Почему это? Сами придумали? Тем более, если человека с чьей книги я цитирую - уважаю и доверяю ему.
К сожалению, каждый человек может ошибаться. И Исмаил Мизиев, к сожалению, не исключение. Если честно, я заново перечитал книгу Н. Волковой "Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа", но таких слов не нашел. Может, Мизиев перепутал книги? Может, она в другой книге написала это?
Is-tina пишет:
цитата:
Так обычно огрызаются, когда нечем отвечать. Я даже рада что ты это написал. не надо себя утомлять ответами.
Как говорил генерал (актер Булдаков) из фильма "Особенности национальной охоты": "Но-но, вы еще подеритесь, горячие финские парни!" Ну, поскольку здесь не только парни, то лучше я скажу словами кота Леопольда: "Ребята и девчата, давайте жить дружно!".
Ин ша Аллах, представляется, что моя концепция - единственно реальная и никакой другой реальной, по крайней мере, на данный момент нет. И маловероятно появление таковой, в принципе . Также, хотелось бы видеть какую-то конкретику в критике, Альберт. И уже достаточно давно. А то, в этом вопросе у тебя её почему-то совершенно нет, только некоторую смуту вводишь в умы сомнениями. Буду благодарен конструктивной критике, если таковая возможна.
Тахир, при всем уважении, я не могу однозначно поддержать именно позицию об отборных всадниках, когда на территории Северного Кавказа (исключая горный Дагестан) осетины были самым "безлошадным" народом. То есть, количество лошадей у осетин было самым низким на душу населения. Всадники не могут так просто отказаться от лошадей как вида транспорта. Хотя бы одно это должно было навести на размышления. И давай, все-таки, займемся исследованием митохондриальной ДНК осетин и сравнивать ее с митохондриальной ДНК грузин. Если принять безусловно твою версию, то "женская" ДНК осетин должна совпадать с грузинской. Надо изучить этот вопрос глубже, если это возможно. Не в обиду, Тахир, но я всегда высказываю свою точку зрения. Версия у тебя оригинальная, достойная, но надо исследовать и другие версии.
гвоздь пишет:
цитата:
Как могут быть овсы карачаевцами и балкарцами, когда древнее грузинское название их опсы? Это же автохтонный кавказский народ, до иранский и дотюркский, связанный с абхазскими и адыгскими племенами. Опсы овсы это предки осетин. Вам генетика вообще ни о чем не говорит? У вас почти поровну G2a1 и R1a1, это результат смешения овсов-осетин с тюрками. G это основная гаплогруппа у коренных народов западного кавказа.
А откуда версия, что древнее грузинское название их "опсы"? У Мровели "овсы" не автохтонный кавказский народ, а потомки хазарского царя, вернее, его сына Уобоса. В отношении смешения овсов-осетин с тюрками, для начала надо исследовать непосредственно гаплотипы карачаево-балкарцев и их схождения с осетинскими. Кроме того, как известно, у грузин данная гаплогруппа тоже весьма распространена. Надо рассмотреть количество субкладов (так, кажется, это называется?) у грузин. У осетин, насколько я помню, их всего два, и оба с мутациями совсем недавними, если я не ошибаюсь. А значит, высокий процент G2a1 у осетин есть результат исследования определенных родов - по возможности коренных и родственных между собой. Очень бы хотелось узнать, представители каких осетинских фамилий были исследованы? Если исследованы только близкородственные рода, то результаты не совсем корректны применительно ко всему этносу. Но определена основа, то есть, определено, к какой гаплогруппе относится основа осетинского этноса. Разумеется, это тоже важно. Но в связи с проведением исследования среди родственных родов, мы пока не можем говорить о том, что у осетин данная гаплогруппа составляет такой громадный процент. Это все равно, что если бы провели, скажем, у казахов исследование только в одной родоплеменной группе. Теперь, если говорить о сходстве гаплогруппы адыгов и осетино-грузино-карачаево-балкарцев, то между ними более 5 тысяч лет. То есть, да, это кавказско-ближневосточная гаплогруппа, но оба ее субклада распались очень давно - гораздо раньше времен, описываемых Леонтием Мровели.
Все, вроде бы, ясно, но остается один вопрос: почему Вы решили, что вот эти автохтоны должны были называться именно "овсами"? Ведь у осетин нет никаких следов наличия в языке следов этнонима "овс". Поскольку этнонимы гораздо моложе, чем гаплогруппы, то не думаю, что следует с такой уверенностью утверждать, что овсы и есть кавказские автохтоны.
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.09.10 20:39. Заголовок: Откуда взято? мегрел..
цитата:
Откуда взято?
мегрельское опс
цитата:
Очередная фантазия. Овсы - чётко фиксируются, как народ пришлый и родственный хазарам.
Потому что жили на северных склонах Кавказа. Адыги частью тоже жили далеко к северу от кавказа. Может потому и связь с хазарами.
Отправлено: 18.09.10 20:49. Заголовок: Albert пишет: Тахир..
Albert пишет:
цитата:
Тахир, при всем уважении, я не могу однозначно поддержать именно позицию об отборных всадниках, когда на территории Северного Кавказа (исключая горный Дагестан) осетины были самым "безлошадным" народом. То есть, количество лошадей у осетин было самым низким на душу населения. Всадники не могут так просто отказаться от лошадей как вида транспорта. Хотя бы одно это должно было навести на размышления.
Альберт, предки осетин были всадниками, но не коневодами. И естественно, что то количество лошадей, которое было изначально, со временем в поколениях приходило в упадок. Не было нужды держать большое количество лошадей, тем более, при отсутствии навыков масштабного коневодства. Как, например, оно было у каждого тюркского народа. Но в осетинском языке есть необходимый набор собственной терминологии для воина-всадника. Воины-всадники и народы-коневоды далеко не одно и тоже. Воину-всаднику достаточно во время кормить, поить, ухаживать за своим конём и всё. Но он не разводит табуны лошадей, у него нет навыков коневодства. Так было и у предков осетин.
"Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык, как мы это понимаем, иранского происхождения, а карачаевский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин "дигорский"... Кстати, по личному сообщению А.Г.Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь ос-и, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском, - овс-и (ср. мингр.: офс-и), означает обычно карачаевца, а осури-карачаевский язык, что же касается переноса и распространения этого этнического термина также и на иронов-осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигор-ел-и "дигорец" и двал-и "двал", то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции… ".
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.09.10 20:54. Заголовок: Где G2a1 - вероятно ..
цитата:
Где G2a1 - вероятно кобанцы, а R1a1 - скифы, аланы (овсы у грузин).
ДНК кобанцев пока неизвестно.. так что...одни вопросы пока.
цитата:
Это так. Но не осетины, а скорее всего кобанцы.
Так у вас 23,2% именно что "осетинского" субклада G2a1a. У северных осетин его 63,6%, ясен пень что поток шел от нас к вам, а не наоборот. А "адыгской" у вас 8,7%
Отправлено: 18.09.10 20:57. Заголовок: Я понимаю, что есть ..
Я понимаю, что есть желание представить все так, что будто бы этноним "овс" однокоренной с этнонимом абхазов "апсуа", но я лично не вижу пока такой связи. Можно, конечно, привести здесь и экзоэтноним сванов у карачаево-балкарцев - "эбзе". Но вот то, что этноним адыгов ("адыгэ") совсем другой, явно не однокоренной с "апсуа", а адыги явно ближе к абхазо-абазинам, чем осетины или сваны, то, думаю, что здесь обычные созвучия. Причем, весьма далекие.
Так у вас 23,2% именно что "осетинского" субклада G2a1a. У северных осетин его 63,6%, ясен пень что поток шел от нас к вам, а не наоборот. А "адыгской" у вас 8,7%
Может наоборот, в осетинах карачаево-балкарского происхождения? Насколько я знаю, древний предок этого субклада в осетинах относится только лишь к 14 веку. Т.е. совпадает с разгромом Алании и миграции части населения с нашей территории. На счёт адыгских G2 у меня информации нет, что бы о чём -то говорить.
Кроме того уверен, что с генетическими исследованиями у осетин явно какая-то методологическая ошибка. По данным языка осетины являются, примерно трёхкомпонентным народом - иранцы в основе со значительным кавказским и тюркским компонентом. А генетические результаты получаются какими-то однотипными. Тут что-то явно не то.
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.09.10 21:33. Заголовок: А откуда версия, что..
цитата:
А откуда версия, что древнее грузинское название их "опсы"? У Мровели "овсы" не автохтонный кавказский народ, а потомки хазарского царя, вернее, его сына Уобоса.
В грузинском ведь небыло буквы Ф...... Педерация (федерация) например.. Не знаю везде указывается на мегрельское опс , сродни абхазскому а-уапс. Кстати очень близко стоит к Уобосу (ауапс).
цитата:
В отношении смешения овсов-осетин с тюрками, для начала надо исследовать непосредственно гаплотипы карачаево-балкарцев и их схождения с осетинскими.
На родстве вроде бы была информация о близости (идентичности) какого то карачаевского G с осетинским. Хоть это только один чел, но думаю что остальные карачаевские G так же окажуться близкими к осетинским. Хотя если у наших и у ваших G один субклад то близкое родство лежит тут как тут на поверхности.
цитата:
Кроме того, как известно, у грузин данная гаплогруппа тоже весьма распространена. Надо рассмотреть количество субкладов (так, кажется, это называется?) у грузин.
В основном у мегрелов G2a1a - 35,4%. У остальных грузин не знаю.. Но из тех грузин у которых G2a1а и которых я знаю корни идут из Южной Осетии))) У осетин все равно этого субклада намного больше чем у любого другого народа на кавказе, по крайней мере на данный момент. Может еще сваны подтянуться. Интересно к какому субкладу они будут относиться если у них тоже окажется G в основной массе.
цитата:
У осетин, насколько я помню, их всего два, и оба с мутациями совсем недавними, если я не ошибаюсь. А значит, высокий процент G2a1 у осетин есть результат исследования определенных родов - по возможности коренных и родственных между собой. Очень бы хотелось узнать, представители каких осетинских фамилий были исследованы? Если исследованы только близкородственные рода, то результаты не совсем корректны применительно ко всему этносу. Но определена основа, то есть, определено, к какой гаплогруппе относится основа осетинского этноса. Разумеется, это тоже важно. Но в связи с проведением исследования среди родственных родов, мы пока не можем говорить о том, что у осетин данная гаплогруппа составляет такой громадный процент. Это все равно, что если бы провели, скажем, у казахов исследование только в одной родоплеменной группе.
У осетин один основной субклад G - G2а1а: у северных осетин его 63,6%, у южных осетин - 47,6%. Исследовались же представители разных фамилий и родов, как дигорских так и иронских, в том числе и кударцы. Вобщем все было как можно более всеобъемлющим)))
цитата:
Все, вроде бы, ясно, но остается один вопрос: почему Вы решили, что вот эти автохтоны должны были называться именно "овсами"? Ведь у осетин нет никаких следов наличия в языке следов этнонима "овс". Поскольку этнонимы гораздо моложе, чем гаплогруппы, то не думаю, что следует с такой уверенностью утверждать, что овсы и есть кавказские автохтоны.
Я думаю что овсы (опсы) связаны с автохтонной адыго-абхазской средой (апсы, апсны, опсы все очень схоже). Часть из них стала предками осетин. Да, осетины не знают таких слов как опс, овс (хотя есть топоним Даргафс) У нас есть только Ос или Ос-Багатар, в качестве предков. Может быть Осы/Овсы/Опсы не есть Асы? Может это два разных народа?
Отправлено: 18.09.10 21:38. Заголовок: Albert пишет: И дав..
Albert пишет:
цитата:
И давай, все-таки, займемся исследованием митохондриальной ДНК осетин и сравнивать ее с митохондриальной ДНК грузин. Если принять безусловно твою версию, то "женская" ДНК осетин должна совпадать с грузинской. Надо изучить этот вопрос глубже, если это возможно.
Давай. А есть где данные? Для южных осетин больший процент в строну вайнахской и балкарской, для южных - грузинской. Но самые древние субсклады митохондриальной ДНК и для северных, и для южных осетин, по идее, будут по большей части грузинскими. А для адыгов какие данные есть по G?
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.09.10 21:47. Заголовок: Может наоборот, в ос..
цитата:
Может наоборот, в осетинах карачаево-балкарского происхождения?
Для тюрков G нехарактерна.
цитата:
Насколько я знаю, древний предок этого субклада в осетинах относится только лишь к 14 веку. Т.е. совпадает с разгромом Алании и миграции части населения с нашей территории. На счёт адыгских G2 у меня информации нет, что бы о чём -то говорить.
Это у североиронцев. Но тут есть свои тонкости, возраст то может увеличиться в глубь веков, при дальнейшем сравнении всех осетинских G. Но есть еще южные осетины. Их то никто не громил))
цитата:
Кроме того уверен, что с генетическими исследованиями у осетин явно какая-то методологическая ошибка. По данным языка осетины являются, примерно трёхкомпонентным народом - иранцы в основе со значительным кавказским и тюркским компонентом. А генетические результаты получаются какими-то однотипными. Тут что-то явно не то.
В днк "не так" не бывает.. Наука то точная, в отличии от истории и лингвистики)))
Отправлено: 18.09.10 22:14. Заголовок: гвоздь пишет: Для т..
гвоздь пишет:
цитата:
Для тюрков G нехарактерна.
Я обратного и не утверждаю. Давайте условно договоримся считать G - автохтонными Центрального и Западного Кавказа? Но при этом, никак не абхазо-адыгами. Просто для подобных представлений нет никаких оснований.
Отправлено: 18.09.10 22:18. Заголовок: гвоздь пишет: Это ..
гвоздь пишет:
цитата:
Это у североиронцев. Но тут есть свои тонкости, возраст то может увеличиться в глубь веков, при дальнейшем сравнении всех осетинских G. Но есть еще южные осетины. Их то никто не громил))
гвоздь пишет: [quote] В днк "не так" не бывает.. Наука то точная, в отличии от истории и лингвистики)))
`
Точная наука - математика, но даже при этом, как говорил "вождь народов", не важно как голосуют, а важно, как считают.
В ДНК-генеалогии, чтоб выдать однотипный показатель по народу, можно провести тестирование представителей заранее известных родственных между собой родов и получить однотипный показатель среди любого народа.
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.09.10 22:20. Заголовок: Я обратного и не утв..
цитата:
Я обратного и не утверждаю. Давайте условно договоримся читать G - автохтонными Центрально и Западного Кавказа? Но при этом никак не абхазо-адыгами. Просто для подобных представлений нет никаких оснований.
Но G у абхазо-адыгов так же является основной гаплогруппой. Вы хотите сказать что адыго-абхазы не являются автохтонами? Или вы хотите сказать что у абхазо-адыгов нет G? Просто мы ведь не знаем днк автохтонов кавказа, ведь никто не исследовал кобанцев к примеру, и алан тоже..
В мегрельско-русском словаре книги И. Кипшидзе "Грамматика мегрельского (иверского) языка": оси, опъси – ос (народ); осети – Осия (страна). (С. 295).
Вот как объясняет звук «пъ» учебник грузинского языка Д.А. Джавахии, который у меня имеется: «Глухой согласный. Произносится как «п» с придыханием или как слитно произнесенный «пф» с акцентом на «п».
Вот как И. Кипшидзе в своей книге "Грамматика мингрельского (иверского) языка" объясняет вставку и наращение в мегрельском языке: «Вставка и наращение в мингрельском сильно распространены; … В начале и середине слов кроме «н» и «р» нарастают «б», «л», «м», «пъ», «в», «д», например, … опъси // оси «ос» (осетин);… (с. 8. Глава «Грамматика мингрельского языка»).
То есть, Кипшидзе полагает, что "пъ" здесь обычная вставка. Мне же представляется, что это обычная форма, идущая от грузинского "овси".
гвоздь пишет:
цитата:
Потому что жили на северных склонах Кавказа. Адыги частью тоже жили далеко к северу от кавказа. Может потому и связь с хазарами.
Не так уж и далеко жили адыги. Вернее сказать, адыги жили только на Кавказе. Никакой связи с хазарами не вижу у адыгов, поскольку адыги появились на территории Центрального Кавказа только после разгрома Алании Тамерланом, то есть, не раньше начала 15 века.
Тахир пишет:
цитата:
Альберт, предки осетин были всадниками, но не коневодами. И естественно, что то количество лошадей, которое было изначально, со временем в поколениях приходило в упадок. Не было нужды держать большое количество лошадей, тем более, при отсутствии навыков масштабного коневодства. Как, например, оно было у каждого тюркского народа. Но в осетинском языке есть необходимый набор собственной терминологии для воина-всадника. Воины-всадник и народы-коневоды далеко не одно и тоже. Воину-всаднику достаточно во время кормить, поить, ухаживать за своим конём. Но он не разводит табуны лошадей, у него нет навыков масштабного коневодства. Так было у предков осетин.
Всадник и коневод - это чаще всего один и тот же человек. Воин был приучен всегда ухаживать за своей лошадью. Иначе и быть не могло. Неужели в походы воины должны были брать специальных коневодов, которые бы ухаживали за их лошадьми? Это можно было бы принять, если говорить о воинах как о дворянах и князьях, тогда с ними должны были отправляться в походы и их слуги. Но, вообще-то, за конем своим даже князь и дворянин ухаживали сами. Если и говорить о специалистах-коневодах, то неужели таковых не было в гарнизонах? Думаю, что это просто исключено. Ведь без должного ухода за лошадьми, гарнизон бесспорно может потерять свою боеспособность. А это персидским шахам совсем не выгодно. Поэтому коневодческая традиция у воинов прерваться не могла в принципе.
гвоздь пишет:
цитата:
ДНК кобанцев пока неизвестно.. так что...одни вопросы пока.
Да, пока не известно, но похоже, что G2a1.
гвоздь пишет:
цитата:
Так у вас 23,2% именно что "осетинского" субклада G2a1a. У северных осетин его 63,6%, ясен пень что поток шел от нас к вам, а не наоборот. А "адыгской" у вас 8,7%
Я говорю, что сначала нужно выяснить, те ли гаплотипы (к сожалению, для меня субклады и гаплотипы мало друг от друга отличаются), так вот, гаплотипы осетин (а их, по-моему, всего два) должны совпасть с гаплотипами гаплогруппы G2a1a у карачаевцев и балкарцев. Если будет совпадение, то тогда можно будет говорить о родстве с осетинскими или о том, что к нам они "пришли" от осетин. А если нет совпадения, то надо искать аналогии среди грузинских групп. Да и, я ведь сказал, что по мне исследование осетин происходило среди гомогенных групп - среди групп родственных родов.
Отправлено: 18.09.10 23:54. Заголовок: гвоздь пишет: Так у..
гвоздь пишет:
цитата:
Так у вас 23,2% именно что "осетинского" субклада G2a1a. У северных осетин его 63,6%, ясен пень что поток шел от нас к вам, а не наоборот. А "адыгской" у вас 8,7%
Ну знаете, вы странные ребята: когда вы говорите о наличи в сусбтрате осетинского языка, например, нахских (прото-), то как и говорил Абаев, вы отмечаете, и подчеркиваете, что это не заимствование а субстрат, на базе которого образовался осетинский народ, в т.ч.. А в нашем случае, вы даже те слова, которые Абаев отмечал как отсуствующие в осетинском языке - как заимствования, впрочем сам он был иного мнения.
По моему глубокому убеждению, никаких "передач потока" не было: это автохонный субстрат карачаево-балкарцев. И я бы назвал его либо майкопским, либо кубанским. На нем уже в дальнейшем образовались карачаево-балкарцы, и они никуда не уходили, они там были очень давно... В дальнейшем те которые, грубо говоря, жили в Осетии стали осетинами, с их уникальным языком, а те которые восточнее - карачаево-балкарцами. Тот факт что адыги у карачаевцев и балкарцы + у осетин представлены таким еебольшим процентом потверждает вывод, что собственно сами адыги пришли в эти места достаточно поздно, даже позднее R1a и b. Правда, я бы еще отметил, что G очень существенно присутствует у менгрел и по всей видимости, она "собственная". В абсолютных цифрах наверно сравнимо с числом носителей у осетин... Тот факт, что карачаево-балкарское эбзе близко к убызскому, что некоторые карачаево-балкарское "кенчек" ближе к исходному чем кабардинское. ИМХО, это потверждает. Помимо этого, привожу интересный материал:
З. Д. Джапуа (Сухум)
СХОДНЫЕ СЮЖЕТЫ В АБХАЗСКИХ И БАЛКАРО-КАРАЧАЕВСКИХ НАРТСКИХ СКАЗАНИЯХ О САСРЫКУА / СОСУРУКЕ (опыт сравнительного указателя)
На сходные образы, сюжеты и мотивы в разных версиях кавказской Нартиады так или иначе указывали почти все исследователи-нартоведы. Но более подробно об этом писали: Е.М.Мелетинский [24; 74-81; 25; 156-206], А.И.Алиева [4; 5; 39-48], Ш.Д.Инал-ипа [23; 30-68], Ю.С.Гаглойти [9; 57-71; 10; 11; 5-37], У.Б.Далгат [13], А.Х.Бязыров [8; 109-114], А.З.Холаев [31], Ш.Х.Салакая [28], Ж.Дюмезиль [20; 21], А.А.Аншба [6; 65-117], В.Г.Ардзинба [7; 128-168], Ю.А.Дзиццойты [19], З.К.Ханаева [30; 229-244], А.М.Гадагатль [12]. Что касается абхазо-балкаро-карачаевских нартских параллелей, то первые более веские наблюдения над ними принадлежат Ш.Д.Инал-ипе, который в своем историко-этнографическом обзоре национальных версий кавказской Нартиады отметил, что “поразительные совпадения устанавливаются между абхазскими и балкаро-карачаевскими сказаниями. Это объясняется, вероятно, не только глубоко уходящими культурно-историческими связями, но является и результатом длительного процесса взаимной этнической инфильтрации между этими народами” [23; 50].
Целью данного Указателя является выявление конкретной картины сходных сюжетов и мотивов о Сасрыкуа / Сосуруке в абхазской и балкаро-карачаевской версиях нартского эпоса, на основе сопоставительного анализа эпических текстов и их сюжетных констант. Это отчасти продолжает ранее разработанную нами систематику и интерпретацию нартских сказаний [15; 16; 8-24, 98-140; 17; 18; 29-94, 145-155]. Материалом для сравнительного Указателя послужили тексты почти всей сохранившейся коллекции абхазского нартского эпоса и балкаро-карачаевские сказания, изданные в академической серии “Эпос народов Европы и Азии” [26]. (В Указателе аннотации сюжетов и мотивов выделены курсивом, а наиболее сходные образы и описания в них – полужирным шрифтом).
1. “Чудесное рождение героя из камня”
В абхазской версии:
Матерь нартов Сатаней-Гуаща утром направляется к берегу реки. В полдень, купаясь в реке, она видит на противоположном берегу пастуха нартов и зовет его. Пастух, пробудившись ото сна, воспылает к ней страстью и, не сумев переплыть реку, отправляет с того берега свое мужское семя. Оно попадает в камень, на котором появляется человеческий образ. Кузнец нартов Айнар-жьи высекает из камня зародыш. Сатаней-Гуаща, завернув его (иногда весь камень) в вату (или в какой-либо другой теплый материал), кладет под мышку / прикладывает к животу, и по прошествии опре
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Ну, поскольку здесь не только парни, то лучше я скажу словами кота Леопольда: "Ребята и девчата, давайте жить дружно!". 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума