Хотя выше Руслан как-то переменился, и стал защищать твою позицию. А со своей. стало быть, уже не будет согласен? Но это бывает. Ради друга, я понимаю.
Поясните пожалуйста где это я свою позицию изменил..?
Отправлено: 13.09.10 21:59. Заголовок: Все это было в сосе..
Все это было в соседней теме – в «генетике», У вас там есть пост:
Но насколько мы можем судить помимо алан на Кавказе присутствовали также и гунны и хазары , которые потом слились с теми же аланами и их роль на Кавказе была доминирующей ... Как теперь определить какая из гаплогрупп была автохтоной , а какая пришлая.? ДНК-генеалогия очень молодая наука , она может только дополнять археологию , антропологию и все другие науки , а у нас сразу бросаются писать труды и делать выводы....
Руслан, когда Вы написали этот прекрасный пост, такой, несколько скептический, но зрелый и правильный, я обрадовалась ему (черт те что, я радуюсь любому удачно сказанному кем-то слову или мысли. Такой характер. И часто попадаю впросак со своими восторгами по поводу чьих то удачных находок). И я написала тогда, поддержав тот Ваш пост Сказав. а вот, мол, Альберт посчитал, что "Эврика!". Что генетич данные закрепили его выводы. Вот тогда Вы опять ответили, опрокинув тот мой пост. Отметив, что Альберт, мол, правильно считает, что "Эврика". Таким образом я посчитала, что Вы сделали для своего друга исключение и не распространили на его взгляды свое, совершенно правильное мнение. Вот и всё.
Отправлено: 14.09.10 14:45. Заголовок: Is-tina пишет: Вот ..
Is-tina пишет:
цитата:
Вот тогда Вы опять ответили, опрокинув тот мой пост. Отметив, что Альберт, мол, правильно считает, что "Эврика". Таким образом я посчитала, что Вы сделали для своего друга исключение и не распространили на его взгляды свое, совершенно правильное мнение. Вот и всё.
Ну как вы знаете мы всегда разделяли и разделяем тезисы Альберта в отношении алан (откуда они и кто они ) , нормальное явление когда он увидел подтверждение своей версии , тем более что его анализ основан на трудах многих других историков , лингвистов , археологов и т.д....Что касается моего мнения по поводу "Эврики " и его заявителей ,то тут вы правы - Альберт в данном случае исключение , но не по причине нашей дружбы , а в виду его беспристрастного подхода к изучаемому предмету или вопросу.
Отправлено: 14.09.10 15:41. Заголовок: Хорошо, Руслан, я н..
Хорошо, Руслан, я надеюсь и думаю, что инцидент исчерпан. Каждый волен в своих взглядах. Что касается вашего поста первого, то он, мне продолжает казаться и очень хорош и правильный. Перспективный! А то, что Вы разделяете тезисы Альберта в отношении алан - и это Ваше полное право. И нет желаний покушения на них. Внутри каждого из нас вызревает и формируется собственный стержень, воздействовать на который может только сам его носитель.
Иногда мы странные люди. Все желаем подкорректировать чьи-то взгляды. Я думаю, что каждый это делает по доброте. Он тем самым и собственные взгляды пытается корректировать и обтачивать как бы. Но когда дело доходит до "антагонистических противоречий", надо это дело прекращать. "В огне брода нет",
Хорошо, Руслан, я надеюсь и думаю, что инцидент исчерпан. Каждый волен в своих взглядах. Что касается вашего поста первого, то он, мне продолжает казаться и очень хорош и правильный. Перспективный! А то, что Вы разделяете тезисы Альберта в отношении алан - и это Ваше полное право. И нет желаний покушения на них. Внутри каждого из нас вызревает и формируется собственный стержень, воздействовать на который может только сам его носитель.
Да не было на самом деле инцидента..))) Понимаете есть много моментов которые указывают нам на то, что аланы это наши непосредственные предки .. То же самое обращение друг к другу .. Лошади вот хорошо подтвердили кое какие моменты , хотя многие наши опоненты пытаются иронизировать по этому поводу... Так что на сегодняшний день с каждым годом становится все больше и больше фактов в нашу пользу....)))
Отправлено: 17.09.10 18:20. Заголовок: Is-tina пишет: Я ..
Is-tina пишет:
цитата:
Я лично вынуждена вернуться к своему вопросу, поставленному в посте 526. ( О содержании географического понятия Овсетия), . Для меня это очень важно. И я обращаюсь к Тахиру, постановка которого и вынудила меня написать тот пост.
Дорогой Тахир, в своей работе ты пытаешься узаконить тезис о том, что «овсы – это не что иное (не кто иные) как карачаево-балкарцы».
И теперь ты, Тахир, нам задал задачу – продолжать нам считать себя осетинами. Или начать учиться вживаться в новое название – «карачаево-балкарцев». Ну, неуютно мне, вживаться! Я так привыкла считать себя в Осетинской сущности!
Дорогая Тина, мы не собираемся называться осетинами – этнонимом грузинского происхождения. Тем более, что он уже с 19 века закреплён за соседним народом. И мы (карачаево-балкарцы) данный этноним не считаем своим.
цитата:
НО самое главное, ты невинно ссылаешься на такого авторитета как Н.Я. Марр.
Вот цитата из твоей работы: «… овсы – исконное название грузинскими народами карачаево-балкарцев» В скобках ссылка Н.Я. Марр», и др.)". Я очень удивилась этой фразе, потому что знаю работы Марра. Он так не сказал бы.
Это не совсем цитата с моей работы.
Вот цитата с моей работы: "(овсы – исконное название грузинскими народами карачаево-балкарцев (Марр Н.Я., Волкова Н.Г., Шанидзе А.Г.), осетины называют карачаево-балкарцев – асами. – М.Т.)".
цитата:
Откуда ты это извлек?
Ссылка на Марра Н.Я. из книги Мизиева И.М. "История рядом", 1990.
Вот слова Марра:
"Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык, как мы это понимаем, иранского происхождения, а карачаевский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин "дигорский"... Кстати, по личному сообщению А.Г.Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь ос-и, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском, - овс-и (ср. мингр.: офс-и), означает обычно карачаевца, а осури-карачаевский язык, что же касается переноса и распространения этого этнического термина также и на иронов-осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигор-ел-и "дигорец" и двал-и "двал", то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции… ".
Подобное свидетельство приводит и Волкова Н.Г. "Термин овси сваны закрепляют за карачаевцами". (Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа. М., 1973.).
цитата:
Разреши процитировать тебе как раз Марра:
1. «Di-gor, племенное название одной из разновидностей овсского, так наз. Осетинского социально-экономического образования». Марр, Н.Я.Этно- и глоттогония Восточной Европы» 1935 г. стр 491. Далее там же Марр пишет как раз о разнице «в карачаевской и дигорской огласовке…» То есть у него это все не тождество.
2.Далее, там же стр 509 «…gmir, с сохранением полноты огласовки у «осетин» (овсов): gumir “великан», «исполин».».
3. Там же стр. 520 «… народными эпическими сказаниями грузинским, овсским (осетинским) и абхазским об Амиране, из коих самый древний извод, овсский, дает опору для возведения типа кавказского Амирана-Солнца-Огня, двойника скифо-кавказского Прометея…»
То есть, Марр как раз отождествляет «овсское» и «осетинское». А карачаевское рассматривает отдельно. И нигде нет отождествления карачаевского и овсского. Того. о чем пишешь ты.
Конечно. Но он это уже от себя говорит, в соответствии с терминологией того времени (19-20 вв). А не этнографические факты приводит.
цитата:
Конечно, в географическом понятии "Овсетия" есть свое содержание. Но я пока отвлекаюсь от него. Сначала надо поставить точки над "i" в самом термине "овсы".
Овсы у грузинских народов в изначальном своём значении – асы Северного Кавказа, или те же аланы. На современных осетин данный этноним распространился с 18 века по географическому принципу. А так это в основном территория Къарачая и Балкарии.
Отправлено: 17.09.10 19:50. Заголовок: Тахир! О чем ты го..
Тахир пишет:
цитата:
Вот у Мровели, например:
"Хазары освоили оба пути, как-то: Морские ворота Дарубанди и ворота Арагвские, которые суть Дариала. Стали частыми походы хазар, увод людей в плен, и никто не мог им противостоять. Отныне стали все Таргамосианы данниками хазар... В первый же свой поход хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека (Терек) до западных пределов гор (здесь описана территория Алании - Карачаево-Балкарии). И поселился Уобос. Потомками его являются овсы (карачаево-балкарцы - Марр, Шанидзе, Волкова)... Это и есть Овсети (Карачаево-Балкария)...".
Тахир! О чем ты говоришь! Когда был Леонтий Мровели и когда Марр, и в придачу к нему Волкова? Напомнить? Мровели - 11 век! Марр - 20 век. Волкова - конец 20 века!
Как Мровели мог цитировать Волкову?
А привести тебе настоящего Мровели?
"хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор. И поселился Уобос. Потомками его являются овсы. Это и есть Овсети, что была частью [удела] Кавкаса. Дурдзук же, что был самым знаменитым среди сынов Кавкаса, ушел и расположился в горной теснине, которой и дал имя свое — Дурдзукети, и стал данником хазарского царя"
И не мог Мровели в 11 веке писать о карачаево-балкарцах. Это слишком рано для данной терминологии.
Тахир! О чем ты говоришь! Когда был Леонтий Мровели и когда Марр, и в придачу к нему Волкова? Напомнить? Мровели - 11 век! Марр - 20 век. Волкова - конец 20 века!
Как Мровели мог цитировать Волкову?
С чего это такие выводы интересные? А в скобках мои комментарии.
"хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор. И поселился Уобос. Потомками его являются овсы. Это и есть Овсети, что была частью [удела] Кавкаса. Дурдзук же, что был самым знаменитым среди сынов Кавкаса, ушел и расположился в горной теснине, которой и дал имя свое — Дурдзукети, и стал данником хазарского царя"
А я это же самое привёл только с моими комментариями в скобках.
Is-tina пишет:
цитата:
И не мог Мровели в 11 веке писать о карачаево-балкарцах. Это слишком рано для данной терминологии.
Овсы Мровели - это именно карачаево-балкарцы. Иронцам и дигорцам приписали нашу историю. А современные осетины на самом деле - потомки иранских гарнизонов на перевалах Центрального Кавказа.
Подобное свидетельство приводит и Волкова Н.Г. "Термин овси сваны закрепляют за карачаевцами". (Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа. М., 1973.).
Честно говоря, я, что-то, не припомню подобного свидетельства у Волковой. У Марра есть, а вот у Волковой, по-моему, нет такого. Ты не мог бы страницу указать?
Is-tina пишет:
цитата:
А привести тебе настоящего Мровели?
"хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор. И поселился Уобос. Потомками его являются овсы. Это и есть Овсети, что была частью [удела] Кавкаса. Дурдзук же, что был самым знаменитым среди сынов Кавкаса, ушел и расположился в горной теснине, которой и дал имя свое — Дурдзукети, и стал данником хазарского царя"
И не мог Мровели в 11 веке писать о карачаево-балкарцах. Это слишком рано для данной терминологии.
Но ведь он пишет о хазарах! Не знать о том, что хазарский язык и ироно-дигорский (осетинский в нынешнем понимании этого слова) не имеют совершенно ничего общего, он, я думаю, не мог. Он ведь был современником хазар! Как же он мог выводить от тюркоязычного хазарского царя ираноязычных осетин? Ты не думала об этом?
И хотелось бы узнать, что ты имеешь в виду под словами: "Это слишком рано для данной терминологии"?
Тебе кажется, что во времена Уобоса не могло быть тюркоязычных предков карачаево-балкарцев? С чего ты это решила?
Тахир пишет:
цитата:
А современные осетины на самом деле - потомки иранских гарнизонов на перевалах Центрального Кавказа.
Это можно принять как одну из версий, Тахир! Эта версия гораздо более реальна, чем версия о происхождении осетин от алан и скифов. Но будет лучше, если мы будем говорить об этой версии как о версии, а не как об установленном факте. Нужно еще разработать версии о заселении мидийцев скифами, отмеченные Гаем Плинием Секундом Старшим и Диодором Сицилийским.
Отправлено: 18.09.10 11:11. Заголовок: Albert пишет: Честн..
Albert пишет:
цитата:
Честно говоря, я, что-то, не припомню подобного свидетельства у Волковой. У Марра есть, а вот у Волковой, по-моему, нет такого. Ты не мог бы страницу указать?
Это не непосредственно с работы Волковой, а у Мизиева есть ссылка на это её высказывание.
Albert пишет:
цитата:
Это можно принять как одну из версий, Тахир! Эта версия гораздо более реальна, чем версия о происхождении осетин от алан и скифов. Но будет лучше, если мы будем говорить об этой версии как о версии, а не как об установленном факте. Нужно еще разработать версии о заселении мидийцев скифами, отмеченные Гаем Плинием Секундом Старшим и Диодором Сицилийским.
Моя версия - единственно правильная. А данная твоя версия - точно такая же как и Миллеровско-Абаевская.
Отправлено: 18.09.10 11:18. Заголовок: Albert пишет: Это м..
Albert пишет:
цитата:
Это можно принять как одну из версий, Тахир! Эта версия гораздо более реальна, чем версия о происхождении осетин от алан и скифов. Но будет лучше, если мы будем говорить об этой версии как о версии, а не как об установленном факте. Нужно еще разработать версии о заселении мидийцев скифами, отмеченные Гаем Плинием Секундом Старшим и Диодором Сицилийским.
В настоящее время можно, как мне представляется, принять три версии происхождении осетин: 1. Твоя версия о происхождении осетин из населения персидских гарнизонов. 2. Версия о происхождении осетин от мидийцев, которых заселили скифы. Правда, мидийцев (савроматов) скифы заселили в районы Подонья и Приазовья. Может быть, от них идут гидронимы Днепр, Днестр? Не знаю. 3. Версия о постепенном заселении предками осетин эрами территории Западной Агвании и Восточной Грузии (Эрети), которое произошло вследствие переселения эров из Эраншахра (Ирана). Возможно, Леонти Мровели при описании переселения Уобосом людей из Сомхити и Картли, имел в виду переселение эров на территорию нынешней Осетии. Хотя, Сомхити находится южней, а Картли несколько западнее. Но, думаю, что это не столь принципиально. И вряд ли эры жили компактной группой в Эрети.
Во всяком случае, факт происхождения осетин с территории Грузии подтверждается картвельским субстратом осетинского языка. На территорию Грузии же осетины, разумеется, попали с юга - с территории Ирана.
Отправлено: 18.09.10 11:28. Заголовок: Тахир пишет: Это не..
Тахир пишет:
цитата:
Это не непосредственно с работы Волковой, а у Мизиева есть ссылка на неё, на это высказывание.
Мизиев не указал страницу? Просто, у меня есть ксерокопия книги Волковой.
Тахир пишет:
цитата:
Моя версия - единственно правильная. А это твоя версия - точно такая же как и Миллеровско-Абаевская.
Зачем же так, Тахир? Я просто не могу до конца принять одну из версий. Надо ведь и посмотреть данные митохондриальной ДНК у осетин и сопоставить их с грузинскими. Если данные будут аналогичные грузинским, тогда твоя версия получит свое серьезное подкрепление. Но ты знаешь, что я очень осторожен в отношении версий о происхождении народов. Может быть, даже слишком осторожен. Но, считаю, что иначе нельзя.
Отправлено: 18.09.10 11:49. Заголовок: Albert пишет: Мизие..
Albert пишет:
цитата:
Мизиев не указал страницу?
Нет, только название работы в конце книги.
Albert пишет:
цитата:
Зачем же так, Тахир?
Извини за такую постановку вопроса, но так и получается, Альберт. Выйдет практически таже самая теория, что и у Миллера с Абаевым. С точно теми же обоснованиями. ))
Это, также не соответствует и "бритве Оккама". Странно тянуть предков осетинам с Приазовья, коль известно, что на их территории пребывали иранские воины, контролировавшие перевалы.
Отправлено: 18.09.10 13:06. Заголовок: Альберт: Но ведь о..
Альберт:
цитата:
Но ведь он пишет о хазарах! Не знать о том, что хазарский язык и ироно-дигорский (осетинский в нынешнем понимании этого слова) не имеют совершенно ничего общего, он, я думаю, не мог. Он ведь был современником хазар! Как же он мог выводить от тюркоязычного хазарского царя ираноязычных осетин? Ты не думала об этом?
Еще раз цитата:
цитата:
Ты не думала об этом?
Конечно, думала! Мровели –современник хазар. Однако в летописях речь идет о событиях, если не вообще библейских, то о временах примерно 7 в до н.э. Когда хазаров на авансцене истории не было еще. Именно тогда активны были скифы!
Возможно, что это тот же прием, что и у Цеца. «Каждого приветствую на его языке. Аланов.. и т.д. Со скифами – на скифском» И т.д. А ведь шел 12-й век. Развитое средневековье! А он все о скифах!!! Такие примеры можно продолжить…
А скажи, Альберт, – был ли Ной? О внуках которого идет речь в летописях? Что известно о реальном Вавилонском столпотворении, если оно было, но о котором тоже идет речь. И был ли реальный Таргамос, от которого якобы пошло расселение кавказских народов?
Надо учиться видеть древность. У нас этой научной культуры нет. Здесь должен быть принцип - «Сказка ложь, да в ней намек». Вот этот «намек» извлечь и правильно понять – в этом суть проблемы. Для познания Древнего Мира – это замечательная установка. Но мы слишком прямолинейны. И тогда споры становятся невозможными, и думаешь, да пусть каждый думает, как хочет.
Еще ты спрашиваешь (риторически) о хазарском влиянии на овсов. Ты вопрошаешь – как же он мог из тюркоязычного царя выводить осетинско-иранский язык?
Во-первых, мне кажется, вы слишком преувеличиваете «ираноязычность» осетин.
И потом. Даже у Мровели такого утверждения нет! Он пишет, что те кавказские народы стали данниками хазар. Данники – одно. И представь, что «быть данниками» означало в древности. Платить дань! Одну овцу в год. Ну и наподобие этого. А не то, что Уобосовцы действовали , как примерно и наподобие Александру Македонскому, который горел желанием распространять греческий язык и греч. культуру повсюду куда его войска приходили. В общем, опять надо представлять степень древности состояния общества, о котором идет речь.
Отправлено: 18.09.10 13:14. Заголовок: Albert пишет: И хо..
Albert пишет:
цитата:
И хотелось бы узнать, что ты имеешь в виду под словами: "Это слишком рано для данной терминологии"?
Тебе кажется, что во времена Уобоса не могло быть тюркоязычных предков карачаево-балкарцев? С чего ты это решила?
Я говорю, что там где речь идет о Уобосе у Мровели, я карачаево-балкарской терминологии действительно не встречала. И вообще, в других перечнях племен древне-кавказских, честно говоря, тоже не встречала.
Кстати, я, отвечая недавно Русланбеку на вопрос об одном из названий Эльбруса как Ири-тау, приведенном Эвлия Челеби, я ошибся, полагая, что "ири" может быть образовано из глагола "йыр-" (карачаево-балкарское "джыр-"), означающего "рассекать", "разрезать". На самом деле, "ири" в данном орониме имеет другое значение. Во многих тюркских языках "ири" означает "крупный", "большой", "значительный", "видный", "толстый", "объемистый". Например, в туркменском, турецком, азербайджанском, крымскотатарском, караимском, киргизском, казахском, ногайском, каракалпакском, татарском, башкирском, узбекском, уйгурском. В значении "великий" слово "ири" наличествует в чагатайском языке. (Этимологический словарь тюркских языков, т. 1, с. 371) То есть, "Ири-тау" означает буквально "Великая гора".
Разумеется, ни о какой "горе иров", как это пытался представить Русланбек, и речи идти не может.
Конечно, думала! Мровели –современник хазар. Однако в летописях речь идет о событиях, если не вообще библейских, то о временах примерно 7 в до н.э. Когда хазаров на авансцене истории не было еще. Именно тогда активны были скифы!
Возможно, что это тот же прием, что и у Цеца. «Каждого приветствую на его языке. Аланов.. и т.д. Со скифами – на скифском» И т.д. А ведь шел 12-й век. Развитое средневековье! А он все о скифах!!! Такие примеры можно продолжить…
А скажи, Альберт, – был ли Ной? О внуках которого идет речь в летописях? Что известно о реальном Вавилонском столпотворении, если оно было, но о котором тоже идет речь. И был ли реальный Таргамос, от которого якобы пошло расселение кавказских народов?
Надо учиться видеть древность. У нас этой научной культуры нет. Здесь должен быть принцип - «Сказка ложь, да в ней намек». Вот этот «намек» извлечь и правильно понять – в этом суть проблемы. Для познания Древнего Мира – это замечательная установка. Но мы слишком прямолинейны. И тогда споры становятся невозможными, и думаешь, да пусть каждый думает, как хочет.
Еще ты спрашиваешь (риторически) о хазарском влиянии на овсов. Ты вопрошаешь – как же он мог из тюркоязычного царя выводить осетинско-иранский язык?
Во-первых, мне кажется, вы слишком преувеличиваете «ираноязычность» осетин.
И потом. Даже у Мровели такого утверждения нет! Он пишет, что те кавказские народы стали данниками хазар. Данники – одно. И представь, что «быть данниками» означало в древности. Платить дань! Одну овцу в год. Ну и наподобие этого. А не то, что Уобосовцы действовали , как примерно и наподобие Александру Македонскому, который горел желанием распространять греческий язык и греч. культуру повсюду куда его войска приходили. В общем, опять надо представлять степень древности состояния общества, о котором идет речь.
Много написано и ничего не сказано. Это присуще тем, кто вокруг да около ходит. Овсы - карачаево-балкарцы - вот и всё объяснение, как не крути, дорогая Тина.
Отправлено: 18.09.10 15:15. Заголовок: Is-tina пишет: А по..
Is-tina пишет:
цитата:
А потому, что ты кавычки закрыл после всего фрагмента целиком взятого. Посмотри, у тебя кавычки после многоточия и закрытой скобки. (твой пост 474)
Неужели не понятно что то, что выделено курсивом и в скобках - мой комментарий? Это же более логично предположить, чем думать, что Мровели цитировал Волкову. Интересный вы народ - прекрасная половина человечества.
Отправлено: 18.09.10 16:04. Заголовок: пишет: Так обычно ..
Is-tina пишет:
цитата:
Так обычно огрызаются, когда нечем отвечать. Я даже рада что ты это написал. не надо себя утомлять ответами.
Is-tina, а что я не прав что ли? Перед вами стоит вопрос: почему это грузины объединяли хазар и овсов?
Раз в 11 веке у Мровели был повод объединять вместе хазар и овсов, а также ассоциировать хазар со скифами античности, значит у него для этого были все основания.
И вместо ответа на этот вопрос, ты вслед за некоторыми "иранистами" уходишь в пространное рассуждение, что под хазарами у Мровели следует подразумевать скифов античности. Да, это совершенно верно. Но для вашей позиции это никакой поддержки не даёт, а наоборот - против неё.
Т.к. и скифы античности, и хазары, и овсы, и аланы - тюрки. И других разумных объяснений этому нет. Глупые есть, а разумных нет. ))
Отправлено: 18.09.10 16:48. Заголовок: Тахир пишет: Нет, т..
Тахир пишет:
цитата:
Нет, только название работы в конце книги.
Судя по всему, Мизиев ошибся или что-то спутал. У Волковой дано сванское наименование осетин как "осил". Понятно, что оно напрямую идет из грузинского книжного наименования. Да и сваны, как известно, с осетинами непосредственно не граничат. Барьером между ними являются балкарцы и рачинцы. Кроме того, Волкова в той же книге приводит другое наименование сванами как балкарцев, так и осетин - "савьяр" (ед. число "мусав"), и связывает это наименование с древними савирами, имя которых встречается на этой территории с 3 века до н.э. Она всячески пытается "не заметить", что савиры, вообще-то, были тюрками. Видимо, Мизиев спутал этот момент не намеренно, так же, как не намеренно он спутал наименования адыгов и балкарцев у абхазов, согласно Лопатинскому. И.М. Мизиев указал, что абхазы, согласно Лопатинскому, называют балкацев "азухо", тогда как на самом деле Лопатинский пишет, что в речи абхазов "азыхуа" (абхазский префикс "а-" + древний адыгский этноним "зих") - это адыги, а балкарцы - "ас". То есть, из этого видно, что Мизиев не сознательно спутал немного этнонимы. Кстати говоря, абхазское наименование осетин - "ауапс", как видно, прямо идет из мегрельского "офс", которое в свою очередь идет из грузинского "овс": абхазский префикс "а-" + "уапс" (в абхазском грузинская гласная "о" заменяется на дифтонг "уа", поскольку гласная "о" в абхазском отсутствует; грузинская согласная "в" или мегрельская "ф", отсутствующие в абхазском, меняются на "п"). И тот факт, что наименование осетин, в отличие от балкарцев, не "ас", а "ауапс" уже означает, что абхазы этноним "ас" к осетинам не относили.
Тахир пишет:
цитата:
Извини за такую постановку вопроса, но так и получается, Альберт. Выйдет практически таже самая теория, что и у Миллера с Абаевым. С точно теми же обоснованиями. ))
Это, также не соответствует и "бритве Оккама". Странно тянуть предков осетинам с Приазовья, коль известно, что на их территории пребывали иранские воины, контролировавшие перевалы.
Тахир, я не могу принять эту критику, поскольку сам являюсь сторонников другой версии. Пусть не столь яркой, но более реальной. Она близка твоей версии, но и отличается от нее немного тем, что заселение северных районов Грузии осетинами происходило не одномоментно, а постепенно. Так, известно, что во времена тех же Сасанидов вся Грузия до Кавказского хребта входила в Ираншахр. До Сасанидов положение Грузии было ничем не лучше. Полагаю, что и эры (иры) заселились в Эрети (и не только туда!) не одномоментно (при Мириане), а постепенно, наращивая диаспору Ираншахра в подвассальных территориях. Что касается языка, то у меня, после достаточно длительного изучения особенностей иранских языков, сложилось ощущение, что их, почему-то, искусственно удревняют. Нет никаких оснований полагать, что две тысячи лет назад между западными и восточными иранскими языками были какие-либо серьезные различия. Кстати, даже сейчас эти различия только фонетические, а попросту говоря, условные. Осетинский же язык, попав на иноязычную основу - субстрат, претерпел максимальные изменения. Только этим и объясняется сильное расхождение его с другими иранскими языками. Все исследователи признают, что осетинский язык является двусоставным: иранско-кавказским. Я всегда для примера привожу якутский язык, который, аналогично осетинскому, является двусоставным тюркско-монгольским. Таким образом, мы имеем длительное проникновение на территорию Грузии - подвассальную территорию Иранской империи иранцев с юга. Постепенно сформировался район более или менее компактного проживания этих иранцев - Эрети "страна эров". Не надо, кстати, забывать, что в пехлевийский (среднеиранский период) страна имела название Эран, и лишь в новоиранский период - Иран. Постепенно, возможно вследствие ослабления Ирана и усиления Грузии, начало происходить давление на иные этнические группы, проживавшие в Картли и Кахетии, и, возможно, эры были вынуждены просачиваться в предгорья и горы Главного хребта для обеспечения собственной безопасности. Просачиваться в горы Восточной Грузии шансов было мало, поскольку те районы всегда были очень густо заселены аварцами и народами лезгинской группы, а грузины, проживавшие в долинах Кахетии постоянно подвергались нападениям тех же дагестанцев. Западнее также горная территория была достаточно густо заселена пшавами, хевсурами, тушинами и кистинами (вайнахами). Да и не было там места столько, чтобы там могли разместиться уже достаточно многочисленные осетины. В итоге предки осетин - эры оказались в пределах нынешней Южной Осетии, а впоследствии перешли и на северный склон хребта. Может быть, есть какой-либо резон в истории про Уобоса и его заселении пленниками из Сомхити и Картли этих районов. Все может быть. Может, Уобос намеренно заселил данные территории именно "инородцами" среди грузин, коими были ираноязычные иры. К сожалению, тут вопросов пока заметно больше, чем ответов. Поэтому я уверен, что нельзя быть слишком категоричным в таком вопросе.
Тахир пишет:
цитата:
Она имела ввиду терминологию - "карачаево-балкарцы".
Ну, в отношении термина, я уже ранее неоднократно приводил данные, что Хоручон, как местность, которую ассоциировали и академик П.Г. Бутков, и осетинский исследователь Г.А. Кокиев с Карачаем, упоминается в 6 веке; а этническая группа "каратасеи" в кавказских горах вообще в 1 веке н.э. (Гай Плиний Секунд Старший, если я не ошибаюсь!). Этнонимы балкарцев также встречаются очень рано. Так что, с терминами все просто.
Is-tina пишет:
цитата:
Конечно, думала! Мровели –современник хазар. Однако в летописях речь идет о событиях, если не вообще библейских, то о временах примерно 7 в до н.э. Когда хазаров на авансцене истории не было еще. Именно тогда активны были скифы!
Возможно, что это тот же прием, что и у Цеца. «Каждого приветствую на его языке. Аланов.. и т.д. Со скифами – на скифском» И т.д. А ведь шел 12-й век. Развитое средневековье! А он все о скифах!!! Такие примеры можно продолжить…
Хорошо! Предположим, что под хазарами Леонти Мровели имел в виду скифов! Тут возникает вопрос: как он мог ассоциировать скифов и хазар? Ведь последние были тюркоязычны! Это ведь должно означать, что и скифов он тоже считал тюркоязычными! Да и прямая ассоциация овсов с хазарами, по-моему, так же прямо свидетельствует о родстве овсского и хазарского языков. Разве не так? Да и можем ли мы говорить, что речь идет о 7 веке до н.э.? И какие у нас основания так утверждать? Думаю, что никаких! Ведь, имея конкретный этнос - хазар, мы скорее должны исходить из этого. Если не собственно хазар, то их возможных предков - тоже тюрок! Тут интересен еще и такой момент, как наименование и осетин, и карачаево-балкарцев сванами - савьяр. Данное наименование ведь можно сопоставить с савирами - хазарами. Может быть, здесь собака зарыта? Может, легенда о хазарах и Уобосе может объяснить происхождение осетин? Но речь, все-таки, должна идти не о мифических скифах, а о более реальных хазарах-савирах?
Is-tina пишет:
цитата:
А скажи, Альберт, – был ли Ной? О внуках которого идет речь в летописях? Что известно о реальном Вавилонском столпотворении, если оно было, но о котором тоже идет речь. И был ли реальный Таргамос, от которого якобы пошло расселение кавказских народов?
Надо учиться видеть древность. У нас этой научной культуры нет. Здесь должен быть принцип - «Сказка ложь, да в ней намек». Вот этот «намек» извлечь и правильно понять – в этом суть проблемы. Для познания Древнего Мира – это замечательная установка. Но мы слишком прямолинейны. И тогда споры становятся невозможными, и думаешь, да пусть каждый думает, как хочет.
Известно, что чем глубже уходят предания, тем меньше в них правды, а легендарного и мифического - сколько хочешь. Многие народы, и даже отдельные рода, часто выводят своих предков от волков, львов, тигров и других представителей животного мира. Разве кто-либо может всерьез рассматривать такой вопрос? Разумеется, нет. Поэтому, у православных грузин, разумеется, было уже стремление рассматривать все сообразно Библии. Поэтому, когда речь идет о древних генеалогиях, нужно просто поменьше доверия испытывать к этим источникам. Древние генеалогии, как правило, сильно преувеличивали продолжительность жизни предков (известен "Мафусаилов век", а ведь далеко не только один Мафусаил имел громадную продолжительность жизни, согласно древним преданиям, и не только библейским, кстати!), а также имели свойство "пропускать" очень многих предков, кои не отметились чем-либо сверхъестественным. Ну и часты случаи, когда многие себе в предки приписывают известных древних героев. Едва ли не самым "плодовитым" древним героем по числу "детей лейтенанта Шмидта" оказался небезызвестный Искандер (Александр Македонский).
Is-tina пишет:
цитата:
Еще ты спрашиваешь (риторически) о хазарском влиянии на овсов. Ты вопрошаешь – как же он мог из тюркоязычного царя выводить осетинско-иранский язык?
Во-первых, мне кажется, вы слишком преувеличиваете «ираноязычность» осетин.
И потом. Даже у Мровели такого утверждения нет! Он пишет, что те кавказские народы стали данниками хазар. Данники – одно. И представь, что «быть данниками» означало в древности. Платить дань! Одну овцу в год. Ну и наподобие этого. А не то, что Уобосовцы действовали , как примерно и наподобие Александру Македонскому, который горел желанием распространять греческий язык и греч. культуру повсюду куда его войска приходили. В общем, опять надо представлять степень древности состояния общества, о котором идет речь.
Во-первых, не мы об этом утверждаем, а все без исключения лингвисты-иранисты, в том числе и Абаев! Нет оснований им не доверять, поскольку главным компонентом осетинского языка является, все же, иранский! Во-вторых, уж точно осетинский, в отличие от хазарского, не является тюркским! Думаю, в этом никто не сомневается. ))) И, в-третьих, Мровели пишет, что кавказские народы из Сомхити и Картли были лишь пленниками сына хазарского царя - Уобоса, но не его потомками! А потомками Уобоса стали овсы! То есть, потомками тюркского (хазарского) царя могут быть, наверняка, только тюрки, а не иранцы! Разве не так? А в этих же пределах - в Овсетии остались жить и бывшие пленники из Сомхити и Картли. Но они не потомки Уобоса, и они не овсы! По-моему, у Мровели все логически выверено!
Is-tina пишет:
цитата:
Я говорю, что там где речь идет о Уобосе у Мровели, я карачаево-балкарской терминологии действительно не встречала. И вообще, в других перечнях племен древне-кавказских, честно говоря, тоже не встречала.
Разные народы формировались в разные времена.
А какую ты этническую терминологию встречала? Неужели, ты встречала этнонимы "ир" и "дигор"? Так ведь нет! Тогда что иное, указывающее на иронцев и дигорцев ты можешь указать у Мровели?
Is-tina пишет:
цитата:
А потому, что ты кавычки закрыл после всего фрагмента целиком взятого. Посмотри, у тебя кавычки после многоточия и закрытой скобки. (твой пост 474)
Тина, кавычки никогда не разрывается, если идет пояснение внутри цитаты. Просто, пояснения берутся в скобки. По-хорошему, единственно, надо было, наверное, в скобках через тире поставить инициалы - Т.М., чтобы ясно было, что это комментарии Тахира. Но это не всегда обязательно. Так что, здесь Тахир не допустил никаких нарушений.
Отправлено: 18.09.10 18:00. Заголовок: Albert пишет: Тахир..
Albert пишет:
цитата:
Тахир, я не могу принять эту критику, поскольку сам являюсь сторонников другой версии. Пусть не столь яркой, но более реальной.
Ин ша Аллах, представляется, что моя концепция - единственно реальная и никакой другой реальной, по крайней мере, на данный момент нет. И маловероятно появление таковой, в принципе . Также, хотелось бы видеть какую-то конкретику в критике, Альберт. И уже достаточно давно. А то, в этом вопросе у тебя её почему-то совершенно нет, только некоторую смуту вводишь в умы сомнениями. Буду благодарен конструктивной критике, если таковая возможна.
Отправлено: 18.09.10 18:22. Заголовок: Is-tina пишет: А ск..
Is-tina пишет:
цитата:
А скажи, Альберт, – был ли Ной? О внуках которого идет речь в летописях?
Хотя и не мне вопрос, но на него надо конкретно ответить.
Да, был великий пророк Ной: по-арабски Нух (мир ему и милость Аллаха). От него происходят многие современные народы. Он был очень праведным и терпеливым человеком.
цитата:
Что известно о реальном Вавилонском столпотворении, если оно было, но о котором тоже идет речь.
А это явно сказка.
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.09.10 19:07. Заголовок: Как могут быть овсы ..
Как могут быть овсы карачаевцами и балкарцами, когда древнее грузинское название их опсы? Это же автохтонный кавказский народ, до иранский и дотюркский, связанный с абхазскими и адыгскими племенами. Опсы овсы это предки осетин. Вам генетика вообще ни о чем не говорит? У вас почти поровну G2a1 и R1a1, это результат смешения овсов-осетин с тюрками. G это основная гаплогруппа у коренных народов западного кавказа.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
И маловероятно появление таковой, в принципе 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума