Отправлено: 17.08.10 14:38. Заголовок: Эвлия Челеби о карачаево-балкарцах в 17 веке

 Отправлено: 20.08.10 17:51. Заголовок: Тахир пишет: http:/..

Тахир пишет:

цитата:

http://www.kumukia.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=9242 Эвлия Челеби в стране карачаево-балкарцев.

Это статья Альберта Гаджаева. Недавно ее опубликовали в сборнике "Тюрки Северного Кавказа", вышедшем в Москве.

цитата:

2) Биберды - старинное название абазин и части адыгов.

Вернее было бы сказать, что Бибердовы - это княжеский абазинский род, разумеется, тюркского происхождения. Этимологизируется имя тоже по-тюркски: "бий берди" - "князь дал".

цитата:

По тюркски "даг" - гора, "стан" - страна.

"Даг" - действительно по-тюркски. А вот "стан" - заимствование из фарси, наличествующее в тюркских языках Средней Азии, где чрезвычайно высоко было влияние языка персов и таджиков.

цитата:

9) У кумыков раньше слово "кент" применялось лишь в отношении крупнейших сёл, лишь со временем эта особенность перестала быть строго обязательной.

"Кент" - тоже иранское заимствование, распространенное среди многих тюркских народов для обозначения сел.

 Отправлено: 23.08.10 11:52. Заголовок: Albert пишет: Это с..

Albert пишет:

цитата:

Это статья Альберта Гаджаева.

Бек сау болсун! Иги иш эткенди.

И Эвлия Челеби, конечно, же молодец, Аллах гюнахларын къурутсун.

 Отправлено: 24.08.10 06:55. Заголовок: Гаджаев ошибается в ..

Гаджаев ошибается в своих выводах, в чем можно легко убедиться исходя из оригинальных турецких изданий и их переводов. Таустан у Челеби - это владения кабардинских князей Таусултановых, что позднее в русских источниках "Малая Кабарда".

Страна Таустан — Малая Кабарда. О черкесах таустан см. примеч. 35 к гл. I, После Эвлии Челеби название области Таусултан, а не Малая Кабарда, приводит только Главани (1724 г). http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi5/text3.phtml?id=7005<\/u><\/a>

"Кучук-Кабарта = Малая Кабарда (кучук по-турецки = малый).
Тауз-султан-кабак ошибочно вместо Тау-султан-кабак. Название тау-султан (тюрк. тау = гора, следов. тау-султан = горский султан) носил владельческий род Малой Кабарды." http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1720-1740/Xaverio_Glavani/text.htm<\/u><\/a>

Тексты Эвлия Челеби на турецком языке:

Evliya Çelebi "Seyahatname".
7. Cilt: Avusturya, Kırım, Dağıstan, Deşt-i Kıpçak, Esterhan.(7-й том.Путешествие на Северный Кавказ)
http://www.pomak.eu/board/index.php?topic=2099.0<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.08.10 13:05. Заголовок: Я не думаю, что Тауи..

Я не думаю, что Тауистан это именно Маля Кабарда, это скорее всего Малая Кабарда + Карачаевцы и Балкарцы.

 Отправлено: 25.08.10 04:56. Заголовок: Таустан - это род Та..

Таустан - это род Тавсултановых,Тлостановых, Талостанхэ - кабардинских князей из рода Иналидов. Всего в Кабарде главенствовали три "дома" иналидов: Къайтыкъуэхэ/Кайтукиных, Идархэ/Идаровых и Талостанхэ/Тавсултановых. По названию рода князей Тавсултановых автор Э.Челеби называет вообще территорию их владений, также как называет страна/племя Болоткай - темиргоевцев по названию главного и самого владетельного рода Болотоковых.
Челеби правильно дает описание границ Таустана/Таусултановых от реки Золка и до реки Сунжа для 1666 года, тогда как впоследствии другие княжеские семьи выдавили их на восток до пределов Терека и Сунжи.
Турецкий путешественник Эвлия Челеби прошел из Крыма в Дагестан в 1666 году и не дает сведения о горских племенах карачаевцев, балкарцев, осетин, ингушей и чеченцев, так как не поднимался в горы. С ним следовал лишившийся ханского престола в Крыму Магомет-Гирей 4-й, который по прибытию с Челеби в Дагестан остался здесь в качестве дервиша и умер там же через 8 лет в 1674 году.
Челеби приводит довольно подробные сведения о Западном Кавказе и его народах, местах их проживания. Описывает племена абаза/абазинов на притоках Кубани и в том числе дает сведения о истоках Кубани в высокогорье. При этом называет реку Уруп также как она известна осетинам в сказаниях - Уарп.
"Исток великой реки Кубани. Она совсем невелика, когда доходит до этих мест, спускаясь с гор земли Дадиан, что в Грузии, к югу от горы Эльбрус.."
Турецкий путешественник не указывает в истоках Кубани абаза, татар, ногаи, таустан, карачаи или еще какое племя, что видимо подтверждает отсутствие в 1660-х годах какого-либо населения и причисляет эту местность к владениям Дадианской Мегрелии.
Гаджаев пишет: на черкесском языке "Ритау",
Пропущена одна буква по сравнению с оригинальным турецким текстом, где значится Iritav. Переводчик Гаджаев почему-то потерял одну букву... Видимо его смущает название Ири-тау, "ирская-осетинская гора" для Эльбруса в повествовании Эвлия Челеби.

 Отправлено: 25.08.10 09:24. Заголовок: А где-то в инете мож..

А где-то в инете можно читать ориганал текста ?

 Отправлено: 25.08.10 09:56. Заголовок: гость пишет: Видимо..

гость пишет:

цитата:

Видимо его смущает название Ири-тау, "ирская-осетинская гора" для Эльбруса в повествовании Эвлия Челеби.

Наверно не стоит торопиться с выводами, поскольку нет уверенности в том что "ири-тау" значит именно иранская гора, поскольку "тав, тау" явно тюркское слово "гора", тогда следует ожидать что слово "ири-тау" дано было горе каким то тюркоязычным народом проживавшим поблизости от этой горы. В непосредственной близости от этой горы живут карачаевцы и балкарцы, в языке которых осетины обозначаются словами "тегей" и "дюгер". Если же попробовать этимологизировать слово "ири-тау" с карачаево-балкарского, то можно получить не менее двух совершенно логичных вариантов: "тающая гора" (ледники тают и дают начало рекам); "гора мужчин" (восхождение на эту гору требует большого мужества).

 Отправлено: 25.08.10 12:53. Заголовок: Как бы там не было, ..

Как бы там не было, в течение последних двухсот лет было сделано около 10-ти переводов этого автора(Э.Челеби) и ни в одном нет таких искажений и выводов на скорую руку, что сделал некто карачаевский парень Гаджаев Альберт, экономист по образованию. Он просто научился читать и писать по турецки, но уже делает свои переводы с громкими названиями вроде "Эвлия Челеби в стране карачаево-балкарцев".
Знакомый почерк, неправда ли? Так вот, совершенно верное замечание: НЕ СТОИТ ТОРОПИТЬСЯ С ВЫВОДАМИ! Дилетантов на вторых и третьих ролях в науке достаточно много, точнее вне науки.
//Если же попробовать этимологизировать слово "ири-тау" с карачаево-балкарского, то можно получить не менее двух совершенно логичных вариантов://
Если же попробовать с осетинского, то можно получить не менее четырех логичных вариантов; А если попробовать с чеченского, то можно получить не менее шести вариантов этимологии; А если из грузинского, то еще около десяти вариантов и так далее и тому подобное)))

 Отправлено: 25.08.10 17:16. Заголовок: гость к сожалению н..

гость
к сожалению наш дорогой гость так и не решился открыть свое имя, и поэтому приходится обращаться так.
Наверно можно говорить о том что в каждой из республик С.Кавказа, уже давно. сложились собственные исторические школы. Как ты правильно отметил Альберт Гаджаев не историк, и к этой школе отношения не имеет. Более того, я лично не знаком ни с одной работой карачаевского историка-профессионала, где этот текст бы использовался. При этом отдельные историки-карачаевцы напротив заявляли что не согласно с тотждествлением "таусултании" и собственно говоря карачаево-балкарских раннегосударственных образований.
Однако, ты заявил:

цитата:

Знакомый почерк, неправда ли?

ты можешь привести примеры, на основании которого, ты говоришь, о знакомости?

 Отправлено: 25.08.10 18:50. Заголовок: огъары учкулан пише..

огъары учкулан пишет:

цитата:

гость к сожалению наш дорогой гость так и не решился открыть свое имя, и поэтому приходится обращаться так.

Думаю, что он будет не против, если я назову его имя. Его зовут Руслан Тавитов. То бишь, небезызвестный форумчанин Русланбек! Не думаю, что в Благовещенске так много осетин, интересующихся историей.

гость пишет:

цитата:

Гаджаев ошибается в своих выводах, в чем можно легко убедиться исходя из оригинальных турецких изданий и их переводов. Таустан у Челеби - это владения кабардинских князей Таусултановых, что позднее в русских источниках "Малая Кабарда".

И ты это серьезно, Русланбек?
С каких это пор владения малокабардинских пши Таусултановых распространялось на такую территорию:
[Тауистан удивительно большая губерния. Одна сторона на севере граничит с Московским государством. Другая сторона на востоке граничит со страной Дагестан3). Третья сторона на юге у Эльбруса граничит со Сванетией.]

гость пишет:

цитата:

При этом называет реку Уруп также как она известна осетинам в сказаниях - Уарп.

И при том, в осетинских сказаниях Уарп - это уже вражеская территория!

гость пишет:

цитата:

Гаджаев пишет: на черкесском языке "Ритау", Пропущена одна буква по сравнению с оригинальным турецким текстом, где значится Iritav. Переводчик Гаджаев почему-то потерял одну букву... Видимо его смущает название Ири-тау, "ирская-осетинская гора" для Эльбруса в повествовании Эвлия Челеби.

Узнаю Русланбека уже и по почерку, а не только по Ай-Пи!
Понимаешь, Русланбек, не нужно во всем искать подвох. Ты видел оригинальный текст? Я - нет! Так, может быть, моему тёзке, как раз-таки, виднее. Он, насколько мне известно, переводил оригинальный текст. Я этим вплотную не занимался, поэтому не могу с уверенностью что-либо сказать.

гость пишет:

цитата:

Гаджаев пишет: на черкесском языке "Ритау",

И, кстати говоря, что-то я не припомню, чтобы черкесы во-первых, называли осетин - "ири", а во-вторых, гору обозначали как "тау"! Эльбрус у адыгов имеет одно название - Уашхамахуэ. И никакими "ирами" ни на Эльбрусе, ни возле него никогда и не пахло!

 Отправлено: 25.08.10 19:01. Заголовок: И еще, хочется отмет..

И еще, хочется отметить, что для Челеби "Эльбрус" - это едва ли не весь Кавказский хребет. Надо понимать и этот момент. Всё равно, что для Грузии "Овсети" - это вся территория северней Главного Кавказского хребта.

 Отправлено: 26.08.10 10:21. Заголовок: )))))..

)))))

 Отправлено: 26.08.10 11:45. Заголовок: к сожалению наш доро..

цитата:

к сожалению наш дорогой гость так и не решился открыть свое имя, и поэтому приходится обращаться так.

Что значит не решился? А ты просил чтоли представиться? Попроси и тебе представяться! Я тут увидел ваши идиотские "открытия" и решил вам это заметить. Более ничего. Вы не представляете интереса для общения и это видно по вашему широкому кругу здесь.

цитата:

Альберт Гаджаев не историк, и к этой школе отношения не имеет.

Оно и видно. Не то что не специалист, еще и намеренно искажает.

цитата:

Думаю, что он будет не против, если я назову его имя.

Ну ты как был болтуном так и остался. Будучи админом вычислять айпи гостей и разглашать гостей - много ума и скромности не надо. Потом обижаешься, когда тебя идиотом называют)))

цитата:

С каких это пор владения малокабардинских пши Таусултановых распространялось на такую территорию:

Изначально, во времена Челеби (середина 17 век) владения Таусултановых были от реки Золка на западе до реки Сунжа на востоке, где граничали с владениями кумыкских ханов(Дагестан по Челеби). На севере граница с казачьими городками, что по Челеби "Московское государство" представляют. На юге - Дадиановская Сванетия. Малые горские племена карачаи, чегем, холам, болкар, дигор, ир, галгай - все в горах и являются зависимыми от Таусултановых и попадают для Челеби в состав Таустана. Соответсвенно и границы владений Таустанов/Тавсултанов по данным автора от середины 17 го века.

цитата:

И при том, в осетинских сказаниях Уарп - это уже вражеская территория!

Не вражеская, а соседняя. Конечно сейчас Уруп довольно далеко находится от осетин, но в прошлом очевидно осетины жили рядом и очень хорошо знали эти места. Потому предания осетин изобилуют местами охоты на Уарпе и иными событиями.
А в карачаевских преданиях встречается Уарп и как часто? Кстати, Челеби правильно не отметил карачаевцев в истоках Кубани, так как видимо Карча еще находился в верховьях Баксана и приведет своих соплеменников к истокам Кубани лет этак через 15-20, как подтверждают и другие источники. В 1670-80-х годах карачаевцы появляются в долинах Учкулана и Хурзука. Это и есть исторический Карачай впоследствии. Если говорить современным языком, то карачаевцы до этого жили в КБР и только потом появилисть в КЧР. Итого ваша "древность" на территории КЧР 320-325 лет.

 Отправлено: 26.08.10 11:46. Заголовок: Он, насколько мне из..

цитата:

Он, насколько мне известно, переводил оригинальный текст.

Он не решился показать эти места из оригинального текста и хочет чтобы ему поверили на слово как НЕспециалисту. А текст у него был турецкое издание от 1996 года. Какой он же он оигинальный? С оригинальными работали ученые и много раз. Там всё уже известно вдоль и поперек. Этот просто по своей неграмотности посчитал сосвучное Таустан за "страну карачаевцев и балкарцев" вот и напереводил как ему захотелось.

цитата:

И, кстати говоря, что-то я не припомню, чтобы черкесы во-первых, называли осетин - "ири",

Напоминаю, черкесы-кабардинцы называли осетин иронцев "къущхэ ир", дигорцев - "къущхэ дегор". Это во первых. Во вторых, во времена Челеби черкесы или часть их могли еще помнить иное название для Эльбруса, связанное с "Ир". Ирытав означает по осетински "колыбель ир-ов". От слова тав-ын "греть". Сравни перс. тав,таб "греть", "жечь", "блестеть", товун "блестящий"; курдское taw "солнце". В осетинском к тав-ын "греть" примыкает тафсын "оттаивать".
К сведению, не только в труде Челеби встречается привязка "ир" к этому району, но и за 260 лет до него летописец Тамерлана дает описание его вторжения в Приэльбрусье к "Ас"-ам и назвает область и племя Иркувун. Это название в осетинском языке сейчас значит Иры куван "святилище осетин"(от кувын "молиться").
Храбрецы победоносного войска овладели таким образом этой крепостью и умертвили множество людей из племени ИркувунШЕРЕФ-АД-ДИН ЙЕЗДИ "КНИГА ПОБЕД".

 Отправлено: 26.08.10 12:10. Заголовок: Вероятнее всего эта ..

Вероятнее всего эта крепость располагалась в Чегемском ущелье, где множество разрушенных старых крепостей и башен, которые местные балкарцы не считают своими. Судя по тому, что балкарцы называют здесь средневековые захоронения и склепы в скалах словом лгытты, можно утверждать о принадлежности к осетинам-аланам. В осетинском лагатта "пещеры", "гроты" мн.ч., лагат ед.ч. Археологические исследования в Чегеме показали значительную аналогичность материала с данными из раскопок в Дигорском, Алагирском и Куртатинском ущельях Осетии.
Учитывая всё это, вполне логично складывается связь между Иркувун от Йезди(14в) и Ирытав от Челеби(17в).

цитата:

Всё равно, что для Грузии "Овсети" - это вся территория северней Главного Кавказского хребта.

Не вся территория, а всего лишь часть. А именно в прошлом: от Терека до притоков Кубани. Это и есть историческая Алания Кавказская. Впоследствии название Овсети-Осети относится только к территории нынешних осетин + вплоть до 18 века сохранялась еще за балкарским Черекским ущельем ближайшем к нынешней Осетии.

Всего хорошего, "ученые" к-б!!!!

 Отправлено: 26.08.10 19:23. Заголовок: гость Что значит не..

гость

цитата:

Что значит не решился? А ты просил чтоли представиться? Попроси и тебе представяться! Я тут увидел ваши идиотские "открытия" и решил вам это заметить. Более ничего. Вы не представляете интереса для общения и это видно по вашему широкому кругу здесь.

обычно когда люди хотят чтобы их узнали, они сразу говорят свое имя. На форуме специально для этих целей есть функция авторизации. Поэтому никому ничего не надо просить. А тем более лично у тебя никто и не собирался!
Во вторых, пускай этот форум хоть самый малоинтересный и худший в мире, но есть один человек для которого он все же, представляет интерес, и это ты. Фактом своего посещения ты это доказал; иными словами если форум и внизу "биологической лестницы", то ты ее ее замыкае5шь!

цитата:

Оно и видно. Не то что не специалист, еще и намеренно искажает.

Тебя никто и не просит читать и верить словам неспециалиста. Если хочешь что либо знать об истории, и касательно Эвлия Челеби, мог бы, попросить об этом, например: Adilhan Adiloglu, архивист, историк, карачаевец, потомок мухаджиров, в своих трудах, указывает что не относит данное упоминание к карачаево-балкарцам. Но, зачем же, искать и читать эти труды, когда можно развести такой дешевый треп. да?

цитата:

Ну ты как был болтуном так и остался. Будучи админом вычислять айпи гостей и разглашать гостей - много ума и скромности не надо. Потом обижаешься, когда тебя идиотом называют)))

К сожалению "гость", сразу низошел до банальных оскарблений! Видимо, кто то не вырос еще из детского садика!)))

цитата:

Изначально, во времена Челеби (середина 17 век) владения Таусултановых были от реки Золка на западе до реки Сунжа на востоке, где граничали с владениями кумыкских ханов(Дагестан по Челеби). На севере граница с казачьими городками, что по Челеби "Московское государство" представляют. На юге - Дадиановская Сванетия. Малые горские племена карачаи, чегем, холам, болкар, дигор, ир, галгай - все в горах и являются зависимыми от Таусултановых и попадают для Челеби в состав Таустана. Соответсвенно и границы владений Таустанов/Тавсултанов по данным автора от середины 17 го века.

Профанация с амбициями на отождествление с исторической наукой)))
Взаимоотношения горских племен с Таусултановым, это даже не отношения с Кабардой. Формат и содержания этих отношений менялись; какими они были в середине 17 в. отдельный вопрос. Даже если представить, за абсолютную истину, что кабардинцы безгранично (sic!) доминировали; то это не говорит, что такого уровня влиания достигли отдельно Таусултановы. а не представители даже Большой Кабарды, и к середине 17 в.
Более того, тот факт, что Челеби указывает что в Таусултании молились за дагестанского падишаха, намекает на истинных хозяев положения - Шамхалов Тарковских.

цитата:

Вероятнее всего эта крепость располагалась в Чегемском ущелье, где множество разрушенных старых крепостей и башен, которые местные балкарцы не считают своими. Судя по тому, что балкарцы называют здесь средневековые захоронения и склепы в скалах словом лгытты, можно утверждать о принадлежности к осетинам-аланам. В осетинском лагатта "пещеры", "гроты" мн.ч., лагат ед.ч. Археологические исследования в Чегеме показали значительную аналогичность материала с данными из раскопок в Дигорском, Алагирском и Куртатинском ущельях Осетии. Учитывая всё это, вполне логично складывается связь между Иркувун от Йезди(14в) и Ирытав от Челеби(17в).

Бред. Давайте говорить о каждом отдельно памятники. Что за попытки скрыться за общими фразами? А. Миллер, отмечал, что памятники Балкарии это собственно балкарские. Сами балкарцы их с собою и отождествляли! Полуразрушенные памятнки в 19 в., еще помнили своих владельцев: Къарча-кала, Басханук-кала, Джаболаны-кала.

цитата:

Не вся территория, а всего лишь часть. А именно в прошлом: от Терека до притоков Кубани. Это и есть историческая Алания Кавказская. Впоследствии название Овсети-Осети относится только к территории нынешних осетин + вплоть до 18 века сохранялась еще за балкарским Черекским ущельем ближайшем к нынешней Осетии.

Овсети, есть документ 18 в., середины, называлась терр. от Карачая до Ингушетии. А те только Черекское ущелье. Может поспорим?

 Отправлено: 27.08.10 03:47. Заголовок: обычно когда люди хо..

цитата:

обычно когда люди хотят чтобы их узнали, они сразу говорят свое имя.

А я не хотел чтобы меня узнавали иначе бы написал свое имя. Решительности мне не занимать для этого, уважаемый! Чтобы написать здесь два-три сообщения нет необходимости регистрироваться и можно это сделать в качестве гостя.

цитата:

Тебя никто и не просит читать и верить словам неспециалиста.

И тебя никто не просил комментировать мои слова и писать свой бред относительно моей решительности!

цитата:

Adilhan Adiloglu, архивист, историк, карачаевец, потомок мухаджиров, в своих трудах, указывает что не относит данное упоминание к карачаево-балкарцам.

Сделал открытие, называется... Да никто из исследователей вообще не относит данное Таустан к кб!!! Никто из более чем десяти(!) специалистов разных стран, что работали с этим трудом Челеби. Что там Адилоглу)) И если ты знал об этом, что Таустан не карачаево-балкарцы, то чего не опроверг заблуждения своего земляка??? Пусть тиражируется туфта получается. Это и есть откровенно предвзятый и бесчестный подход.

цитата:

Давайте говорить о каждом отдельно памятники.

Так тебе написали о памятнике Лгытты! Поговори о них отдельно и обясни почему балкарцы Чегема называют их осетинским названием! И речь шла о именно Чегеме, если ты не понял... Какое отношение сюда имеют Къарча-кала и другие что ты почему-то решил сюда привнести? Чегемское ущелье можно связывать с источниковыми Иркувун асов и Ирытав от Челеби. Туда же Лгытты балкарцев Чегема. Туда же река Джилги-су, что протекает близ этих памятников Лгытты в Чегеме и называлась еще лет сто назад Шаудан.. И всё это - с осетинами/аланами. Вот что тебе второй раз пришлось написать.

цитата:

Сами балкарцы их с собою и отождествляли!

Нет, не отождествляли.
"Обратимся теперь к кладбищу, лежащему вблизи аула. На нем сохранились большие памятники в виде часовень, кладенных прочно на извести и оштукатуренных внутри. Нынешним обитателям долины вовсе неизвестно искусство кладки на известковом цементе. В Чегеме нет ни одной сакли, которая могла бы сравняться в прочности и чистоте отделки с памятниками... Чегемцы, по их преданиям, заняли уже кем-то разоренные и пустые земли неведомого племени. Не выдержали эти сооружения дружного натиска бесчисленных орд и скалы, — не спасли они своих обитателей: пали все их сооружения, исчезло и самое племя, не сохранив о себе никаких воспоминаний у современных обитателей долины Чегема. Время хранит еще пока могилы древних обитателей этого края, да остатки их оборонительных сооружений. По этим памятникам старины и строят догадки нынешние обитатели каждый на свой лад." В.А.Тепцов "По истокам Кубани и Терека. Часть 3-я, Чегем." 1892 год.
http://www.a-u-l.narod.ru/Tepcov-V-Ya_Po_istokam_Kubani_i_Tereka.html<\/u><\/a>

цитата:

Овсети, есть документ 18 в., середины, называлась терр. от Карачая до Ингушетии. А те только Черекское ущелье. Может поспорим?

Детский сад говоришь? Если ты знаешь такой документ, то приведи его без всяких детских "давай поспорим". Есть не один, а масса документов и старинных грузинских карт(17-19вв), где показаны пределы Овсети. До конца 18 века в Овсети по грузинским источникам входит из кб ущелий только Балкарское по Череку.

 Отправлено: 27.08.10 09:18. Заголовок: гость пишет: А я не..

гость пишет:

цитата:

А я не хотел чтобы меня узнавали иначе бы написал свое имя. Решительности мне не занимать для этого, уважаемый! Чтобы написать здесь два-три сообщения нет необходимости регистрироваться и можно это сделать в качестве гостя.

у тебя логика отсуствует, то ты сперва говоришь что мол-де, не трудно будучи админом узнать ай-пи, теперь говоришь, что изначально не хотел узнаваться... Детский сад, повторюсь!
И да, я очень "впечатлен", этой решимости, вай-вай, "для этого" - оставить пару сообщений - ее у тебя хватила, молодец! Держи конфету!))))))))

гость пишет:

цитата:

И тебя никто не просил комментировать мои слова и писать свой бред относительно моей решительности!

допиши, "сам дурак". Образ истерики перед компьютером будет дополнен!))))))

гость пишет:

цитата:

Сделал открытие, называется... Да никто из исследователей вообще не относит данное Таустан к кб!!! Никто из более чем десяти(!) специалистов разных стран, что работали с этим трудом Челеби. Что там Адилоглу)) И если ты знал об этом, что Таустан не карачаево-балкарцы, то чего не опроверг заблуждения своего земляка??? Пусть тиражируется туфта получается. Это и есть откровенно предвзятый и бесчестный подход

Дорогой гость! Ты думаешь это единтсвенное место где выкладывался этот документ? Что в других местах он не обсуждался? Или что я не высказывал свой отход?
ты как нибудь попробуй вместо этой истерики, нормально начать разговор...

гость пишет:

цитата:

Так тебе написали о памятнике Лгытты! Поговори о них отдельно и обясни почему балкарцы Чегема называют их осетинским названием! И речь шла о именно Чегеме, если ты не понял... Какое отношение сюда имеют Къарча-кала и другие что ты почему-то решил сюда привнести? Чегемское ущелье можно связывать с источниковыми Иркувун асов и Ирытав от Челеби. Туда же Лгытты балкарцев Чегема. Туда же река Джилги-су, что протекает близ этих памятников Лгытты в Чегеме и называлась еще лет сто назад Шаудан.. И всё это - с осетинами/аланами. Вот что тебе второй раз пришлось написать.

Во первых, осетины/аланы - не катит, дорогой. Ибо эти понятия не тождественны, см. В.Кузнецов. Аланский язык, и аланская культура - это не одно и тоже. Пускай аланский язык язык ультра-иранский, но это именно осетинский и это именно аланская культура. Ну ты наверно прекрасно знаешь, что дорбуны всякие там, Абаевым почему то не считались заимствованием из осетинского.... не знаешь почему?
Во вторых, ты можешь как бы показать эту пеименованную реку на карте?
гость пишет:

цитата:

Нет, не отождествляли. "Обратимся теперь к кладбищу, лежащему вблизи аула. На нем сохранились большие памятники в виде часовень, кладенных прочно на извести и оштукатуренных внутри. Нынешним обитателям долины вовсе неизвестно искусство кладки на известковом цементе. В Чегеме нет ни одной сакли, которая могла бы сравняться в прочности и чистоте отделки с памятниками... Чегемцы, по их преданиям, заняли уже кем-то разоренные и пустые земли неведомого племени. Не выдержали эти сооружения дружного натиска бесчисленных орд и скалы, — не спасли они своих обитателей: пали все их сооружения, исчезло и самое племя, не сохранив о себе никаких воспоминаний у современных обитателей долины Чегема. Время хранит еще пока могилы древних обитателей этого края, да остатки их оборонительных сооружений. По этим памятникам старины и строят догадки нынешние обитатели каждый на свой лад." В.А.Тепцов "По истокам Кубани и Терека. Часть 3-я, Чегем." 1892 год. http://www.a-u-l.narod.ru/Tepcov-V-Ya_Po_istokam_Kubani_i_Tereka.html<\/u><\/a>

Потрясающая "глубина анализа текста"))))
Во первых, конце 19 в., многое чегемцам было не нужно, в том числе строить оборинительные сооружения из камня. То что именно они строили эти сооружения: в Чегем есть башни Балкаруковых, есть кешене, обитателй, это мало того что и имеющие тюркское названия объекты, так и напрямую отождествляются с самими чегемами. Нужно это расписывать?
гость пишет:

цитата:

Детский сад говоришь? Если ты знаешь такой документ, то приведи его без всяких детских "давай поспорим". Есть не один, а масса документов и старинных грузинских карт(17-19вв), где показаны пределы Овсети. До конца 18 века в Овсети по грузинским источникам входит из кб ущелий только Балкарское по Череку.

"Вышеписанные горские народы, начав от Абаза, простираютца до чеченского народа, и все оные народы грузинцы на своем языке называют осии, то есть горские от чеченска – (стр. 38) го народа и далее до Персии, в горах же живущие народы грузинцы своим языком называют лезгии."
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1740-1760/Rus_gruz_otn_18_v_c_1/text1.htm<\/u><\/a>

и кстати, насчет меток территорий, вот что пишет в своей диссертации ученик Малкондуева:

"Развитие авторской историко-героической поэзии в Карачае и Балкарии второй половины XIX – начала XX века обусловлено событиями, определившими существенные этапы в жизни народа. Самый древний пласт этих событий связан с нашествием войск Тимура на Северный Кавказ (1395; 1400) и в частности на тер-риторию предков карачаевцев и балкарцев. Характерные черты авторского худо-жественного сознания проявились в произведениях Д. Шаваева [Хаджи; годы жизни - 1800-1892 - о.у.], посвященных историческим событиям, связанным с нашествием войск Тимура: «Предание о Хромом Тимуре» и «Грустные думы-размышления Дауут-Хаджи» Д. Шаваева.
В поэме «Предание о Хромом Тимуре» поэт воссоздает отдельные черты этой эпохи, изображает достоверный образ Тимура как жестокого военачальника. В походах Тимура Д. Шаваева интересуют в основном лишь события, связанные с историей своих предков. Сюжетная основа поэмы «Предание о Хромом Тимуре» определяется идеей Тимура «довести границы своего государства до Минги Тау», склонить словом к миру непокорных жителей, живущих «по отрогам пяти гор». Неизвестно, пользовался ли поэт какими-либо источниками, кроме преданий, но он проявляет осведомленность в названиях племен и народов, предков нынешних карачаево-балкарцев (во всяком случае, соответствующих одной из существующих гипотез). Так, поэт именует карачаево-балкарцев, «обитателей гор и равнин»: таулу, маджар, дюгер, карачай. Автор изображает своих пращуров настоящими патриотами, готовыми защищать родину, не желающими покоряться никому, кроме Аллаха. Весь комплекс художественно-выразительных средств, используемый поэтом для характеристики противоборствующих сторон, свидетельствует о связи поэмы с эпической традицией нартского эпоса.
Поэмы Д. Шаваева, донесшие до нашего времени отголоски событий, свя-занных с походом войск Тимура на территорию нынешнего Северного Кавказа, представляют исключительную ценность для историка как косвенное свидетель-ство об одной из трагических страниц в истории карачаево-балкарцев. В то же время для исследователя литературы поэма важна как один из первых опытов ав-торской поэзии в осмыслении истории. Изображение трагедии карачаево-балкарского народа, сочетание мотива скорби с героическим пафосом придает произведениям Д. Шаваева эпический характер.
Характерные черты эпической поэзии развиваются и обогащаются в карачаево-балкарской авторской исторической поэзии, посвященной Кавказской войне XIX века. В двух историко-героических песнях К. Байрамкулова (1772-1862) «Хасаука» и «Умар», сюжетно связанных между собой, повествуется о реальном историческом событии – сражении, происшедшем между карачаевскими ополченцами и царскими войсками у горы Хасаука (20 октября 1828 года). В песне «Хасаука» элементы героического предания уступают место авторскому видению реальной картины сражения. Бой с противником представляется историческим событием, в котором решается судьба не отдельного героя, общины, а народа. Патриотический пафос песни обусловлен описанием всенародного подъема, самоотверженности героев, сражающихся против «кровавого царя, который хочет набросить ярмо на Карачай».
Если в песне «Хасаука» преобладает описание картины сражения и упоми-наются только отдельные имена сражающихся воинов, то песня «Умар» посвяще-на подвигу и героической гибели главного героя Умара. Влияние эпической тра-диции проявляется в гиперболизации образа героя: он наделяется сверхфизиче-ской силой, воинской удалью. Изображение гибели Умара происходит в соответ-ствии с принципами эпического жанра: он гибнет на поле боя, в неравном по-единке, продемонстрировав богатырскую суть. В то же время авторское начало в произведении реализуется в осознанном художественном вымысле, в котором от-ражается народное представление о героическом идеале. Принцип понимания ге-роического образа трансформируется: герой сознательно повинуется своей траги-ческой судьбе, предназначенности быть защитником Отечества.
Формирование авторского художественного сознания отчетливо просматривается и в набеговых песнях, «поджанре» исторической песни. Типологические черты данного жанра ярко выражаются в произведениях карачаевского поэта К. Кочхарова – «Джандар»; балкарских поэтов, в том числе Д. Шаваева – «Легенда о Кереметове Мухае», «Песня о Хахоеве Борлаке и его Белом Коне», «Песня о Жанхотове Азнауре и его коне Карабуу»; К. Мечиева – «В Желтой Кошаре»"
из: Тетуев Борис Инзрелович "СТАНОВЛЕНИЕ И РАЗВИТИЕ КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОЙ АВТОРСКОЙ ПОЭЗИИ ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ XIX – НАЧАЛА XX ВЕКА: КОНЦЕПЦИЯ ЧЕЛОВЕКА, ПОЭТИКА", Автореферат.

 Отправлено: 27.08.10 09:21. Заголовок: гость пишет: Нет, н..

гость пишет:

цитата:

Нет, не отождествляли. "Обратимся теперь к кладбищу, лежащему вблизи аула. На нем сохранились большие памятники в виде часовень, кладенных прочно на извести и оштукатуренных внутри. Нынешним обитателям долины вовсе неизвестно искусство кладки на известковом цементе. В Чегеме нет ни одной сакли, которая могла бы сравняться в прочности и чистоте отделки с памятниками... Чегемцы, по их преданиям, заняли уже кем-то разоренные и пустые земли неведомого племени. Не выдержали эти сооружения дружного натиска бесчисленных орд и скалы, — не спасли они своих обитателей: пали все их сооружения, исчезло и самое племя, не сохранив о себе никаких воспоминаний у современных обитателей долины Чегема. Время хранит еще пока могилы древних обитателей этого края, да остатки их оборонительных сооружений. По этим памятникам старины и строят догадки нынешние обитатели каждый на свой лад." В.А.Тепцов "По истокам Кубани и Терека. Часть 3-я, Чегем." 1892 год.

Я например не возражаю против того что эти могилы остались от предков осетин, но есть одна маленькая проблемка - нет доказательства того, что они были возведены именно аланами. У тебя есть доказательство того, что эти "лгытты" оставили аланы?
Что же касается речки "Шаудан", то в балкарском языке одним из названий родника является слово "шаудан", это явное заимствование из осетинского, но говорить что всякий шаудан связан с осетинами, как сам понимаешь, неуместно.

 Отправлено: 27.08.10 11:40. Заголовок: огъары учкулан пише..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Овсети, есть документ 18 в., середины, называлась терр. от Карачая до Ингушетии.

Умиляет вся эта подспудная попытка по-особому расшифровать понятие «Овсети», которое существовало много веков (первое тысячелетие, и большую часть второго тысяч. н.э.)_ .Расшифровывайте, конечно! Но следует помнить, что за почти два тысячелетия существования этого названия происходили большие события. И наполнение этого слова (территории) – менялось. И, в конце концов, прежнее население сомкнулось на той территории, которая называется «Осетия», и в народ «осетины». Что же здесь удивительного и спорного?

Да! В 18 веке там уже просматривается Карачай. Как и другие племена и народы. Но это уже более поздние издания народов. Более позднее наполнение древнего понятия «Овсети». Да уже и сама территория так не стала называться. Потому что ушел из нее сам первоисточник, носитель названия. И не странно, что последующие народы находили там неразгаданные и непонятные им памятники.
Но я уже даже читала . что «овсети», и также овсы или осы, это не что иное как Карачай и карачаевцы. .Это совершенная лажа»!

 Отправлено: 27.08.10 13:20. Заголовок: Is-tina пишет: Это ..

Is-tina пишет:

цитата:

Это совершенная лажа»!

Простите великодушно, но пока не будут даны вразумительные ответы на след. вопросы:
1. Почему осетины называют асами не себя, а балкарцев?
2. Почему аланами называют себя не осетины, а карачаево-балкарцы?
совершенной лажой являются попытки сделать из осетин потомков алан.

 Отправлено: 27.08.10 13:38. Заголовок: Энки, я же про алан..

Энки, я же про алан-осетин ничего не написала. И не приписывайте мне погрешности других. Я отвечаю только за себя.

Знаете, Энки, иногда кто-то называет себя Наполеоном. Простите меня тоже великодушно.

 Отправлено: 27.08.10 14:01. Заголовок: Is-tina пишет: Энки..

Is-tina пишет:

цитата:

Энки, я же про алан-осетин ничего не написала. И не приписывайте мне погрешности других. Я отвечаю только за себя. Знаете, Энки, иногда кто-то называет себя Наполеоном. Простите меня тоже великодушно.

А вы пытались ответить на эти два вопроса?
На случай с Наполеоном очень похоже нынешнее поведение осетин.

 Отправлено: 27.08.10 14:41. Заголовок: - Да! - Я бы сказа..

- Да!

- Я бы сказала. - и ваших тоже.

 Отправлено: 27.08.10 16:10. Заголовок: Энки пишет: Что же ..

Энки пишет:

цитата:

Что же касается речки "Шаудан", то в балкарском языке одним из названий родника является слово "шаудан", это явное заимствование из осетинского, но говорить что всякий шаудан связан с осетинами, как сам понимаешь, неуместно.

Это правильно. Конечно же, никто не спорит, что "шаудон", а таких гидронимов, как минимум несколько, это не может быть прямым "иранским" остатком в местности. Но, надо учитовать и тот факт, что "шаудон", это и слово в значении "родник". Например, у Казима мечиева, оно в активном обороте!


Is-tina пишет:

цитата:

Умиляет вся эта подспудная попытка по-особому расшифровать понятие «Овсети», которое существовало много веков (первое тысячелетие, и большую часть второго тысяч. н.э.)_ .Расшифровывайте, конечно! Но следует помнить, что за почти два тысячелетия существования этого названия происходили большие события. И наполнение этого слова (территории) – менялось. И, в конце концов, прежнее население сомкнулось на той территории, которая называется «Осетия», и в народ «осетины». Что же здесь удивительного и спорного?

Тина, я далек от мысли пытаться пересмотреть принятые взгляды на истории народов, хотя бы потому что в число моих интересов не входит Средневекая история. Я в аланской теме, профан. И не скрываю это. Но тут "гость" пишет, что Овсети грузинских источников исключительно одно ущелье, но это не так... это не попытка расшифровать термин, это просто указание, что чьи-то воззрения строятся не неверных источниках и представлениях. Не более того. Делает ли это нас прямыми наследниками алан (этот источник) - безусловно, нет. Длоя этого нужен целый комплекс источников, при этом "современников". Опровергает ли это сказанное "гостем"? Безусловно, да.
Во вторых, "гость", сразу перейдя на тон оскарблений, хоть и не в мой адрес, высказывает по сути дела, интересную картину: в его предсталвении карачаево-балкарский этнос, это позднейшие насельники, которые пришли всего пару веков назад, заняли под шумок землю. Какой то такой перерывчитый этногенез))) что же касается это противпоставления местному, балкарскому населению, памятников Балкарии. То типично шовинизм
Я надеюсь ничем не обидел ваши национальные чувства, собственно говоря, вроде как и немог, т.к. говорил исключительно про Балкарию.

 Отправлено: 27.08.10 16:18. Заголовок: Тахир пишет: Кючукб..

Тахир пишет:

цитата:

[Нынешних господ того селения, в которое мы пришли зовут Кючукбий Шакман и Джауханбий Шакман7). Общее количество военной дружины этого селения составляет 12.000 азнауров и еще 2.000 оруженосцев. В основном все придерживаются шафиитского мазхаба. Большей частью дружат с грузинами. Торговцы и некоторые другие продвинутые жители владеют и русским языком.] .... [Красивые парни и отборные девушки, бесподобные люди. Здесь тоже, как и в остальных районах черкесов нет рынков, денег, бань и садов. В этом поселении имеется 2 больших и 7 маленьких мечетей. Хутбы читают в начале на имя Дагестанского падишаха8) (шаухала Тарковского, валия дагестанского), а затем своего господина Кючюка Шакмана. Но настоящих мусульман мало.]

Здесь все ясно сказано, и каких владетелях и чьих князьях идет речь, а где о кабардинских князьях Таусултановых и других при описании Таулустана?

 Отправлено: 27.08.10 18:54. Заголовок: Огъары Учкулан Да не..

Огъары Учкулан
Да нет, Аслан, какие обиды! Тем более от тебя. Я тоже всего лишь хотела поставить какую-то точку по поводу географического названия Овсети. (Ибо действительно замечаю слишком «прозападное» его толкование). И воспользовалась твоей фразой, в которую вложена некоторая доза негатива. .(Остальное – по тексту).

 Отправлено: 28.08.10 05:45. Заголовок: у тебя логика отсуст..

цитата:

у тебя логика отсуствует, то ты сперва говоришь что мол-де, не трудно будучи админом узнать ай-пи, теперь говоришь, что изначально не хотел узнаваться...

Для тех кто в танке еще раз: На странице этого форума некий гость оставил пару сообщений и всего-то... Сам гость не пожелал представиться, никто из местных также не попросил его представляться. И вдруг этого гостя обвиняют в нерешительности ("так и не решился представиться..", можно понять будто долго пытался это сделать), а админ тут же определяет его айпи и выдает на ура "я его пробил по айпи - это такой-то такой-то и живет там.." и прочее.
Вот эта всё какой логикой можно обяснить? Идиотизм какой то.

цитата:

Вообще-то, помнится, ты первым назвал мои имя и фамилию в "Родстве", на что я ответил тебе тем же!

Вообще-то это было не так и ты как всегда в своей лживой манере не договариваешь. Там всё было по нормальному. Тебя несколько раз попросили ПРЕДСТАВИТЬСЯ, что ты за ученый такой чтобы знать. Это нормальная практика среди специалистов. Ты свое имя не называл непонятно почему, также как кстати и Тахир. Вот я вас и представил вместо вас! Здесь же ты поступил как всегда по гнилому, профессия у тебя такая. Никогда и нигде я не скрываюсь и всегда могу назвать себя сам, если меня попросят!

цитата:

Ты думаешь это единтсвенное место где выкладывался этот документ? Что в других местах он не обсуждался?

Я не знаю где этот туфтовый перевод еще выкладывался. Увидел его здесь - вот и высказался. Может быть ты где-то в других местах указывал на ошибочность суждений этого Гаджаева, но ты это не показал. ЗДесь же показал свое молчаливое согласие.

цитата:

что дорбуны всякие там, Абаевым почему то не считались заимствованием из осетинского.... не знаешь почему?

Потому как это заимствования из старо-осетинского. Они вышли из обихода осетин, а вы их сохранили в таком виде, каком получили. Спасибо.

цитата:

Вышеписанные горские народы, начав от Абаза, простираютца до чеченского народа, и все оные народы грузинцы на своем языке называют осии,

Это не принимается и это не грузинский источник. Смотрите за своими словами: Всё равно, что для Грузии "Овсети" - это вся территория северней Главного Кавказского хребта.
Мои слова: Не вся территория, а всего лишь часть. А именно в прошлом: от Терека до притоков Кубани. Это и есть историческая Алания Кавказская. Впоследствии название Овсети-Осети относится только к территории нынешних осетин + вплоть до 18 века сохранялась еще за балкарским Черекским ущельем.
Овсети, есть документ 18 в., середины, называлась терр. от Карачая до Ингушетии.
Мои слова: Есть не один, а масса документов и старинных грузинских карт(17-19вв), где показаны пределы Овсети. До конца 18 века в Овсети по грузинским источникам входит из кб ущелий только Балкарское по Череку.
ТАК ВОТ, для тех кто в танке: ПОКАЖИТЕ гДЕ ДЛЯ ГРУЗИИ ОВСЕТИ включает в себя территорию Северного Кавказа! И временные эпохи: 1-10 века; 10-15 века; 15-20 века! Не для кого-то со стороны, а именно для Грузии! Грузинская хроника весьма богатая материалами. Показывайте.

 Отправлено: 28.08.10 10:45. Заголовок: гость пишет: Ты, па..

гость пишет:

цитата:

Ты, падаль, по себе не суди о других... Знаем тебя. Тебе лично некий ученый Клесов так наплевал на физиономию и выкинул как комок грязи! А ты потом как утерся - дифирамбы ему пел, как последняя тварь. Ты так ничтожно перед ним извинялся даже, когда он не посчитал нужным извиниться со своей стороны! И правильно сделал, этим он показал тебе на твое никчемное место. Любому нормальному человеку было бы стыдно после такого унижения, но только не тебе адвокатик.

В отношении этой падали под названием Русланбек, я думаю, будет лучше, если он здесь не будет, мягко говоря, пахнуть. Он и дальше, если его здесь оставить, будет вот так на форуме гадить, и в то же время, его природная трусость, помимо интернет-провокаций, никогда его не сподвигнет на разборки вживую. Таков он этот Русланбек. А потому я не вижу никакой пользы в его присутствии на этом форуме. Гнилой провокатор! Каким он был, таким и остался.

А в ответ на его последний постинг, скажу следующее, что некий ученый Клёсов, который по утверждению этого Русланбека якобы наплевал мне в физиономию и выкинул как комок грязи , на самом деле погнал на тему, что будто бы русские как этнос существуют уже едва ли не 10 тысяч лет. То есть, Клёсов, не будучи в этих вопросах специалистом, верил в то, что так называемая "Велесова книга" - не фальшивка, коей ее считают все без исключения исследователи, а исторический источник. И он вмешался в обсуждение этого "источника". У нас в этой связи с ним вышли разногласия. Признаюсь, я высказался в "личке" в его адрес грубо, даже матом, в ответ на неуважительный тон. И меня забанили на "Родстве".
Прошло время, и после наших дебатов на том же "Родстве", тот же Клёсов уже радикально изменил свое мнение в отношении тюрок. Этому свидетель не только я, но и Тахир, и Огъары Учкулан, и Тюрк, и Руслан. Клёсов дошел до того, что посчитал, что одна из двух т.н. "арийских" гаплогрупп - R1b может являться именно ТЮРКСКОЙ гаплогруппой. Разумеется, в этом отношении я с ним не вполне согласен, поскольку считаю, что тюркской является гаплогруппа R1a, но это не суть важно. Человек радикально поменял свои взгляды, когда поглубже узнал нашу позицию. За это респект ему. Дифирамб я ему после этого не пел, но подчеркнул, что с уважением отношусь к позиции ислледователя, когда он способен изменить свое мнение, и считаю, что этим Клесов показал, что он настоящий исследователь. И не надо, "уважаемый" Русланбек врать тут при всех, что будто бы я перед ним "ничтожно извинялся"! Ты каким был вруном, таким и остался. В отличие от тебя, у меня есть чувство собственного достоинства! Матом покрыл его в свое время я, а не он. А значит, извиниться должен был я, особенно после того, как он и сам понял, что всё совсем не так, как он считал до того времени. Тем более, что он гораздо старше. Вот и всё!
И не не сделал ничего такого, за что мне должно было быть стыдно! Я никогда ни перед кем не унижался, и впредь, надеюсь, Всевышний предохранит меня от унижений! А вот тебя, русланбечек, только унизив и опустив ниже уровня городской канализации, можно поставить на место хоть на время. Так с тобой поступал не только я, но и практически каждый из участников форума, отстаивавших позицию тюркоязычия алан. Ты в отношении каждого из нас погнал в "личке", и каждый из нас тебя также четырехэтажным матом в ответ покрыл. Иначе ты ничего не понимаешь! Интернет-террорист, понимаешь ли!

 Отправлено: 28.08.10 11:01. Заголовок: гость пишет: Для те..

гость пишет:

цитата:

Для тех кто в танке еще раз: На странице этого форума некий гость оставил пару сообщений и всего-то... Сам гость не пожелал представиться, никто из местных также не попросил его представляться. И вдруг этого гостя обвиняют в нерешительности ("так и не решился представиться..", можно понять будто долго пытался это сделать), а админ тут же определяет его айпи и выдает на ура "я его пробил по айпи - это такой-то такой-то и живет там.." и прочее.

Идиотизм, это твой метод. Для тех не понимает: сперва ты говоришь что ты хотел остаться икогнито, атеперь иронизируешь над Альбертом, что он узнал тебя. Да, впрочем, чего ты хотел, если твой фирменный почерк, плюс вот это "//....//" выдали тебя раньше)))

цитата:

Я не знаю где этот туфтовый перевод еще выкладывался. Увидел его здесь - вот и высказался. Может быть ты где-то в других местах указывал на ошибочность суждений этого Гаджаева, но ты это не показал. ЗДесь же показал свое молчаливое согласие.

во первых не тебе судить о моей нравственности: я что бы там не было, не кентовался годами с одними потом обиженный на тех, не метался по форумам с речами прощенья для противной стороны))) меня вот предателем нации уж точно не называли)))
далее: моя точка зрения для всех кто здесь бывал прекрасно известная. Более того,я уже здесь высказлся что думаю, это описание не только карачаевцев и балкарцев, открой свои глаза по шире, уже этим, на "молчаливое согласие" это не тянет. Так что прекрати писать свою "правду" - заправленную в листья обличающей, откровенно говоря, истерики.

цитата:

Тебе уже не раз указывали на твою безграмотность. Запомни еще раз, что Карачай находился во время поселения осетин в Осетиновке - высоко в горах по истокам Кубани! И осетины живут в предгорьях нынешнего КЧР раньше, чем карачаевцы. Осетины карачаевцам даже в аренду сдавали участки земли. Посмотри неуч карту и даты образования карачаевских поселений на равнине!

При царе кабардинцы платили за терр. которые входили в их состав задолго до прихода сюда первых казак. Карачаевцы, в том числе, жили и на равнине, до прихода, даже, кабардинцев. Что же касается самих осетин то с ними у нас отличные отношения, и нечего тебе в них лезть. У нас ними общая родина и земля. ИншАллах так все в мире и будут жить в мире!

цитата:

Потому как это заимствования из старо-осетинского. Они вышли из обихода осетин, а вы их сохранили в таком виде, каком получили. Спасибо.

во первых. из старо-аланского. Т.к. алан и язык и осетин (иронец-дигорец) понятия не тождествены. Тебе нравятся академики - так вот это слова двух видных академиков, Кузнецов и т.д.
во вторых не получили, не от кого либо: это непосредственная часть карачаевского карачаевского языка. Так считают, опять таки академики.

Что касается Овести:

ты пишешь:

цитата:

Смотрите за своими словами: Всё равно, что для Грузии "Овсети" - это вся территория северней Главного Кавказского хребта.

Где я говорил, что Овсети грузины называли Весь Северный Кавказ? Покажи мне это! Ты уже не впервый раз делаешь так: причисляешь мне слова которые я не говорил. Покажи, и япродолжу.

Я с тобой веду дисскусию об этом: впрочем у тебя это на нормальную дискуссию, явно не похоже)))

Да, кстати, а что означает слово "алан" в КБ-языке? Я так смотрю, все знают наш язык лучше нас)))

Далее: спасибо, за текст легенды. Не скинешь и другие ее версии?))))

 Отправлено: 28.08.10 13:15. Заголовок: гость пишет: Что ..

гость пишет:

цитата:

Что значит не решился? А ты просил чтоли представиться? Попроси и тебе представяться! Я тут увидел ваши идиотские "открытия" и решил вам это заметить. Более ничего. Вы не представляете интереса для общения и это видно по вашему широкому кругу здесь.

Начинается лай ...)))
гость пишет:

цитата:

Ну ты как был болтуном так и остался. Будучи админом вычислять айпи гостей и разглашать гостей - много ума и скромности не надо. Потом обижаешься, когда тебя идиотом называют)))

Надеюсь ты не обижаешься когда тебя псом называют..? Причем из той породы которая только тявкает....
гость пишет:

цитата:

Всего хорошего, "ученые" к-б!!!!

Напоминает движение когда наложив кучу задними лапами её присыпают песочком и уходят...
гость пишет:

цитата:

А я не хотел чтобы меня узнавали иначе бы написал свое имя. Решительности мне не занимать для этого, уважаемый! Чтобы написать здесь два-три сообщения нет необходимости регистрироваться и можно это сделать в качестве гостя.

Весели нас весели про свою решительность и все такое...))
гость пишет:

цитата:

Вообще-то это было не так и ты как всегда в своей лживой манере не договариваешь. Там всё было по нормальному. Тебя несколько раз попросили ПРЕДСТАВИТЬСЯ, что ты за ученый такой чтобы знать. Это нормальная практика среди специалистов. Ты свое имя не называл непонятно почему, также как кстати и Тахир. Вот я вас и представил вместо вас! Здесь же ты поступил как всегда по гнилому, профессия у тебя такая. Никогда и нигде я не скрываюсь и всегда могу назвать себя сам, если меня попросят!

твой репертуар вызывает только улыбку...
гость пишет:

цитата:

Я не знаю где этот туфтовый перевод еще выкладывался. Увидел его здесь - вот и высказался. Может быть ты где-то в других местах указывал на ошибочность суждений этого Гаджаева, но ты это не показал. ЗДесь же показал свое молчаливое согласие.

А твои туфтовые мнения здесь не интересны ...

 Отправлено: 28.08.10 23:47. Заголовок: огъары учкулан пише..

огъары учкулан пишет:

цитата:

во первых. из старо-аланского.

Кстати, слово "дорбун" - наше исконное тюркское слово. Я в своей статье его приводил. В старой редакции моя статья есть на сайте у Абрека. У меня в компьютере тоже где-то есть, но найти мне сейчас не так просто. И, кстати, к той статье по поводу слова "дорбун", я уже мог бы добавить аналогию из русского языка. Если в нашем языке "дорбун" (пещера) идет из "дорба" (мешочек), то в русском языке "пещера" образовано из "пещер" (корзина). Так что, аналогия очевидна.

 Отправлено: 29.08.10 09:41. Заголовок: гость пишет: Для те..

гость пишет:

цитата:

Для тех кто в танке еще раз: На странице этого форума некий гость оставил пару сообщений и всего-то... Сам гость не пожелал представиться, никто из местных также не попросил его представляться. И вдруг этого гостя обвиняют в нерешительности ("так и не решился представиться..", можно понять будто долго пытался это сделать), а админ тут же определяет его айпи и выдает на ура "я его пробил по айпи - это такой-то такой-то и живет там.." и прочее. Вот эта всё какой логикой можно обяснить? Идиотизм какой то

Учитывая сложившиеся между нами "теплые" отношения, не рассчитывай на то, что я буду молчать, если замечу, что ты обитаешь на этом форуме. Как не стоит тебе рассчитывать на то, что я при личной встрече пройду мимо и не набью тебе морду!
(Прошу прощения у форумчан за непарламентские выражения!)

гость пишет:

цитата:

Потому как это заимствования из старо-осетинского. Они вышли из обихода осетин, а вы их сохранили в таком виде, каком получили. Спасибо.

Из осетинского в карачаево-балкарском языке (в основном, конечно же, в балкарском!) даже с натяжками не более 40 лексических заимствований, тогда как в осетинском из карачаево-балкарского языка заимствований около 400! Ты же, надеюсь, помнишь, что я привел этот список.


Кстати, насчет обозначения Таустан по причине наличия там кабардинских князей Таусултановых хотелось бы привести такую цитату:
"Но у подножия Эльбруса садов и виноградников нет. Эта страна и представляет собой изначальное Дагестанское падишахство, которое называют Таусултан. Но так как [ныне тот город] потерял свою силу, то его бея не называют шамхал-шахом. Но именно здесь находилась древняя столица Дагестана". http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi5/text3.phtml?id=7005<\/u><\/a>

Интересно вот, с каких таких пор кабардинцы имеют отношение к Дагестану?

И еще, я забыл сказать, что этого "интернет-геройчика" Русланбека, который здесь зарегистрировался как "гость" я забанил на неделю по причине его оскорбительных высказываний в мой адрес. Пусть отдохнет, очухается! Я ему еще на "Родстве" говорил, что ничуть не возражаю против его участия в нашем форуме, если, конечно, он будет вести себя прилично. У него не получилось прилично себя вести. Так что, пора на отдых.

 Отправлено: 01.09.10 17:13. Заголовок: Уважаемые форумчане!..

Уважаемые форумчане! Я подключил нетбук к интернету, а потому, хоть и нахожусь за пределами дома, могу заходить на форум.

 Отправлено: 08.09.10 14:32. Заголовок: Уважаемые участники..

Уважаемые участники форумного обсуждения! Вы как-то увлеклись руганью, что явно не перспективно. Давайте вернемся к позитиву.

Я лично вынуждена вернуться к своему вопросу, поставленному в посте 526. ( О содержании географического понятия Овсетия), . Для меня это очень важно. И я обращаюсь к Тахиру, постановка которого и вынудила меня написать тот пост.

Дорогой Тахир, в своей работе ты пытаешься узаконить тезис о том, что
«овсы – это не что иное (не кто иные) как карачаево-балкарцы».

И теперь ты, Тахир, нам задал задачу – продолжать нам считать себя осетинами. Или начать учиться вживаться в новое название – «карачаево-балкарцев».
Ну, неуютно мне, вживаться! Я так привыкла считать себя в Осетинской сущности!

Разумеется. Это полнейшая сумятица то, что ты пишешь. Извини, если это грубо.

НО самое главное, ты невинно ссылаешься на такого авторитета как Н.Я. Марр.

Вот цитата из твоей работы:
«… овсы – исконное название грузинскими народами карачаево-балкарцев»
В скобках ссылка Н.Я. Марр», и др.)

Я очень удивилась этой фразе, потому что знаю работы Марра. Он так не сказал бы.

Откуда ты это извлек? Разреши процитировать тебе как раз Марра:

1. «Di-gor, племенное название одной из разновидностей овсского, так наз. Осетинского социально-экономического образования».
Марр, Н.Я.Этно- и глоттогония Восточной Европы» 1935 г. стр 491.
Далее там же Марр пишет как раз о разнице «в карачаевской и дигорской огласовке…»
То есть у него это все не тождество.

2.Далее, там же стр 509 «…gmir, с сохранением полноты огласовки у «осетин» (овсов): gumir “великан», «исполин».».

3. Там же стр. 520 «… народными эпическими сказаниями грузинским, овсским (осетинским) и абхазским об Амиране, из коих самый древний извод, овсский, дает опору для возведения типа кавказского Амирана-Солнца-Огня, двойника скифо-кавказского Прометея…»

То есть, Марр как раз отождествляет «овсское» и «осетинское». А карачаевское рассматривает отдельно. И нигде нет отождествления карачаевского и овсского. Того. о чем пишешь ты.

Конечно, в географическом понятии "Овсетия" есть свое содержание. Но я пока отвлекаюсь от него. Сначала надо поставить точки над "i" в самом термине "овсы".

 Отправлено: 08.09.10 16:39. Заголовок: Речь шла о том что о..

Речь шла о том что овсы изначально это название карачаево-балкарцев, а на осетин этот этноним распространился под влиянием грузинской интеллигенции.

 Отправлено: 09.09.10 13:46. Заголовок: Is-tina пишет: Я ли..

Is-tina пишет:

цитата:

Я лично вынуждена вернуться к своему вопросу, поставленному в посте 526. ( О содержании географического понятия Овсетия), . Для меня это очень важно. И я обращаюсь к Тахиру, постановка которого и вынудила меня написать тот пост. Дорогой Тахир, в своей работе ты пытаешься узаконить тезис о том, что «овсы – это не что иное (не кто иные) как карачаево-балкарцы». И теперь ты, Тахир, нам задал задачу – продолжать нам считать себя осетинами. Или начать учиться вживаться в новое название – «карачаево-балкарцев». Ну, неуютно мне, вживаться! Я так привыкла считать себя в Осетинской сущности! Разумеется. Это полнейшая сумятица то, что ты пишешь. Извини, если это грубо.

Продолжайте считать себя "ирон" и "дигорон". Да и осетинами тоже, поскольку уже такая традиция называть иронцев и дигорцев осетинами серьезно внедрилась благодаря "книжному" грузинскому языку. Ведь называют же себя аварцы по-русски аварцами, хотя к историческим аварам никакого отношения не имеют, а на своем языке называют себя "маарулал" ("горцы"). Да и едва ли не большинство народов имеет экзоэтнонимы. Так и осетины. "Осетин" для вас это экзоэтноним, как известно, при чем даже с грузинским суффиксом "-ети".
Разумеется, вживаться в этноним "карачаево-балкарцы" не надо , поскольку "осетин" было всего лишь экзоэтнонимом для ряда народов Северного Кавказа в речи грузин-интеллигентов. Знали грузины, что по "ту сторону хребта" находится Овсети / Осети. И все близлежащие северо-кавказцы для них либо осы, либо леки (дагестанцы). Другое дело для непосредственных соседей осетин и карачаево-балкарцев в той же Грузии. Я имею в виду горные группы грузинского народа. Они более четко знали, кто есть кто.

Is-tina пишет:

цитата:

НО самое главное, ты невинно ссылаешься на такого авторитета как Н.Я. Марр. Вот цитата из твоей работы: «… овсы – исконное название грузинскими народами карачаево-балкарцев» В скобках ссылка Н.Я. Марр», и др.) Я очень удивилась этой фразе, потому что знаю работы Марра. Он так не сказал бы. Откуда ты это извлек? Разреши процитировать тебе как раз Марра: 1. «Di-gor, племенное название одной из разновидностей овсского, так наз. Осетинского социально-экономического образования». Марр, Н.Я.Этно- и глоттогония Восточной Европы» 1935 г. стр 491. Далее там же Марр пишет как раз о разнице «в карачаевской и дигорской огласовке…» То есть у него это все не тождество. 2.Далее, там же стр 509 «…gmir, с сохранением полноты огласовки у «осетин» (овсов): gumir “великан», «исполин».». 3. Там же стр. 520 «… народными эпическими сказаниями грузинским, овсским (осетинским) и абхазским об Амиране, из коих самый древний извод, овсский, дает опору для возведения типа кавказского Амирана-Солнца-Огня, двойника скифо-кавказского Прометея…» То есть, Марр как раз отождествляет «овсское» и «осетинское». А карачаевское рассматривает отдельно. И нигде нет отождествления карачаевского и овсского. Того. о чем пишешь ты. Конечно, в географическом понятии "Овсетия" есть свое содержание. Но я пока отвлекаюсь от него. Сначала надо поставить точки над "i" в самом термине "овсы".

Разумеется, Марр отождествляет "овсское" и "осетинское", поскольку в последние столетия, когда от тюрок-овсов уже почти ничего не осталось, кроме топо-оро-гидронимов, грузины из Тифлиса отождествляли с овсами почти исключительно иронцев и в даже гораздо меньшей степени дигорцев. Есть в грузинских источниках даже такие разграничения: "осетины и дигорцы".
Но ведь тот же Н.Я. Марр подчеркивает, что для непосредственных соседей - грузинских горцев рачинцев и сванов "осы" и "овсский язык" - понятия, относимые не к ироно-дигорцам, а к карачаево-балкарцам. Но у горцев-грузин, в отличие от интеллигентов-карталинцев из Тифлиса, письменных источников нет, а есть только устные традиции.

 Отправлено: 09.09.10 14:59. Заголовок: Albert пишет: Но у ..

Albert пишет:

цитата:

Но у горцев-грузин, в отличие от интеллигентов-карталинцев из Тифлиса, письменных источников нет, а есть только устные традиции.

Значит, Альберт, "гвоздь" это - ты?

А -то думала , как обратиться. "Уважаемый "гвоздь"? Я ведь вежливый человек. Но получается как-то по-чеховски: " уважаемый шкаф".

А что касается по существу? Так чего нет, того и нет! Письменных источников, я имею в виду. То же самое касается и первой части твоего поста. Нет источников! А фольклор? Тоже. конечно, вещь. Но менее существенная по рангу. (для исторических выводов, я имею в виду).

 Отправлено: 09.09.10 15:11. Заголовок: Albert пишет: Разум..

Albert пишет:

цитата:

Разумеется, Марр отождествляет "овсское" и "осетинское", поскольку в последние столетия, когда от тюрок-овсов уже почти ничего не осталось,

Оказывается, и тюрки - "овсы"? Но в хрониках "овсы" числятся в века, когда тюрок на Кавказе еще не было!

 Отправлено: 09.09.10 22:28. Заголовок: Is-tina пишет: Знач..

Is-tina пишет:

цитата:

Значит, Альберт, "гвоздь" это - ты? А -то думала , как обратиться. "Уважаемый "гвоздь"? Я ведь вежливый человек. Но получается как-то по-чеховски: " уважаемый шкаф". А что касается по существу? Так чего нет, того и нет! Письменных источников, я имею в виду. То же самое касается и первой части твоего поста. Нет источников! А фольклор? Тоже. конечно, вещь. Но менее существенная по рангу. (для исторических выводов, я имею в виду).

Я не понял, что ты имеешь в виду...

Is-tina пишет:

цитата:

Оказывается, и тюрки - "овсы"? Но в хрониках "овсы" числятся в века, когда тюрок на Кавказе еще не было!

Тина, а откуда ты знаешь, когда тюрки появились на Кавказе?И кого именно ты имеешь в виду под тюрками? Если для тебя эти тюрки есть бежавшие от монголов непонятно в какую сторону кипчаки 1222 года, то говорить, боюсь, совершенно не о чем. Я лично отнюдь не в состоянии утверждать о том, в какой фименно век тюрки забрели на Кавказ. Знаю лишь одно: это было достаточно давно. И уж во всяком случае заметно раньше, чем ты, боюсь, думаешь, судя по твоему посту.

 Отправлено: 10.09.10 12:45. Заголовок: Albert пишет: Тина,..

Albert пишет:

цитата:

Тина, И кого именно ты имеешь в виду под тюрками?

В самом древнем случае - гуннов. А потом - каганаты... Тогда именно эта раса инициализировалась. Но вы с этим не соглашаетесь. Вам вечность подавай. А что плохого, что с каганатов пошла волна?

Albert пишет:

цитата:

а откуда ты знаешь, когда тюрки появились на Кавказе?

Да немножко из истории. Иногда имею слабость копаться в ней.
Когда на Кавказе? Эдак, к пятому веку. Кавказ от степей далеко. и другая фауна и флора.

Но ты станешь опять утверждать, что тюрками были, например, кочевники, наседавшие на границы пространства откуда родом Заратустра. И я опять не буду соглашаться.

А кипчаки - это совсем поздняя редакция. Вы их почему-то не любите. Хотя многие говорят о смешении разных ветвей тюркских народов на Сев. Кавказе. И даже Руслан (твой напарник и соадмин данного форума, с аватаром чикагского крестного. Как его звали. кстати. Аль Пачино, кажется?) )сомневается в первозданной генетической чистоте этносов перемешавшихся. И я с ним, Русланом. согласна. Хотя выше Руслан как-то переменился, и стал защищать твою позицию. А со своей. стало быть, уже не будет согласен? Но это бывает. Ради друга, я понимаю.

 Отправлено: 10.09.10 14:35. Заголовок: Is-tina пишет: В са..

Is-tina пишет:

цитата:

В самом древнем случае - гуннов. А потом - каганаты...

Ошибаешься, Тина! Гунны - это уже поздние пришельцы. Этакие в значительной степени монголизированные тюрки. Хотя, возможно, что они банально включили в свой состав угорские народы. История тюрок на территории Восточной Европы однозначно начинается со скифов. Об этом свидетельств уж слишком много, чтобы этого не замечать. И древние иранцы всегда знали, что соседят с тюрками, называя их турами, как известно.

Is-tina пишет:

цитата:

Тогда именно эта раса инициализировалась. Но вы с этим не соглашаетесь. Вам вечность подавай. А что плохого, что с каганатов пошла волна?

Ничего плохого бы не было, если бы это было так! Но это глубокое заблуждение! И изначальный расовый тип тюрок не мог быть монголоидным, он был европеоидным. Кстати, ДНК это фактически уже подтверждает. Уже ясно, что тюркские гаплогруппы формировались на основе линии R1, а это европеоидная линия. Сходство с монгольскими языками произошло лишь благодаря влиянию тюркских языков на монгольский. Это не только моя версия. Это версия одного из самых известных лингвистов-тюркологов А.М. Щербака. Эту версию современная ДНК-генеалогия уже полностью подтверждает. Гаплогруппа С, как оказывается, наличествует у азиатских тюрок именно в древних монгольских родах, но не в тюркских. Касаемо расы, поэтому, Тина, стоит повнимательнее взглянуть, к примеру, на соседей по Кавказу - карачаево-балкарцев и кумыков. Эти народы абсолютно европеоидны. Наличие у тех или иных отдельных субъектов в крайне редких случаях каких-то монголоидных черт сразу выдает познюю метисацию и наличие у них чаще всего ближайшей ногайской, казахской или киргизской примеси. Лиц, имеющих монголоидные черты заметно больше у адыгов, абазин и осетин, чем у нас, если говорить о наших соседях. А так, монголоидностью у нас и не пахнет. Но если бы она была, поверь мне, я бы ничего плохого в этом бы не увидел. Просто, очень неприятно, когда люди пытаются описывать нас, не видя нас самих.

Is-tina пишет:

цитата:

Да немножко из истории. Иногда имею слабость копаться в ней. Когда на Кавказе? Эдак, к пятому веку. Кавказ от степей далеко. и другая фауна и флора.

Ты в данном случае не в истории копаешься, а в выводах, которые тебе преподносят те или иные "специалисты" (в кавычках и без!). Эти "специалисты" относят время появления тюрок к столь позднему периоду, поскольку до этого надо на данную территорию "поместить" древних "кочевых иранцев" - скифов . А тюркам нашли новую родину и новое время "прикочевки". Кстати, никого не удивляет безразмерность Алтая, который всё время снабжает Восточную Европу, Среднюю и Центральную Азию всё новыми и новыми завоевателями? Может, они из-под земли выходят всё время?

Is-tina пишет:

цитата:

Но ты станешь опять утверждать, что тюрками были, например, кочевники, наседавшие на границы пространства откуда родом Заратустра. И я опять не буду соглашаться.

А зря не соглашаешься, поскольку так оно и было. Не существовало никогда евразийских кочевников иранцев! Имена туров этимологизируются с тюркского. Слов Франграсйана иранцы, как известно, не понимали. Одного этого было бы более чем достаточно. Но даже более того, "познейших" тюрок те же персы всегда ассоциировали именно с турами и саками, как известно. Неужели и этого недостаточно? Или современные "ученые" лучше самих древних персов знают, кого они должны были называть турами?

Is-tina пишет:

цитата:

А кипчаки - это совсем поздняя редакция. Вы их почему-то не любите. Хотя многие говорят о смешении разных ветвей тюркских народов на Сев. Кавказе. И даже Руслан (твой напарник и соадмин данного форума, с аватаром чикагского крестного. Как его звали. кстати. Аль Пачино, кажется?) )сомневается в первозданной генетической чистоте этносов перемешавшихся. И я с ним, Русланом. согласна. Хотя выше Руслан как-то переменился, и стал защищать твою позицию. А со своей. стало быть, уже не будет согласен? Но это бывает. Ради друга, я понимаю.

Во-первых, ты из его слов услышала только то, что хотела услышать.
Во-вторых, никаких данных о возможном слиянии алан с гуннами и хазарами на Кавказе не существует! И если Руслан всерьез так считает, то он ошибается. Каждый имеет право на ошибку!
А, в-третьих, я достаточно серьезно изучал и изучаю сей вопрос, чтобы мне не указывали на то, что сказали другие. Давай ссылку на мои собственные слова!

P.S. Аль Пачино - это американский актер итальянского происхождения ("Крестный отец", "Адвокат дьявола" и мн. др.). А на аватаре у Руслана изображен Аль Капоне (Альфонсо Капоне) известный чикагский гангстер 30-х годов.

 Отправлено: 10.09.10 15:02. Заголовок: Да, да, я всегда пу..

Да, да, я всегда путаю актера и роли. Так мне и казалось. что Аль Капоне.

Второе. Ты полагаешь, что одни "копаются" в истории, вернее. собирают выводы неких неразумценв. а ты - занимаешься истинным историковедением.

Ну, это твое право так считать.

 Отправлено: 11.09.10 00:32. Заголовок: уважаемая.тина.вы о..

уважаемая.тина.вы одна из немногих кто идёт по собственному мнению.продолжайте пожалуйста.давайте быть потерпимее друг к другу.ведь те же древние обряды чоппа и даже проклятия таббасарны азыгъы болгъун свидетельствуют о нашем родстве.

 Отправлено: 11.09.10 15:02. Заголовок: Is-tina пишет: Втор..

Is-tina пишет:

цитата:

Второе. Ты полагаешь, что одни "копаются" в истории, вернее. собирают выводы неких неразумценв. а ты - занимаешься истинным историковедением. Ну, это твое право так считать.

Я занимаюсь языкознанием, Тина. Ну и историей приходится заниматься, поскольку сравнительно-исторического языкознания без истории быть не может. В исторической науке созданы изначально неверные предпосылки, которые, разумеется, привели к неверным выводам. Сформировалось что-то вроде параллельной реальности. Я очень люблю уже довольно старый голливудский фильм Роберта Земекиса "Назад в будущее". Если ты помнишь, во второй части этого фильма, сложилась такая ситуация, когда вернувшись в свое время главные герои обнаружили совершенно другую реальность. И чтобы исправить то, что произошло, им пришлось вернуться назад в прошлое и исправить совершенную ошибку. Конечно, это кино. Но в исторической науке происходит примерно то же самое. Неверные предпосылки приводят к недействительным итогам. Касаемо же тюрок, европоцентричная наука очень не желала наблюдать "татарву" в Восточной Европе еще со времен до новой эры. Возникло совершенно понятное желание "дать" скифам другой язык, только не тюркский и не финно-угорский. Были разные версии, но подлинную "революцию в науке" совершил небезызвестный всем нам осетинский исследователь Василий Иванович Абаев, который "расшифровав" скифские имена с использованием иранских и других индоевропейских языков, применяя такие безумные натяжки, что получившиеся в итоге этимологии стали настолько смешны, что для любого неангажированного исследователя послужили бы однозначным поводом для того, чтобы выбросить эти расклады в мусорную корзину. Но не таков был Васо Абаев. Как говорится, благими намерениями вымощена дорога в ад. Вот и Абаев, желая дать своему народу великую историю, дал на самом деле своим соплеменникам величайшую ложь и фальсификацию их истории. До сих пор многие осетины уверены в своем скифо-сарматском и аланском происхождении. Было бы смешно, если бы не было так грустно...

 Отправлено: 11.09.10 20:45. Заголовок: умар пишет: уважаем..

умар пишет:

цитата:

уважаемая.тина.вы одна из немногих кто идёт по собственному мнению.продолжайте пожалуйста.давайте быть потерпимее друг к другу.ведь те же древние обряды чоппа и даже проклятия таббасарны азыгъы болгъун свидетельствуют о нашем родстве.

Умар, спасибо за ваши слова. Да, вы правы. Мы все одной породы люди. А между нами запускают троянских коней. И бывает, что мы становимся нетерпимыми друг к другу.

 Отправлено: 12.09.10 11:15. Заголовок: умар пишет: ведь те..

умар пишет:

цитата:

ведь те же древние обряды чоппа и даже проклятия таббасарны азыгъы болгъун свидетельствуют о нашем родстве.

Полностью поддерживаю призыв быть друг к другу терпимее. Но вот что касается отдельных обрядов и традиций, то это далеко не всегда может свидетельствовать о родстве. Это признак культурного взаимодействия. А таковое происходит обычно у соседей, и соседи в плане культуры и фольклора порой даже оказываются ближе друг к другу, чем родственники. Но этими словами я не пытаюсь сказать, что мы с осетинами не родственники. Мы, разумеется, родственники и с осетинами, и с грузинами. Об этом свидетельствует и наличествующая у нас гаплогруппа G2a. Но, еще раз хочется подчеркнуть, что родство это не по аланской линии, а по местной автохтонной, поскольку к аланам осетины никакого отношения не имеют ровным счетом. Но по местной автохтонной линии мы с осетинами и грузинами наиболее близкие друг к другу, наверное, народы.

Is-tina пишет:

цитата:

Мы все одной породы люди. А между нами запускают троянских коней. И бывает, что мы становимся нетерпимыми друг к другу.

Как говорил Савелий Крамаров: "Лошадью ходи! Век воли не видать".
Не надо поддаваться, когда троянские лошадки возникают!

 Отправлено: 12.09.10 12:56. Заголовок: Albert пишет: Мы,..

Albert пишет:

цитата:

Мы, разумеется, родственники и с осетинами, и с грузинами.

Albert пишет:

цитата:

Но, еще раз хочется подчеркнуть, что родство это не по аланской линии, а по местной автохтонной, поскольку к аланам осетины никакого отношения не имеют ровным счетом.

Ну, вот, Альберт, еще бы «аланские бантики» расставить нормально.
Насчет «ровного счета» я бы с тобой не согласилась. Аланы были и в восточной и в западной части С. Кавказа. Но осетинские автохтоны выпростались и освободились. Это в компромиссном, интеллигентном выражении так можно сказать - «выпростались». А так, нет ведь и сведений, что аланы «покорили, мол, Овсов». То есть местных автохтонов! Вообще нет нигде в древних и средневековых источниках о взаимосвязи между аланами и автохтонами на Кавказе!
Какая-то частица всех пришлых и проходящих через перевалы народов оставалась на этих местах. Но от того что мы гуляем нынче по свету. Живем то в одной. То в другой стране и пространстве – мы ведь не перестаем быть своей исконной сущностью?
Однако отдать свое имя кому-то пришлому. Заместить в истории свой народ пришлым? Это категорически неправильно! И вот об этом сыр-бор.

Аlbert пишет:

цитата:

Но по местной автохтонной линии мы с осетинами и грузинами наиболее близкие друг к другу, наверное, народы.

Это твой компромисс. Но прежде чем ты принял его, ты уже расчленил народ на автохтонную его внутреннюю часть существа и на то, что от пришлого. А так не бывает!
Я не берусь рассматривать истоки происхождения народов, которых ты называешь «мы».
Но мне кажется, что в западной части большее влияние было тюркских нашествующих племен. И, естественно, смеси получились отличные от тех, что в Центральном Кавказе. Но эти «нашествующие» были, как известно, разными. И не обязательно аланами, или - не только! Поэтому, как автохтоны спрессовались в более западной части с пришлыми тюркскими, я этого не знаю. Или - (вежливо) не берусь судить.
Может быть, какие-то колонии, типа диаспоры, - превращались в этносы, – не знаю. У меня пока задача расплетать и оберегать корни своего народа.

 Отправлено: 12.09.10 13:16. Заголовок: Да, еще насчет ..

Да, еще насчет "троянских коней".
Я не ограничилась бы Савелием Краморовым. Все серьезнее и содержательнее. Как раз все это и надо распутывать.

 Отправлено: 12.09.10 16:29. Заголовок: Is-tina пишет: Ну, ..

Is-tina пишет:

цитата:

Ну, вот, Альберт, еще бы «аланские бантики» расставить нормально. Насчет «ровного счета» я бы с тобой не согласилась. Аланы были и в восточной и в западной части С. Кавказа. Но осетинские автохтоны выпростались и освободились. Это в компромиссном, интеллигентном выражении так можно сказать - «выпростались». А так, нет ведь и сведений, что аланы «покорили, мол, Овсов». То есть местных автохтонов! Вообще нет нигде в древних и средневековых источниках о взаимосвязи между аланами и автохтонами на Кавказе!

А с чего ты решила, что "овсы" являются местными автохтонами? Какие у тебя основания так считать? В-общем, изначально "овсы" - это, вероятней всего, пришлые тюркоязычные асы, а не какие-то автохтоны. Тот факт, что постепенно грузины распространили этот экзоэтноним и на иноязычных иронцев, свидетельствует лишь о том, что иронцы тоже входили когда-то в состав аланского государства. Впрочем, этого ведь никто не отрицает. Ведь один тот факт, что в осетинском языке около 400 тюркизмов карачаево-балкарского характера, уже является доказательством тому, что аланы немало воздействовали на осетинский этнос. Да и тот факт, что главная река Осетии - Терек (и не только он!) имеет однозначно карачаево-балкарское (тюркское) название, тоже, думаю, доказательство того же. Вряд ли можно всерьез предполагать, что овсы и асы - совершенно разные народы. Думаю, что это один народ. А то, что асы - карачаево-балкарцы, знают и сами осетины лучше, чем кто-либо.

Is-tina пишет:

цитата:

Какая-то частица всех пришлых и проходящих через перевалы народов оставалась на этих местах. Но от того что мы гуляем нынче по свету. Живем то в одной. То в другой стране и пространстве – мы ведь не перестаем быть своей исконной сущностью? Однако отдать свое имя кому-то пришлому. Заместить в истории свой народ пришлым? Это категорически неправильно! И вот об этом сыр-бор.

Не так уж и много народов сочли для себя возможным остаться на ПМЖ в высокогорьях. Ведь высокогорья всегда были трудны для проживания. Другое дело - предгорья и равнины. Эта территория, разумеется, очень привлекательна. Но только не горы! И нам из истории не известно народов, кроме монголов и Тамерлана, которые бы заставили горцев Центрального и Западного Кавказа замкнуться в высокогорьях. А версию о проходящих и приходящих вряд ли можно воспринимать всерьез, уж извини.

Is-tina пишет:

цитата:

Это твой компромисс. Но прежде чем ты принял его, ты уже расчленил народ на автохтонную его внутреннюю часть существа и на то, что от пришлого. А так не бывает!

Тина, ты должна была заметить, что я никогда не иду на компромиссы. Особенно в отношении истории. Я даже не думаю о том, что кого-то могу обидеть, высказав свое мнение. История, я считаю, не терпит шулерства и лжи. Подобными вещами человек может нагадить самому себе. А мне этого не хочется. Потому я и не иду на компромиссы.

Как я могу утверждать, что народ являлся и в прошлом единым целым, если это не так? Наш язык уже говорит о том, что мы, как минимум, двусоставны, поскольку язык у нас чисто тюркский, а внешность - чисто кавкасионская. Мы ведь не можем утверждать, что тюрки сформировались на Кавказе и именно Кавказ был древней родиной тюрок, откуда они разбрелись по свету. Ведь так? А значит, мы содержим в себе два компонента: автохтонный и пришлый тюркский.
Аналогичная картина имеет место и у осетин, кои также имея кавказскую внешность, говорят на языке смешанного иранско-кавказского характера.

Is-tina пишет:

цитата:

Я не берусь рассматривать истоки происхождения народов, которых ты называешь «мы». Но мне кажется, что в западной части большее влияние было тюркских нашествующих племен. И, естественно, смеси получились отличные от тех, что в Центральном Кавказе. Но эти «нашествующие» были, как известно, разными. И не обязательно аланами, или - не только! Поэтому, как автохтоны спрессовались в более западной части с пришлыми тюркскими, я этого не знаю. Или - (вежливо) не берусь судить.

Единственным "нашествующим" тюркским народом, утвердившимся на долгое время в предгорьях и горах Северного Кавказа были аланы. Остальные были далеко. Даже болгары, хотя, возможно, их этноним имеет отношение к одному из субэтнонимов балкарцев - малкарцам. Та же картина и с хазарами, которые даже до предгорий никогда не доходили, не говоря уже о горах. Получается, что особо и некому, кроме алан, смешаться с нашими автохтонными предками. Да и не помним и не упоминаем мы никого другого, кроме алан, имя коих мы употребляем при обращении к своим соплеменникам.

Is-tina пишет:

цитата:

Может быть, какие-то колонии, типа диаспоры, - превращались в этносы, – не знаю. У меня пока задача расплетать и оберегать корни своего народа.

Поверь, что мы в отыскании корней осетинского народа заинтересованы не меньше самих осетин, дабы они оставили в покое наших предков.

 Отправлено: 12.09.10 16:55. Заголовок: Albert пишет: мы в..

Albert пишет:

цитата:

мы в отыскании корней осетинского народа заинтересованы не меньше самих осетин, дабы они оставили в покое наших предков.

Это забавная фраза. Но лично я "оставляю в покое", И не трогаю даже содержания всего данного твоего поста.

 Отправлено: 12.09.10 17:02. Заголовок: Albert пишет: А с ч..

Albert пишет:

цитата:

А с чего ты решила, что "овсы" являются местными автохтонами? Какие у тебя основания так считать? В-общем, изначально "овсы" - это, вероятней всего, пришлые тюркоязычные асы, а не какие-то автохтоны. Тот факт, что постепенно грузины распространили этот экзоэтноним и на иноязычных иронцев, свидетельствует лишь о том, что иронцы тоже входили когда-то в состав аланского государства.

Даже вот эту твою цитату "оставляю в покое". Хотя, к примеру, грузины термин "овсы" относят ко временам за несколько веков до появления аланов на С. к.

 Отправлено: 12.09.10 19:16. Заголовок: Овсы/осы никакого от..

Овсы/осы никакого отношения к аланам не имеют. Это автохтонное кавказское племя, а аланы это народ живший на западном кавказе, в районе зеленчука, кубани, фарса. Гадло считает что овсы это автохтонное племя на кавказе, включенное в аланский союз племен. То есть овсы это и есть осетины, а аланы это аланы, пришлые кочевники. Овсы жили на территории Кабарды и Осетии, потом пришли аланы и включили овсов в свой племенной союз. Это и объясняет почему у нас с карачай-балкарцами есть некоторые похожие элементы в культуре. Овсы это g2a, которая есть у кб, а так же у кб есть арийская или тюркская r1a1, которой нет у осетин. Отсюда можно сделать вывод что именно осетинская g2a (овская) послужила субстратом для кб.

 Отправлено: 12.09.10 19:45. Заголовок: гвоздь пишет: То ес..

гвоздь пишет:

цитата:

То есть овсы это и есть осетины, а аланы это аланы, пришлые кочевники.

Ну вот эту истину как трудно втолковать многим! Вообще у Вас замечательный пост! Очень перспективный, не глухой! Просторный. Можно думать в разных направлениях.
Скажите, а где это - g2a? Я за этой тематикой совсем не слежу. Наверное недооцениваю.
Кстати, я давно пытаюсь узнать - кого карачаевцы считают "своими автохтонами", но безуспешно пытаюсь.

 Отправлено: 12.09.10 19:51. Заголовок: Хотя - как же безусп..

Хотя - как же безуспешно? На всей этой странице рефреном звучит что овсами называли карачаевцев, исключая при этом осетин. С этого ведь и начался мой спор.

 Отправлено: 12.09.10 21:33. Заголовок: Скажите, а где это -..

цитата:

Скажите, а где это - g2a?

Это "ген" у осетин - G2a, на кавказе его можно назвать "осетинским" так как у осетин его больше всего из всех народов кавказа (у южных осетин-47,6%, у северных осетин-63,6%). У адыгов, абхазов и грузин (мегрелов) есть свои разновидности G, эти народы наши ближайшие родственники и братья по генетике и культуре. У кб тоже есть G2a, как у осетин, но его у них около 23%. У кб еще есть арийский или тюркский "ген" R1a1, около 27,5%. Я думаю что это как раз согласуется со смешением алан с осами (осетинами) на территории Карачая и Балкарии.

 Отправлено: 12.09.10 22:20. Заголовок: Вы замечательны! Дл..

Вы замечательны! Для меня это очень ценная информация.

Но почему Вы говорите - "арийский или тюркский"?

 Отправлено: 12.09.10 23:08. Заголовок: Но почему Вы говорит..

цитата:

Но почему Вы говорите - "арийский или тюркский"?

Потому что он присутствует в немалых дозах у разных тюркских народов, а так же у славянских, индийских, иранских, балтийских, и проч..

 Отправлено: 13.09.10 01:37. Заголовок: А может это какой-т..

А может это какой-то общечеловеческий ген, а его принимают за арийский. тюркский и т.д.

Мне почему-то кажется, что чем глубже туда в совершеннейшую предысторию, тем более сглажены гены.Тем меньше мутаций произошло. То есть, у большего количества племен имеются одни и те же гены. Опять же, то есть, люди все больше приближаются там к стерильно-генетическому Адаму.

 Отправлено: 13.09.10 18:30. Заголовок: гвоздь пишет: Овсы/..

гвоздь пишет:

цитата:

Овсы/осы никакого отношения к аланам не имеют. Это автохтонное кавказское племя, а аланы это народ живший на западном кавказе, в районе зеленчука, кубани, фарса. Гадло считает что овсы это автохтонное племя на кавказе, включенное в аланский союз племен. То есть овсы это и есть осетины, а аланы это аланы, пришлые кочевники. Овсы жили на территории Кабарды и Осетии, потом пришли аланы и включили овсов в свой племенной союз. Это и объясняет почему у нас с карачай-балкарцами есть некоторые похожие элементы в культуре. Овсы это g2a, которая есть у кб, а так же у кб есть арийская или тюркская r1a1, которой нет у осетин. Отсюда можно сделать вывод что именно осетинская g2a (овская) послужила субстратом для кб.

Можем для чистоты эксперимента предположить, что овсы - автохтонное кавказское племя, не имеющее никакого отношения к асам.
Кстати, в районе реки Фарс жили адыги, а не аланы. Это уже достаточно далеко от Алании. И название Фарс никакого отношения к иранскому (осетинскому) "фарс" (бок, сторона) не имеет. В восточно-адыгских языках "хуэрэзэн" ("-эн" - формант, обозначающий инфинитив) означает "кружиться, парить". В западно-адыгских языках восточно-адыгское лабиализованное "х^у" переходит в "ф". Так что, получается "фарэз". Значение "кружащаяся", "бурлящая" - вполне приемлемое для горной реки.

Is-tina пишет:

цитата:

Ну вот эту истину как трудно втолковать многим! Вообще у Вас замечательный пост! Очень перспективный, не глухой! Просторный. Можно думать в разных направлениях. Скажите, а где это - g2a? Я за этой тематикой совсем не слежу. Наверное недооцениваю. Кстати, я давно пытаюсь узнать - кого карачаевцы считают "своими автохтонами", но безуспешно пытаюсь.

Вся проблема в том, что у нас невозможно обнаружить языковой субстрат. Язык у нас чисто тюркский, слова, которые можно отнести к кавказизмам, относятся к совершенно разным кавказским языкам. И они, кстати, не входят в базовую лексику нашего языка. Чаще всего, они являются словами контактного хозяйственно-бытового характера. Главным образом, заимствования из кавказских языков у нас в терминах такого вида хозяйственной деятельности, как собирательство. А это, как известно, женское занятие. Складывается такое странное ощущение, что аланы, придя в кавказские горы и предгорья, изначально просто похищали женщин у разных народов Кавказа, кои, будучи разноязыки, были вынуждены учить язык своих мужей - алан. В том случае, если бы наши праматери были представительницами одного из кавказских народов, мы должны были бы иметь хоть какой-то языковой субстрат, относящийся к одному из кавказских языков, а не ко многим. А этого мы не наблюдаем.
Думаю, следует еще учитывать то, что у нас у четверти исследованного населения митохондриальная ("женская") ДНК относится к гаплогруппе H, которая на Западном Кавказе более чем у нас распространена у адыгейцев, армян и абазин, а менее чем у нас - у абхазов, кубанских ногайцев, черкесов, северных осетин, мегрелов и южных осетин.
Мне не известны гаплотипы митохондриальной ДНК у народов Восточного и Южного Кавказа (если кто знает, прошу поместить на форум!), чтобы сравнить с нашей. А пока можно сделать очень и очень предварительный вывод о том, что относительно больший процент женщин были у наших предков из адыгеек, армянок и абазинок. Однако более высокий процент данной гаплогруппы у нас, чем, например, у черкесов и абхазов, опять ставит нас в тупик в вопросе признавать ли факт, что среди наших праматерей было много абазинок и адыгеек. Ведь в этом случае, процент данной гаплогруппы у черкесов и абхазов должен был быть однозначно выше, чем у нас. Но этого мы вновь не наблюдаем. Так что, в плане митохондриальной ДНК пока вопросов больше, чем ответов. Соответственно, мы пока не можем сказать, женщин каких племен Кавказа у нас было больше.

Is-tina пишет:

цитата:

Хотя - как же безуспешно? На всей этой странице рефреном звучит что овсами называли карачаевцев, исключая при этом осетин. С этого ведь и начался мой спор.

Понимаешь, Тина, мы говорим здесь о словах Н.Я. Марра, который, как известно, был очень крупным специалистом по Грузии. Не доверять его словам, что рачинцы и сваны относили этноним "ос / овс" и прилагательное "осури" к карачаево-балкарцам и карачаево-балкарскому языку, мы не можем. А ведь рачинцы и сваны наболее близкие наши соседи за хребтом.

гвоздь пишет:

цитата:

Это "ген" у осетин - G2a, на кавказе его можно назвать "осетинским" так как у осетин его больше всего из всех народов кавказа (у южных осетин-47,6%, у северных осетин-63,6%).

Вполне возможно, что так велик процент этого гена у осетин вследствие достаточно высокой гомогенности осетинского этноса. То есть, вследствие того, что очень много родов пошло от одного единственного предка.

гвоздь пишет:

цитата:

У адыгов, абхазов и грузин (мегрелов) есть свои разновидности G, эти народы наши ближайшие родственники и братья по генетике и культуре.

Но это родство оказывается очень древним. Как я мог понять из выводов специалистов, оно никак не меньше 5 тысяч лет. То есть, ствол один, но ветви его разошлись очень давно.

гвоздь пишет:

цитата:

У кб тоже есть G2a, как у осетин, но его у них около 23%. У кб еще есть арийский или тюркский "ген" R1a1, около 27,5%. Я думаю что это как раз согласуется со смешением алан с осами (осетинами) на территории Карачая и Балкарии.

Не отрицаю наличие общих корней с осетинскими G2a, но мы пока не можем однозначно утверждать, что наша G2a идет от осетин, поскольку, насколько я могу судить, высокий процент данной гаплогруппы дают и грузины. Как я уже сказал, у осетин высокий процент данной гаплогруппы может свидетельствовать о гомогенности этноса. Насколько я помню, у осетин обнаружилось всего два гаплотипа этой гаплогруппы. Надо бы сопоставить гаплотипы наших G2a, чтобы сделать вывод о происхождении данной гаплогруппы у нас. Если они идут из осетинских гаплотипов, тогда вопросов нет. А если нет?
Кстати, на территории Карачая нет осетинских топо-гидро-оронимов, в отличие от территории Балкарии, где они есть.

Is-tina пишет:

цитата:

А может это какой-то общечеловеческий ген, а его принимают за арийский. тюркский и т.д. Мне почему-то кажется, что чем глубже туда в совершеннейшую предысторию, тем более сглажены гены.Тем меньше мутаций произошло. То есть, у большего количества племен имеются одни и те же гены. Опять же, то есть, люди все больше приближаются там к стерильно-генетическому Адаму.

Вряд ли он общечеловеческий, поскольку есть и другие гены. Например, гаплогруппы восточных народов - монголоидов - С и О, гаплогруппа сибирских лапоноидов - финно-угров и частично монголоидов - N, гаплогруппа американских индейцев - Q, европейская гаплогруппа - I, переднеазиатская гаплогруппа - J, африканская (во всяком случае, североафриканская) гаплогруппа - Е. Так что, т.н. арийско-тюркская гаплогруппа R далеко не единственная.

 Отправлено: 13.09.10 20:13. Заголовок: Is-tina пишет: Хотя..

Is-tina пишет:

цитата:

Хотя выше Руслан как-то переменился, и стал защищать твою позицию. А со своей. стало быть, уже не будет согласен? Но это бывает. Ради друга, я понимаю.

Поясните пожалуйста где это я свою позицию изменил..?

 Отправлено: 13.09.10 21:59. Заголовок: Все это было в сосе..

Все это было в соседней теме – в «генетике», У вас там есть пост:

Но насколько мы можем судить помимо алан на Кавказе присутствовали также и гунны и хазары , которые потом слились с теми же аланами и их роль на Кавказе была доминирующей ... Как теперь определить какая из гаплогрупп была автохтоной , а какая пришлая.? ДНК-генеалогия очень молодая наука , она может только дополнять археологию , антропологию и все другие науки , а у нас сразу бросаются писать труды и делать выводы....

Руслан, когда Вы написали этот прекрасный пост, такой, несколько скептический, но зрелый и правильный, я обрадовалась ему (черт те что, я радуюсь любому удачно сказанному кем-то слову или мысли. Такой характер. И часто попадаю впросак со своими восторгами по поводу чьих то удачных находок).
И я написала тогда, поддержав тот Ваш пост Сказав. а вот, мол, Альберт посчитал, что "Эврика!". Что генетич данные закрепили его выводы.
Вот тогда Вы опять ответили, опрокинув тот мой пост. Отметив, что Альберт, мол, правильно считает, что "Эврика".
Таким образом я посчитала, что Вы сделали для своего друга исключение и не распространили на его взгляды свое, совершенно правильное мнение.
Вот и всё.

 Отправлено: 14.09.10 14:45. Заголовок: Is-tina пишет: Вот ..

Is-tina пишет:

цитата:

Вот тогда Вы опять ответили, опрокинув тот мой пост. Отметив, что Альберт, мол, правильно считает, что "Эврика". Таким образом я посчитала, что Вы сделали для своего друга исключение и не распространили на его взгляды свое, совершенно правильное мнение. Вот и всё.

Ну как вы знаете мы всегда разделяли и разделяем тезисы Альберта в отношении алан (откуда они и кто они ) , нормальное явление когда он увидел подтверждение своей версии , тем более что его анализ основан на трудах многих других историков , лингвистов , археологов и т.д....Что касается моего мнения по поводу "Эврики " и его заявителей ,то тут вы правы - Альберт в данном случае исключение , но не по причине нашей дружбы , а в виду его беспристрастного подхода к изучаемому предмету или вопросу.

 Отправлено: 14.09.10 15:41. Заголовок: Хорошо, Руслан, я н..

Хорошо, Руслан, я надеюсь и думаю, что инцидент исчерпан. Каждый волен в своих взглядах. Что касается вашего поста первого, то он, мне продолжает казаться и очень хорош и правильный. Перспективный! А то, что Вы разделяете тезисы Альберта в отношении алан - и это Ваше полное право. И нет желаний покушения на них. Внутри каждого из нас вызревает и формируется собственный стержень, воздействовать на который может только сам его носитель.

Иногда мы странные люди. Все желаем подкорректировать чьи-то взгляды. Я думаю, что каждый это делает по доброте. Он тем самым и собственные взгляды пытается корректировать и обтачивать как бы. Но когда дело доходит до "антагонистических противоречий", надо это дело прекращать. "В огне брода нет",

 Отправлено: 14.09.10 16:22. Заголовок: Is-tina пишет: Хоро..

Is-tina пишет:

цитата:

Хорошо, Руслан, я надеюсь и думаю, что инцидент исчерпан. Каждый волен в своих взглядах. Что касается вашего поста первого, то он, мне продолжает казаться и очень хорош и правильный. Перспективный! А то, что Вы разделяете тезисы Альберта в отношении алан - и это Ваше полное право. И нет желаний покушения на них. Внутри каждого из нас вызревает и формируется собственный стержень, воздействовать на который может только сам его носитель.

Да не было на самом деле инцидента..)))
Понимаете есть много моментов которые указывают нам на то, что аланы это наши непосредственные предки .. То же самое обращение друг к другу .. Лошади вот хорошо подтвердили кое какие моменты , хотя многие наши опоненты пытаются иронизировать по этому поводу... Так что на сегодняшний день с каждым годом становится все больше и больше фактов в нашу пользу....)))

 Отправлено: 17.09.10 18:20. Заголовок: Is-tina пишет: Я ..

Is-tina пишет:

цитата:

Я лично вынуждена вернуться к своему вопросу, поставленному в посте 526. ( О содержании географического понятия Овсетия), . Для меня это очень важно. И я обращаюсь к Тахиру, постановка которого и вынудила меня написать тот пост. Дорогой Тахир, в своей работе ты пытаешься узаконить тезис о том, что «овсы – это не что иное (не кто иные) как карачаево-балкарцы». И теперь ты, Тахир, нам задал задачу – продолжать нам считать себя осетинами. Или начать учиться вживаться в новое название – «карачаево-балкарцев». Ну, неуютно мне, вживаться! Я так привыкла считать себя в Осетинской сущности!

Дорогая Тина, мы не собираемся называться осетинами – этнонимом грузинского происхождения. Тем более, что он уже с 19 века закреплён за соседним народом. И мы (карачаево-балкарцы) данный этноним не считаем своим.

цитата:

НО самое главное, ты невинно ссылаешься на такого авторитета как Н.Я. Марр. Вот цитата из твоей работы: «… овсы – исконное название грузинскими народами карачаево-балкарцев» В скобках ссылка Н.Я. Марр», и др.)". Я очень удивилась этой фразе, потому что знаю работы Марра. Он так не сказал бы.

Это не совсем цитата с моей работы.

Вот цитата с моей работы: "(овсы – исконное название грузинскими народами карачаево-балкарцев (Марр Н.Я., Волкова Н.Г., Шанидзе А.Г.), осетины называют карачаево-балкарцев – асами. – М.Т.)".

цитата:

Откуда ты это извлек?

Ссылка на Марра Н.Я. из книги Мизиева И.М. "История рядом", 1990.

Вот слова Марра:

"Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык, как мы это понимаем, иранского происхождения, а карачаевский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин "дигорский"... Кстати, по личному сообщению А.Г.Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь ос-и, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском, - овс-и (ср. мингр.: офс-и), означает обычно карачаевца, а осури-карачаевский язык, что же касается переноса и распространения этого этнического термина также и на иронов-осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигор-ел-и "дигорец" и двал-и "двал", то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции… ".

Подобное свидетельство приводит и Волкова Н.Г. "Термин овси сваны закрепляют за карачаевцами".
(Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа. М., 1973.).

цитата:

Разреши процитировать тебе как раз Марра: 1. «Di-gor, племенное название одной из разновидностей овсского, так наз. Осетинского социально-экономического образования». Марр, Н.Я.Этно- и глоттогония Восточной Европы» 1935 г. стр 491. Далее там же Марр пишет как раз о разнице «в карачаевской и дигорской огласовке…» То есть у него это все не тождество. 2.Далее, там же стр 509 «…gmir, с сохранением полноты огласовки у «осетин» (овсов): gumir “великан», «исполин».». 3. Там же стр. 520 «… народными эпическими сказаниями грузинским, овсским (осетинским) и абхазским об Амиране, из коих самый древний извод, овсский, дает опору для возведения типа кавказского Амирана-Солнца-Огня, двойника скифо-кавказского Прометея…» То есть, Марр как раз отождествляет «овсское» и «осетинское». А карачаевское рассматривает отдельно. И нигде нет отождествления карачаевского и овсского. Того. о чем пишешь ты.

Конечно. Но он это уже от себя говорит, в соответствии с терминологией того времени (19-20 вв). А не этнографические факты приводит.

цитата:

Конечно, в географическом понятии "Овсетия" есть свое содержание. Но я пока отвлекаюсь от него. Сначала надо поставить точки над "i" в самом термине "овсы".

Овсы у грузинских народов в изначальном своём значении – асы Северного Кавказа, или те же аланы. На современных осетин данный этноним распространился с 18 века по географическому принципу. А так это в основном территория Къарачая и Балкарии.

Вот у Мровели, например:

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mroveli/text.phtml?id=959<\/u><\/a>

"Хазары освоили оба пути, как-то: Морские ворота Дарубанди и ворота Арагвские, которые суть Дариала. Стали частыми походы хазар, увод людей в плен, и никто не мог им противостоять. Отныне стали все Таргамосианы данниками хазар...
В первый же свой поход хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека (Терек) до западных пределов гор (здесь описана территория Алании - Карачаево-Балкарии). И поселился Уобос. Потомками его являются овсы (карачаево-балкарцы - Марр, Шанидзе, Волкова)... Это и есть Овсети (Карачаево-Балкария)...".

 Отправлено: 17.09.10 19:50. Заголовок: Тахир! О чем ты го..

Тахир пишет:

цитата:

Вот у Мровели, например: "Хазары освоили оба пути, как-то: Морские ворота Дарубанди и ворота Арагвские, которые суть Дариала. Стали частыми походы хазар, увод людей в плен, и никто не мог им противостоять. Отныне стали все Таргамосианы данниками хазар... В первый же свой поход хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека (Терек) до западных пределов гор (здесь описана территория Алании - Карачаево-Балкарии). И поселился Уобос. Потомками его являются овсы (карачаево-балкарцы - Марр, Шанидзе, Волкова)... Это и есть Овсети (Карачаево-Балкария)...".

Тахир! О чем ты говоришь! Когда был Леонтий Мровели и когда Марр, и в придачу к нему Волкова?
Напомнить? Мровели - 11 век!
Марр - 20 век.
Волкова - конец 20 века!

Как Мровели мог цитировать Волкову?


А привести тебе настоящего Мровели?

"хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор. И поселился Уобос. Потомками его являются овсы. Это и есть Овсети, что была частью [удела] Кавкаса. Дурдзук же, что был самым знаменитым среди сынов Кавкаса, ушел и расположился в горной теснине, которой и дал имя свое — Дурдзукети, и стал данником хазарского царя"

И не мог Мровели в 11 веке писать о карачаево-балкарцах. Это слишком рано для данной терминологии.

 Отправлено: 17.09.10 22:40. Заголовок: Is-tina пишет: Тахи..

Is-tina пишет:

цитата:

Тахир! О чем ты говоришь! Когда был Леонтий Мровели и когда Марр, и в придачу к нему Волкова? Напомнить? Мровели - 11 век! Марр - 20 век. Волкова - конец 20 века! Как Мровели мог цитировать Волкову?

С чего это такие выводы интересные?
А в скобках мои комментарии.

 Отправлено: 17.09.10 22:45. Заголовок: Is-tina пишет: "..

Is-tina пишет:

цитата:

"хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор. И поселился Уобос. Потомками его являются овсы. Это и есть Овсети, что была частью [удела] Кавкаса. Дурдзук же, что был самым знаменитым среди сынов Кавкаса, ушел и расположился в горной теснине, которой и дал имя свое — Дурдзукети, и стал данником хазарского царя"

А я это же самое привёл только с моими комментариями в скобках.

Is-tina пишет:

цитата:

И не мог Мровели в 11 веке писать о карачаево-балкарцах. Это слишком рано для данной терминологии.

Овсы Мровели - это именно карачаево-балкарцы. Иронцам и дигорцам приписали нашу историю. А современные осетины на самом деле - потомки иранских гарнизонов на перевалах Центрального Кавказа.

 Отправлено: 18.09.10 11:00. Заголовок: Тахир пишет: Подобн..

Тахир пишет:

цитата:

Подобное свидетельство приводит и Волкова Н.Г. "Термин овси сваны закрепляют за карачаевцами". (Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа. М., 1973.).

Честно говоря, я, что-то, не припомню подобного свидетельства у Волковой.
У Марра есть, а вот у Волковой, по-моему, нет такого. Ты не мог бы страницу указать?

Is-tina пишет:

цитата:

А привести тебе настоящего Мровели? "хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор. И поселился Уобос. Потомками его являются овсы. Это и есть Овсети, что была частью [удела] Кавкаса. Дурдзук же, что был самым знаменитым среди сынов Кавкаса, ушел и расположился в горной теснине, которой и дал имя свое — Дурдзукети, и стал данником хазарского царя" И не мог Мровели в 11 веке писать о карачаево-балкарцах. Это слишком рано для данной терминологии.

Но ведь он пишет о хазарах! Не знать о том, что хазарский язык и ироно-дигорский (осетинский в нынешнем понимании этого слова) не имеют совершенно ничего общего, он, я думаю, не мог. Он ведь был современником хазар! Как же он мог выводить от тюркоязычного хазарского царя ираноязычных осетин? Ты не думала об этом?

И хотелось бы узнать, что ты имеешь в виду под словами:
"Это слишком рано для данной терминологии"?

Тебе кажется, что во времена Уобоса не могло быть тюркоязычных предков карачаево-балкарцев? С чего ты это решила?

Тахир пишет:

цитата:

А современные осетины на самом деле - потомки иранских гарнизонов на перевалах Центрального Кавказа.

Это можно принять как одну из версий, Тахир! Эта версия гораздо более реальна, чем версия о происхождении осетин от алан и скифов. Но будет лучше, если мы будем говорить об этой версии как о версии, а не как об установленном факте. Нужно еще разработать версии о заселении мидийцев скифами, отмеченные Гаем Плинием Секундом Старшим и Диодором Сицилийским.

 Отправлено: 18.09.10 11:11. Заголовок: Albert пишет: Честн..

Albert пишет:

цитата:

Честно говоря, я, что-то, не припомню подобного свидетельства у Волковой. У Марра есть, а вот у Волковой, по-моему, нет такого. Ты не мог бы страницу указать?

Это не непосредственно с работы Волковой, а у Мизиева есть ссылка на это её высказывание.

Albert пишет:

цитата:

Это можно принять как одну из версий, Тахир! Эта версия гораздо более реальна, чем версия о происхождении осетин от алан и скифов. Но будет лучше, если мы будем говорить об этой версии как о версии, а не как об установленном факте. Нужно еще разработать версии о заселении мидийцев скифами, отмеченные Гаем Плинием Секундом Старшим и Диодором Сицилийским.

Моя версия - единственно правильная.
А данная твоя версия - точно такая же как и Миллеровско-Абаевская.