Отправлено: 28.08.10 13:15. Заголовок: гость пишет: Что ..
гость пишет:
цитата:
Что значит не решился? А ты просил чтоли представиться? Попроси и тебе представяться! Я тут увидел ваши идиотские "открытия" и решил вам это заметить. Более ничего. Вы не представляете интереса для общения и это видно по вашему широкому кругу здесь.
Начинается лай ...))) гость пишет:
цитата:
Ну ты как был болтуном так и остался. Будучи админом вычислять айпи гостей и разглашать гостей - много ума и скромности не надо. Потом обижаешься, когда тебя идиотом называют)))
Надеюсь ты не обижаешься когда тебя псом называют..? Причем из той породы которая только тявкает.... гость пишет:
цитата:
Всего хорошего, "ученые" к-б!!!!
Напоминает движение когда наложив кучу задними лапами её присыпают песочком и уходят... гость пишет:
цитата:
А я не хотел чтобы меня узнавали иначе бы написал свое имя. Решительности мне не занимать для этого, уважаемый! Чтобы написать здесь два-три сообщения нет необходимости регистрироваться и можно это сделать в качестве гостя.
Весели нас весели про свою решительность и все такое...)) гость пишет:
цитата:
Вообще-то это было не так и ты как всегда в своей лживой манере не договариваешь. Там всё было по нормальному. Тебя несколько раз попросили ПРЕДСТАВИТЬСЯ, что ты за ученый такой чтобы знать. Это нормальная практика среди специалистов. Ты свое имя не называл непонятно почему, также как кстати и Тахир. Вот я вас и представил вместо вас! Здесь же ты поступил как всегда по гнилому, профессия у тебя такая. Никогда и нигде я не скрываюсь и всегда могу назвать себя сам, если меня попросят!
твой репертуар вызывает только улыбку... гость пишет:
цитата:
Я не знаю где этот туфтовый перевод еще выкладывался. Увидел его здесь - вот и высказался. Может быть ты где-то в других местах указывал на ошибочность суждений этого Гаджаева, но ты это не показал. ЗДесь же показал свое молчаливое согласие.
Кстати, слово "дорбун" - наше исконное тюркское слово. Я в своей статье его приводил. В старой редакции моя статья есть на сайте у Абрека. У меня в компьютере тоже где-то есть, но найти мне сейчас не так просто. И, кстати, к той статье по поводу слова "дорбун", я уже мог бы добавить аналогию из русского языка. Если в нашем языке "дорбун" (пещера) идет из "дорба" (мешочек), то в русском языке "пещера" образовано из "пещер" (корзина). Так что, аналогия очевидна.
Отправлено: 29.08.10 09:41. Заголовок: гость пишет: Для те..
гость пишет:
цитата:
Для тех кто в танке еще раз: На странице этого форума некий гость оставил пару сообщений и всего-то... Сам гость не пожелал представиться, никто из местных также не попросил его представляться. И вдруг этого гостя обвиняют в нерешительности ("так и не решился представиться..", можно понять будто долго пытался это сделать), а админ тут же определяет его айпи и выдает на ура "я его пробил по айпи - это такой-то такой-то и живет там.." и прочее. Вот эта всё какой логикой можно обяснить? Идиотизм какой то
Учитывая сложившиеся между нами "теплые" отношения, не рассчитывай на то, что я буду молчать, если замечу, что ты обитаешь на этом форуме. Как не стоит тебе рассчитывать на то, что я при личной встрече пройду мимо и не набью тебе морду! (Прошу прощения у форумчан за непарламентские выражения!)
гость пишет:
цитата:
Потому как это заимствования из старо-осетинского. Они вышли из обихода осетин, а вы их сохранили в таком виде, каком получили. Спасибо.
Из осетинского в карачаево-балкарском языке (в основном, конечно же, в балкарском!) даже с натяжками не более 40 лексических заимствований, тогда как в осетинском из карачаево-балкарского языка заимствований около 400! Ты же, надеюсь, помнишь, что я привел этот список.
Кстати, насчет обозначения Таустан по причине наличия там кабардинских князей Таусултановых хотелось бы привести такую цитату: "Но у подножия Эльбруса садов и виноградников нет. Эта страна и представляет собой изначальное Дагестанское падишахство, которое называют Таусултан. Но так как [ныне тот город] потерял свою силу, то его бея не называют шамхал-шахом. Но именно здесь находилась древняя столица Дагестана". http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi5/text3.phtml?id=7005<\/u><\/a>
Уважаемые участники форумного обсуждения! Вы как-то увлеклись руганью, что явно не перспективно. Давайте вернемся к позитиву.
Я лично вынуждена вернуться к своему вопросу, поставленному в посте 526. ( О содержании географического понятия Овсетия), . Для меня это очень важно. И я обращаюсь к Тахиру, постановка которого и вынудила меня написать тот пост.
Дорогой Тахир, в своей работе ты пытаешься узаконить тезис о том, что «овсы – это не что иное (не кто иные) как карачаево-балкарцы».
И теперь ты, Тахир, нам задал задачу – продолжать нам считать себя осетинами. Или начать учиться вживаться в новое название – «карачаево-балкарцев». Ну, неуютно мне, вживаться! Я так привыкла считать себя в Осетинской сущности!
Разумеется. Это полнейшая сумятица то, что ты пишешь. Извини, если это грубо.
НО самое главное, ты невинно ссылаешься на такого авторитета как Н.Я. Марр.
Вот цитата из твоей работы: «… овсы – исконное название грузинскими народами карачаево-балкарцев» В скобках ссылка Н.Я. Марр», и др.)
Я очень удивилась этой фразе, потому что знаю работы Марра. Он так не сказал бы.
Откуда ты это извлек? Разреши процитировать тебе как раз Марра:
1. «Di-gor, племенное название одной из разновидностей овсского, так наз. Осетинского социально-экономического образования». Марр, Н.Я.Этно- и глоттогония Восточной Европы» 1935 г. стр 491. Далее там же Марр пишет как раз о разнице «в карачаевской и дигорской огласовке…» То есть у него это все не тождество.
2.Далее, там же стр 509 «…gmir, с сохранением полноты огласовки у «осетин» (овсов): gumir “великан», «исполин».».
3. Там же стр. 520 «… народными эпическими сказаниями грузинским, овсским (осетинским) и абхазским об Амиране, из коих самый древний извод, овсский, дает опору для возведения типа кавказского Амирана-Солнца-Огня, двойника скифо-кавказского Прометея…»
То есть, Марр как раз отождествляет «овсское» и «осетинское». А карачаевское рассматривает отдельно. И нигде нет отождествления карачаевского и овсского. Того. о чем пишешь ты.
Конечно, в географическом понятии "Овсетия" есть свое содержание. Но я пока отвлекаюсь от него. Сначала надо поставить точки над "i" в самом термине "овсы".
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.09.10 16:39. Заголовок: Речь шла о том что о..
Речь шла о том что овсы изначально это название карачаево-балкарцев, а на осетин этот этноним распространился под влиянием грузинской интеллигенции.
Отправлено: 09.09.10 13:46. Заголовок: Is-tina пишет: Я ли..
Is-tina пишет:
цитата:
Я лично вынуждена вернуться к своему вопросу, поставленному в посте 526. ( О содержании географического понятия Овсетия), . Для меня это очень важно. И я обращаюсь к Тахиру, постановка которого и вынудила меня написать тот пост.
Дорогой Тахир, в своей работе ты пытаешься узаконить тезис о том, что «овсы – это не что иное (не кто иные) как карачаево-балкарцы».
И теперь ты, Тахир, нам задал задачу – продолжать нам считать себя осетинами. Или начать учиться вживаться в новое название – «карачаево-балкарцев». Ну, неуютно мне, вживаться! Я так привыкла считать себя в Осетинской сущности!
Разумеется. Это полнейшая сумятица то, что ты пишешь. Извини, если это грубо.
Продолжайте считать себя "ирон" и "дигорон". Да и осетинами тоже, поскольку уже такая традиция называть иронцев и дигорцев осетинами серьезно внедрилась благодаря "книжному" грузинскому языку. Ведь называют же себя аварцы по-русски аварцами, хотя к историческим аварам никакого отношения не имеют, а на своем языке называют себя "маарулал" ("горцы"). Да и едва ли не большинство народов имеет экзоэтнонимы. Так и осетины. "Осетин" для вас это экзоэтноним, как известно, при чем даже с грузинским суффиксом "-ети". Разумеется, вживаться в этноним "карачаево-балкарцы" не надо , поскольку "осетин" было всего лишь экзоэтнонимом для ряда народов Северного Кавказа в речи грузин-интеллигентов. Знали грузины, что по "ту сторону хребта" находится Овсети / Осети. И все близлежащие северо-кавказцы для них либо осы, либо леки (дагестанцы). Другое дело для непосредственных соседей осетин и карачаево-балкарцев в той же Грузии. Я имею в виду горные группы грузинского народа. Они более четко знали, кто есть кто.
Is-tina пишет:
цитата:
НО самое главное, ты невинно ссылаешься на такого авторитета как Н.Я. Марр.
Вот цитата из твоей работы: «… овсы – исконное название грузинскими народами карачаево-балкарцев» В скобках ссылка Н.Я. Марр», и др.)
Я очень удивилась этой фразе, потому что знаю работы Марра. Он так не сказал бы.
Откуда ты это извлек? Разреши процитировать тебе как раз Марра:
1. «Di-gor, племенное название одной из разновидностей овсского, так наз. Осетинского социально-экономического образования». Марр, Н.Я.Этно- и глоттогония Восточной Европы» 1935 г. стр 491. Далее там же Марр пишет как раз о разнице «в карачаевской и дигорской огласовке…» То есть у него это все не тождество.
2.Далее, там же стр 509 «…gmir, с сохранением полноты огласовки у «осетин» (овсов): gumir “великан», «исполин».».
3. Там же стр. 520 «… народными эпическими сказаниями грузинским, овсским (осетинским) и абхазским об Амиране, из коих самый древний извод, овсский, дает опору для возведения типа кавказского Амирана-Солнца-Огня, двойника скифо-кавказского Прометея…»
То есть, Марр как раз отождествляет «овсское» и «осетинское». А карачаевское рассматривает отдельно. И нигде нет отождествления карачаевского и овсского. Того. о чем пишешь ты.
Конечно, в географическом понятии "Овсетия" есть свое содержание. Но я пока отвлекаюсь от него. Сначала надо поставить точки над "i" в самом термине "овсы".
Разумеется, Марр отождествляет "овсское" и "осетинское", поскольку в последние столетия, когда от тюрок-овсов уже почти ничего не осталось, кроме топо-оро-гидронимов, грузины из Тифлиса отождествляли с овсами почти исключительно иронцев и в даже гораздо меньшей степени дигорцев. Есть в грузинских источниках даже такие разграничения: "осетины и дигорцы". Но ведь тот же Н.Я. Марр подчеркивает, что для непосредственных соседей - грузинских горцев рачинцев и сванов "осы" и "овсский язык" - понятия, относимые не к ироно-дигорцам, а к карачаево-балкарцам. Но у горцев-грузин, в отличие от интеллигентов-карталинцев из Тифлиса, письменных источников нет, а есть только устные традиции.
Отправлено: 09.09.10 14:59. Заголовок: Albert пишет: Но у ..
Albert пишет:
цитата:
Но у горцев-грузин, в отличие от интеллигентов-карталинцев из Тифлиса, письменных источников нет, а есть только устные традиции.
Значит, Альберт, "гвоздь" это - ты?
А -то думала , как обратиться. "Уважаемый "гвоздь"? Я ведь вежливый человек. Но получается как-то по-чеховски: " уважаемый шкаф".
А что касается по существу? Так чего нет, того и нет! Письменных источников, я имею в виду. То же самое касается и первой части твоего поста. Нет источников! А фольклор? Тоже. конечно, вещь. Но менее существенная по рангу. (для исторических выводов, я имею в виду).
А -то думала , как обратиться. "Уважаемый "гвоздь"? Я ведь вежливый человек. Но получается как-то по-чеховски: " уважаемый шкаф".
А что касается по существу? Так чего нет, того и нет! Письменных источников, я имею в виду. То же самое касается и первой части твоего поста. Нет источников! А фольклор? Тоже. конечно, вещь. Но менее существенная по рангу. (для исторических выводов, я имею в виду).
Я не понял, что ты имеешь в виду...
Is-tina пишет:
цитата:
Оказывается, и тюрки - "овсы"? Но в хрониках "овсы" числятся в века, когда тюрок на Кавказе еще не было!
Тина, а откуда ты знаешь, когда тюрки появились на Кавказе?И кого именно ты имеешь в виду под тюрками? Если для тебя эти тюрки есть бежавшие от монголов непонятно в какую сторону кипчаки 1222 года, то говорить, боюсь, совершенно не о чем. Я лично отнюдь не в состоянии утверждать о том, в какой фименно век тюрки забрели на Кавказ. Знаю лишь одно: это было достаточно давно. И уж во всяком случае заметно раньше, чем ты, боюсь, думаешь, судя по твоему посту.
Отправлено: 10.09.10 12:45. Заголовок: Albert пишет: Тина,..
Albert пишет:
цитата:
Тина, И кого именно ты имеешь в виду под тюрками?
В самом древнем случае - гуннов. А потом - каганаты... Тогда именно эта раса инициализировалась. Но вы с этим не соглашаетесь. Вам вечность подавай. А что плохого, что с каганатов пошла волна?
Albert пишет:
цитата:
а откуда ты знаешь, когда тюрки появились на Кавказе?
Да немножко из истории. Иногда имею слабость копаться в ней. Когда на Кавказе? Эдак, к пятому веку. Кавказ от степей далеко. и другая фауна и флора.
Но ты станешь опять утверждать, что тюрками были, например, кочевники, наседавшие на границы пространства откуда родом Заратустра. И я опять не буду соглашаться.
А кипчаки - это совсем поздняя редакция. Вы их почему-то не любите. Хотя многие говорят о смешении разных ветвей тюркских народов на Сев. Кавказе. И даже Руслан (твой напарник и соадмин данного форума, с аватаром чикагского крестного. Как его звали. кстати. Аль Пачино, кажется?) )сомневается в первозданной генетической чистоте этносов перемешавшихся. И я с ним, Русланом. согласна. Хотя выше Руслан как-то переменился, и стал защищать твою позицию. А со своей. стало быть, уже не будет согласен? Но это бывает. Ради друга, я понимаю.
Отправлено: 10.09.10 14:35. Заголовок: Is-tina пишет: В са..
Is-tina пишет:
цитата:
В самом древнем случае - гуннов. А потом - каганаты...
Ошибаешься, Тина! Гунны - это уже поздние пришельцы. Этакие в значительной степени монголизированные тюрки. Хотя, возможно, что они банально включили в свой состав угорские народы. История тюрок на территории Восточной Европы однозначно начинается со скифов. Об этом свидетельств уж слишком много, чтобы этого не замечать. И древние иранцы всегда знали, что соседят с тюрками, называя их турами, как известно.
Is-tina пишет:
цитата:
Тогда именно эта раса инициализировалась. Но вы с этим не соглашаетесь. Вам вечность подавай. А что плохого, что с каганатов пошла волна?
Ничего плохого бы не было, если бы это было так! Но это глубокое заблуждение! И изначальный расовый тип тюрок не мог быть монголоидным, он был европеоидным. Кстати, ДНК это фактически уже подтверждает. Уже ясно, что тюркские гаплогруппы формировались на основе линии R1, а это европеоидная линия. Сходство с монгольскими языками произошло лишь благодаря влиянию тюркских языков на монгольский. Это не только моя версия. Это версия одного из самых известных лингвистов-тюркологов А.М. Щербака. Эту версию современная ДНК-генеалогия уже полностью подтверждает. Гаплогруппа С, как оказывается, наличествует у азиатских тюрок именно в древних монгольских родах, но не в тюркских. Касаемо расы, поэтому, Тина, стоит повнимательнее взглянуть, к примеру, на соседей по Кавказу - карачаево-балкарцев и кумыков. Эти народы абсолютно европеоидны. Наличие у тех или иных отдельных субъектов в крайне редких случаях каких-то монголоидных черт сразу выдает познюю метисацию и наличие у них чаще всего ближайшей ногайской, казахской или киргизской примеси. Лиц, имеющих монголоидные черты заметно больше у адыгов, абазин и осетин, чем у нас, если говорить о наших соседях. А так, монголоидностью у нас и не пахнет. Но если бы она была, поверь мне, я бы ничего плохого в этом бы не увидел. Просто, очень неприятно, когда люди пытаются описывать нас, не видя нас самих.
Is-tina пишет:
цитата:
Да немножко из истории. Иногда имею слабость копаться в ней. Когда на Кавказе? Эдак, к пятому веку. Кавказ от степей далеко. и другая фауна и флора.
Ты в данном случае не в истории копаешься, а в выводах, которые тебе преподносят те или иные "специалисты" (в кавычках и без!). Эти "специалисты" относят время появления тюрок к столь позднему периоду, поскольку до этого надо на данную территорию "поместить" древних "кочевых иранцев" - скифов . А тюркам нашли новую родину и новое время "прикочевки". Кстати, никого не удивляет безразмерность Алтая, который всё время снабжает Восточную Европу, Среднюю и Центральную Азию всё новыми и новыми завоевателями? Может, они из-под земли выходят всё время?
Is-tina пишет:
цитата:
Но ты станешь опять утверждать, что тюрками были, например, кочевники, наседавшие на границы пространства откуда родом Заратустра. И я опять не буду соглашаться.
А зря не соглашаешься, поскольку так оно и было. Не существовало никогда евразийских кочевников иранцев! Имена туров этимологизируются с тюркского. Слов Франграсйана иранцы, как известно, не понимали. Одного этого было бы более чем достаточно. Но даже более того, "познейших" тюрок те же персы всегда ассоциировали именно с турами и саками, как известно. Неужели и этого недостаточно? Или современные "ученые" лучше самих древних персов знают, кого они должны были называть турами?
Is-tina пишет:
цитата:
А кипчаки - это совсем поздняя редакция. Вы их почему-то не любите. Хотя многие говорят о смешении разных ветвей тюркских народов на Сев. Кавказе. И даже Руслан (твой напарник и соадмин данного форума, с аватаром чикагского крестного. Как его звали. кстати. Аль Пачино, кажется?) )сомневается в первозданной генетической чистоте этносов перемешавшихся. И я с ним, Русланом. согласна. Хотя выше Руслан как-то переменился, и стал защищать твою позицию. А со своей. стало быть, уже не будет согласен? Но это бывает. Ради друга, я понимаю.
Во-первых, ты из его слов услышала только то, что хотела услышать. Во-вторых, никаких данных о возможном слиянии алан с гуннами и хазарами на Кавказе не существует! И если Руслан всерьез так считает, то он ошибается. Каждый имеет право на ошибку! А, в-третьих, я достаточно серьезно изучал и изучаю сей вопрос, чтобы мне не указывали на то, что сказали другие. Давай ссылку на мои собственные слова!
P.S. Аль Пачино - это американский актер итальянского происхождения ("Крестный отец", "Адвокат дьявола" и мн. др.). А на аватаре у Руслана изображен Аль Капоне (Альфонсо Капоне) известный чикагский гангстер 30-х годов.
уважаемая.тина.вы одна из немногих кто идёт по собственному мнению.продолжайте пожалуйста.давайте быть потерпимее друг к другу.ведь те же древние обряды чоппа и даже проклятия таббасарны азыгъы болгъун свидетельствуют о нашем родстве.
Второе. Ты полагаешь, что одни "копаются" в истории, вернее. собирают выводы неких неразумценв. а ты - занимаешься истинным историковедением.
Ну, это твое право так считать.
Я занимаюсь языкознанием, Тина. Ну и историей приходится заниматься, поскольку сравнительно-исторического языкознания без истории быть не может. В исторической науке созданы изначально неверные предпосылки, которые, разумеется, привели к неверным выводам. Сформировалось что-то вроде параллельной реальности. Я очень люблю уже довольно старый голливудский фильм Роберта Земекиса "Назад в будущее". Если ты помнишь, во второй части этого фильма, сложилась такая ситуация, когда вернувшись в свое время главные герои обнаружили совершенно другую реальность. И чтобы исправить то, что произошло, им пришлось вернуться назад в прошлое и исправить совершенную ошибку. Конечно, это кино. Но в исторической науке происходит примерно то же самое. Неверные предпосылки приводят к недействительным итогам. Касаемо же тюрок, европоцентричная наука очень не желала наблюдать "татарву" в Восточной Европе еще со времен до новой эры. Возникло совершенно понятное желание "дать" скифам другой язык, только не тюркский и не финно-угорский. Были разные версии, но подлинную "революцию в науке" совершил небезызвестный всем нам осетинский исследователь Василий Иванович Абаев, который "расшифровав" скифские имена с использованием иранских и других индоевропейских языков, применяя такие безумные натяжки, что получившиеся в итоге этимологии стали настолько смешны, что для любого неангажированного исследователя послужили бы однозначным поводом для того, чтобы выбросить эти расклады в мусорную корзину. Но не таков был Васо Абаев. Как говорится, благими намерениями вымощена дорога в ад. Вот и Абаев, желая дать своему народу великую историю, дал на самом деле своим соплеменникам величайшую ложь и фальсификацию их истории. До сих пор многие осетины уверены в своем скифо-сарматском и аланском происхождении. Было бы смешно, если бы не было так грустно...
уважаемая.тина.вы одна из немногих кто идёт по собственному мнению.продолжайте пожалуйста.давайте быть потерпимее друг к другу.ведь те же древние обряды чоппа и даже проклятия таббасарны азыгъы болгъун свидетельствуют о нашем родстве.
Умар, спасибо за ваши слова. Да, вы правы. Мы все одной породы люди. А между нами запускают троянских коней. И бывает, что мы становимся нетерпимыми друг к другу.
Отправлено: 12.09.10 11:15. Заголовок: умар пишет: ведь те..
умар пишет:
цитата:
ведь те же древние обряды чоппа и даже проклятия таббасарны азыгъы болгъун свидетельствуют о нашем родстве.
Полностью поддерживаю призыв быть друг к другу терпимее. Но вот что касается отдельных обрядов и традиций, то это далеко не всегда может свидетельствовать о родстве. Это признак культурного взаимодействия. А таковое происходит обычно у соседей, и соседи в плане культуры и фольклора порой даже оказываются ближе друг к другу, чем родственники. Но этими словами я не пытаюсь сказать, что мы с осетинами не родственники. Мы, разумеется, родственники и с осетинами, и с грузинами. Об этом свидетельствует и наличествующая у нас гаплогруппа G2a. Но, еще раз хочется подчеркнуть, что родство это не по аланской линии, а по местной автохтонной, поскольку к аланам осетины никакого отношения не имеют ровным счетом. Но по местной автохтонной линии мы с осетинами и грузинами наиболее близкие друг к другу, наверное, народы.
Is-tina пишет:
цитата:
Мы все одной породы люди. А между нами запускают троянских коней. И бывает, что мы становимся нетерпимыми друг к другу.
Как говорил Савелий Крамаров: "Лошадью ходи! Век воли не видать". Не надо поддаваться, когда троянские лошадки возникают!
Отправлено: 12.09.10 12:56. Заголовок: Albert пишет: Мы,..
Albert пишет:
цитата:
Мы, разумеется, родственники и с осетинами, и с грузинами.
Albert пишет:
цитата:
Но, еще раз хочется подчеркнуть, что родство это не по аланской линии, а по местной автохтонной, поскольку к аланам осетины никакого отношения не имеют ровным счетом.
Ну, вот, Альберт, еще бы «аланские бантики» расставить нормально. Насчет «ровного счета» я бы с тобой не согласилась. Аланы были и в восточной и в западной части С. Кавказа. Но осетинские автохтоны выпростались и освободились. Это в компромиссном, интеллигентном выражении так можно сказать - «выпростались». А так, нет ведь и сведений, что аланы «покорили, мол, Овсов». То есть местных автохтонов! Вообще нет нигде в древних и средневековых источниках о взаимосвязи между аланами и автохтонами на Кавказе! Какая-то частица всех пришлых и проходящих через перевалы народов оставалась на этих местах. Но от того что мы гуляем нынче по свету. Живем то в одной. То в другой стране и пространстве – мы ведь не перестаем быть своей исконной сущностью? Однако отдать свое имя кому-то пришлому. Заместить в истории свой народ пришлым? Это категорически неправильно! И вот об этом сыр-бор.
Аlbert пишет:
цитата:
Но по местной автохтонной линии мы с осетинами и грузинами наиболее близкие друг к другу, наверное, народы.
Это твой компромисс. Но прежде чем ты принял его, ты уже расчленил народ на автохтонную его внутреннюю часть существа и на то, что от пришлого. А так не бывает! Я не берусь рассматривать истоки происхождения народов, которых ты называешь «мы». Но мне кажется, что в западной части большее влияние было тюркских нашествующих племен. И, естественно, смеси получились отличные от тех, что в Центральном Кавказе. Но эти «нашествующие» были, как известно, разными. И не обязательно аланами, или - не только! Поэтому, как автохтоны спрессовались в более западной части с пришлыми тюркскими, я этого не знаю. Или - (вежливо) не берусь судить. Может быть, какие-то колонии, типа диаспоры, - превращались в этносы, – не знаю. У меня пока задача расплетать и оберегать корни своего народа.
Ну, вот, Альберт, еще бы «аланские бантики» расставить нормально. Насчет «ровного счета» я бы с тобой не согласилась. Аланы были и в восточной и в западной части С. Кавказа. Но осетинские автохтоны выпростались и освободились. Это в компромиссном, интеллигентном выражении так можно сказать - «выпростались». А так, нет ведь и сведений, что аланы «покорили, мол, Овсов». То есть местных автохтонов! Вообще нет нигде в древних и средневековых источниках о взаимосвязи между аланами и автохтонами на Кавказе!
А с чего ты решила, что "овсы" являются местными автохтонами? Какие у тебя основания так считать? В-общем, изначально "овсы" - это, вероятней всего, пришлые тюркоязычные асы, а не какие-то автохтоны. Тот факт, что постепенно грузины распространили этот экзоэтноним и на иноязычных иронцев, свидетельствует лишь о том, что иронцы тоже входили когда-то в состав аланского государства. Впрочем, этого ведь никто не отрицает. Ведь один тот факт, что в осетинском языке около 400 тюркизмов карачаево-балкарского характера, уже является доказательством тому, что аланы немало воздействовали на осетинский этнос. Да и тот факт, что главная река Осетии - Терек (и не только он!) имеет однозначно карачаево-балкарское (тюркское) название, тоже, думаю, доказательство того же. Вряд ли можно всерьез предполагать, что овсы и асы - совершенно разные народы. Думаю, что это один народ. А то, что асы - карачаево-балкарцы, знают и сами осетины лучше, чем кто-либо.
Is-tina пишет:
цитата:
Какая-то частица всех пришлых и проходящих через перевалы народов оставалась на этих местах. Но от того что мы гуляем нынче по свету. Живем то в одной. То в другой стране и пространстве – мы ведь не перестаем быть своей исконной сущностью? Однако отдать свое имя кому-то пришлому. Заместить в истории свой народ пришлым? Это категорически неправильно! И вот об этом сыр-бор.
Не так уж и много народов сочли для себя возможным остаться на ПМЖ в высокогорьях. Ведь высокогорья всегда были трудны для проживания. Другое дело - предгорья и равнины. Эта территория, разумеется, очень привлекательна. Но только не горы! И нам из истории не известно народов, кроме монголов и Тамерлана, которые бы заставили горцев Центрального и Западного Кавказа замкнуться в высокогорьях. А версию о проходящих и приходящих вряд ли можно воспринимать всерьез, уж извини.
Is-tina пишет:
цитата:
Это твой компромисс. Но прежде чем ты принял его, ты уже расчленил народ на автохтонную его внутреннюю часть существа и на то, что от пришлого. А так не бывает!
Тина, ты должна была заметить, что я никогда не иду на компромиссы. Особенно в отношении истории. Я даже не думаю о том, что кого-то могу обидеть, высказав свое мнение. История, я считаю, не терпит шулерства и лжи. Подобными вещами человек может нагадить самому себе. А мне этого не хочется. Потому я и не иду на компромиссы.
Как я могу утверждать, что народ являлся и в прошлом единым целым, если это не так? Наш язык уже говорит о том, что мы, как минимум, двусоставны, поскольку язык у нас чисто тюркский, а внешность - чисто кавкасионская. Мы ведь не можем утверждать, что тюрки сформировались на Кавказе и именно Кавказ был древней родиной тюрок, откуда они разбрелись по свету. Ведь так? А значит, мы содержим в себе два компонента: автохтонный и пришлый тюркский. Аналогичная картина имеет место и у осетин, кои также имея кавказскую внешность, говорят на языке смешанного иранско-кавказского характера.
Is-tina пишет:
цитата:
Я не берусь рассматривать истоки происхождения народов, которых ты называешь «мы». Но мне кажется, что в западной части большее влияние было тюркских нашествующих племен. И, естественно, смеси получились отличные от тех, что в Центральном Кавказе. Но эти «нашествующие» были, как известно, разными. И не обязательно аланами, или - не только! Поэтому, как автохтоны спрессовались в более западной части с пришлыми тюркскими, я этого не знаю. Или - (вежливо) не берусь судить.
Единственным "нашествующим" тюркским народом, утвердившимся на долгое время в предгорьях и горах Северного Кавказа были аланы. Остальные были далеко. Даже болгары, хотя, возможно, их этноним имеет отношение к одному из субэтнонимов балкарцев - малкарцам. Та же картина и с хазарами, которые даже до предгорий никогда не доходили, не говоря уже о горах. Получается, что особо и некому, кроме алан, смешаться с нашими автохтонными предками. Да и не помним и не упоминаем мы никого другого, кроме алан, имя коих мы употребляем при обращении к своим соплеменникам.
Is-tina пишет:
цитата:
Может быть, какие-то колонии, типа диаспоры, - превращались в этносы, – не знаю. У меня пока задача расплетать и оберегать корни своего народа.
Поверь, что мы в отыскании корней осетинского народа заинтересованы не меньше самих осетин, дабы они оставили в покое наших предков.
Отправлено: 12.09.10 17:02. Заголовок: Albert пишет: А с ч..
Albert пишет:
цитата:
А с чего ты решила, что "овсы" являются местными автохтонами? Какие у тебя основания так считать? В-общем, изначально "овсы" - это, вероятней всего, пришлые тюркоязычные асы, а не какие-то автохтоны. Тот факт, что постепенно грузины распространили этот экзоэтноним и на иноязычных иронцев, свидетельствует лишь о том, что иронцы тоже входили когда-то в состав аланского государства.
Даже вот эту твою цитату "оставляю в покое". Хотя, к примеру, грузины термин "овсы" относят ко временам за несколько веков до появления аланов на С. к.
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 12.09.10 19:16. Заголовок: Овсы/осы никакого от..
Овсы/осы никакого отношения к аланам не имеют. Это автохтонное кавказское племя, а аланы это народ живший на западном кавказе, в районе зеленчука, кубани, фарса. Гадло считает что овсы это автохтонное племя на кавказе, включенное в аланский союз племен. То есть овсы это и есть осетины, а аланы это аланы, пришлые кочевники. Овсы жили на территории Кабарды и Осетии, потом пришли аланы и включили овсов в свой племенной союз. Это и объясняет почему у нас с карачай-балкарцами есть некоторые похожие элементы в культуре. Овсы это g2a, которая есть у кб, а так же у кб есть арийская или тюркская r1a1, которой нет у осетин. Отсюда можно сделать вывод что именно осетинская g2a (овская) послужила субстратом для кб.
Отправлено: 12.09.10 19:45. Заголовок: гвоздь пишет: То ес..
гвоздь пишет:
цитата:
То есть овсы это и есть осетины, а аланы это аланы, пришлые кочевники.
Ну вот эту истину как трудно втолковать многим! Вообще у Вас замечательный пост! Очень перспективный, не глухой! Просторный. Можно думать в разных направлениях. Скажите, а где это - g2a? Я за этой тематикой совсем не слежу. Наверное недооцениваю. Кстати, я давно пытаюсь узнать - кого карачаевцы считают "своими автохтонами", но безуспешно пытаюсь.
Отправлено: 12.09.10 19:51. Заголовок: Хотя - как же безусп..
Хотя - как же безуспешно? На всей этой странице рефреном звучит что овсами называли карачаевцев, исключая при этом осетин. С этого ведь и начался мой спор.
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 12.09.10 21:33. Заголовок: Скажите, а где это -..
цитата:
Скажите, а где это - g2a?
Это "ген" у осетин - G2a, на кавказе его можно назвать "осетинским" так как у осетин его больше всего из всех народов кавказа (у южных осетин-47,6%, у северных осетин-63,6%). У адыгов, абхазов и грузин (мегрелов) есть свои разновидности G, эти народы наши ближайшие родственники и братья по генетике и культуре. У кб тоже есть G2a, как у осетин, но его у них около 23%. У кб еще есть арийский или тюркский "ген" R1a1, около 27,5%. Я думаю что это как раз согласуется со смешением алан с осами (осетинами) на территории Карачая и Балкарии.
Отправлено: 13.09.10 01:37. Заголовок: А может это какой-т..
А может это какой-то общечеловеческий ген, а его принимают за арийский. тюркский и т.д.
Мне почему-то кажется, что чем глубже туда в совершеннейшую предысторию, тем более сглажены гены.Тем меньше мутаций произошло. То есть, у большего количества племен имеются одни и те же гены. Опять же, то есть, люди все больше приближаются там к стерильно-генетическому Адаму.
Овсы/осы никакого отношения к аланам не имеют. Это автохтонное кавказское племя, а аланы это народ живший на западном кавказе, в районе зеленчука, кубани, фарса. Гадло считает что овсы это автохтонное племя на кавказе, включенное в аланский союз племен. То есть овсы это и есть осетины, а аланы это аланы, пришлые кочевники. Овсы жили на территории Кабарды и Осетии, потом пришли аланы и включили овсов в свой племенной союз. Это и объясняет почему у нас с карачай-балкарцами есть некоторые похожие элементы в культуре. Овсы это g2a, которая есть у кб, а так же у кб есть арийская или тюркская r1a1, которой нет у осетин. Отсюда можно сделать вывод что именно осетинская g2a (овская) послужила субстратом для кб.
Можем для чистоты эксперимента предположить, что овсы - автохтонное кавказское племя, не имеющее никакого отношения к асам. Кстати, в районе реки Фарс жили адыги, а не аланы. Это уже достаточно далеко от Алании. И название Фарс никакого отношения к иранскому (осетинскому) "фарс" (бок, сторона) не имеет. В восточно-адыгских языках "хуэрэзэн" ("-эн" - формант, обозначающий инфинитив) означает "кружиться, парить". В западно-адыгских языках восточно-адыгское лабиализованное "ху" переходит в "ф". Так что, получается "фарэз". Значение "кружащаяся", "бурлящая" - вполне приемлемое для горной реки.
Is-tina пишет:
цитата:
Ну вот эту истину как трудно втолковать многим! Вообще у Вас замечательный пост! Очень перспективный, не глухой! Просторный. Можно думать в разных направлениях. Скажите, а где это - g2a? Я за этой тематикой совсем не слежу. Наверное недооцениваю. Кстати, я давно пытаюсь узнать - кого карачаевцы считают "своими автохтонами", но безуспешно пытаюсь.
Вся проблема в том, что у нас невозможно обнаружить языковой субстрат. Язык у нас чисто тюркский, слова, которые можно отнести к кавказизмам, относятся к совершенно разным кавказским языкам. И они, кстати, не входят в базовую лексику нашего языка. Чаще всего, они являются словами контактного хозяйственно-бытового характера. Главным образом, заимствования из кавказских языков у нас в терминах такого вида хозяйственной деятельности, как собирательство. А это, как известно, женское занятие. Складывается такое странное ощущение, что аланы, придя в кавказские горы и предгорья, изначально просто похищали женщин у разных народов Кавказа, кои, будучи разноязыки, были вынуждены учить язык своих мужей - алан. В том случае, если бы наши праматери были представительницами одного из кавказских народов, мы должны были бы иметь хоть какой-то языковой субстрат, относящийся к одному из кавказских языков, а не ко многим. А этого мы не наблюдаем. Думаю, следует еще учитывать то, что у нас у четверти исследованного населения митохондриальная ("женская") ДНК относится к гаплогруппе H, которая на Западном Кавказе более чем у нас распространена у адыгейцев, армян и абазин, а менее чем у нас - у абхазов, кубанских ногайцев, черкесов, северных осетин, мегрелов и южных осетин. Мне не известны гаплотипы митохондриальной ДНК у народов Восточного и Южного Кавказа (если кто знает, прошу поместить на форум!), чтобы сравнить с нашей. А пока можно сделать очень и очень предварительный вывод о том, что относительно больший процент женщин были у наших предков из адыгеек, армянок и абазинок. Однако более высокий процент данной гаплогруппы у нас, чем, например, у черкесов и абхазов, опять ставит нас в тупик в вопросе признавать ли факт, что среди наших праматерей было много абазинок и адыгеек. Ведь в этом случае, процент данной гаплогруппы у черкесов и абхазов должен был быть однозначно выше, чем у нас. Но этого мы вновь не наблюдаем. Так что, в плане митохондриальной ДНК пока вопросов больше, чем ответов. Соответственно, мы пока не можем сказать, женщин каких племен Кавказа у нас было больше.
Is-tina пишет:
цитата:
Хотя - как же безуспешно? На всей этой странице рефреном звучит что овсами называли карачаевцев, исключая при этом осетин. С этого ведь и начался мой спор.
Понимаешь, Тина, мы говорим здесь о словах Н.Я. Марра, который, как известно, был очень крупным специалистом по Грузии. Не доверять его словам, что рачинцы и сваны относили этноним "ос / овс" и прилагательное "осури" к карачаево-балкарцам и карачаево-балкарскому языку, мы не можем. А ведь рачинцы и сваны наболее близкие наши соседи за хребтом.
гвоздь пишет:
цитата:
Это "ген" у осетин - G2a, на кавказе его можно назвать "осетинским" так как у осетин его больше всего из всех народов кавказа (у южных осетин-47,6%, у северных осетин-63,6%).
Вполне возможно, что так велик процент этого гена у осетин вследствие достаточно высокой гомогенности осетинского этноса. То есть, вследствие того, что очень много родов пошло от одного единственного предка.
гвоздь пишет:
цитата:
У адыгов, абхазов и грузин (мегрелов) есть свои разновидности G, эти народы наши ближайшие родственники и братья по генетике и культуре.
Но это родство оказывается очень древним. Как я мог понять из выводов специалистов, оно никак не меньше 5 тысяч лет. То есть, ствол один, но ветви его разошлись очень давно.
гвоздь пишет:
цитата:
У кб тоже есть G2a, как у осетин, но его у них около 23%. У кб еще есть арийский или тюркский "ген" R1a1, около 27,5%. Я думаю что это как раз согласуется со смешением алан с осами (осетинами) на территории Карачая и Балкарии.
Не отрицаю наличие общих корней с осетинскими G2a, но мы пока не можем однозначно утверждать, что наша G2a идет от осетин, поскольку, насколько я могу судить, высокий процент данной гаплогруппы дают и грузины. Как я уже сказал, у осетин высокий процент данной гаплогруппы может свидетельствовать о гомогенности этноса. Насколько я помню, у осетин обнаружилось всего два гаплотипа этой гаплогруппы. Надо бы сопоставить гаплотипы наших G2a, чтобы сделать вывод о происхождении данной гаплогруппы у нас. Если они идут из осетинских гаплотипов, тогда вопросов нет. А если нет? Кстати, на территории Карачая нет осетинских топо-гидро-оронимов, в отличие от территории Балкарии, где они есть.
Is-tina пишет:
цитата:
А может это какой-то общечеловеческий ген, а его принимают за арийский. тюркский и т.д.
Мне почему-то кажется, что чем глубже туда в совершеннейшую предысторию, тем более сглажены гены.Тем меньше мутаций произошло. То есть, у большего количества племен имеются одни и те же гены. Опять же, то есть, люди все больше приближаются там к стерильно-генетическому Адаму.
Вряд ли он общечеловеческий, поскольку есть и другие гены. Например, гаплогруппы восточных народов - монголоидов - С и О, гаплогруппа сибирских лапоноидов - финно-угров и частично монголоидов - N, гаплогруппа американских индейцев - Q, европейская гаплогруппа - I, переднеазиатская гаплогруппа - J, африканская (во всяком случае, североафриканская) гаплогруппа - Е. Так что, т.н. арийско-тюркская гаплогруппа R далеко не единственная.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 83
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. А тюркам нашли новую родину и новое время "прикочевки". Кстати, никого не удивляет безразмерность Алтая, который всё время снабжает Восточную Европу, Среднюю и Центральную Азию всё новыми и новыми завоевателями? Может, они из-под земли выходят всё время? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума