и белая кожа". Таким образом, у древних хакасов наряду с количественно преобладающими рыжеволосыми и голубоглазыми потомками европеоидов изредка встречались черноволосые и кареглазые или зеленоглазые люди" (Там же, с. 101 - 102)
Отправлено: 25.07.09 20:19. Заголовок: В отношении этих име..
цитата:
В отношении этих имен хотелось бы до конца уяснить себе, которые из них являются скифскими, которые - сарматскими, а которые неизвестными из различных расшифрованных (и не очень!) надписей.
Насколько я знаю существуют некоторые проблемы расчленения скифского от сарматского материала.
цитата:
Единственное из них имя, которое можно, вроде бы, отнести к скифам (сакам), это Скунха.
Скифская царица Зарина? Слышали о такой? Если такая была то ее имя так же легко этимологизируется с осетинского языка как "золотая". Еще известен боевой клич сарматов "марха", и тут тоже явно на осетинское маргае (убивай!) похоже.
цитата:
То есть, надпись была на персидском.
Ну и что? Персы разве всем давали свои имена?
цитата:
Кстати, надеюсь, форма Скунха-сан никого не натолкнет на мнение, что он был японцем! Кстати, хотелось бы более точный перевод с осетинского, поскольку я в осетинско-русском словаре не обнаружил близких параллелей.
Скунха-сан это круто! Слово скъунхт это прошедшее причастие от дигорского "скъуаенхун" что значит "отличаться в чем либо и т.д."
цитата:
Понятно, что речь не идет о скифах. Речь идет о населении Причерноморья и Подонья, коими были в том числе и ираноязычные группы - савроматы и (или) меоты - переселенцы из Мидии.
Не стоит называть их переселенцами из Мидии, ведь одного Диодора Сицилийского очень не достаточно чтобы делать такие утверждения! Это очень сомнительно. Скифы к примеру много кого с собой пригоняли! Например среди прочих они пригнали с собой на кавказ пленных из Урарту, а с кем у нас связывают хуррито-урартов? Верно, с нахами! Значит ли это что нахи есть пригнанные скифами рабы из разбитого ими Урарту? Если скифы пригнали савроматов из мидии, то это по сути "вчерашний день", так как ираноязычие в Северном Причерноморье гораздо древнее скифов.
цитата:
О нет! Здесь, как раз, речь идет о чисто тюркской форме - "терк", означающей "быстрый", а не "тура"! Никто Терек не называл Тура или Тур. Терек даже осетинами, живущими вдоль этой реки, зовется по-тюркски (карачаево-балкарски) "Терк"! Слово "терк" (быстро, скоро; быстрый, скорый) встречается и в Древнетюркском словаре (с. 554) и в целом ряде тюркских языков. Слово это бесспорно тюркское. Разумеется, не исключаю ностратического родства с иранским "тур". В тюркских языках встречается обычно два варианта этого слова: зетацирующий - "тез" и ротацирующий - "терк". Для карачаево-балкарского языка характерен ротацирующий вариант этого слова - "терк". Терек у нас тоже зовется Терк. Означает это название - "быстрая"!
Не слышали о таком названии как Дирикдон? Дирик похоже на Терек, ну а дон понятно откуда.))
цитата:
Но хотелось бы увидеть перечень осетинизмов в мегрельском языке.
Их немного: мегр. - дол "низ", осет. даел мегр. - ардо "всё, все", осет. аерзае "несметное число" мегр. - варка "нехолощеный конь" из древнеиранского варка "волк" (у мегрелов в обычае всех необузданных животных называть волками) мегр. - мере "море", осет. мал "лужа"
цитата:
Те осетинизмы (а их всего лишь единицы!), которые есть в абхазском языке, прямо свидетельствуют о том, что между этими народами имелись редкие контакты преимущественно на рынках.
Число осетино-абхазских лексических схождений около 400 слов, так что вряд ли в абхазском осетинизмы единичны! Думаю что их значительное количество.
цитата:
Но здесь кроме вечной попытки притянуть за уши скифов, ничего конкретного не сказано о поселении осетин в Закавказье. Кстати говоря, отнюдь не бесспорной попытки! Разве что, можно сделать из этой статьи вывод, что осетины - очень давние жители Закавказья, а не недавние переселенцы с Северного Кавказа. Что и требовалось, собственно, доказать!
А тюрки и финно-угры, единственно, что сделали, так это действительно ушли несколько дальше. Но не настолько далеко, как принято (или было принято!) считать. Не было никакого резона тюркам, переселившись через Кавказский хребет, идти в Алтай или, тем более, китайский Ордос. Тюрки остановились в Восточной Европе и Волго-Уральском междуречье, заселив, главным образом, степные и лесо-степные пространства этой территории. Ушедшие туда же финно-угры заняли свою нишу - лесистые зоны той же Восточной Европы. Финно-уграми постепенно происходило освоение более северных и более восточных регионов. А тюрки, одомашнив лошадь, устремились на все четыре стороны, как говорится (вернее, я бы сказал, на три - запад, юг и восток).
А почему вы решили что тюрки шли через Кавказ? Есть доказательства этому?
цитата:
Достаточно сказать, что следов осетинского языка нет на огромной скифской территории. Откуда же взяться скифским следам в Закавказье?
А Северное Причерноморье разве не скифская территория? А ведь эта земля самая иранистая судя по топонимике!
Отправлено: 25.07.09 20:23. Заголовок: Кстати говоря, есть ..
цитата:
Кстати говоря, есть блондинистые группы у киргизов. Причем, европеоидные. Живут где-то в горах. У меня знакомая жила несколько лет во Фрунзе (ныне - Бишкек), и, утверждает, что видела этих киргизов, которые приезжали на рынок во Фрунзе. Они, говорит, считают себя более чистыми киргизами, чем остальные, старались с другими не смешиваться. Пока документальных подтверждений этому я не встретил, но эта моя знакомая не из категории людей, которые занимаются вольным сочинительством. Она если бы не видела их, ни за что не стала бы говорить!
Я тоже слышал о таких киргизах. Может это тоже эндогамия?
Отправлено: 26.07.09 00:52. Заголовок: Уалмард пишет: А об..
Уалмард пишет:
цитата:
А обязательно ли среди индийцев и других "темных" должны были остаться светлые потомки? Разве тысячелетия проживания с черными не сотрут всякие признаки былой светлости? Хоть как ты не старайся себя отгородить при помощи каст? пысы Что то я слышал о сикхах кажется, якобы они унаследовали некую "светлость" и рыжесть"?)))
Вот, как раз, кастовая система Индии сделала всё, чтобы признаки былой «светлости» и не были стерты. Смешения основных каст не происходит. Это, в принципе, невозможно в Индии. То есть, брахманы женятся на брахманах, кшатрии – на кшатриях, вайшья – на вайшья, а шудры – на шудрах. Это происходило в Индии тысячи лет, и происходит сейчас. И пока нет оснований полагать, что что-то здесь может измениться. Брахманы, разумеется, наиболее чистые арии, ведь не зря, гаплогруппу R1a1 они показывают едва ли не в 100 процентах случаев, насколько мне известно (я, правда, считаю, что эта гаплогруппа могла быть в определенной степени общей для ряда «ностратов», в том числе и тюрок, поскольку у киргизов она фиксируется, по-моему, в 63 %). Такая гомогенность касты брахманов не может не свидетельствовать о том, что никакого смешения с другими кастами у них не было и быть не могло. Более того, считается, что чандалы – «неприкасаемые» появились от отца-шудры и матери-брахманки, то есть, наиболее презираемая часть индийцев – продукт смешения каст, запретного в индийском обществе. http://www.foxdesign.ru/legend/i_men.html А значит, мы вполне определенно можем утверждать, что индийские брахманы и есть те самые арии, о принадлежности к которым мечтал Адик Шикльгрубер по прозвищу Гитлер. А сейчас мечтают многие русские, которым очень не нравится значение слова slave в западно-европейских языках. Так вот, придется отталкиваться от того, что арийский тип именно такой, какой мы наблюдаем у индийских брахманов. Их главное отличие от всех остальных индийцев (за исключением мусульман) в том, что они характерные европеоиды без элементов веддоидной и южноиндийской расы. Уже одно это говорит об их расовой чистоте. Но они – южные европеоиды, а не северные. Темноглазые брюнеты с иссиня-черными волосами и смуглой (порой, очень смуглой) кожей – абсолютно характерный для брахманов тип. У остальных кастовых групп веддоидов встречается немало, а значит, какое-то смешение у них с местным населением происходило в древности. Вот, кстати, фотографии известных всем актеров из разных каст: Брахман Амитабх Баччан:
И представитель более низкой касты (по-моему, он кшатрий) Митхун Чакраборти:
Темный и смуглый брахман Амитабх Баччан, все равно, заметно светлее Митхуна Чакраборти.
А вот бывшая премьер-министр Индии брахманка Индира Ганди, благодаря которой у нас в стране и, особенно, на Кавказе, имя Индира стало одним из наиболее популярных:
Не правда ли, похожа на грузинку чем-то. Темная, но не черная.
Касаемо сикхов, согласиться с этим трудно с нашей колокольни. А вот с точки зрения индийцев, может быть и можно сказать об их «светлости», не знаю. Но на наш взгляд сикхи очень черные:
Не правда-ли, очень милые детишки, особенно девочка справа. Но они такие черненькие!
Но сикхи по национальности – панджабцы, которые считаются в Индии наиболее высокорослыми людьми. И самыми воинственными. Кстати, под своими тюрбанами они прячут свои длинные волосы. То есть, я считаю, что можно сделать вывод, что арии были южными европеоидами, внешне чем-то подобными семитам. А светлые порой и у цыган встречаются, но это же не значит, что цыгане - светлые?!
цитата:
В тексте Киккули об обучении лошадей упоминаются такие термины, как aika (санскр. eka, один), tera (санскр. tri, три), panza (pancha, пять), satta (sapta, семь), na (nava, девять), vartana (vartana, круг). Числительное aika (один) — особо важный указатель на то, что митаннийский арийский язык был ближе к индоарийским языкам, чем к другим языкам арийской ветви http://ru.wikipedia.org/
А ведь вполне возможно, что родом индо-арии могли быть именно с Митанни! Почему нет?
цитата:
Среди их детей блондины присутствуют. Где то были фотографии, надо будет поискать, так как там явные "скандинавы" имелись.
Я видел в интернете фотографии довольно светловолосых детей памирцев. Но очень мало светловолосых взрослых памирцев. А у детей волосы еще не набрали пигмент в достаточной степени. Это всем известно. А вот лица у этих светловолосых детей памирцев, все равно, смуглые. И глаза у них темные.
Если хотите, приведу фотографии карачаевских детей со стадиона в Учкекене (Малокарачаевский район КЧР):
цитата:
В Иране действительно много неперсоязычных но ираноязычных народов.
Это мне прекрасно известно. Но, слова автора: «Я так и не смог найти в Интернете, что за этническая группа проживает в Абьяне, но во всяком случае это явно не персы» наталкивают на то, что этот народ вряд ли является обычным для Ирана и, вероятно, они были не ираноязычны, кто знает. А вся огромная масса этнических групп (не только этнических персов) для ирана весьма характерна, и всю эту массу народа, как-то принято называть персами, даже иранских азербайджанцев, хотя, у них свои этнонимы. А собственно персов там меньше половины населения. Если говорить об упомянутой автором местности, то чуть юго-западнее ее живут бахтияры, севернее – таты, северо-западнее – тюркские народы – карапапахи, шахсевены и др. А эта территория (между Исфаханом и Кашаном) указана как территория проживания собственно персов. Но раз даже автор, столь интересовавшийся этим вопросом, не смог удовлетворить свое любопытство, то нам это точно не грозит.
цитата:
Вобщем могу так сказать: ингушей знаю оч хорошо, и они от нас ничем не отличаются, у них как и у нас и мулаты есть и рыжие и прочие. чеченцев тоже хорошо так знаю, и среди них тоже есть довольно чернявые человеки, но в целом такие же как и осетины, по крайней мере я разницы вообще не видел.. Ну а среди дагов я если честно ни разу в жизни блондинов не встречал Все как на подбор были черноволосыми загорелыми мулатами Вот карачаевцев и балкарцев никогда не видел, а может и видел но не знал что они карачаевцы и балкарцы Может ваши народы и вправду самые светлые на кавказе, раз у вас нет мулатов...
У нас, видно, понятие о «мулатах» несколько отличается. ))) Просто смуглый человек – это далеко еще не «мулат», даже в кавычках! Я говорил про того парня – осетина, который был просто реально черный-пречерный. Я его достаточно давно знаю, хотя, мы не знакомы, но его совершенно нереальная для кавказца чернота его резко выделяет из всего окружающего населения, потому я его по городу часто видел. А имя его я узнал, когда мы сидели в одной компании на свадьбе моего соседа. Он был одним из друзей моего соседа. Кстати, из всех, кто там находился (а там были все карачаевцы, плюс один русский парень, один грек и этот «мулат» осетин), смугловатыми были только этот «мулат» и грек. Хотя, грек этот был не таким уж черным. И половина карачаевцев из этой компании была такой же светлой, как и тот русский парень.
Касаемо чеченцев и ингушей, я бы не сказал, что они по степени пигментации такие же, как и осетины. Мне и тех, и других, и третьих пришлось повидать немало. Чеченцы из них, разумеется, самые светлые. Они вообще одни из самых светлых на Кавказе, ингуши потемнее будут, но тоже белолицые. Осетины самые темные из этих групп. У нас тоже есть темные субъекты, а порой и очень темные, но, конечно, не такие, как этот «мулат» осетин. Но наши смуглые обычно относятся к родам, которые являются в Карачае пришлыми. Факт в том, что их сейчас тоже много. И именно у них встречаются (правда, совсем нечасто!) иссиня-черные волосы, тогда как для осетин это совсем не редкость. А представители коренных родов в подавляющем большинстве имеют волосы темно-русые, каштановые и русые. В сравнении с теми же чеченцами и нашими соседями черкесами, например, у нас цвет волос у населения более ровный, без таких резких колебаний, как у соседей, у которых откровенно светлорусые могут чередоваться с людьми с иссиня-черными волосами. И цвет глаз тоже у нас более средний, я бы сказал. У нас крайне мало людей с очень темными глазами, хотя, у соседей этот процент намного выше. А вот глаза средней пигментации у нас составляют откровенное большинство. Много и светлых глаз. В разных группах (коренных родов), думаю, около 20-25 процентов. Но, опять-таки, светлые глаза не такие яркие. Скажем, нет глаз такого «василькового» цвета, которые могут встречаться у отдельных представителей соседей. А в основном, голубые, серые, зеленые. У балкарцев в среднем среди всех групп населения процент светловолосых и светлоглазых, мне кажется, немного выше, чем у карачаевцев. Вообще, нам самим, наверное, не заметно это, а вот кавказцы со стороны просто замечают, что мы светлые. Например, в Краснодаре знакомая девушка-осетинка из Моздока, которая общалась с нами – карачаевцами лет 15 назад, сказала: «Вы, карачаевцы, какие-то все рыжие, не похожие на кавказцев!». При этом под рыжими она имела в виду просто светлых, русых и темнорусых. А собственно рыжих у нас, кстати говоря, очень мало. Наверное, один из самых низких процентов на Кавказе. Очень много рыжих замечал у соседей – абазин и, особенно, абхазов. Немало их и у чеченцев. А у нас их почти нет. И собственно блондинов у нас тоже почти нет, разумеется, если под блондинами понимать людей с белыми волосами (не альбиносов!). Вернее, они есть, но их очень мало. Русых я блондинами не считаю. А то, есть субъекты, которые и меня тоже к блондинам приписывают. Хотя, я русый. Из дагестанцев аварцы выделяются светлой пигментацией. При этом под аварцами следует иметь в виду и бежтинцев, и ахвахцев, и андийцев и многих других представителей аваро-андо-цезских народов. Они светлые, в отличие от всех остальных дагестанцев. Особенно, в отличие от народов лезгинской группы. Кумыки есть двух основных типов. Часть – светлые, а часть – темные, как народы лезгинской группы. А светлых аварцев довольно много показывают по ТВ в спортивных программах. Например, тот же «вольник» Курамагомедов или всем известный боксер Султан Ибрагимов. Весьма светлые ребята, я бы сказал.
цитата:
Тюрки сильно влияли на кавказ, это факт.
Вот только надо определиться с тем, кто именно влиял на Кавказ. Можно, конечно, и дальше, не вынимая голову из песка, говорить о хазарах, кипчаках, золотоордынцах и даже гуннах. А можно ведь и про алан вспомнить!
цитата:
Про напиток сому интересно: Характерной чертой арийской культуры, резко выделяющей ее из общеиндоеропейского контекста является культ, использующий возбуждающее растение *sauma- (др.инд. soma-, авест. haoma-, др.перс. hauma-), растущего в горах.
У нас есть слово "хумаллаг" - хмель, его разбивают на "хум" и "аллаг", то есть хаума - ариака - "арийский напиток".
Вот, как раз, с абаевской этимологией «арийская хаома» я не могу согласится никак. Особенно смешно выглядит «притягивание» сюда ариев в форме «аллаг»! ))))) Так это похоже на Абаева, ей-богу! )))))) На самом деле хумаллаг идет из тюркских языков. Вот данные из 6 тома Этимологического словаря тюркских языков (с. 137 - 139): «Къумлакъ (в разных ранних источниках), къумлакъ (татарск. диалектизм), кумлак (караимский галицкий), кумлах (караимский трокайский), хамла (чувашский), къулмакъ (киргизский, казахский), къулмакъ (казанско-татарский), къылмакъ (ногайский), кумнак (барабинский, сагайский), хумнах (хакасский), кумнаг (кюэрикский диалект языка чулымских татар), къымнакъ (крымско-караимский, шорский), къумдакъ (телеутский, алтайский), къундакъ (казахский диалектизм), къумалакъ (татарский диалектизм, башкирский), къуманакъ (алтайский), къумунакъ (кумандинский), кымынак (алтайский), къыбынакъ (крымско-караимский, шорский), кюпелек (ногайский). Большинство фонетических изменений – результат метатезы (къумлакъ > къулмакъ) или ассимиляции и диссимиляции (къумлакъ > къумнакъ > къумдакъ > къундакъ); формы с инлаутным гласным, вероятно, вторичны (къумлакъ > къумылакъ > къумалакъ). 1. Сильно пьянящий напиток из кипяченого меда, куда примешаны травы (хмель), похожие на стебли камыша; пьянящий напиток из меда. 2. Хмель (Humulus lupulus) – во всех источниках, кроме шорского и нек. древних. Epheu – подобное растение в стране кыпчаков, из которого приготовляют напиток с медом; если растение везут на корабле, то море начинает волноваться, и корабль оказывается в опасности пойти ко дну; растение в стране кыпчаков с листьями, похожими на листья фасоли; трава, подобная плющу; название вьющегося растения. 3. шишка хмеля – алтайский, хакасский, шорский, барабинский, сагайский, кюэрикский диалект. (…) К тюрк. къумлагъ, вероятно, восходит венгерское komlo «хмель». Из чувашского языка заимствовано марийское умла, эмэла «хмель».
Касаемо этимологии этого слова, то Дж. Клосон полагал, что кумлак – заимствование германского происхождения, обнаруживаемое в различных формах во многих германских (в том числе скандинавских), славянских и финно-угорских языках. М. Рясэнен этимологизирует кумлак на тюркской почве, относя к производным от кум «волна», т.е. кумлак – отглагольное имя с первоначальным значением «волнистый». Это, по мнению Л.С. Левитской, народная этимология, появившаяся сравнительно рано. Л. Левитская полагает обоснованной точку зрения Абаева об иранском происхождении этого слова от «хаума». Однако, здесь, Л. Левитская не заметила, видно, совершенного отсутствия огузских форм. При том, что почти во всех остальных языках это слово имеется. Возникает вопрос: где они эти огузские формы? Так вот же они! В пятом томе того же самого этимологического словаря тюркских языков!
А вот данные из 5 тома Этимологического словаря тюркских языков (с. 101 – 102): «I Кёмелек (туркменский), гёмелек (турецкий диалектизм), кёвелейh (турецкий диалектизм), гёвелек (туркменский диалектизм, турецкий диалектизм), кёбелек (турецкий диалектизм), гёбелек (турецкий диалектизм), гёбелейh (турецкий диалектизм), гёбэлэк (азербайджанский), гюбелек (турецкий диалектизм) II гёбек (турецкий диалектизм), гёфек (турецкий диалектизм).
Значения: I гриб – туркменский, туркменский диалектизм, турецкие диалекты, азербайджанский; вид белого гриба – один из старых источников; вид съедобного гриба – некоторые старые источники; гриб в виде зонтика, растущий под деревьями, на полях – турецкие диалекты; полевой гриб – турецкие диалекты; несъедобный гриб – турецкие диалекты. II гриб – турецкие диалекты; вид съедобного гриба – некоторые старые источники.
Кёмелек – гёмелек – кёбелек – гёбелек – кёвелек – гёвелек являются фонетическими вариантами (м – б – в). Кёбелек // гёбелек и гёбек - имена, образованные при помощи аффикса -лек и –ек в уподобительно-уменьшительном значении от основы кёп//гёп «вздутие» (см. кёп «легкая припухлость»), представленной также в таких производных, как турецкий диалектизм гёбелек «опухший, вздувшийся», геббен «с вздувшимся животом», к этому ср. турецкий диалектизм гёвен «гриб», гёгъен «вид гриба»). Ср. признак номинации русского губа «губка, гриб», возможно, родственного литовскому gumbas «шишка, желвак, нарост».
То есть, мы можем утверждать, что именно огузские языки сохранили древнее значение – гриб. Многие из грибов, как известно, обладают галюциногенным воздействием. Как известно, грибы очень удачно использовались скандинавскими викингами – берсерками по прямому назначению – в качестве галюциногена, поскольку это позволяло берсеркам идти в бой не боясь никакой опасности. Смею полагать, что постепенно тюрки отказались от такого небезопасного способа «кайфануть» и стали использовать спиртные напитки, которые вырабатывались с помощью хмеля. И название грибов было перенесено на хмель. Огузы в этом «переименовании» не участвовали и продолжили, как и прежде, именовать этим словом (кёмелек) именно грибы.
Для сопоставления иранской и тюркской форм, следовало бы, для начала обратить внимание на один очень немаловажный момент. Согласно В.И. Абаеву получается, что форма «хаума-ариака» получила свое развитие только в осетинском языке из всех иранских в форме «хуымаеллаег / хумаеллаег». Причем, Абаев даже русское «хмель» тоже выводит из осетинского! Да, прямо кладезь фантазии, надо сказать! ))) Формы, подобной осетинской, нет ни в одном другом иранском языке. Они есть только в тюркских, как я показал выше. Причем, в тюркских языках практически все формы (вернее, их просто подавляющее большинство, кроме пары стяженных форм) имеют точно такую же форму, как и осетинская с суффиксом «-лак». Надо сказать, тюркским суффиксом! Об этом я тоже привел данные выше. Все остальные иранские формы этого суффикса не содержат. Приведу данные из всех остальных иранских языков, в которых имеется это слово, из 3 тома Этимологического словаря иранских языков В.С. Расторгуевой и Д.И. Эдельман (с. 379 – 380) (буду приводить в кириллице, чтобы не напрягаться с транскрипционными знаками): «Авестийское хаома – название растения (считающегося священным) Хаума; сок и также получаемый из него священный напиток; название божества, олицетворение Хаумы; Древнеперсидское хаума- - название божественного хмельного напитка; в сложении древнеперс. Хаума-варга – название одного из скифских племен, букв. «творящий Хауму» или «приверженец Хаумы»; Среднеперсидское хом – растение Хаума, сок которого является важным элементом в зороастрийском религиозном обряде; Классич. перс. хом, совр. перс. хоум – название растения (эфедра, хвойник). Белуджский - хом, согдийский – гъум. Пашто (пуштунский) умэ – вариант названия уман «кузьмичева трава, эфедра); вариант пашто (пуштунского) уман «кузьмичева трава, эфедра); мунджанский нижний йумаегъае; верхний йумаегае «лен»; таджикский диалект Зарафшана хума, «эфедра»; шунганский, рушанский, хуфский амойак «эфедра, хвойник»; ваханский (й)имык. И только в осетинском языке форма хуымаеллаг / хумаеллаег, якобы от реконструированного Абаевым *хаума-ариака «хмель», «арийская Хаума», где первая часть из реконструированного *хаума.
Надеюсь, заметна разница даже в том, насколько распространен термин в тюркских, и насколько он редок в иранских. Более того, в тюркской форме он вообще встречается в одном лишь осетинском языке. Надеюсь, никто не думает, что все тюрки Евразии заимствовали эту форму у осетин? Если кому-то нравится считать, что осетинский язык единственный и уникальный, в котором единственном сохранилась древняя форма хаума-ариака, пускай верит в это! Да и вообще, надо бы отметить, что если осетины – туранцы, то причем здесь «ариака»? Ведь туранцы себя ариями не считали, как не считали их ариями и сами арии – иранцы! В-общем, как всегда, Абаев сильно перемудрил со своими этимологиями!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Не волнуйся, Рамзес Кадыров своими действиями пригонит ингушей в состав Осетии и тогда мы именно так и назовемся! 
Просто, некоторые из них были вроде субэтносов. 
Давайте, не будем "не замечать" тюрок с финно-уграми! Ведь тюрки с финно-уграми - точно такие же "ностраты", как и названные выше дравидийцы (еще раз подчеркиваю - не дарды!), индоевропейцы и пракартвелы! 
Действительно много разумного! 
И то, что Абаев "заметил", что осетинские картвелизмы мегрельского, а не пракартвельского характера, еще не факт, что так оно и есть! 
А сейчас мечтают многие русские, которым очень не нравится значение слова slave в западно-европейских языках. 
Ведь туранцы себя ариями не считали, как не считали их ариями и сами арии – иранцы! В-общем, как всегда, Абаев сильно перемудрил со своими этимологиями! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума