Отправлено: 19.09.10 11:01. Заголовок: Albert пишет: Вс..
Albert пишет:
цитата:
Всадник и коневод - это чаще всего один и тот же человек. Воин был приучен всегда ухаживать за своей лошадью. Иначе и быть не могло. Неужели в походы воины должны были брать специальных коневодов, которые бы ухаживали за их лошадьми? Это можно было бы принять, если говорить о воинах как о дворянах и князьях, тогда с ними должны были отправляться в походы и их слуги. Но, вообще-то, за конем своим даже князь и дворянин ухаживали сами.
Не одно и тоже всадник и коневод, также как не одно и тоже - производитель компьютеров и пользователь. А элементарно ежедневно ухаживать за конём может любой, в том числе и воин-всадник, но он не будет разводить табуны лошадей: не его это дело, по большому счёту.
цитата:
Если и говорить о специалистах-коневодах, то неужели таковых не было в гарнизонах? Думаю, что это просто исключено. Ведь без должного ухода за лошадьми, гарнизон бесспорно может потерять свою боеспособность. А это персидским шахам совсем не выгодно. Поэтому коневодческая традиция у воинов прерваться не могла в принципе.
Наверно были специалисты в гарнизонах, пока были сами гарнизоны. Но в последующих поколениях, когда гарнизоны перестали существовать, данный вопрос был на самотёке: у кого-то бы ли кони, у кого-то не было. А о том, что осетины - потомки воинов-всадников красноречиво свидетельствует их обряд посвящения коня усопшему. А также осетинское предание об Ирбараге, где вероятно зафиксирована память о царе Мириане: "Когда Иры жили на востоке, то это было для них золотым веком, потому, что они покорили всех. Могущественный властитель иров назывался Ирбараг, то есть Всадник Ир. Даже среди красивых иров Ирбараг был самый красивый, самый храбрый и всеми любимый. Его галуан стоял в высоких до неба горах, куда было трудно залететь даже ласточке...".
Отправлено: 19.09.10 22:03. Заголовок: Тахир пишет: Не одн..
Тахир пишет:
цитата:
Не одно и тоже всадник и коневод, также как не одно и тоже - производитель компьютеров и пользователь. А элементарно ежедневно ухаживать за конём может любой, в том числе и воин-всадник, но он не будет разводить табуны лошадей. Не его это дело по большому счёту.
Однажды сев на лошадь, человек вряд ли захочет отказаться от такого удобного вида транспорта. Все равно, что сейчас заставить человека перестать ездить на машине и начать ходить вместо этого пешком. В человечестве неистребимо желание разбогатеть, а имея столько лошадей, потерять их всех, и даже не пытаться их развести... Это из области фантастики, боюсь. И, кстати, разводить лошадей гораздо легче, чем производить компьютеры. И почему-то, у ингушей, например, которые тоже вряд ли были потомками коневодов, лошадей было, все-таки, больше, чем у осетин. А у осетин - потомков всадников лошади исчезли.
Тахир пишет:
цитата:
А также осетинское предание об Ирбараге, где вероятно зафиксирована память о царе Мириане.
"Когда Иры жили на востоке, то это было для них золотым веком, потому, что они покорили всех. Могущественный властитель иров назывался Ирбараг, то есть Всадник Ир. Даже среди красивых иров Ирбараг был самый красивый, самый храбрый и всеми любимый. Его галуан стоял в высоких до неба горах, куда было трудно залететь даже ласточке...".
Ирбараг мне больше напоминает Рустама из "Шахнаме" Фирдоуси. Осетинская традиция идет из персидской.
Отправлено: 19.09.10 22:13. Заголовок: Albert пишет: Однаж..
Albert пишет:
цитата:
Однажды сев на лошадь, человек вряд ли захочет отказаться от такого удобного вида транспорта. Все равно, что сейчас заставить человека перестать ездить на машине и начать ходить вместо этого пешком. В человечестве неистребимо желание разбогатеть, а имея столько лошадей, потерять их всех, и даже не пытаться их развести...
А никто и не говорил, что первые предки осетин - "отборные всадники" побросали своих коней, нет конечно. Потеря численности поголовья лошадей произошла в последующих поколениях - из-за отсутствия навыков племенного коневодства и соответствующих пастбищ в местах расселения осетин.
цитата:
И почему-то, у ингушей, например, которые тоже вряд ли были потомками коневодов, лошадей было, все-таки, больше, чем у осетин. А у осетин - потомков всадников лошади исчезли.
Но, к примеру, осетинский полк Дикой дивизии был укомплектован исключительно всадниками-осетинами, и при том, с собственными конями.
Отправлено: 19.09.10 23:10. Заголовок: Тахир пишет: А никт..
Тахир пишет:
цитата:
А никто и не говорил, что первые предки осетин - "отборные всадники" побросали своих коней, нет конечно. Потеря численности поголовья лошадей произошла в последующих поколениях - из-за отсутствия навыков племенного коневодства и соответствующих пастбищ в местах расселения осетин.
Я нашел выход из этой дилеммы: "отборные всадники" были все на меринах! Оттого и лошади и не размножились! А если кроме шуток, то для разведения лошадей нет необходимости наличия навыков племенного коневодства! Лошади могут обмельчать, но не исчезнут ведь, поскольку жеребцы с кобылами будут и дальше давать потомство в виде жеребят. Они вполне достойно будут выполнять свои функции как вида транспорта, так и в хозяйстве. Так что, лошади так просто исчезнуть не могут.
Тахир пишет:
цитата:
Но, к примеру, осетинский полк Дикой дивизии был укомплектован исключительно всадниками-осетинами, и при том, с собственными конями. И ни у кого они их не просили.
Ну, у Шанаевых, Дударовых и Кануковых, да и иных осетинских алдаров лошади, разумеется, были. А вот у простого населения, причем, не зависимого, а свободного, с лошадьми было очень непросто. У меня есть материал по количеству домашних животных у отдельных народов Кавказа. Поэтому, я и говорю об осетинах как о "безлошадном" народе.
Тахир пишет:
цитата:
Рустам не был правителем, правителем и при том с пребыванием на юго-востоке от современной Осетии был Мириан.
Почему это не был? Рустам был представителем рода правителей Забула, провинции Иранской империи, расположенного примерно на границе нынешних Ирана и Афганистана. Он был сыном Заля - правителя Забула. Просто, мне кажется, что древние мифы претерпевая изменения, могли быть относимы к другим героям. Но главным героем иранского мира был, все же, Рустам - идеальный воин и идеальный герой, почти без недостатков.
Отправлено: 20.09.10 00:04. Заголовок: Albert пишет: Почем..
Albert пишет:
цитата:
Почему это не был? Рустам был представителем рода правителей Забула, провинции Иранской империи, расположенного примерно на границе нынешних Ирана и Афганистана. Он был сыном Заля - правителя Забула. Просто, мне кажется, что древние мифы претерпевая изменения, могли быть относимы к другим героям. Но главным героем иранского мира был, все же, Рустам - идеальный воин и идеальный герой, почти без недостатков.
Не был он правителем и всё. )) Он был - герой, богатырь, максимум полководец, но не правитель.
Отправлено: 20.09.10 00:15. Заголовок: Albert пишет: А есл..
Albert пишет:
цитата:
А если кроме шуток, то для разведения лошадей нет необходимости наличия навыков племенного коневодства! Лошади могут обмельчать, но не исчезнут ведь, поскольку жеребцы с кобылами будут и дальше давать потомство в виде жеребят. Они вполне достойно будут выполнять свои функции как вида транспорта, так и в хозяйстве. Так что, лошади так просто исчезнуть не могут.
Не важно племенное коневодство или нет. Просто не было навыков коневодства. Лётчики не строили самолётов, танкисты танков, всадники не разводили лошадей. За них это делали специалисты. В Иране были специальные провинции, которые поставляли лошадей коннице Ирана, а сами воины этим не занимались. А потому ничего странного нет в том, что у потомках всадников ушедших со своей страны, количество лошадей стало редеть.
Отправлено: 20.09.10 10:04. Заголовок: Тахир пишет: Не был..
Тахир пишет:
цитата:
Не был он правителем и всё. )) Он был - герой, богатырь, максимум полководец, но не правитель.
А разве сына правителя нельзя тоже назвать правителем? По-моему, можно. Он сам не успел стать правителем Забула, поскольку умер (его убил родной брат по отцу - побочный сын его отца) раньше своего отца Заля, прожив, кстати, согласно "Шахнаме" более 600 лет.
Тахир пишет:
цитата:
Не важно племенное коневодство или нет. Просто не было навыков коневодства. Лётчики не строили самолётов, танкисты танков, всадники не разводили лошадей. За них это делали специалисты. В Иране были специальные провинции, которые поставляли лошадей коннице Ирана, а сами воины этим не занимались. А потому ничего странного нет в том, что у потомках всадников ушедших со своей страны, количество лошадей стало редеть.
То есть, как это всадники не разводили лошадей? А чем они еще занимались? В военное время они воевали, а в мирное - разводили табуны. Не нужно сравнивать самолеты, танки с лошадьми! В отличие от самолетов и танков, кои являются сложными техническими конструкциями, лошади являются обыкновенными животными, коих можно разводить просто пуская пастись на лужайку, запутывая им ноги, чтобы не ускакали. Необходимости каких-то специальных познаний для производства лошадей не нужно, они сами себя будут разводить.
Отправлено: 20.09.10 10:44. Заголовок: Albert пишет: А раз..
Albert пишет:
цитата:
А разве сына правителя нельзя тоже назвать правителем? По-моему, можно. Он сам не успел стать правителем Забула, поскольку умер (его убил родной брат по отцу - побочный сын его отца) раньше своего отца Заля, прожив, кстати, согласно "Шахнаме" более 600 лет.
Альберт, всё, дорогой, обсуждение данного вопроса наверно закрывается. ))
Albert пишет:
цитата:
о есть, как это всадники не разводили лошадей? А чем они еще занимались? В военное время они воевали, а в мирное - разводили табуны. Не нужно сравнивать самолеты, танки с лошадьми! В отличие от самолетов и танков, кои являются сложными техническими конструкциями, лошади являются обыкновенными животными, коих можно разводить просто пуская пастись на лужайку, запутывая им ноги, чтобы не ускакали. Необходимости каких-то специальных познаний для производства лошадей не нужно, они сами себя будут разводить.
Перипетии жизни бывают разными, поэтому постепенная потеря количества поголовья лошадей - вполне возможное развитие ситуации. Не стоит этого отрицать. И ты не прокомментировал обряд посвящения коня умершему.
Перипетии жизни бывают разными, поэтому постепенная потеря количества поголовья лошадей - вполне возможное развитие ситуации. Не стоит этого отрицать.
Но не такая большая потеря, все-таки! Лошадники не станут пешеходами ни при каких условиях! Более того, они даже на осла не сядут. Могут пересесть, разве что, на лучший транспорт. Сейчас это автомобили. А пока автомобилей не было, от лошадей желающих отказаться тоже, вряд ли можно было найти.
Тахир пишет:
цитата:
И ты не прокомментировал обряд посвящения коня умершему.
Во-первых, мне представляется, что этот обряд не был повсеместным, и был характерен только для представителей высшего сословия осетин. Если это не так, думаю, осетинские участники попробуют опровергнуть мои слова. Во-вторых, оказывается, и у нас тоже такой обряд "посвящения коня", если так можно его назвать, существовал. В случае смерти предствителей княжеских родов, на кладбище приводили его коня и, кажется, несколько раз обходили вокруг могилы. Мне это стало известно от наших этнографов. Я ведь сам не этнограф, поэтому такие вещи сам не знал. Но речь о "посвящении коня" шла при смерти именно князей, насколько мне стало известно. Хотя, собственно, лошади были у узденей не в меньшем количестве, чем у большинства князей.
Необходимо выяснить наличие такого обряда среди тюркских народов. Если они клали коня в могилу ханов, беков и тарханов, то почему бы этот обычай не упростить и не заменить ритуальным "посвящением"? Полагаю, что так оно и происходило. Просто, надо посмотреть, каковы были похоронные обряды у других тюрок. Думаю, что и у осетин, и у нас это тюркская традиция. Мы ведь знаем, что алдарские рода Тагаурии и баделятские, царгасатские и гагуатские рода Дигории были в большинстве своем тюрками. Да и тот факт, что влиятельные рода Куртатинского общества назывались "таубиями" тоже, видимо, дань той же традиции.
Альберт, всё, дорогой, обсуждение данного вопроса наверно закрывается. ))
ОК! Только, знаешь, Тахир, если говорить о правителе в полном смысле этого слова, то есть, шахе, то в "Сказании об Ирбараге" речь могла идти даже скорее о шахе Исфандиаре. Даже более, чем о Рустаме, наверное. Шах Исфандиар прославился очень успешными войнами с тюрками. Именно при нем Туран очень сильно ослаб вследствие того. Кроме того, что Исфандиар был великим полководцем, он был и великим воином. И он единственный оказался даже более сильным воином, чем Рустам. Но Рустам победил его с помощью птицы Симург, то есть фактически убил шаха - своего царя. В отношении Исфандиара прославлялась не только его сила и то, что его не брали копье или стрела, поскольку он был "бронзовотелым", но и его внешность. А в отношении Ирбарага прославлялось то же самое, насколько я помню. Так что, думаю, что в некоторых осетинских преданиях сохранились древние иранские предания о царях Ирана. Хотя, конечно, не имея прямых совпадений в именах, мы можем только гадать об этом.
Отправлено: 21.09.10 18:22. Заголовок: Albert пишет: ОК! Т..
Albert пишет:
цитата:
ОК! Только, знаешь, Тахир, если говорить о правителе в полном смысле этого слова, то есть, шахе, то в "Сказании об Ирбараге" речь могла идти даже скорее о шахе Исфандиаре. Даже более, чем о Рустаме, наверное. Шах Исфандиар прославился очень успешными войнами с тюрками.
А вот это уже интересно, т.к. Исфандияр, по преданию известному от Масуди, также установил свой гарнизон в Дарьяльском ущелье. И первые иранцы на территориях расселения осетин могли быть и потомками его гарнизона. Но это относится уже ко временам, когда этнонима ирон ещё не было. Данный этноним сформировался к первым векам нашей эры (до этого был арион), и был впервые зафиксирован в эпоху Сасанидов и стал официальным названием страны. И возможно, что дигорцы - потомки гарнизона Исфандиара, а иронцы - Мириана. Но то, что осетины, в целом, потомки иранских гарнизонов, я думаю, факт не подлежащий сомнению. А вот сообщение Масуди (10 в) о гарнизоне Исфандиара: «Посреди страны аланов и Кавказа есть укрепление и мост через большую реку; это укрепление, которое называют «Крепость аланских ворот», было построено в самые отдаленные времена персидским правителем по имени Исфандиар сын Густасфа, сын Бахрасфа. Здесь стоял гарнизон, для того чтобы помешать аланам проходить через Кавказские горы, поскольку они не могли миновать этот мост, находящийся у подножия укрепления... Это укрепление расположено на отвесной скале, и взять его невозможно, поскольку проникнуть туда можно лишь с согласия тех, кто его занимает. Это укрепление обеспечено пресной водой из источника, который стекает туда с вершины горы. Это одна из наиболее знаменитых крепостей в мире, ее неприступность даже вошла в поговорку».
Отправлено: 22.09.10 16:16. Заголовок: Albert пишет: Я наш..
Albert пишет:
цитата:
Я нашел выход из этой дилеммы: "отборные всадники" были все на меринах! Оттого и лошади и не размножились!
ты даешь прекрасный повод оппонентам Тахира продолжить твою мысль и сказать , что типа - Да , всадники были , но они были тоже "того"- евнухами ...)))) ...))) Что занимались непосредственным делом - охраной границы , а не по свиданкам бегали...)))
Отправлено: 22.09.10 17:40. Заголовок: Руслан пишет: ты да..
Руслан пишет:
цитата:
ты даешь прекрасный повод оппонентам Тахира продолжить твою мысль и сказать , что типа - Да , всадники были , но они были тоже "того"- евнухами ...)))) ...))) Что занимались непосредственным делом - охраной границы , а не по свиданкам бегали...)))
Отправлено: 22.09.10 19:23. Заголовок: Тахир пишет: А вот ..
Тахир пишет:
цитата:
А вот это уже интересно, т.к. Исфандияр, по преданию известному от Масуди, также установил свой гарнизон в Дарьяльском ущелье. И первые иранцы на территориях расселения осетин могли быть и потомками его гарнизона. Но это относится уже ко временам, когда этнонима ирон не было. Данный этноним сформировался к первым векам нашей эры (до этого был арион), и был впервые зафиксирован в эпоху Сасанидов и стал официальным названием страны. И возможно, что дигорцы - потомки гарнизона Исфандиара, а иронцы - Мириана. Но то, что осетины, в целом, потомки иранских гарнизонов, я думаю, факт не подлежащий сомнению. А вот сообщение Масуди (10 в) о гарнизоне Исфандиара: «Посреди страны аланов и Кавказа есть укрепление и мост через большую реку; это укрепление, которое называют «Крепость аланских ворот», было построено в самые отдаленные времена персидским правителем по имени Исфандиар сын Густасфа, сын Бахрасфа. Здесь стоял гарнизон, для того чтобы помешать аланам проходить через Кавказские горы, поскольку они не могли миновать этот мост, находящийся у подножия укрепления... Это укрепление расположено на отвесной скале, и взять его невозможно, поскольку проникнуть туда можно лишь с согласия тех, кто его занимает. Это укрепление обеспечено пресной водой из источника, который стекает туда с вершины горы. Это одна из наиболее знаменитых крепостей в мире, ее неприступность даже вошла в поговорку».
Ну, надо и эту версию рассмотреть. Про Исфандиара, думаю, предки осетин точно должны были знать. Но вот только как в отношении Исфандиаровских, так и в отношении Мириановских гарнизонов не совпадает то, что большинство осетин произошли от одного человека, жившего в 1 - 5 вв. новой эры. Ведь мириановский гарнизон не мог состоять из одного человека?! А исфандиаровский тем более.
Руслан пишет:
цитата:
ты даешь прекрасный повод оппонентам Тахира продолжить твою мысль и сказать , что типа - Да , всадники были , но они были тоже "того"- евнухами ...)))) ...))) Что занимались непосредственным делом - охраной границы , а не по свиданкам бегали...)))
Конечно же нет. Думаю, и на свиданки они бегали. Но вряд ли массово положили начало этносу. А вот включаться в число и грузин, и осетин, думаю, они могли.
Отправлено: 23.09.10 10:03. Заголовок: Альберт, я подозрева..
Альберт, я подозреваю почему ты на предков осетин - иранских гарнизонников ополлчился. За то, что они твоих предков-аланов через Дарьяльское ущелье не пропускали.
Альберт, я подозреваю почему ты на предков осетин - иранских гарнизонников ополлчился. За то, что они твоих предков через Дарьяльское ущелье не пропускали.
Я конечно мстителен и злопамятен, но не до такой же степени! Просто, я считаю, что если бы осетины оказались наследниками этого самого иранского гарнизона, они бы имели не основной гаплотип, первый носитель которого жил как раз в те времена, когда и должен был располагаться этот гарнизон, а имели бы множество гаплотипов и гаплогрупп, без преобладания одного из них.
Отправлено: 23.09.10 12:26. Заголовок: Но мы же очень сомне..
Но мы же очень сомневаемся в корректности этих генетических исследований осетин с однотипным показателем и предком в единственном числе в относительно недавнем прошлом. Выбор исследуемых был тенденциозным, с целью получить однотипный показатель по осетинам, а за одно получили и недавнее происхождение осетинского народа, что конечно же чушь.
Отправлено: 23.09.10 15:14. Заголовок: Тахир пишет: Но мы ..
Тахир пишет:
цитата:
Но мы же очень сомневаемся в корректности этих генетических исследований осетин с однотипным показателем и предком в единственном числе в относительно недавнем прошлом. Выбор исследуемых был тенденциозным, с целью получить однотипный показатель по осетинам, а за одно получили и недавнее происхождение осетинского народа, что конечно же чушь.
Я замечаю с твоей стороны не очень мне понятное желание сильно удревнить историю осетин, для того чтобы доказать собственную теорию.
Отправлено: 23.09.10 15:43. Заголовок: Тахир пишет: Выбор ..
Тахир пишет:
цитата:
Выбор исследуемых был тенденциозным
На счет выбора, часть выборки мы можем сами увидеть по YSearch по осетинам, там открытые данные, и гаплотипы их тоже там открыты. Кажется результаты этих Ген. Проектов тоже. То подсчитать можно и самим. Фамилии в большинстве случаев там указаны проверить какие роды более ли менее примерно тоже можно. Но канечно при условии, что сами наборы маркеров не были подтасованы.. не знаю разве возможно так их подтасовать?
Другое дело, ведь не совсем так как пытаются представь их только G, есть не мало среди осетин и R1b и другие, со временем эти данные будут публиковаться, с их фамилиями и родами также знакомы, и дальше можно самим считать, зная методику.
Отправлено: 23.09.10 17:51. Заголовок: Albert пишет: Я зам..
Albert пишет:
цитата:
Я конечно мстителен и злопамятен, но не до такой же степени!
Это может на подсознательном уровне проходить: генетическая память от предков-аланов, которые недолюбливали иронских гарнизонников.
Albert пишет:
цитата:
Я замечаю с твоей стороны не очень мне понятное желание сильно удревнить историю осетин, для того чтобы доказать собственную теорию.
Такого у меня нет. Реальности я стараюсь смотреть в лицо. А потому, никакой подгонки фактов под теорию нет. И данную теорию доказывать смысла тоже нет, потому что она сама по себе доказательство и единственно логичная теория происхождения осетин. Её просто следовало озвучить один раз и всё. Что я и сделал. А дальше она уже сама будет прокладывать себе путь. Но на всё воля Аллаха, конечно.
Что касается происхождения осетин от двух человек в Средневековье, исходя из нынешних данных по галогруппам. То очень трудно представить, что бы от двух человек, живших в Средневековье, произошло 500 000 человек народу к 21 веку. Реально ли это? У меня желания верить в подобные глупости, почему-то, абсолютно нет. При этом, до этого момента ты и сам, если не отрицал, то по-крайней мере очень сомневался в корректности этих генетических исследований по осетинам.
Отправлено: 23.09.10 18:27. Заголовок: Turk пишет: На счет..
Turk пишет:
цитата:
На счет выбора, часть выборки мы можем сами увидеть по YSearch по осетинам, там открытые данные, и гаплотипы их тоже там открыты. Кажется результаты этих Ген. Проектов тоже. То подсчитать можно и самим. Фамилии в большинстве случаев там указаны проверить какие роды более ли менее примерно тоже можно. Но канечно при условии, что сами наборы маркеров не были подтасованы.. не знаю разве возможно так их подтасовать?
У них в виде устных родовых преданий может сохраняться, что такие-то рода и фамилии являются родственными между собой. По ним в основном и прошлись с выборками.
Отправлено: 23.09.10 19:56. Заголовок: Turk пишет: На счет..
Turk пишет:
цитата:
На счет выбора, часть выборки мы можем сами увидеть по YSearch по осетинам, там открытые данные, и гаплотипы их тоже там открыты. Кажется результаты этих Ген. Проектов тоже. То подсчитать можно и самим. Фамилии в большинстве случаев там указаны проверить какие роды более ли менее примерно тоже можно. Но канечно при условии, что сами наборы маркеров не были подтасованы.. не знаю разве возможно так их подтасовать?
Другое дело, ведь не совсем так как пытаются представь их только G, есть не мало среди осетин и R1b и другие, со временем эти данные будут публиковаться, с их фамилиями и родами также знакомы, и дальше можно самим считать, зная методику.
Я не думаю, что там имеют место подтасовки, поскольку это абсолютно никому не выгодно. Возможно, речь просто идет о по возможности коренных осетинских родах. Это нормально. Я бы тоже постарался провести исследование родов по возможности коренных. Поэтому, ничего плохого в таком подходе нет. Единственно, конечно же, процент людей одной гаплогруппы несколько окажется завышен в сравнении с реальным положением вещей. Разумеется, такой подход нельзя называть подтасовкой.
Тахир пишет:
цитата:
Это может на подсознательном уровне проходить, генетическая память от предков-аланов, которые недолюбливали иронских гарнизонников.
Не бывает подсознательной неприязни к определенным этническим группам! Тем более, что у меня в отношении осетин такого нет и в помине.
Тахир пишет:
цитата:
Такого у меня нет. Реальности я стараюсь смотреть в лицо. А потому, никакой подгонки фактов под теорию тоже нет. И данную теорию доказывать смысла тоже нет, потому что она сама по себе доказательство и единственно верная теория происхождения осетин. Её просто следовало озвучить один раз и всё. Что я и сделал. А дальше она уже сама будет прокладывать себе путь. Но на всё воля Аллаха, конечно.
Как теория (или версия) она имеет право на существование. Я уже неоднократно говорил, что она гораздо более реальна, чем теория о происхождении осетин от скифов и алан. Но надо до конца проработать твою теорию, Тахир. Если сейчас есть возможность использовать результаты исследований ДНК, то почему бы это не сделать? Ведь данные по осетинам имеются уже в немалых количествах. Давай их тоже использовать! Надо исследовать митохондриальную ДНК, сравнив показатели осетин с грузинскими. Кроме того, все-таки, важный, я считаю, факт происхождения большинства осетинского этноса от одного человека, проживавшего примерно в 1 - 5 вв. новой эры. А ведь тогда несовпадение во времени получается. Ведь гарнизон не мог состоять из одного (или пускай даже десятка) человек, как известно. А от сорока тысяч даже следа нет среди осетин вообще-то.
Отправлено: 23.09.10 20:18. Заголовок: Тахир пишет: Что ка..
Тахир пишет:
цитата:
Что касается происхождения осетин от двух человек в Средневековье, исходя из нынешних данных по галогруппам. То очень трудно представить, что бы от двух человек, живших в Средневековье, произошло 500 000 человек народу к 21 веку. Реально ли это? У меня желания верить в подобные глупости, почему-то, абсолютно нет. При этом, до этого момента ты и сам, если не отрицал, то по-крайней мере очень сомневался в корректности этих генетических исследований по осетинам.
Я сомневался и сомневаюсь в том, что мог получиться такой большой процент, ведь с течением времени достаточно много включений было в осетинский этнос. Как из Балкарии и Карачая (особенно, в составе дигорцев и, частично, тагаурцев), так и из Ингушетии (среди тагаурцев), а также из Кабарды, и особенно много - из Грузии. Поэтому, вызывает сомнения такая потрясающая гомогенность осетинского этноса. Я уверен, что проводили исследования в основном среди тех осетинских родов, которые считаются коренными осетинскими. Разумеется, это базовая часть этноса, и они должны составлять очень значительную часть осетин. Но очень много в Осетии родов, которые включились в состав этноса поздно. Их же, в основном, не учитывали, скорее всего. Поэтому, я уверен, что если провести исследование не только базовых коренных родов, но и многих других, то процент G2a1 уменьшится, но, тем не менее, будет составлять большинство среди осетин, поскольку явно это их базовая гаплогруппа. И их предок, от которого они наследовали данную гаплогруппу жил в раннем средневековье. Я здесь не рассуждаю о том, возможно ли такое, мы лишь можем здесь рассматривать результаты работы генетиков, которые определили приблизительную дату жизни предка базовой части осетинского этноса.
Альберт, моя теория настолько правильная, что при генетических исследованиях вероятно следует ориентироваться и на неё.
Как скромно! Ладно, Тахир, надо ориентироваться и на нее, и на остальные теории тоже. Не может человек, рассмотрев одну лишь теорию, сказать, что он узнал истину. Напротив, чем больше теорий будет исследоваться, тем выше вероятность того, что мы найдем истину. Твоя теория тоже имеет право на жизнь хотя бы потому что сорок тысяч человек (пусть даже эта цифра является завышенной!) не могли исчезнуть, они, конечно же, имеют потомков. Вероятность того, что их потомки осели в том числе и в Осетии, наряду с Грузией и Азербайджаном, весьма, я полагаю, велика. Но я пока не вижу оснований считать, что этногенез осетинского народа однозначно произошел от смешения мужчин-иранцев из персидского гарнизона с грузинскими женщинами. Ведь раз есть сейчас возможности, которые предоставляет ДНК-генеалогия, надо эти данные активно использовать. Почему нет? Кроме того, есть ведь и культурные отличия осетин от иранцев сасанидского периода, тем более, гарнизонников. Я в другой ветке затронул эндогамию народов Дагестана, связав ее с влиянием зороастризма из Персии. Тому есть основания, поскольку в период арабских завоеваний на территории Дагестана были огнепоклонники, которые уничтожались. Об этом есть исторические свидетельства. Но вот почему же это у осетин нет зороастрийских традиций? Ладно, можем еще предположить, что религиозный синкретизм в конечном итоге привел к нивелированию зороастрийских традиций, которые "утонули" в религиозных традициях христианства и Ислама. Но культурная традиция в тех же брачно-семейных отношениях осетинского народа, предусматривающая строгую экзогамию, аналогичную нашей, вместо эндогамии пусть не зороастрийской, а хотя бы дагестанской формы или даже более ослабленной формы, предуматривающей хотя бы не предпочтение, а возможность кросс- и ортокузенных браков, думаю, может свидетельствовать о том, что в отличие от Дагестана, в Осетии серьезного влияния зороастризма не было. А в отличие от "рядовых" иранцев, воины сасанидского Ирана не могли не быть зороастрийцами. И пусть не целиком, но частично зороастрийские традиции они должны были сохранить, даже если их женами были грузинки. Но почему же тогда они не сохранили их?
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 26.09.10 16:59. Заголовок: Привет! Я не могу по..
Привет! Я не могу понять, вы всерьез обсуждаете тему о персидских гарнизонниках, или шутите?
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 26.09.10 18:06. Заголовок: Альберт, На счет осе..
Альберт, На счет осетино-кабардинских языковых параллелей. Простыми совпадениями ведь можно объяснить любой субстрат в осетинском языке, и сослаться на другие, далеко не кавказские в географическом смысле, языки, сказав что и в них есть похожие черты. Но нам ведь важно учитывать то, что у большинства осетин и адыгов все таки имеется общий предок по мужской линии. И этот предок ведь должен был разговаривать на каком то языке. Явно не на иранском-осетинском. Простыми совпадениями ведь можно объяснить любой субстрат в осетинском языке, и сослаться на другие, далеко не кавказские в географическом смысле, языки.
Привет! Я не могу понять, вы всерьез обсуждаете тему о персидских гарнизонниках, или шутите?
Разумеется, всерьез! Эта версия гораздо реальнее, чем, например, теория происхождения осетин от скифов и алан. Но и в данной теории Тахира есть недостатки. Но в теории происхождения осетин от скифов и алан не просто есть недостатки, эта теория сама по себе сплошной недостаток.
гвоздь пишет:
цитата:
Альберт, На счет осетино-кабардинских языковых параллелей. Простыми совпадениями ведь можно объяснить любой субстрат в осетинском языке, и сослаться на другие, далеко не кавказские в географическом смысле, языки, сказав что и в них есть похожие черты. Но нам ведь важно учитывать то, что у большинства осетин и адыгов все таки имеется общий предок по мужской линии. И этот предок ведь должен был разговаривать на каком то языке. Явно не на иранском-осетинском. Простыми совпадениями ведь можно объяснить любой субстрат в осетинском языке, и сослаться на другие, далеко не кавказские в географическом смысле, языки.
Ты, кажется, не понял, что я хотел тебе объяснить своими параллелями в нашем языке и, скажем, в русском. Я хотел тебе сказать, что это не совпадение, а просто обычное правило для очень многих языков. Нет ничего необычного в том, что и в осетинском, и в адыгском, и в тюркских и во многих других языках такое есть. Более того, нет никаких более или менее реальных параллелей между адыгским и осетинским языками. Для того, чтобы сказать, что имеется родство между языками, нужно, во-первых, иметь параллели в базовой лексике со звуковыми соответствия; во-вторых, фонетические аналогии. Остальное вторично. Но ничего подобного мы здесь не наблюдаем и в помине. Языки адыгский и осетинский просто совершенно различны. Нет между ними ничего общего абсолютно. У гр-на Балкарова просто была цель внушить некоторым легковерным осетинам, что у них не картвельская, а адыгская основа. Но это огромная глупость. В этой связи, я считаю, что лучше было бы обратить внимание на более "настоящих" лингвистов, на того же Абаева. В осетинском языке явно картвельский субстрат, поэтому искать своих автохтонных предков надо вам не среди адыгов, а среди картвелов, как бы вам сейчас это ни было неприятно.
Смею сказать, что эта теория "сплошной недостаток" и по отношению к вашему этносу.
В отличие от вас, которым аланских "предков" дали разные там научные работники, а до них вы и понятия о них не имели, мы друг друга всегда называли аланами, и до сих пор так обращаемся друг к другу. И это обращение нам отнюдь не историки внушили, надо отметить. Да, скифов мы уже не помним, так как это было очень давно. Но аланы для нас вполне реальны, поскольку мы до сих пор ими остаемся. Если даже у тебя имеются сомнения по поводу происхождения древних алан, скажем так, изначальных (об этом можно спорить и выяснять это), но тот факт, что в период, когда появились настоящие письменные источники по Кавказу, аланами называли исключительно карачаевцев и даже в меньшей мере балкарцев, думаю, не может быть оспорен никем из вас. Если у тебя, Тина, есть по этому поводу сомнения, то советую почитать не только осетинского исследователя Г.А. Кокиева, но и основоположника большой лжи по происхождению осетин Всеволода Миллера, который в своих "Осетинских этюдах" был вынужден признать, что в последние столетия асами называли балкарцев, а аланами - карачаевцев. Одно это уже есть свидетельство того, что для нас "алан" отнюдь не чужой этноним, в отличие от осетин, для которых "настоящий алан" ("ацаегаелон") означает "чужак".
Is-tina пишет:
цитата:
И вообще "гвоздь" правильно вопрос поставил в смысле "вы шутите?". А ты его запутываешь.
А осетины не шутят, когда говорят о происхождении осетин от скифов и алан? Думаю, что он должен был заметить, что Тахир точно не шутит по этому поводу. Но эта версия также подлежит обсуждению, как и версия о происхождении осетин от скифов и алан. Но нет же! Почему-то последняя версия всеми осетинами признается аксиомой, которую, не дай бог, кто-либо начнет опровергать и предлагать свои версии. Нет, извините, происхождение осетинского народа еще не выяснено. Надо вам тоже заниматься своей историей, а не верить лживым научным работникам, которые "дали" вам чужую историю.
Is-tina пишет:
цитата:
И что значит - "как бы вам ни было неприятно" Дело не в"приятности", а в правде истории.
А "правда истории" такова, что в осетинском просто очевиден картвельский субстрат. Его не спрятать и не скрыть. Но поскольку сейчас осетины с грузинами, как бы, не дружат, то признать этот факт гордость мешает.
Отправлено: 27.09.10 09:28. Заголовок: Я не понимаю этого ..
Я не понимаю этого азарта на данном форуме с обсуждением осетинской истории. Все истории вы будто уже разрешили. И свою собственную в том числе. И вот осталась еще осетинская. И выдумываете черт те что!
И потом, Альберт, что за клин ты желаешь вбивать в грузинское тело осетинской истории? В народе и в науке нет этого.
И еще. Я не вижу, чтобы кто-то из осетин на форуме с таким рвением и нападками вгрызался в вашу, в частности, историю. Просто из тактичности. Полагают, что сами сначала разберетесь. А вы. Как будто все разрешили, и осталась только неразрешенной осетинская история. И придумываете каких-то мифических всадников. Наверное, лавры Диодора Сицилийского с его «мидийской колонией» не дают покоя что ли.
Отправлено: 27.09.10 11:10. Заголовок: Is-tina пишет: И ещ..
Is-tina пишет:
цитата:
И еще. Я не вижу, чтобы кто-то из осетин на форуме с таким рвением и нападками вгрызался в вашу, в частности, историю. Просто из тактичности. Полагают, что сами сначала разберетесь. А вы. Как будто все разрешили, и осталась только неразрешенной осетинская история. И придумываете каких-то мифических всадников.
Нам пришлось заняться осетинской историей не от праздного любопытства. А из-за того, что нашу - карачаево-балкарскую и, вообще, древнюю историю всех тюркских народов от Балкан до Дальнего Востока глупейшим образом приписали малочисленному кавказскому народу - осетинам. И на данный момент у осетинских историков в этом направлении никаких позитивных подвижек нет. И всадники - не "мифические", а самые что ни на есть - реальные. И почему Вы безосновательно называете их "мифическими"? Это абсолютно несерьёзно с Вашей стороны.
Отправлено: 27.09.10 13:44. Заголовок: Albert пишет: Но и ..
Albert пишет:
цитата:
Но и в данной теории Тахира есть недостатки.
Нет у неё недостатков. Она самая основательная из всех. И по сравнению с ней все остальные - чушь. Перечисли, пожалуйста, по пунктам то что тебе кажется недостатками.
Мне удивительно, что именно ты решил выступить оппонентом. Не ожидал, честное слово. Все, кто читал, кроме тебя из карачаево-балкарцев и даже из кабардинцев, в том числе и доктора наук, согласны с данной теорией. При этом, никакой другой чёткой альтернативы ты не представляешь и конкретной критики этой тоже нет. Просто стараешься дезавуировать общими словами. В лучшем же случае - возрождения типа того, "почему у осетин в 19 веке было мало коней, раз они потомки иранского гарнизона". Да могло так случиться: как известно кони вечно не живут. Вот, к примеру, ты - потомок коневодов, почему у тебя сейчас нет коней?
Отправлено: 27.09.10 14:27. Заголовок: Is-tina пишет: Я не..
Is-tina пишет:
цитата:
Я не понимаю этого азарта на данном форуме с обсуждением осетинской истории. Все истории вы будто уже разрешили. И свою собственную в том числе. И вот осталась еще осетинская. И выдумываете черт те что!
И потом, Альберт, что за клин ты желаешь вбивать в грузинское тело осетинской истории? В народе и в науке нет этого.
И еще. Я не вижу, чтобы кто-то из осетин на форуме с таким рвением и нападками вгрызался в вашу, в частности, историю. Просто из тактичности. Полагают, что сами сначала разберетесь. А вы. Как будто все разрешили, и осталась только неразрешенной осетинская история. И придумываете каких-то мифических всадников. Наверное, лавры Диодора Сицилийского с его «мидийской колонией» не дают покоя что ли.
Тина, ей-богу, складывается ощущение, что ты вообще никогда в интернет-форумы не заходила. Практически во всех осетинских форумах, в которые я заходил, нам приписывают кипчакских предков, а себе - аланских. Сильно, что-то, осетин интересует вопрос о наших предках. С чего бы это? Если желаешь, чтобы я назвал хотя бы одно имя осетина, "вгрызающегося" в нашу историю, то обрати внимани, хотя бы, на некоего Болата (Вадима Болатаева), который на всех форумах, какие только существуют, обязательно затевает свой абсолютно тупой разговор о нас и о наших, по его мнению, предках. Почитай, для начала, хотя бы форум "Интеркавказ". Этот чудик обитал и на "Карачайзе" одно время. Мы его довольно долго там терпели, но его тупость сопряженная с откровенным хамством, вынудили-таки его забанить. Есть и куча других "любителей" карачаево-балкарцев. Так что, Тина, не мы первые начали! А что касается ваших т.н. "ученых", то тут вообще мы далеко отстали в плане интерпретации истории соседей. Осетинским ученым можно, как оказалось, интерпретировать по своему историю кого угодно, а особенно историю соседних народов, а вот историкам этих соседних народов на воссозданную осетинскую "историю" покушаться нельзя ни в коем случае! А я рассуждаю так, Тина: поскольку именно осетинам, а не кому-то другому приписали наших предков, то мы имеем право искать настоящих осетинских предков, вместо приписанных им наших предков. У осетин, как и у любого другого этноса, есть своя история. В данный момент ее никто не знает, поскольку никто нормально не исследовал. Но если самим осетинам очень не хочется найти свои корни (а им этого явно не хочется, и ты, Тина, знаешь это, я думаю, не понаслышке), то кто-то же должен их искать. В частности, заинтересованные в этом лица, то есть люди, историю которых украли для того, чтобы "наградить" ею осетин. Так вот, именно нашу историю украли, чтобы "вручить" осетинам. А значит, мы, как никто другой, заинтересованы в выяснении ваших корней, дабы осетины оставили в покое наших предков! Так что, если ты заметила, исследование нашей истории напрямую зависит от исследования вашей! А в первую очередь выяснением нашей истории мы и занимаемся, для чего вынуждены и осетинскую историю исследовать.
А касательно Диодора Сицилийского, то не только он говорил о мидийской колонии, но и Гай Плиний Старший. Вообще, мне представляется, что осетинская история имеет отношение к Мидии. Наличие в Карсской области, населенной в основном армянами (во всяком случае, в прошлом!), ныне расположенной в Турции на границе с Арменией, а в прошлом, вероятно, на территории Мидии, села Дигор, думаю, является случайностью. Но вот то, что в той же Армении существует река Раздан (в Ереване есть и стадион с таким названием) с явно "осетинским" "дан", думаю, должно натолкнуть на мысль о возможности происхождения осетин из названной области. А еще и то, что, как я всегда отмечал, интонация осетинского языка и, соответственно, осетинский акцент имеет явное сходство с армянской интонацией и армянским акцентом. Мне в этой связи кажется, что у армян и осетин может быть общий мидийский компонент в этногенезе. Вообще, надо, мне кажется, получше изучить топонимику Восточной Турции, Западного Ирана и Армении. Думаю, там немало интересного можно еще найти.
Тахир пишет:
цитата:
И всадники - не "мифические", а самые что ни на есть - реальные. И почему Вы безосновательно называете их "мифическими"? Это абсолютно несерьёзно с Вашей стороны.
Я уже говорил, Тахир, что они не всадники, а пешеходы! Да и сформировались осетины как этнос в нынешнем состоянии несколько позже того периода, который ты оговариваешь. На это наталкивают, в частности, результаты исследования Y-хромосомы ДНК.
Отправлено: 27.09.10 14:39. Заголовок: Albert пишет: Я уже..
Albert пишет:
цитата:
Я уже говорил, Тахир, что они не всадники, а пешеходы!
Мириановские всадники - не всадники?
Речь в данном случае была конкретно о них.
Albert пишет:
цитата:
Да и сформировались осетины как этнос в нынешнем состоянии несколько позже того периода, который ты оговариваешь. На это наталкивают, в частности, результаты исследования Y-хромосомы ДНК.
Результаты некорректные. Ты же сам сомневаешься в подобных однотипных показателях. Выборка была не некорректной. И речь не о том, когда осетины сформировались (народы формируются и и меняются до сих пор), а о том кто были ираноязычные предки осетин.
Отправлено: 27.09.10 15:29. Заголовок: Тахир пишет: Нет у ..
Тахир пишет:
цитата:
Нет у неё недостатков. Она самая основательная из всех. И по сравнению с ней все остальные - чушь. Перечисли, пожалуйста, по пунктам то что тебе кажется недостатками.
Тахир, не нужно так категорично отстаивать версию, которая имеет ряд недостатков. Не только в лошадях здесь дело но и в ДНК. А также в осетинской культуре, чуждой зороастризма. Я твою теорию чушью не называл, а ты априори мою теорию тоже объявляешь чушью одновременно со всеми остальными. Не очень корректный, я считаю, подход.
Тахир пишет:
цитата:
Мне удивительно, что именно ты решил выступить оппонентом. Не ожидал, честное слово. Все, кто читал, кроме тебя из карачаево-балкарцев и даже из кабардинцев, в том числе и доктора наук, согласны с данной теорией. При этом, никакой другой чёткой альтернативы ты не представляешь и конкретной критики этой тоже нет. Просто стараешься дезавуировать общими словами.
Тахир, тебе нужно выяснить происхождение осетин, или просто нужно "остоять" собственную теорию? Скажи, пожалуйста! Я пока вижу, что второе. Я, если ты помнишь, всегда оппонировал тебе в этой теории, как и в вопросе грузино-осетинских отношений. Я практически полностью поддерживаю все, что излагается в первой части твоей книги. Фактически, это та теория, которая нами отстаивалась на протяжении уже достаточно длительного периода. И я полностью с ней согласен. Но вторая часть у меня вызывает сомнения. Я пока не вижу стопроцентных оснований считать, что осетины - потомки мириановского гарнизона, хотя бы потому что в мириановском гарнизоне людей должно было быть больше, чем 1 человек с гаплотипом субклада G2a1, потомком которого в результате явилось большинство осетин. А с твоим утверждением, что наши автохтонные предки были вайнахоязычны, я тоже категорически не согласен, поскольку нет этому никаких доказательств. И я тебе об этом тоже говорил. Если нам нужна любая теория происхождения осетин, а не правдивая, лишь бы не "аланская", то думаю, что мы ничем не лучше тех типов, которые нам "дали" кипчакских предков, лишь бы застолбить алан за осетинами. Они тоже действовали, видимо, из благих побуждений. Что же касается других карачаево-балкарцев и кабардинцев, в том числе и докторов наук, то, ты знаешь, что меня мнения докторов наук всегда мало интересовали. Я предпочитаю делать выводы самостоятельно. Потому я еще раз говорю тебе: твоя теория имеет право на жизнь более, чем теория о происхождении осетин от скифов и алан. Но и она не может считаться "единственной и неповторимой"! Я тебе даю повод обратить внимание и на другие версии, но ты ничего, кроме своей собственной, и слышать не желаешь. Это не научный подход, Тахир! Уж извини за откровенность!
И еще, Тахир... Ты, кажется, забываешь, что в главном вопросе о нашем происхождении и о том, что происхождение осетин идет отнюдь не от скифов и алан, наши позиции аналогичны. Не забывай это! И не надо на мелких вопросах, которые, к тому же, весьма еще спорны, нарушать наше единство по главному вопросу.
Тахир пишет:
цитата:
В лучшем же случае - возрождения типа того, "почему у осетин в 19 веке было мало коней, раз они потомки иранского гарнизона". Да могло так случиться: как известно кони вечно не живут.
Нет, они живут вечно, поскольку, если они не мерины, то у них появляются жеребята, которые тоже превращаются в жеребцов и кобыл и всё идет по спирали, как и у людей. И такое полезное домашнее животное, как лошадь, не может добровольно отринуто ни одним народом, в том числе и осетинами, если бы эти животные у них были.
Тахир пишет:
цитата:
Вот, к примеру, ты - потомок коневодов, почему у тебя сейчас нет коней?
У меня есть машина - гораздо более удобный вид транспорта в настоящее время! Я уже ранее говорил, что лошадей люди могли поменять только на более удобный вид транспорта, но чтобы коневод начал ходить пешком... Это исключено. А на машине я, если захочу могу поехать практически куда-угодно, в отличие от лошади, функция которой ныне ограничена только сельским хозяйством. Лошадь незаменима для пастухов. Ну и всё, пожалуй. А я коров и овец не пасу, поскольку являюсь городским жителем. Так зачем мне сейчас лошадь?
Результаты некорректные. Ты же сам сомневаешься в подобных однотипных показателях. Выборка была не некорректной. И речь не о том, когда осетины сформировались (народы формируются и и меняются до сих пор), а о том кто были ираноязычные предки осетин.
Нужны для начала достоверные доказательства некорректной выборки. Можно сомневаться лишь в проценте, но не в результате в целом.
Отправлено: 27.09.10 15:41. Заголовок: Albert пишет: Нужны..
Albert пишет:
цитата:
Нужны для начала достоверные доказательства некорректной выборки. Можно сомневаться лишь в проценте, но не в результате в целом.
Добавлю, что у большинства осетин, которые "тестировались" в Америке, также обнаружена G2a1a. Также встречаются и J2, и R1b, и E. Но субкладу G2a1a принадлежат большинство осетинских гаплотипов в электронной базе.
Отправлено: 27.09.10 15:59. Заголовок: Albert пишет: Тахир..
Albert пишет:
цитата:
Тахир, тебе нужно выяснить происхождение осетин, или просто нужно "остоять" собственную теорию?
Да не нужно мне "свою теорию" отстаивать, как я уже говорил, он сама себя отстоит. Для меня же главное - поиск истины. Что касается происхождения осетин: то только изложенная мной теория указывает на реальных иранцев в местах возникновения в последующем осетин.
Удивительно, ей Богу, есть множество источников на присутствие иранских гарнизонов в древности конкретно на местах проживания современных осетин, и других никаких реальных иранцев там не зафиксировано. И при наличие этого яснейшего факта желание откуда-то тащить в предки осетин каких-то других иранцев, мне представляется очень странным.
Отправлено: 27.09.10 16:04. Заголовок: Albert пишет: У мен..
Albert пишет:
цитата:
У меня есть машина - гораздо более удобный вид транспорта в настоящее время! Я уже ранее говорил, что лошадей люди могли поменять только на более удобный вид транспорта, но чтобы коневод начал ходить пешком... Это исключено. А на машине я, если захочу могу поехать практически куда-угодно, в отличие от лошади, функция которой ныне ограничена только сельским хозяйством. Лошадь незаменима для пастухов. Ну и всё, пожалуй. А я коров и овец не пасу, поскольку являюсь городским жителем. Так зачем мне сейчас лошадь?
Но коней-то нет у тебя в действительности. Так сложилось по ряду объективных причин. И это не повод отрицать, что у твоих предков они были. Так же и у осетин. Конечно, не одними и теми же причинами обусловлено, но причины могут быть.
Добавлю, что у большинства осетин, которые "тестировались" в Америке, также обнаружена G2a1a. Также встречаются и J2, и R1b, и E. Но субкладу G2a1a принадлежат большинство осетинских гаплотипов в электронной базе.
Имеется в виду, что эти осетины - жители США, или просто анализ ДНК был сделан в США? А осетины сами могут быть откуда угодно.
Тахир пишет:
цитата:
Да не нужно мне "свою теорию" отстаивать, как я уже говорил, он сама себя отстоит. Для меня же главное - поиск истины. Что касается происхождения осетин: то только изложенная мной теория указывает на реальных иранцев в местах возникновения в последующем осетин.
Удивительно, ей Богу, есть множество источников на присутствие иранских гарнизонов в древности конкретно на местах проживания современных осетин, и других никаких реальных иранцев там не зафиксировано. И при наличие этого яснейшего факта желание откуда-то тащить в предки осетин каких-то других иранцев, мне представляется очень странным.
Ну почему же не зафиксировано? А как же эры из Эрети? Когда у исследователя нет оппонентов, которые могли бы его теорию раскритиковать, исследователь перестает быть исследователем. Это в свое время произошло с таким очень талантливым филологом, как В.И. Абаев, который реально просто начал чудить оттого что со всеми его чудачествами было принято соглашаться. Надеюсь, ты не хочешь превратиться в его подобие? Если не хочешь, то научись с благодарностью относиться к критике. Или, в крайнем случае, терпимо. Но ни в коем случае не следует злиться, когда твои теории критикуют. Или ты считаешь, что моя критика не конструктивна? О том, что книга содержит в себе недостатки, свидетельствует и вопрос о языке наших автохтонных предков. С чем ты, слава Богу, согласился, и теперь, если будешь книгу переиздавать, не допустишь таких недостатков. Так же и с другими вопросами. Уж поверь мне, Тахир, если я соберусь издавать книгу, то постараюсь выяснить мнение о ней у всех людей, чье мнение считаю авторитетным, и обязательно постараюсь учесть критику. Лучше, если меня до издания книги раскритикуют, чем после, когда исправить уже ничего невозможно.
Тахир пишет:
цитата:
Но коней-то нет у тебя в действительности. Так сложилось по ряду объективных причин. И это не повод отрицать, что у твоих предков они были. Так же и у осетин. Конечно, не одними и теми же причинами обусловлено, но причины могут быть.
Тахир, ну сколько можно пытаться спорить по этому поводу? Коней у меня нет поскольку у меня есть машина. Сейчас вместо коней гораздо чаще используются машины, поскольку они гораздо удобнее, и на них можно уехать хоть на край света. А на лошади слишком далеко не уедешь. Если бы я жил в горном ауле и пас овец и коров, я бы обязательно имел лошадь, поскольку лазить по горам пешком не очень-то удобно. Но я, еще раз повторяю, живу в городе, и работаю вовсе не чабаном. Хотя, абсолютно ничего плохого в такой работе не вижу. Во всяком случае, нервная система у них точно крепче. Я еще раз подчеркиваю, что человек стремится к лучшему. Всадник никогда не захочет превратиться в пешехода! Как и сейчас автолюбитель никогда по доброй воле не превратится в пешехода! Но всадник ныне с удовольствием превратится в автолюбителя, поскольку на машине ехать гораздо удобнее и комфортнее во всех отношениях. Если завтра появится еще более удобный вид транспорта, то, поверь мне, все пересядут на него. Такова человеческая природа - стремиться к удобству. Но представить себе, что предки осетин, будучи всадниками, добровольно смогли превратиться в пешеходов... - это просто исключено. Лошадь ведь является универсальным животным, которое очень даже легко приспосабливается почти к любым условиям. Они даже к условиям Крайнего Севера приспособились у якутов. А для Кавказа лошадь просто незаменимый вид транспорта. Ведь машин-то тогда еще не было, Тахир!
Тахир пишет:
цитата:
Но у тебя же никакой определённой теории нет, поэтому я не мог назвать её чушью.
Я описал контуры своей теории. Ты с ними знаком. Но тебе не кажется приемлемой версия "тихого" проникновения осетин в соответствии, между прочим, с теорией Леонти Мровели. А именно эта теория мне кажется достаточно разумной. Думаю, Мровели было виднее, как человеку, жившему гораздо ближе к тем временам. Тебе хочется, чтобы процесс этногенеза осетин был своего рода такой "яркой вспышкой", этаким одноразовым актом. Боюсь, что слишком многое этому противоречит.
Отправлено: 27.09.10 20:37. Заголовок: Albert пишет: Ну по..
Albert пишет:
цитата:
Ну почему же не зафиксировано? А как же эры из Эрети?
Где осетины, а где эры? В разных местах. А я говорил конкретно о районе центрально-кавказских перевалов, где в основном и обитают осетины. В этих эрах привлекает схожесть этнонимов, но на этом все обоснования и заканчиваются.
цитата:
Когда у исследователя нет оппонентов, которые могли бы его теорию раскритиковать, исследователь перестает быть исследователем. Это в свое время произошло с таким очень талантливым филологом, как В.И. Абаев, который реально просто начал чудить оттого что со всеми его чудачествами было принято соглашаться. Надеюсь, ты не хочешь превратиться в его подобие? Если не хочешь, то научись с благодарностью относиться к критике. Или, в крайнем случае, терпимо. Но ни в коем случае не следует злиться, когда твои теории критикуют. Или ты считаешь, что моя критика не конструктивна?
Да, считаю, что на данный момент твоя критика не конструктивна. В таком виде и с такими направлениями она для меня бесполезна и не понадобится, когда будут основные оппоненты. А они будут со стороны сторонников ираноязычия алан.
цитата:
О том, что книга содержит в себе недостатки, свидетельствует и вопрос о языке наших автохтонных предков. С чем ты, слава Богу, согласился, и теперь, если будешь книгу переиздавать, не допустишь таких недостатков.
Это не недостаток, а мнение по данному вопросу, которое может быть ошибочным, я не отрицаю. Но может быть и правильным. И данный вопрос, как я написал, требует более глубокого изучения.
цитата:
Так же и с другими вопросами.
С какими другими вопросами? Я просил по пунктам перечислить, а не общие слова говорить.
цитата:
Уж поверь мне, Тахир, если я соберусь издавать книгу, то постараюсь выяснить мнение о ней у всех людей, чье мнение считаю авторитетным, и обязательно постараюсь учесть критику. Лучше, если меня до издания книги раскритикуют, чем после, когда исправить уже ничего невозможно.
Кто, кто, но как мне представляется, именно, ты не будешь ни у кого мнения выяснять: что посчитаешь правильным то и напишешь. Что сделал и я. И о чём нисколько не жалею.
Отправлено: 27.09.10 20:44. Заголовок: Albert пишет: Я опи..
Albert пишет:
цитата:
Я описал контуры своей теории. Ты с ними знаком.
Иногда ты говоришь о мидийских переселенцах, а иногда о грузинской области Эрети. Чего-то одного определённого не придерживаешься в этом вопросе.
цитата:
Но тебе не кажется приемлемой версия "тихого" проникновения осетин в соответствии, между прочим, с теорией Леонти Мровели. А именно эта теория мне кажется достаточно разумной. Думаю, Мровели было виднее, как человеку, жившему гораздо ближе к тем временам.
Не совсем понял, что за "теория Мровели"?
цитата:
Тебе хочется, чтобы процесс этногенеза осетин был своего рода такой "яркой вспышкой"...
Что есть, то есть. Я только констатировал очевидный факт.
Отправлено: 27.09.10 21:35. Заголовок: Albert пишет: Имеет..
Albert пишет:
цитата:
Имеется в виду, что эти осетины - жители США, или просто анализ ДНК был сделан в США? А осетины сами могут быть откуда угодно.
Имеются в виду осетины, которые за свои "кровные" отсылали образцы ДНК в Америку, в крупнейшую лабораторию, занимающуюся ДНК-тестами. Причем эти осетины из разных обществ, из разных сёл, с разными фамилиями. А если даже предположить, что российские ученые исследовали осетин предвзято, завысив % G2a, то какой в этом смысл?) Ведь аланские захоронения еще не исследованы и если там окажется какая-то другая гаплогруппа, то получиться, что большинство нынешних осетин не являются потомками алан по мужской линии)). Так что я не вижу смысла завышения %.
Отправлено: 27.09.10 21:42. Заголовок: Эсен пишет: А если ..
Эсен пишет:
цитата:
А если даже предположить, что российские ученые исследовали осетин предвзято, завысив % , то какой в этом смысл?) Ведь аланские захоронения еще не исследованы и если там окажется какая-то другая гаплогруппа, то получиться, что большинство нынешних осетин не являются потомками алан по мужской линии)). Так что я не вижу смысла завышения %.
Цели завысить именно G2a не было. Возможно была цель избежать разнотипный показатель по осетинам, показать, что осетины не конгломерат из различных народов, а относительно единый народ. Поэтому выборка была по родственным фамилиям.
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 27.09.10 22:22. Заголовок: А что эти всадники в..
А что эти всадники в подвалах жили что ли? Почему о них осетины не знают? Какая то странная версия))
Что касается эров и иров. Есть версия что слово Ир идет от древнего иранского слова ВИР что значит мужчину.
Кроме того, зачем смотреть на юг, если следы осетинского языка ведут на север? Арийские языки зародились на Юге России, в среде R1a1. Оттуда эти языки и проникли в Иран и Индию. Вон у индусов навалом R1a1, как и у славян (русских, поляков), санскрит близок славянскому, мифология тоже близка. Предки индийцев явно проникали с севера, свидетельством чего помимо прочего является кастовое деление, которое индийцы придумали специально чтобы не смешиваться с черными аборигенами. Явно это было по причине резких внешних отличий ариев-пришельцев и местных аборигенов. Первые были белыми, а вторые черными.
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 27.09.10 22:27. Заголовок: Поэтому выборка была..
цитата:
Поэтому выборка была по родственным фамилиям.
Ну какой идиот генетик будет такое делать? Я уже писал что задача как раз было всеобъять осетин, а не тупо протупить)))
Кроме того, зачем смотреть на юг, если следы осетинского языка ведут на север? Арийские языки зародились на Юге России, в среде R1a1. Оттуда эти языки и проникли в Иран и Индию. Вон у индусов навалом R1a1, как и у славян (русских, поляков), санскрит близок славянскому, мифология тоже близка. Предки индийцев явно проникали с севера, свидетельством чего помимо прочего является кастовое деление, которое индийцы придумали специально чтобы не смешиваться с черными аборигенами. Явно это было по причине резких внешних отличий ариев-пришельцев и местных аборигенов. Первые были белыми, а вторые черными.
Отправлено: 28.09.10 19:19. Заголовок: Тахир пишет: Где ос..
Тахир пишет:
цитата:
Где осетины, а где эры? В разных местах. А я говорил конкретно о районе центрально-кавказских перевалов, где в основном и обитают осетины. В этих эрах привлекает схожесть этнонимов, но на этом все обоснования и заканчиваются.
Это по-твоему они заканчиваются! А, по-моему, оттуда вполне иры/эры могли быть переселены Уобосом. Возможно, "Сомхити и Картли" могут у Мровели подлежать более расширенному толкованию как "Армения и Грузия". А Эрети, разумеется, это Грузия.
Еще могу обратить твое внимание на гирканов. Можно еще привести свидетельство Руфия Феста Авиена, автора второй половины 4 века: "А если кто отправится от вершины скалы Армении и направит свои шаги к восточным побережьям, то увидит мидийские царства по обширным полям. В них те, которые подходят к колеснице ледяного Волопаса, занимают тучные нивы: там живут атропатены, геры и марды". Конечно, можно, наверное, ассоциировать геров с гелами и, соответственно, с современными гилянцами. Все может быть. Но для начала надо все это добросовестно исследовать. А вдруг здесь упоминается именно осетинский этноним.
Тахир пишет:
цитата:
Да, считаю, что на данный момент твоя критика не конструктивна. В таком виде и с такими направлениями она для меня бесполезна и не понадобится, когда будут основные оппоненты. А они будут со стороны сторонников ираноязычия алан.
То есть, ты, все же, считаешь, что у тебя будут более серьезные оппоненты из числа осетин? Постарайся, Тахир, более уважительно относиться к своим оппонентам! Я оппонирую тебе не оттого что мне хочется тебя "припустить", а, как раз, напротив - оттого чтобы твои теории были более безупречны, а не сыры, как эта. Я ведь тебе уже несколько раз сказал, что следовало бы использовать хотя бы результаты исследования ДНК, а не "плевать" на них, считая, что эти результаты сами по себе будут соответствовать твоей теории, а если не соответствуют твоей "идеальной теории", то эти результаты не корректны. При том, что твоя теория ни в коем случае не может быть признана ошибочной! А такого не бывает, Тахир! С того момента, как человеку начинает казаться, что существует лишь два мнения: "его собственное мнение" и "ошибочное", всё - человек перестает быть исследователем! У любого настоящего исследователя обязательно должен присутствовать критический подход ко всему, особенно к своему собственному мнению. Не надо взлетать, сбрасывая шасси, считая что оно уже не понадобится.
Тахир пишет:
цитата:
Это не недостаток, а мнение по данному вопросу, которое может быть ошибочным, я не отрицаю. Но может быть и правильным. И данный вопрос, как я написал, требует более глубокого изучения.
Но ты, тем не менее, этот совершенно не проработанный вопрос включил в свою книгу! Причем, для доказательства использовал даже слова, которые проникли в наш язык явно из другого языка. Например, "балий"! И если ты считаешь этот вопрос "могущим быть ошибочным", то почему ты не можешь предположить, что и другие вопросы из твоей книги также могут быть ошибочными? Ты ведь не пророк, Тахир! Мы все не пророки.
Тахир пишет:
цитата:
С какими другими вопросами? Я просил по пунктам перечислить, а не общие слова говорить.
Вообще-то ты пока предпочитаешь то совершенно безосновательно предполагать, что "лошади у осетин исчезли, поскольку они были воинами, а не коневодами", то утверждать, что выборка осетин для исследования ДНК была крайне некорректна, то предпочитаешь просто молчать, когда я подчеркиваю отсутствие у осетин серьезных зороастрийских традиций, в частности, традиции эндогамии, характерной для Дагестана.
Тахир пишет:
цитата:
Кто, кто, но как мне представляется, именно, ты не будешь ни у кого мнения выяснять: что посчитаешь правильным то и напишешь. Что сделал и я. И о чём нисколько не жалею.
Вот здесь ты очень сильно ошибаешься! Если бы я был так решителен, я бы давно уже несколько книг нацарапал бы. К сожалению, я всегда очень сильно боялся совершить ошибку. И если на форумах ошибки - это, по сути, ерунда. То совершить ошибку в книге я боюсь очень сильно. Ведь, как известно, рукописи не горят , а значит, то, что я совершил ошибку будут знать очень многие, если им это удачно растолкуют. Поэтому я не рискую пока писать книг. А если рискну, то постараюсь проработать всё от начала и до конца, выясню мнение о своей рукописи у по возможности большего числа специалистов. Но, признаться, при всем при том, я завидую белой завистью людям, которые так как я не "заморачиваются" и, как только пришло вдохновение, пишут и издают. Завидую им!
Тахир пишет:
цитата:
Иногда ты говоришь о мидийских переселенцах, а иногда о грузинской области Эрети. Чего-то одного определённого не придерживаешься в этом вопросе.
Поскольку вопрос происхождения осетин пока очень "темный", я и не могу сделать по этому поводу однозначный вывод. Я считаю, что всегда лучше без твердой уверенности исследовать несколько версий, чем взять одну и пытаться ее доказать, несмотря на наличие серьезных сложностей в доказывании.
Тахир пишет:
цитата:
Не совсем понял, что за "теория Мровели"?
Ну "описание Мровели"! Не надо придираться к словам! Я ведь к твоим не придираюсь, Тахир! Считаю, что Леонти Мровели - достаточно достоверный источник. Причем, думаю, что не следует углубляться в столетия до новой эры, пытаясь растолковать его версию возникновения овсов. Конечно, Уобос - выдуманный персонаж, но сама теория во многом верна. Я просто понял, что его описание нужно несколько раз перечитать.
Эсен пишет:
цитата:
А если даже предположить, что российские ученые исследовали осетин предвзято, завысив % G2a, то какой в этом смысл?) Ведь аланские захоронения еще не исследованы и если там окажется какая-то другая гаплогруппа, то получиться, что большинство нынешних осетин не являются потомками алан по мужской линии)). Так что я не вижу смысла завышения %.
Думаю, ты заметил, что я, как раз, и не считаю, что осетины завысили процент этой гаплогруппы. Я лишь полагаю, что по возможности происходило исследование более древних родов. Но я, разумеется, могу и ошибаться. Надо лишь полагать, что представителей более древних родов, разумеется, больше, чем представителей родов более молодых, а значит, и участвовали они в этом исследовании чаще. В этой связи, думаю, что процент G2a у них может несколько снизиться, но разумеется, останется, все равно, преобладающим. А смысла завышать этот процент у осетин точно не было, поскольку он не соответствует т.н. "скифскому", который, вроде бы, уже определили как R1a.
Кстати, что касается аланских погребений, то точного маркера, определяющего именно аланские погребения не существует. Считается, что таковым является их катакомбный характер (земляные катакомбы). Но это далеко не так, поскольку, как раз, на территории КЧР, где в основном проживали аланы (что не отрицается и сторонниками их ираноязычия!), катакомбных захоронений практически нет, кроме территории Малокарачаевского района.
Тахир пишет:
цитата:
Цели завысить именно G2a не было. Возможно была цель избежать разнотипный показатель по осетинам, показать, что осетины не конгломерат из различных народов, а относительно единый народ. Поэтому выборка была по родственным фамилиям.
Однако же, после того, как они после того как оказалось, что у них практически отсутствует гаплогруппа R, вряд ли они стали бы стремиться к такому результату. Думаю, что целью каждого в этом является выявление объективного показателя. Единственно, полагаю, что старались не исследовать фамилии явно позднего происхождения в Осетии. Хотя, они сами себя исследовали, и оказалось, что один из них R1b (Кудух), а другой - Е (Русланбек).
гвоздь пишет:
цитата:
Что касается эров и иров. Есть версия что слово Ир идет от древнего иранского слова ВИР что значит мужчину.
Не знаю, не знаю. Пока гораздо больше оснований считать, что "ир" идет от "арья" > "эр". В результате такого преобразования мы имеем "Иран". Осетинский этноним "ирон" абсолютно из того же корня. Среднеазиатских иранцев называли "ирони", да и, впрочем, иранцев самого Ирана тоже в зависимости от диалекта называют "ирани" и "ирони". Так что, все очень просто.
гвоздь пишет:
цитата:
Кроме того, зачем смотреть на юг, если следы осетинского языка ведут на север? Арийские языки зародились на Юге России, в среде R1a1. Оттуда эти языки и проникли в Иран и Индию. Вон у индусов навалом R1a1, как и у славян (русских, поляков), санскрит близок славянскому, мифология тоже близка. Предки индийцев явно проникали с севера, свидетельством чего помимо прочего является кастовое деление, которое индийцы придумали специально чтобы не смешиваться с черными аборигенами. Явно это было по причине резких внешних отличий ариев-пришельцев и местных аборигенов. Первые были белыми, а вторые черными.
По каким таким признакам следы осетинского языка ведут на север? И есть ли хоть один иранский народ, живущий севернее Кавказа? Почему ты решил, что арийские языки зародились на юге России? (Кстати, ничего, что на "ты"?). Каковы основания так считать? Я лично не вижу таких оснований. Гораздо больше оснований полагать, что их родиной являлась Малая Азия, как полагают Гамкрелизде и Иванов. Касаемо гаплогруппы R1a я лично уверен, что эта гаплогруппа является общей для индоевропейцев и тюрок. Индоевропейские и тюркские языки являются языками близкородственными. Между этими языковыми семьями такое количество параллелей, что нет никаких сомнений в том, что они разошлись между собой в относительно недавнее время. Поэтому, думаю, что эта гаплогруппа для нас общая. Но вот то, что у осетин она практически отсутствует, это уже интересный момент. Насчет проникновения предков индийцев с севера, думаю, ты знаешь, как выглядят индийцы? По-моему, на славян и вообще на европейцев не шибко смахивают. И как же объяснить такую внешность индийцев, если они вступали в браки исключительно в своей кастовой группе? А ведь действительно они вступали в браки только в своей кастовой группе. Но в итоге они относительно не так уж и сильно отличаются внешне от тех же дравидийцев. Понятно, что индийцы высших каст светлее низших, но и представители самых высших каст индии гораздо темнее даже самых темных европейцев. И кстати, даже дравидийцы в прошлом были гораздо светлее, чем сейчас. Об этом имеется информация. Вероятней всего, дравидийцы "потемнели" благодаря индийским автохтонам, от которых ныне остались лишь жители андаманских и никобарских островов (если говорить о носителях языков древнего Индостана).
Тахир пишет:
цитата:
Осетины знают "иронов". Эти сасанидские всадники тоже были иронами и находились в ареале расселения современных осетин.
Разумеется, они тоже были "иронами". В этом сомнений точно нет, поскольку "ироны" составляют большинство населения Ирана. Вот только, думаю, что не только в виде всадников ироны проникали на Южный Кавказ. О чем свидетельствует то, что осетины явно не коневоды. Впрочем, я об этом, помнится, уже говорил.
Белхан пишет:
цитата:
Ну,Тахир,Albert - извините,но я не воздержался
Вообще то, я автор только последнего изречения. Но с первым я тоже полностью согласен, хотя, ее автор - Тахир. А вот второе изречение, конечно, мягко говоря, очень спорно.
Отправлено: 28.09.10 20:19. Заголовок: Albert пишет: То ес..
Albert пишет:
цитата:
То есть, ты, все же, считаешь, что у тебя будут более серьезные оппоненты из числа осетин?
Нет, не считаю. Просто, направления критики данной теории, которое ты задаёшь не будет присутствовать в споре с оппонентами из стана миллеро-абаевцев. К примеру, им не надо будет доказывать, что "лошади у осетин уменьшились в поколениях, поскольку они были воинами, а не коневодами". Для них факт наличия лошадей у предков осетин априори присутствует. А так я хотел бы, что бы ты меня потренировал именно с точки зрения противостояния тем оппонентам. Просто, я уже чувствую, что со стороны маргиналов отстойной теории ожидается "наступление". Но а вообще, я благодарен, конечно, тебе и за эти направления критики.
Отправлено: 28.09.10 20:25. Заголовок: Albert пишет: Приче..
Albert пишет:
цитата:
Причем, думаю, что не следует углубляться в столетия до новой эры, пытаясь растолковать его версию возникновения овсов. Конечно, Уобос - выдуманный персонаж, но сама теория во многом верна. Я просто понял, что его описание нужно несколько раз перечитать.
Т.е., ты считаешь, что овсы Мровели имеют отношение к дигорцам и иронам?
Отправлено: 28.09.10 20:40. Заголовок: Albert пишет: В них..
Albert пишет:
цитата:
В них те, которые подходят к колеснице ледяного Волопаса, занимают тучные нивы: там живут атропатены, геры и марды"
Есть еще такой момент, если помнишь, что соседи иронцев называют хирри (или херры) и дагестаннские народы в том числе. Да если не ошибаюсь на карте Армянской географии их кажется тоже размещали примерно там же..
Предположу мысль..возможно тут и гарнизоны сыграли, роль и другие иранские народы, волнами прибывали и оставались. Да и были свидетельства где-то встречал, о гарнизонниках переселенных из Согды в Грузию.. ( а Согда ведь место где наобилее близкие к осетинам иранские народности).
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 28.09.10 21:31. Заголовок: Не знаю, не знаю. По..
цитата:
Не знаю, не знаю. Пока гораздо больше оснований считать, что "ир" идет от "арья" > "эр". В результате такого преобразования мы имеем "Иран". Осетинский этноним "ирон" абсолютно из того же корня. Среднеазиатских иранцев называли "ирони", да и, впрочем, иранцев самого Ирана тоже в зависимости от диалекта называют "ирани" и "ирони". Так что, все очень просто.
Вобще то иранское Ирони идет от Ариана, а не от Арья. В персидском, окончание -и если я не ошибаюсь, обозначает принадлежность, то есть ирон-и это житель страны Иран. В случае же с осетинским вариантом мы имеем дело со словом Ир, и с разными к нему приставками))) : Ири -стон, Ирае -ттае, Ир -он, и наконец просто Ир. Если ты в курсе то окончание Он в осетинском обозначает принадлежность: ир-он = "осетинский". Вот ингуши например нас тоже очень достали с этим суффиксом принадлежности , они любят говорить что в слове макалон (так мы ингушей зовем) есть слово алон -аланы, и есть ингушское слово "мах" что значит солнце то есть они думают что мы их называем "солнечными аланами" Хотя на самом деле в слове макалон , присутствует все тот же суффикс принадлежности "он", и корень "макал" (коршун). То есть мне не совсем понятно почему все рассматривают слово "ир" именно с окончанием "он"? Только потому, что вместе с этим окончанием слово можно как то связать с Ираном? Если вы хотите найти корень то вам надо искать его в конкретном слове "ИР", без всяких окончаний. Если и связывать Ир с "арийством", то тогда со словом Арья, а не Ариана, от которого идет название Ирана. Но тут тоже есть загвоздка одна... Дело в том что Абаев считал нереальным такое развитие в осетинсом языке- "арья в ир", потому что в осетинском должно было быть не "ир" а "ил", с учетом перехода р->л. Хотя вроде бы такой переход не везде обязательный..
цитата:
По каким таким признакам следы осетинского языка ведут на север? И есть ли хоть один иранский народ, живущий севернее Кавказа? Почему ты решил, что арийские языки зародились на юге России? (Кстати, ничего, что на "ты"?). Каковы основания так считать? Я лично не вижу таких оснований. Гораздо больше оснований полагать, что их родиной являлась Малая Азия, как полагают Гамкрелизде и Иванов.
Можно и на "ты")) Возможно и так, но мы ведь видим что есть на севере (от кавказа) такие гидронимы как Дон, Дунай и другие.. Они имеют связь с осетинским языком. Кроме того есть ряд антропонимов которые просто идеально соответствуют осетинскому языку. Можно конечно гадать откуда и куда была миграция, с юга на север или с севера на юг, но факт в том что в тех местах (или поблизости) жил народ по языку близкий к осетинам. Я вобщем то тоже согласен с Ивановым и Гамкрелидзе. Просто по их теории предки иранских языков все таки мигрировали на север.. и эта миграция случилась за тысячи лет до нашей эры. То есть тут мидийцами и гирканцами не ограничишься, надо глубже по времени копать.
цитата:
Касаемо гаплогруппы R1a я лично уверен, что эта гаплогруппа является общей для индоевропейцев и тюрок. Индоевропейские и тюркские языки являются языками близкородственными. Между этими языковыми семьями такое количество параллелей, что нет никаких сомнений в том, что они разошлись между собой в относительно недавнее время. Поэтому, думаю, что эта гаплогруппа для нас общая. Но вот то, что у осетин она практически отсутствует, это уже интересный момент.
Но санскрит и индийская мифология все таки намного ближе стоит к славянам, чем к тюркам? Разве нет? Не отрицаю родства тюркских с ие языками, но R1a1 в Индию явно не тюрки принесли. На счет осетин, думаю что произошла банальная смена языка.. Где то шлялись наши предки, с посторонними, да и позабыли свой родной язык. Это мне напоминает историю с "забыванием нартами хатиагского языка".... Что то в этом есть мистическое...
цитата:
Насчет проникновения предков индийцев с севера, думаю, ты знаешь, как выглядят индийцы? По-моему, на славян и вообще на европейцев не шибко смахивают. И как же объяснить такую внешность индийцев, если они вступали в браки исключительно в своей кастовой группе? А ведь действительно они вступали в браки только в своей кастовой группе. Но в итоге они относительно не так уж и сильно отличаются внешне от тех же дравидийцев. Понятно, что индийцы высших каст светлее низших, но и представители самых высших каст индии гораздо темнее даже самых темных европейцев. И кстати, даже дравидийцы в прошлом были гораздо светлее, чем сейчас. Об этом имеется информация. Вероятней всего, дравидийцы "потемнели" благодаря индийским автохтонам, от которых ныне остались лишь жители андаманских и никобарских островов (если говорить о носителях языков древнего Индостана).
Южные гены сильнее северных. Какие бы касты там ни создавались, пришлые все равно бы потемнели, смешения то они все равно не избежали на первых порах. А стоит только капле южной крови попасть в светлую кровь, то считай что потемнение неизбежно..
Вообще то иранское Ирони идет от Ариана, а не от Арья. В персидском, окончание -и если я не ошибаюсь, обозначает принадлежность, то есть ирон-и это житель страны Иран. В случае же с осетинским вариантом мы имеем дело со словом Ир, и с разными к нему приставками))) : Ири -стон, Ирае -ттае, Ир -он, и наконец просто Ир. Если ты в курсе то окончание Он в осетинском обозначает принадлежность: ир-он = "осетинский".
Не "осетинский", а "иранский" значит, если быть точнее. Осетинский этноним ИРОН образован именно по тому же самому принципу, что и общеиранский ИРОН: основа ИР + общеиранский суффикс -ОН.
С моей книги:
"В эпоху династии Сасанидов название Иран (на языке самих иранцев - Ирон) - стало официальным названием страны, название с которым, несомненно, связано и этническое самоназвание осетин – ирон. Несмотря, на очевидную семантику данного этнонима, было и такое, что некоторые «скифо-аланисты», желая тенденциозно отделить этногенез осетин от Ирана, пытались очевидный иранский этноним – ирон, отнести к иной основе, к примеру, к кавказским этносам. Но как говориться в карачево-балкарской поговорке: «Ищет следы медведя, когда видит самого медведя».
В слове «ирон» основой является морфема - «ир», что есть один из фонетических вариантов этнонима - арий (ариец). И самоназвание осетин – ирон, на русский язык можно перевести, как «ариец». Фонетическая эволюция данного этнонима в исторические периоды памятников древних и средних иранских языков выглядит так: авестийский - арйа, ахеменидские памятники - арйа, парфянский - ари, средний Сасанидского периода - эр или ир, в значении «арийский», «иранский», посредством иранского суффикса -он получается название народа (страны) - Ирон. В парфянском тексте двух надписей эпохи Сасанидов, название страны в соответствии с фонетикой парфянского языка, дается в форме Арион, а в пехлевийской книге Динкард - в виде Арйастон (по структуре напоминает осетинское название своей республики - Иристон), что свидетельствует об использовании в тот период термина «арйа» наравне с его новой формой, то есть Ирон/Эрон. Начиная с эпохи Сасанидов, форма «Ирон/Эрон» официально употребляется в памятниках последующих времен. (Э.Рахмонов, 2006). Форма этнонима арий - «ир» - результат имманентного, внутреннего развития из древнеиранской формы, получившая это фонетическое оформление только к первым векам нашей эры. И потому, исходя из этого, и некоторых других оснований, можно уверенно констатировать факт, что самоназвание осетин – ирон, напрямую связано с Ираном периода династии Сасанидов".
Отправлено: 28.09.10 22:38. Заголовок: гвоздь пишет: На сч..
гвоздь пишет:
цитата:
На счет осетин, думаю что произошла банальная смена языка.. Где то шлялись наши предки, с посторонними, да и позабыли свой родной язык. Это мне напоминает историю с "забыванием нартами хатиагского языка".... Что то в этом есть мистическое...
Вопрос только с кем , как ты сказал, "шлялись"? По глапогруппам - как гаплогруппа присутствует в КБ-цах и отсутсвует у остеин? Наверно наличие ее и может хоть как то гвоорить о том, кто "отвечает" за тюркский язык КБ-цев? Как ты считаешь? Что касается смены языка осетинами: то насколько я знаю, как и говорил один остеин-форумчанин по никук "гуца" осетинский весьма далек от других иранских и содержит чуть ли не 75% слов кавказских языков (вроде как Абаев считал) мне кажется это явный признак того что смена языка была обусловленна многовековым процессом "слияния" "слоев", ты так не находишь? Ведь если бы это был
Отправлено: 29.09.10 09:20. Заголовок: Albert пишет: Насче..
Albert пишет:
цитата:
Насчет проникновения предков индийцев с севера, думаю, ты знаешь, как выглядят индийцы? По-моему, на славян и вообще на европейцев не шибко смахивают.
Кстати, гвоздь прав, R1a* пришли в Индию с севера где-то 4 тыс. лет назад. Как это определили? Ветвь R1a*, гаплотипы которой встречаются у русских, и ветвь индийцев родственны, однако "северная" ветвь древнее "южной" на 600 лет. Т.е. с юга они никак не могли прийти. Также согласен с гвоздем, что "усилиями" одних мужчин из индийцев не получится сделать "северных европеоидов")). Я знал одну "русскую", у которой мама индиянка, так вот эта "русская" выглядела как героиня болливудской мелодрамы)).
Отправлено: 29.09.10 11:48. Заголовок: Тахир Что смешного..
Тахир
цитата:
Что смешного?))
Albert
цитата:
Вообще то, я автор только последнего изречения. Но с первым я тоже полностью согласен, хотя, ее автор - Тахир. А вот второе изречение, конечно, мягко говоря, очень спорно
А я и не собираюсь оспаривать теорию Тахира,еще более с ей я незнаком впольне.... Ну стиль такой выражения - "поймать быка за рога"
Отправлено: 29.09.10 12:31. Заголовок: гвоздь пишет: Но са..
гвоздь пишет:
цитата:
Но санскрит и индийская мифология все таки намного ближе стоит к славянам, чем к тюркам? Разве нет?
Что конкретно имеется ввиду? Индоевропейское родство и культурные взаимовлияния ещё никто отменял.
Высокий процент R1a1 у русских и других восточных славян обуславливается древнейшими контактами с тюрками и их влиянием на этногенез восточных славян. И современные генетические данные являются подтверждением хорошо известной народной мудрости "Копни любого русского – найдешь татарина".
цитата:
Не отрицаю родства тюркских с ие языками, но R1a1 в Индию явно не тюрки принесли.
Явно тюрки. Изначальные арии были - тюрками. Они, арии-кочевники установили правящую династию среди оседло-земледельческого индоевропейского населения на территории современных Ирана и Индии. Что в истории тюрками неоднократно повторялось, вплоть до 20 века.
Альберт, хо, пойду я. Я не хочу по одному тому же кругу хороводить с одним и теми же песнями. Да и свой форум без присмотра не хочу оставлять. Всем, всего доброго!
Отправлено: 29.09.10 12:33. Заголовок: Белхан пишет: А я и..
Белхан пишет:
цитата:
А я и не собираюсь оспаривать теорию Тахира,
А у меня, напротив, есть некоторые сомнения и попытка «оспаривания», хотя я делаю это неохотно. Все-таки к Тахиру я хорошо отношусь, несмотря даже на то, что меня он «сказочницей» обзывает. Ну, да Бог с ним. Я же сказала, что ладно. Я согласна, Лишь бы таким сказочником как Андерсен быть. Чтобы написать (вторично я об этом) «Голого короля»…
А история такова. Что при царе Мириане (середина 4 века) в район Дарьяла были посланы «персидские всадники», как их называет Тахир. Для охраны грузинских территорий от набегов горцев. В частности, овсов же). Тахир утверждает, что эти «всадники» и стали праотцами осетинского народа , то есть тех овсов, на борьбу с которыми они и были посланы, когда те «овсы» еще не родились от тех же «всадников», . Ну, вот я и говорю, что это нелогично в событийном смысле, на мой, «сказочный взгляд», конечно.
Вдобавок ко всему известно, что тот самый Мириан предпринял разорительную акцию против овсов, обрушившись на их страну и разорив ее. Ну, наверняка, с теми самыми «всадниками».
Вот я опять и говорю Тахиру, что, мол, твои «всадники» для осетин – это разорители. А не прародители этноса.
Отправлено: 29.09.10 12:38. Заголовок: Дорогая Тина, у меня..
Дорогая Тина, у меня нет никаких противоречий в теории. Овсы к современным осетинам отношения не имеют: они те же самые аланы (родственники хазар) - тюркоязычные предки карачаево-балкарцев. И ваших предков я "персидскими всадниками" не называю, а называю иранскими, иногда иронскими, каковыми они в действительности и были.
Отправлено: 29.09.10 12:40. Заголовок: Ну, это я, кажется ..
Ладно, Тахир. За свою теорию отвечаешь ты, а не я. Желаю тебе хорооших ответов.
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 29.09.10 13:00. Заголовок: Вопрос только с кем ..
цитата:
Вопрос только с кем , как ты сказал, "шлялись"? По глапогруппам - как гаплогруппа присутствует в КБ-цах и отсутсвует у остеин? Наверно наличие ее и может хоть как то гвоорить о том, кто "отвечает" за тюркский язык КБ-цев? Как ты считаешь?
В вашем случае очевидно что за тюркский язык отвечает гаплогруппа R1a1. Но этой же гаплогруппе характерны и арийские языки. Так что я думаю что осетинский язык образовался от контактов с арийскими r1a1, без особого биологического смешения.
цитата:
Что касается смены языка осетинами: то насколько я знаю, как и говорил один остеин-форумчанин по никук "гуца" осетинский весьма далек от других иранских и содержит чуть ли не 75% слов кавказских языков (вроде как Абаев считал) мне кажется это явный признак того что смена языка была обусловленна многовековым процессом "слияния" "слоев", ты так не находишь? Ведь если бы это был
Два слоя: иранский суперстрат на кавказский субстрат.
Отправлено: 29.09.10 13:29. Заголовок: Честно, Тахир. Ты ищ..
Честно, Тахир. Ты ищещь вопросы, на которые могут быть сосредоточены твои оппоненты. Тогда немножко сомнений прояви сам к своим собственным положениям. Сам сначала стань себе оппонентом. На время хотя бы. Такое состояние никогда не помешает.
Честно, Тахир. Ты ищещь вопросы, на которые могут быть сосредоточены твои оппоненты. Тогда немножко сомнений прояви сам к своим собственным положениям. Сам сначала стань себе оппонентом. На время хотя бы. Такое состояние никогда не помешает.
Полностью согласен. Так оно и было. И поэтому, если угодно Богу, я готов к дискуссиям со сторонниками миллеро-абаевской теории.
Но направления дискуссии, которые предложил Альберт в конкретном рассматриваемом вопросе для меня были не совсем подходящими: и для развития исследовательской мысли, и для уточнения деталей. Это некоторое отвлечение внимания от важного вектора, уход от main stream.
А так, конечно, большое спасибо, что вообще уделил внимание.
Отправлено: 29.09.10 14:59. Заголовок: Тахир пишет: Для ни..
Тахир пишет:
цитата:
Для них факт наличия лошадей у предков осетин априори присутствует.
В этом они заблуждаются.
Тахир пишет:
цитата:
А так я хотел бы, что бы ты меня потренировал именно с точки зрения противостояния тем оппонентам. Просто, я уже чувствую, что со стороны маргиналов отстойной теории ожидается "наступление". Но а вообще, я благодарен, конечно, тебе и за эти направления критики.
ОК! Критика большей частью, я считаю, полезна. Я выступаю за то, чтобы наши теории были абсолютно безупречны во всех отношениях. Этим наши теории должны отличаться в лучшую сторону от теорий ираноязычия скифов и алан, и теории происхождения осетин от алан. Ведь эти последние теории далеко, как известно, небезупречны. Мы же должны давать абсолютно выверенные с научной точки зрения теории.
Тахир пишет:
цитата:
Т.е., ты считаешь, что овсы Мровели имеют отношение к дигорцам и иронам?
Овсы - нет, поскольку они потомки сына хазарского царя. А вот что касается пленников из Сомхити и Картли, которые тоже оказались в итоге в Овсети, то их нужно исследовать.
Turk пишет:
цитата:
Есть еще такой момент, если помнишь, что соседи иронцев называют хирри (или херры) и дагестаннские народы в том числе. Да если не ошибаюсь на карте Армянской географии их кажется тоже размещали примерно там же..
Предположу мысль..возможно тут и гарнизоны сыграли, роль и другие иранские народы, волнами прибывали и оставались.
И вайнахи, по-моему, их так же называют.
Turk пишет:
цитата:
Да и были свидетельства где-то встречал, о гарнизонниках переселенных из Согды в Грузию.. ( а Согда ведь место где наобилее близкие к осетинам иранские народности).
Кажется, что-то такое было. Но я сейчас точно не помню, чье это было свидетельство.
Turk пишет:
цитата:
Канечно извиняюсь, за то что "вмешиваюсь" в вашу тему Тахир и Альберт, но хотелось бы сказать, что здоровая критика от друзей или близких людей это очень хорошая вещь, так как они всегда укажут на недостатки и скажут что улучшить, чтобы становился лучше. Это и по исламу. А враги будут льстить, или поливать грязью - т.е. только бесполезного. :)
Совершенно правильная позиция! Когда меня хвалять в тех случаях, когда я сам от себя не в восторге, я начинаю считать, что мне льстят и не хотят, чтобы я стал лучше. А вот когда слышу обоснованную критику, стараюсь воспринимать ее адекватно.
гвоздь пишет:
цитата:
Вобще то иранское Ирони идет от Ариана, а не от Арья. В персидском, окончание -и если я не ошибаюсь, обозначает принадлежность, то есть ирон-и это житель страны Иран. В случае же с осетинским вариантом мы имеем дело со словом Ир, и с разными к нему приставками))) : Ири -стон, Ирае -ттае, Ир -он, и наконец просто Ир. Если ты в курсе то окончание Он в осетинском обозначает принадлежность: ир-он = "осетинский".
Но иранское "Иран", в свою очередь, идет от "ир"! Иран - страна иров. "Ариана" от "ари", "Эран" от "эр(и)", "Иран" от "ир". Вместо среднеиранского Эран, образованного от этнонима "эр", на территории Грузии мы имеем название страны эров в форме Эрети (с грузинским формантом "-ети", обозначающем название страны). Таким образом, осетинское "ир" идет из того же "арья" и "эри", что и персидское (в широком смысле) "Иран" и "ирани".
гвоздь пишет:
цитата:
Если ты в курсе то окончание Он в осетинском обозначает принадлежность: ир-он = "осетинский".
Я очень даже в курсе!
гвоздь пишет:
цитата:
Вот ингуши например нас тоже очень достали с этим суффиксом принадлежности , они любят говорить что в слове макалон (так мы ингушей зовем) есть слово алон -аланы, и есть ингушское слово "мах" что значит солнце то есть они думают что мы их называем "солнечными аланами" Хотя на самом деле в слове макалон , присутствует все тот же суффикс принадлежности "он", и корень "макал" (коршун).
Ну, понятное дело, что ингуши к аланам отношения не имеют. И в осетинском "макъалон" нет этнонима "алан". А вот то, что осетины балкарцев и карачаевцев называют "ассон", уже свидетельство, что асами осетины считают балкарцев и карачаевцев.
гвоздь пишет:
цитата:
Если и связывать Ир с "арийством", то тогда со словом Арья, а не Ариана, от которого идет название Ирана. Но тут тоже есть загвоздка одна... Дело в том что Абаев считал нереальным такое развитие в осетинсом языке- "арья в ир", потому что в осетинском должно было быть не "ир" а "ил", с учетом перехода р->л. Хотя вроде бы такой переход не везде обязательный..
В том-то и дело, что такой переход вовсе не обязательный. Что, кстати, привело Тамерлана Камболова к мнению, что будто бы "алан" идет от "ариана", а "ир" от "арья". Чушь, конечно, но чушь показательная весьма. В.И. Абаев, к сожалению, воспользовавшись тем, что его нельзя было критиковать, просто начал откровенно "чудить" и подгонять науку под свои изыскания и свои теории. Его, как небезызвестного Остапа Бендера, реально "понесло".
И еще, хочется просто обратить внимание на то, что в Авесте арии и туры - разные народы, и туры себя ариями вовсе не называли. В Шахнаме картина аналогичная. Но там уже откровенно Туран населяют не туры, а тюрки, то есть, тюрки = туранцам. То есть, если бы "алан" происходило от "ариан", то как объяснить тот факт, что алан сами иранцы относили к туранским народам, а не иранским (арийским)?
гвоздь пишет:
цитата:
Возможно и так, но мы ведь видим что есть на севере (от кавказа) такие гидронимы как Дон, Дунай и другие.. Они имеют связь с осетинским языком.
Нет, как раз, Дон и Дунай, думаю, следует исключить. Меня лишь смущают Днепр и Днестр. Надо лучше разобраться в их этимологии.
гвоздь пишет:
цитата:
Кроме того есть ряд антропонимов которые просто идеально соответствуют осетинскому языку. Можно конечно гадать откуда и куда была миграция, с юга на север или с севера на юг, но факт в том что в тех местах (или поблизости) жил народ по языку близкий к осетинам.
Народ, близкий по языку к осетинам - это мидийцы, переселенные скифами в Подонье. Поскольку ближайшим иранским народом, примыкающим к Южному Кавказу с юга, были мидийцы, то не следует исключать и попадания именно мидийцев с юга. А факт переселения мидийцев скифами отмечает Диодор Сицилийский. Савроматы явились потомками этих мидийцев и, видимо, во многом они подверглись влиянию скифов и их языка. Но сами по себе они отмечаются как этнос, отличный от скифов. Судя по всему, иранские "следы" в Восточной Европе - это наследство мидийцев. В отношении осетин, если честно, трудновато предположить, что на них воздействовали, помимо "южных", также и "северные" мидийцы-савроматы, но, наверное, до конца исключать такую вероятность тоже не стоит. Всё может быть. Трудность состоит в том, как объяснить, что они "внедрились" в глубокие ущелья Центрального Кавказа.
гвоздь пишет:
цитата:
Я вобщем то тоже согласен с Ивановым и Гамкрелидзе. Просто по их теории предки иранских языков все таки мигрировали на север.. и эта миграция случилась за тысячи лет до нашей эры. То есть тут мидийцами и гирканцами не ограничишься, надо глубже по времени копать.
Кстати, Вячеслав Вс. Иванов вчера в той передаче о которой я сказал в новой теме говорит, что когда они с Гамкрелидзе писали свою работу "Индоевропейский язык и индоевропейцы", они еще не знали, что Малая Азия была соединена с Европой еще 6 тысяч лет назад. Эти данные были получены очень поздно. Так вот, если же из Азии в Европу был проход ближним путем - сразу на Балканы, то у древних индоевропейцев не было необходимости "делать большой крюк" через Малый и Большой Кавказ - территорию, может быть, не очень безопасную, если был не очень сложный проход через территорию нынешних проливов Босфор и Дарданеллы. Ведь, почему-то, кроме армян и курдов, кои являются жителями районов Малого Кавказа и прилегающих областей, нигде севернее нет древних следов индоевропейцев. Нет этих следов ни в Южном Кавказе, под которым следует понимать Грузию с Абхазией и прилегающую к Кавказскому хребту часть Азербайджана. Нет этих следов и на Северном Кавказе. И, что самое удивительное, этих следов нет севернее Кавказа. Славяне и балты - явно переселенцы с Центральной Европы. А иранцы, как бы кому не хотелось считать иначе, но явно образовались южнее Каспия, где они, собственно, в массе своей живут и поныне.
гвоздь пишет:
цитата:
Но санскрит и индийская мифология все таки намного ближе стоит к славянам, чем к тюркам? Разве нет? Не отрицаю родства тюркских с ие языками, но R1a1 в Индию явно не тюрки принесли.
А разве я где-либо сказал, что R1a1 в Индию занесли тюрки? Я такого не говорил. Я сказал, что данная гаплогруппа, вероятней всего, является общей для тюрок и индоевропейцев. Так же, как нельзя ее признать преобладающей у всех тюркских народов, так ее нельзя назвать таковой и для всех индоевропейцев, как известно. Западные индоевропейцы ее почти не содержат в себе, как известно. К сожалению, индоевропейская наука стремится слишком удревнять индоевропейские языки, тогда как это безосновательно. То, что они разошлись между собой больше тюркских означает не то, что индоевропейские языки разошлись раньше, а то, что сама структура словообразования и словоизменения индоевропейских языков - флективность гораздо уступает подобной структуре тюркских языков - агглютинативности по возможности сохранять фонетическую форму корней в языке. Вот и всё!
гвоздь пишет:
цитата:
На счет осетин, думаю что произошла банальная смена языка.. Где то шлялись наши предки, с посторонними, да и позабыли свой родной язык. Это мне напоминает историю с "забыванием нартами хатиагского языка".... Что то в этом есть мистическое...
Не бывает такого, чтобы народ "где-то шлялся и забыл язык"! Забыть свой язык народ может в двух случаях: 1. Если он представляет собой этнос, сформировавшийся из рабов, которых вывезли массово из разных районов поселили в одном месте, и постепенно этот разношерстный "коллектив" перенимает язык своих рабовладельцев. Это произошло с африканскими рабами на территории Американского континента. 2. Если этническая группа проживает пусть и на своей территории, но численно очень сильно уступает доминирующей этнической группе, которая чаще всего имеет некую государственность. Постепенно происходит ассимиляция этой малочисленной этнической группы численно преобладающим этносом. Но здесь нужно оговориться, что такая ассимиляция происходит в отношении малочисленной этнической группы, проживающей смежно с многочисленной на территории, которая не может никаким образом ограничивать этнические контакты. В высокогорьях подобное почти исключено. Поэтому, у меня есть серьезные сомнения в том, что осетины "нагуляли" свой язык.
гвоздь пишет:
цитата:
Южные гены сильнее северных. Какие бы касты там ни создавались, пришлые все равно бы потемнели, смешения то они все равно не избежали на первых порах. А стоит только капле южной крови попасть в светлую кровь, то считай что потемнение неизбежно..
Не то, чтобы сильнее, но доминантнее. Это, как бы, не совсем одно и то же. Еще большей степенью доминантности характеризуется и монголоидность в смешении с европеоидностью. К примеру, смешанные монголоидно-европеоидные группы, такие как киргизы или казахи на наш "европейский" взгляд выглядят почти как "типичные" монголоиды. Хотя, надо признать, что для тех же монголов или калмыков те же казахи, например, выглядят больше похожими на русских. Как это ни смешно. Но мы же говорили о капле дравидийской крови и следующим за тем потемнением ариев в Индостане. А ведь надо понимать, что арии прибыли туда количеством весьма немалым. А кастовость там развилась сразу, а не "во временем", поскольку арии покорили дравидийцев и покоренных причислили к кастам, которых обычно причисляют к шудрам - низшей кастовой группе. А вот в отношении касты "неприкасаемых" считается, насколько мне известно, что они потомки мужчин из касты шудр и вышедших за них замуж женщин из касты брахманов. Такое смешение для ариев тягчайшим преступлением и было приравнено чуть ли не к скотоложству. Потому, вроде бы, потомки этих людей превратились в "неприкасаемых". Такая версия существует. В любом случае, сомневаюсь, что могли быть серьезные контакты брачного характера между ариями и теми же дравидийцами.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Что касается смены языка осетинами: то насколько я знаю, как и говорил один остеин-форумчанин по никук "гуца" осетинский весьма далек от других иранских и содержит чуть ли не 75% слов кавказских языков (вроде как Абаев считал) мне кажется это явный признак того что смена языка была обусловленна многовековым процессом "слияния" "слоев", ты так не находишь? Ведь если бы это был
Единственно, надо подчеркнуть, что осетинский, как и, скажем, русский язык, содержит относительно небольшое число собственных корневых единиц, поэтому, скажем, при образовании глаголов решающую роль всегда играли в нем превербы, как и в русском языке. Я ранее приводил пример: "прийти, уйти, зайти, перейти, подойти" и т.п. Поэтому, если брать вот такие формы, а не только корни, иранских слов в осетинском будет, все же, больше, чем кавказских.
Кстати, гвоздь прав, R1a* пришли в Индию с севера где-то 4 тыс. лет назад. Как это определили? Ветвь R1a*, гаплотипы которой встречаются у русских, и ветвь индийцев родственны, однако "северная" ветвь древнее "южной" на 600 лет. Т.е. с юга они никак не могли прийти.
Я думаю, это не показатель, поскольку сами русские пришли на нынешнюю территорию с запада - с Центральной Европы. И изначально собственно индоевропейцы проникли в Европу с Юго-Западной Азии. Очень много факторов указывают на это, особенно, языковые данные. Было ли исследование R1a на территории Анатолии - Турции? Если же окажется, что действительно в Индию и Иран проникли носители этой гаплогруппы с территории Восточной Европы, то тут уже мы не можем вести речь о том, что данная гаплогруппа характерна для изначальных носителей индоевропейских языков, и надо искать для нее другой источник. Может быть, и тюрок. Всё-таки, надо отметить, что влияние тюркских народов на народы Восточной Европы всегда было весьма интенсивным. А факт малочисленности представителей данной гаплогруппы у народов Западной и Центральной Европы свидетельство того, что, это не общеиндоевропейская гаплогруппа. Если говорить о языке, то ведь индо-иранские языки и даже древний санскрит - это отнюдь не "потомок" славянских языков, как известно. Относительно близкое сходство санскрита и балто-славянских языков обусловлено не наиболее близким родством между этими группами, а тем, что балто-славянские языки являются из всех индоевропейских наиболее архаичными. Кстати, из всех индоевропейцев именно балто-славянские и санскрит имеют наибольшее число лексических параллелей с тюркскими языками. Но, к сожалению, не всегда можно однозначно сказать, наследство ли это общих ностратических форм, или позднее заимствование из тюркских языков. Думаю, что отсутствие параллелей в других индоевропейских языках может быть основанием считать это заимствованием, а наличие таких параллелей - считать ностратическим наследством.
Кстати, насколько я могу судить, тюркские варианты данной гаплогруппы тоже относятся к древним. Я прав?
Эсен пишет:
цитата:
Что интересно, у них процент R1a выше. Можно здесь посмотреть.
Разумеется, у них будет выше этот процент. Ведь R1a представители европеоидного антротипа, а в высших кастах европеиодность заметно выше, чем в низших, в которых преобладает веддоидность.
Тахир пишет:
цитата:
Альберт, хо, пойду я. Я не хочу по одному тому же кругу хороводить с одним и теми же песнями. Да и свой форум без присмотра не хочу оставлять. Всем, всего доброго!
Да ладно тебе, Тахир! Кёлюнг къалмасын! Свой форум тоже не оставляй без присмотра, но и здесь тоже твой форум. Какая разница? Я не пойму, зачем так болезненно реагировать на критику, а?
Is-tina пишет:
цитата:
А история такова. Что при царе Мириане (середина 4 века) в район Дарьяла были посланы «персидские всадники», как их называет Тахир. Для охраны грузинских территорий от набегов горцев. В частности, овсов же). Тахир утверждает, что эти «всадники» и стали праотцами осетинского народа , то есть тех овсов, на борьбу с которыми они и были посланы, когда те «овсы» еще не родились от тех же «всадников», . Ну, вот я и говорю, что это нелогично в событийном смысле, на мой, «сказочный взгляд», конечно.
Вдобавок ко всему известно, что тот самый Мириан предпринял разорительную акцию против овсов, обрушившись на их страну и разорив ее. Ну, наверняка, с теми самыми «всадниками».
Вот я опять и говорю Тахиру, что, мол, твои «всадники» для осетин – это разорители. А не прародители этноса.
Нет, я считаю, никаких оснований считать, что собственно овсы это, во-первых, горцы-автохтоны, а, во-вторых, что собственно овсы были предками осетин. Нет, это, как раз, тот случай, который обычно принято приписывать нам - это распространение на иронцев грузинами-интеллигентами этнонима народа, который занимая центрально-кавказские предгорья и долину Терека, имел сильное влияние на иронцев, которые даже входили в государственное образование (если можно его таковым назвать) овсов. В осетинском ведь нет никаких данных о том, что грузинский экзоэтноним северокавказцев - "овс" относили осетины к себе. А, напротив, есть неоспоримые данные, что осетины "асами" называли и называют балкарцев и карачаевцев. Да и свидетельство Леонтия Мровели, по которому овсы - потомки хазарского царя, тоже нельзя забывать. Вряд ли мы все можем знать это лучше современника тех же хазар.
гвоздь пишет:
цитата:
Так что я думаю что осетинский язык образовался от контактов с арийскими r1a1, без особого биологического смешения.
В первую очередь, осетинский является иранским языком, а не просто индоевропейским. А у иранцев далеко не только лишь R1a1, как известно, преобладает. Так что, нет оснований считать, что осетинам язык передали язык именно носители данной гаплогруппы. Иначе хоть какой-то серьезный процент данной гаплогруппы мы у осетин бы имели.
гвоздь пишет:
цитата:
Два слоя: иранский суперстрат на кавказский субстрат.
Суперстрат не мог не оставить следов в генетике. А значит, осетинам язык был передан не носителями R1a1.
Тахир пишет:
цитата:
Но направления дискуссии, которые предложил Альберт, для развития исследовательской мысли и уточнения деталей в рассматриваемом вопросе для меня были не совсем интересными. Это не совсем нужное отвлечение внимания, уход от main stream.
А так, конечно, большое спасибо, что вообще внимание уделил.
Всё складывается из деталей, Тахир! Нельзя на детали не уделять внимание. Если тебе неинтересны мои замечания, то ничего поделать с этим не могу. Жаль, что ты совсем не понял, что я делаю замечания для того, чтобы твоя теория была безупречна, а не сыра и не проработана до конца.
Отправлено: 30.09.10 23:02. Заголовок: Albert пишет: Да ла..
Albert пишет:
цитата:
Да ладно тебе, Тахир! Кёлюнг къалмасын! Свой форум тоже не оставляй без присмотра, но и здесь тоже твой форум. Какая разница?
Игиди хар затта, Альберт. Бир кёль-къалды джокъду, керти айтама. Дискуссия - есть дискуссия. Просто методологию следует уточнить. Об этом чуть ниже.
цитата:
Я не пойму, зачем так болезненно реагировать на критику, а?
Я же не на критику реагирую, а на голословные высказывания, на попытки между слов безосновательно припускать правильную теорию, ничего взамен не предлагая.
Ох, какие же вы упёртые! "потомки сына хазарского царя"! Это же как надо воспринимать мифы от Библии!
Альберт, ты теряешь время! Пожалей его (Время!).
Is-tina пишет:
цитата:
Считай как хочешь, Альберт. Разговор бесполезный. Все равно что воду толочь в ступе.
Других выводов пока не намечается. Нет оснований для них. А Леонти Мровели был современником хазар. И, уверен, что вряд ли стал называть ираноязычный или кавказоязычный народ потомком хазар! Не нужно думать, что современные ученые создали машину времени и могут лучше знать о языках древних народов, чем сами древние.
Отправлено: 01.10.10 18:45. Заголовок: Albert пишет: А Лео..
Albert пишет:
цитата:
А Леонти Мровели был современником хазар.
В седьмом-то веке до н.э.? А Мровели жил в одиннадцатом веке н.э.?
В седьмом веке до н.э. "на той стороне хребта" господствовали скифы. А к одиннадцатому веку это название было вытеснено уже хазарами. И Мровели, как и другие, как Флавий там и еще другие, Тацит и др, не очень беспокоился о том. как точно определить название племен .Так же. как сегодня аланами называют всех - и скифов в том числе. Отождествляют всех.
Я думаю. что у тех авторов древне-средневековых времен не было таких "бзыков" как у нас сегодня. Они не отличались таким чистоплюйством и категоричностью. Мы их на свой аршин зря мерим. Надо действительно бы "машину времени", чтобы там очутиться и их языком разговаривать. Да порасспросить - как они кого называли. а кого на самом деле имели в виду.
Отправлено: 01.10.10 20:17. Заголовок: Тахир пишет: Я же н..
Тахир пишет:
цитата:
Я же не на критику реагирую, а на голословные высказывания, на попытки между слов безосновательно припускать правильную теорию, ничего взамен не предлагая.
Как же ты ошибаешься, Тахир! Я слишком хорошо к тебе отношусь, чтобы пытаться "припустить" твою теорию. Жаль, что ты обо мне такого мнения. Не ожидал, если честно. Взамен я предлагаю тебе воспользоваться и наличествующими ныне результатами исследования ДНК, и... подумать! Обязательно подумать! Я считаю, что твоя теория имеет право на существование, но я не могу ее поддержать на сто процентов. По моему мнению, там еще есть кое-какие недоработки. Опять же, как я уже выше говорил, совершенно не учтены данные ДНК, которые и в отношении осетин, и в отношении грузин ныне имеются. Поэтому, я не могу работу назвать полной. Уж извини, но я привык всегда говорить то, что думаю, невзирая на то, кому это говорю - друзьям или врагам. Надеюсь, ты меня не определил из первой категории во вторую? Будет жаль, если моя критика теории происхождения одного кавказского народа повлияет на тебя таким образом.
Тахир, надеюсь, ты не хочешь меня оскорбить сравнением с Русланбеком? А? Поверь, для меня сравнение с ним - громадное оскорбление.
Касательно господина Клёсова, то я, конечно, понимаю, что ты к нему хорошо относишься, а также то, что он большой специалист в своей области - ДНК-генеалогии, но, надеюсь, ты сам понимаешь, что в языкознании Клесов совершенно не разбирается. Ни в малейшей степени. Он, по-моему, кроме Малова, других тюркологов и не знает. Я не считаю, что это плохо, ведь он разбирается в своей дисциплине. Я почитал его мнение по поводу того, что у тюрок и басков должны быть общие языковые корни, и скажу, что это ну совершенно ни в какие рамки. Ну совершенно! По его мнению, баскский язык должен быть ближе к тюркским, чем, например, индоевропейские, но это абсолютно не так. Даже близко! Я составил список баскско-тюркских лексических параллелей по небольшому баскско-русскому словарю. Есть там незначительное количество слов, которые можно признать параллелями, но это наследие прапраностратическое, т.н. бореальное, но не ближе. А в некоторых случаях, думаю, что простые созвучия. Кстати, сейчас создам тему по баскско-тюркским параллелям. Можем обсудить их там. Следует отметить, что параллелей индоевропейско-тюркских на несколько порядков больше. Поэтому, если говорить о споре Русланбека с Клесовым, я, как это ни странно, более аргументированной считаю точку зрения Русланбека, нежели Клесова.
Что же касается того, что, мол, надо что-то предлагать, а не только возражать, то скажу, что критиковать гораздо легче, чем предложить свою, поскольку увидеть недостатки теорий увидеть не так сложно. А вот для предложения одной единственной версии, нужно проанализировать все источники и, главное, это большая ответственность. Я пока не могу взять на себя такую ответственность, пока не проанализировал все без исключения источники.
Тахир пишет:
цитата:
Альберт, нет надобности, как какую-то великую истину преподносить то, что я как минимум с 5-го класса знаю про детали.)) И эта моя работа не "сыра", и данное твоё высказывание, на мой взгляд, опять никаким боком к ней не подходит. ("Сыры", к примеру, твои "мидийские переселенцы" и "пленники из Сомхити и Картли"). А то, что на данный момент возможно было теоретически проработать и узнать, я всё сделал. Остальное - это уже в дальнейшем: экспедиции куда-нибудь, полевые работы, а также возможно и новые документы.
А я, в отличие от тебя, и не отрицаю, что мои версии сыры. Как ты объяснишь наличие тех же гидронимов Днепр и Днестр, к примеру. Ведь нельзя засунув голову в песок, игнорировать их. А факт переселения мидийцев скифами известен. Надо ведь обращать внимание на все доводы, а не только на свои. И еще, ты не доверяешь мнению Леонти Мровели? И еще, Тахир, мне очень не нравится то, каким тоном ты мне все это преподносишь! Мои дружеские советы тебе, видимо, не подходят. Я представляю себе, как же ты сожалеешь, что включил мое имя в число тех людей, которым ты выразил благодарность в своей книге (правда, я считаю, что благодарность касалась вопросов доказывании темы, изложенной в первой части твоей книги). Что ж, извини, если не оправдал твоего доверия.
Тахир пишет:
цитата:
Что касается твоего возражения против того, что осетины - потомки всадников, основанного только лишь на том, что в 19 веке у них "было относительно мало коней". На это я сказал, что в этой жизни разное может быть: можно и поголовье коней потерять. А разве нет? В этой жизни - и любой человек, и любой народ может потерять не только поголовье лошадей, но и всё без исключения. Это - временный мир, хаух дуния! Так, что ничего невозможного в таком развитии ситуации нет. И что бы опровергнуть твою ошибочную логическую установку - "если бы у осетин кони были бы, то они должны были быть до сих пор". То, к примеру, у кабардинцев, которым никак не откажешь в наличие нормального поголовья лошадей в средневековье, и даже наличия своей степной породы, к началу 20 века поголовье лошадей исчезло. Да так, что Б.Калмыков был вынужден встречать московскую делегацию на осле. Вот ещё пример, когда у народа имевшего лошадей, их поголовье сократилось. Видишь, я никогда не пустословлю.
Ты, кажется, забываешь, что привело к сильнейшему сокращению количества лошадей в Кабарде? Не забывай, что лошади были в Кабарде далеко не у всех, а только у уорков, тлекотлешей, дыжинуго и, разумеется, пши. А после того, как в 1868 году эти сословные группы потеряли своих крестьян, им стало не до жиру. Разумеется, лошади у них остались, но табуны лошадей пришлось сократить, так как за ними некому стало ухаживать. Но это еще далеко не конец коневодства, поскольку лошади уже появились не только у владельцев, но и у их бывших крестьян. И как вид транспорта лошади оставались незаменимыми. Хотя, и в казачьи подразделения много лошадей отправляли. Но лошади оставались в немалом количестве. Но вот то, что произошло после утверждения советской власти, когда лошадей изымали в соответствии с планами коллективизации, ударило по коневодству гораздо сильнее всего остального. А можно ли говорить о том, что у древних осетин была "коллективизация", аналогичная советской? Сомневаюсь. Во всяком случае, нет никаких оснований полагать это. Поэтому, сравнивать эти исчезновение лошадей у кабардинцев и у осетин совершенно невозможно. Да и вообще, тот факт, что коневодческая терминология осетин во многом является заимствованной, думаю, тоже является показателем. И, кстати, как только на селе появились трактора, многие с нескрываемым удовольствием "оседлали" железного коня. Неистребимо желание мужчин ездить верхом.
И, кроме того, ты так и не ответил на мои вопросы об отсутствии у осетин следов зороастризма, в частности, эндогамии. Ты не ответил на вопрос о том, как же получилось так, что большинство осетин явились потомками одного человека, жившего в 1 - 5 вв. Ну и, как оказалось, не вполне соответствует твоей теории ДНК грузин и осетин по женской линии, тогда как они должны были быть практически идентичными.
Отправлено: 01.10.10 21:56. Заголовок: Albert пишет: А поч..
Albert пишет:
цитата:
А почему именно в 7 веке до нашей эры? Для чего это искусственное удревнение?
Да так, начитавшись всяческих книжек по теме. Того же Мровели. Или Джанашвили - "Описание местностей и племен Кавказа, Ленормана... - "Руководство к древней истории... ", книга, в которой есть фразы: ""Нашествие хазар есть исторический факт, известный под именем нашествия скифов под предводительством царя Мадъяса.. Скифы, победив своих соседей..., живших в степях к северу от Каспийского моря и Кавказа, и бросившиеся их преследовать, , блуждали в кавказских проходах ...." и т. д. Ну и прочее.
Отправлено: 01.10.10 22:08. Заголовок: Albert пишет: Как ж..
Albert пишет:
цитата:
Как же ты ошибаешься, Тахир! Я слишком хорошо к тебе отношусь, чтобы пытаться "припустить" твою теорию. Жаль, что ты обо мне такого мнения. Не ожидал, если честно.
Да нет. Я о тебе самого лучшего мнения, Альберт. И как о прямодушном человеке, и как о специалисте.
цитата:
Взамен я предлагаю тебе воспользоваться и наличествующими ныне результатами исследования ДНК, и... подумать! Обязательно подумать!
Займусь тем, чем никогда не занимался: подумаю…
цитата:
Я считаю, что твоя теория имеет право на существование…
Вот спасибо. ))
цитата:
…но я не могу ее поддержать на сто процентов. По моему мнению, там еще есть кое-какие недоработки. Опять же, как я уже выше говорил, совершенно не учтены данные ДНК, которые и в отношении осетин, и в отношении грузин ныне имеются. Поэтому, я не могу работу назвать полной.
Но я, же не специалист по ДНК-генеалогии, поэтому только её в принципе из ныне существующих основных наук и не использовал, целенаправленно. И объясню почему:
1) это новая наука с не особо регламентированной методологией по её применению в историологических концепциях.
2) ещё нет большой базы данных протестированных, поэтому цифры могут поменяться и при этом очень сильно. В общем, на неё я не мог пока ссылаться.
цитата:
Уж извини, но я привык всегда говорить то, что думаю, невзирая на то, кому это говорю - друзьям или врагам. Надеюсь, ты меня не определил из первой категории во вторую? Будет жаль, если моя критика теории происхождения одного кавказского народа повлияет на тебя таким образом.
Я это в тебе уважаю и поддерживаю. И, Аллах айтса, мы будем вместе с тобой и с другими нашими друзьями противостоять лжи. Пусть наши оппонетты даже не надеяться.
А в своей теории я уверен настолько, что её можно хоть как критиковать, ничто с ней, если угодно Богу, плохого не случится. )) Но надеялся, конечно, видеть и тебя в числе первых сторонников.
Albert пишет:
цитата:
Тахир, надеюсь, ты не хочешь меня оскорбить сравнением с Русланбеком? А? Поверь, для меня сравнение с ним - громадное оскорбление.
Нет, конечно.
Я тебя не могу с подобного типа людьми сравнивать никогда. Даже и постановки такой не может быть. Речь в данном случае была только о методологии критики. Предложенная Клёсовым методология понравилась, как правило дискуссии. Я был бы не против, если бы это обращение было ко мне, а не к этому Русланбеку. Он это всё равно не оценил.
Albert пишет:
цитата:
Касательно господина Клёсова, то я, конечно, понимаю, что ты к нему хорошо относишься, а также то, что он большой специалист в своей области - ДНК-генеалогии, но, надеюсь, ты сам понимаешь, что в языкознании Клесов совершенно не разбирается. Ни в малейшей степени. Он, по-моему, кроме Малова, других тюркологов и не знает. Я не считаю, что это плохо, ведь он разбирается в своей дисциплине.
Что и кого он знает, мы судить не можем.
А человек он разносторонний и очень грамотный. И, к примеру, я не стал с ним тягаться в подавляющем большинстве наук. И о лингвистике у него есть очень даже нормальное представление. Тем не менее, он всегда обращается к специалистам с просьбой дать своё мнение в соответствующих вопросах.
цитата:
Я почитал его мнение по поводу того, что у тюрок и басков должны быть общие языковые корни, и скажу, что это ну совершенно ни в какие рамки. Ну совершенно! По его мнению, баскский язык должен быть ближе к тюркским, чем, например, индоевропейские, но это абсолютно не так. Даже близко! Я составил список баскско-тюркских лексических параллелей по небольшому баскско-русскому словарю. Есть там незначительное количество слов, которые можно признать параллелями, но это наследие прапраностратическое, т.н. бореальное, но не ближе. А в некоторых случаях, думаю, что простые созвучия. Кстати, сейчас создам тему по баскско-тюркским параллелям. Можем обсудить их там.
Клёсов, исходя из того, что R1b1 у басков и тюрков один из доминирующих сделал такое предположение. Потом он меня спросил, есть ли языковые параллели у басков с тюрками, я сказал, что в принципе никаких. После этого он этот вопрос особо не поднимал. И только стал называть R1b1 - носителями агглютинативных языков, и главным образом тюрками.
цитата:
Следует отметить, что параллелей индоевропейско-тюркских на несколько порядков больше. Поэтому, если говорить о споре Русланбека с Клесовым, я, как это ни странно, более аргументированной считаю точку зрения Русланбека, нежели Клесова.
В данном конкретном случае речь была уже не о басках, а о мингрелах. Клёсов предположил из-за наличия большого % R1b1 у мингрелов, что у них может наличествовать значительный тюркский «субстрат». А Русланбек, ничего конкретно не приводя, стал тупо отрицать это.
цитата:
Что же касается того, что, мол, надо что-то предлагать, а не только возражать, то скажу, что критиковать гораздо легче, чем предложить свою, поскольку увидеть недостатки теорий увидеть не так сложно. А вот для предложения одной единственной версии, нужно проанализировать все источники и, главное, это большая ответственность. Я пока не могу взять на себя такую ответственность, пока не проанализировал все без исключения источники.
А я могу. )) Albert пишет:
цитата:
Как ты объяснишь наличие тех же гидронимов Днепр и Днестр, к примеру. Ведь нельзя засунув голову в песок, игнорировать их. А факт переселения мидийцев скифами известен. Надо ведь обращать внимание на все доводы, а не только на свои.
Это не осетинские гидронимы. Ведь, это не соответствует правилам осетинского языка, в котором определяемое слово всегда стоит после определения. И обратный порядок «не мыслим» (Абаев В.И.).
цитата:
И еще, ты не доверяешь мнению Леонти Мровели?
Доверяю. Но каким образом мнение Мровели противоречит моему? Наоборот только поддерживает.
цитата:
И еще, Тахир, мне очень не нравится то, каким тоном ты мне все это преподносишь! Мои дружеские советы тебе, видимо, не подходят. Я представляю себе, как же ты сожалеешь, что включил мое имя в число тех людей, которым ты выразил благодарность в своей книге (правда, я считаю, что благодарность касалась вопросов доказывании темы, изложенной в первой части твоей книги). Что ж, извини, если не оправдал твоего доверия.
Да нет, Альберт, не обращай, пожалуйста, внимания на мой грустно-обиженный тон. И не сожалею я, что тебе благодарность написал, ещё раз с удовольствием напишу, Аллах айтса, когда с редакцией в Москве будет переиздаваться в следующем году.
Albert пишет:
цитата:
Ты, кажется, забываешь, что привело к сильнейшему сокращению количества лошадей в Кабарде? Не забывай, что лошади были в Кабарде далеко не у всех, а только у уорков, тлекотлешей, дыжинуго и, разумеется, пши. А после того, как в 1868 году эти сословные группы потеряли своих крестьян, им стало не до жиру. Разумеется, лошади у них остались, но табуны лошадей пришлось сократить, так как за ними некому стало ухаживать. Но это еще далеко не конец коневодства, поскольку лошади уже появились не только у владельцев, но и у их бывших крестьян. И как вид транспорта лошади оставались незаменимыми. Хотя, и в казачьи подразделения много лошадей отправляли. Но лошади оставались в немалом количестве. Но вот то, что произошло после утверждения советской власти, когда лошадей изымали в соответствии с планами коллективизации, ударило по коневодству гораздо сильнее всего остального. А можно ли говорить о том, что у древних осетин была "коллективизация", аналогичная советской? Сомневаюсь. Во всяком случае, нет никаких оснований полагать это. Поэтому, сравнивать эти исчезновение лошадей у кабардинцев и у осетин совершенно невозможно.
Возможно. Просто разные причины. У осетин не было пастбищ, поэтому коней стало мало.
цитата:
Да и вообще, тот факт, что коневодческая терминология осетин во многом является заимствованной, думаю, тоже является показателем.
Но всё же, есть своя терминология достаточная для воина-всадника.
Albert пишет:
цитата:
И, кроме того, ты так и не ответил на мои вопросы об отсутствии у осетин следов зороастризма, в частности, эндогамии.
А почему именно это следует считать главнейшим следом зороастризма? К, примеру, у дагестанцев это связано с древностью исламской религии, а не с зороастризмом. А вот у осетин есть ритуал разжигать три первые дня огонь у могилы умершего. Возможно, это восходит к зороастрийским верованиям.
цитата:
Ты не ответил на вопрос о том, как же получилось так, что большинство осетин явились потомками одного человека, жившего в 1 - 5 вв.
Я ответил: некорректные выборки. Не может 500 000 человек на одной территории быть потомками двух человек в средневековье. Чушь это.
цитата:
Ну и, как оказалось, не вполне соответствует твоей теории ДНК грузин и осетин по женской линии, тогда как они должны были быть практически идентичными.
Почему не соответствует? Не может не соответствовать. Что ты имел в виду, уточни, пожалуйста.
Отправлено: 01.10.10 22:19. Заголовок: Тахир пишет: Я отве..
Тахир пишет:
цитата:
Я ответил: некорректные выборки. Не может 500 000 человек на одной территории быть потомками двух человек в средневековье. Чушь это.
В 19 в., его конце, осетин было 164 000 - исходя из того что, в среднем по южным и северны осетинам, G ок. 50% (с учетом тогднашней Триалетии), и с вроде бы. того, что из этих G только половина имеет общего предка в пятисот летнем расстоянии, значит, что надо смотреть, ок. 25% численности осетин. Из этого: т.е. ок. 40 000! Возможно ли это за 4 столетия? Если бы это был период в составе РИ, безусловно да; с учетом того что это было в до Российскую эпоху, не знаю...
Отправлено: 01.10.10 22:44. Заголовок: О зороастризме, ко..
О зороастризме, которого касаются и Тахир и Альберт. Мол, почему его не было у осетин. (Или - был ли он?)
Так это же сформировавшаяся уже религия! Время которой (которого) еще не пришло, не сложилось исторически. Религия - это данность уже государственных устройств. Зороастризм , как известно. у Дария и после). когда религия уже пригодилась для империальных целей.
А так. Вспомните, что и Заратустра был непризнанным. и камнями его забрасывали. И все такое. Ходил, блуждал, пока не дождался своего часа. У предшественников Дария. Заратустра вырос на базе и рядом с обыкновенным язычеством. первобытной духовной настроенностью людей. И на Кавказе тоже в те периоды было не время для зороастризма, как и вообще для концепции сформировавшейся религии. Ее роль еще не требовалась обществу.
Так что вопрос о зороастризме у осетин отпадает сам собой. И на один спорный вопрос у вас становится меньше! Меньше будете ругаться.
В 19 в., его конце, осетин было 164 000 - исходя из того что, в среднем по южным и северны осетинам, G ок. 50% (с учетом тогднашней Триалетии), и с вроде бы. того, что из этих G только половина имеет общего предка в пятисот летнем расстоянии, значит, что надо смотреть, ок. 25% численности осетин. Из этого: т.е. ок. 40 000! Возможно ли это за 4 столетия?
В принципе у людей, живших в средневековье допустим 1000 лет назад, потомки могут быть очень многочисленными. Но это, как правило у ханов, царей и т.п., у которых было множество жён и наложниц, и тоже самое у их сыновей и внуков. При этом у таких потомки, как правило, не кучкуются в одном месте - в рамках одного народа, а распространены по всей Евразии. Но у обычных людей такое вообще вряд ли может быть. Если многие осетины потомки одного человека, жившего в в период в 1-5. вв., то тогда их праотец сам Мириан и есть .))
Отправлено: 01.10.10 23:38. Заголовок: Тахир пишет: Если м..
Тахир пишет:
цитата:
Если многие осетины потомки одного человека, жившего в в период в 1-5. вв., то тогда их праотец сам Мириан и есть .))
Ну ты даешь, Тахир! Мириан - праотец осетин! Он воевал с ними у Даръяла. Разорил их страну. На что они тоже безучастными не оставались. Вдобавок к тому, Мириан начал стратегию вытеснения персов. Что Горгосал и завершил. (Так что "персидские всадники" тоже наверное ушли восвояси). Я уже писала, что Мириан когда одумался. предпринял попытку крестить горцев-(осетин). Насколько успешно - не скажу. Но то было у южных осетин.
Впрочем, ты опять скажешь - это не осетины были. А карачаево-балкарцы.
Отправлено: 02.10.10 00:29. Заголовок: Is-tina пишет: Он в..
Is-tina пишет:
цитата:
Он воевал с ними у Даръяла.
Не воевал Мириан с осетинами в нынешнем понимании этого этнонима. Он сам и его воины были иронами.
цитата:
Мириан начал стратегию вытеснения персов.
Откуда такая интересная информация?
У меня прямо обратная информация.
"Спустя несколько лет после этого хазары, как обычно, вторглись в Дарубанди. Мириан же пошел на помощь Дарубанду, и пока он был там и воевал против хазар, царь гутов с бесчисленным войском вторгся в Грецию... Тогда Мириан прервал (военные) действия против хазар, призвал из Персии сродственника своего из царской семьи по имени Пероз. Последний привел с собой большое войско. Выдал он замуж за этого Пероза дочь свою и пожаловал (им) земли от Хунани до Бардава, по обоим берегам Куры, назначив его там эриставом...
И царствовал Мириан у себя в Картли, Ране, Эрети и Мовакане. Владел он также и Эгриси до Эгрис-Цхали; дал он сыну своему Реву в наследство Кахети и Кухети и посадил их, Рева и супругу его Саломэ, дочь Трдата, в Уджарме, где они и проживали...».
Отправлено: 02.10.10 11:13. Заголовок: Albert пишет: И, кр..
Albert пишет:
цитата:
И, кроме того, ты так и не ответил на мои вопросы об отсутствии у осетин следов зороастризма, в частности, эндогамии.
Хочу сам себя немножко поправить. Дело в том, что следы зороастризма и, в частности, следы брачной эндогамии сохранились в осетинском варианте нартского эпоса. В зороастризме высшей формой брака является инцестный брак. Но сами осетины придерживаются экзогамии.
Тахир пишет:
цитата:
цитата:
Не отрицаю родства тюркских с ие языками, но R1a1 в Индию явно не тюрки принесли.
Явно тюрки. Изначальные арии были - тюрками. Они, арии-кочевники установили правящую династию среди оседло-земледельческого индоевропейского населения на территории современных Ирана и Индии. Что в истории тюрками неоднократно повторялось, вплоть до 20 века.
Вообще, если честно, я отнюдь не сторонник всего этого "арийства", и не считаю себя "истинным арийцем", хотя на фрица очень даже похож . Но ведь действительно - здесь Тахир прав - есть основания полагать, что изначальные арии были для древних индоевропейцев чужаками. Я не стану пока утверждать, что они были тюрками (хотя, косвенные основания к этому, наверное, все-таки, имеются), я просто скажу, что они были чужаками. К примеру, в книге Иванова и Гамкрелидзе "Индоевропейский язык и индоевропейцы" приведен вот такой текст:
"Согласно Пальмеру, уже в праиндоиранском владельцы земельных наделов назывались *арья- (от *ар- «получать, приобретать, владеть»). Лишь позднее термин *арья- приобретает функцию этнического обозначения. Ср. к такому толкованию первоначального значения индо-иран. *арья- хеттское арнууала- «люди, взятые в плен и получающие земельный надел», образованное от той же индоевропейской основы е/ор-". Кроме того, ведь мы знаем, что в древнеиндийском языке ари- означает "чужой". Об этом и Абаев писал, и в Этимологическом словаре иранских языков Расторгуевой и Эдельман это тоже имеется. Так что, думаю, претензии на древних ариев не очень-то приблизят новых "истинных арийцев" к своему эталону - скандинавам и англо-саксам.
Кстати, приведенный выше индоевропейский глагол "ар-" (получать, приобретать, владеть) тоже имеет ностратическую параллель в тюркском языке, где существует в форме "ал-" (брать, получать, приобретать). Но таких параллелей просто великое множество. И я просто здесь отвлекся на любимую тему.
Отправлено: 02.10.10 13:59. Заголовок: Is-tina пишет: Да т..
Is-tina пишет:
цитата:
Да так, начитавшись всяческих книжек по теме. Того же Мровели. Или Джанашвили - "Описание местностей и племен Кавказа, Ленормана... - "Руководство к древней истории... ", книга, в которой есть фразы: ""Нашествие хазар есть исторический факт, известный под именем нашествия скифов под предводительством царя Мадъяса.. Скифы, победив своих соседей..., живших в степях к северу от Каспийского моря и Кавказа, и бросившиеся их преследовать, , блуждали в кавказских проходах ...." и т. д. Ну и прочее.
Тина, кроме Мровели, всё остальное - интерпретации. Попытки выдать желаемое за действительное. Предлагаю с большим доверием отнестись к позиции автора. Ведь ему было гораздо виднее всё, чем нашим современникам, живущим спустя много столетий после него. А у Мровели никакого указания на 7 век до н.э. не было, как известно. Более того, он пишет конкретно и недвусмысленно - "хазары". Как это можно понять как-то иначе?
Тахир пишет:
цитата:
Я это в тебе уважаю и поддерживаю. И, Аллах айтса, мы будем вместе с тобой и с другими нашими друзьями противостоять лжи. Пусть наши оппонетты даже не надеяться.
Аллах айтса!
Тахир пишет:
цитата:
Что и кого он знает, мы судить не можем.
А человек он разносторонний и очень грамотный. И, к примеру, я не стал с ним тягаться в подавляющем большинстве наук. И о лингвистике у него есть очень даже нормальное представление. Тем не менее, он всегда обращается к специалистам с просьбой дать своё мнение в соответствующих вопросах.
Нет, Тахир! С этим я не могу согласиться никак. Он грамотный в своей области - ДНК-генеалогии, молекулярной биологии и т.п., но в языкознании он, уж извини, совсем не разбирается. Это видно невооруженным взглядом. Да и в истории у него тоже большой пробел в знаниях. Уж извини за откровенность. То, что он считает "Велесову книгу" историческим источником, тогда как это абсолютно бесспорная подделка, думаю, говорит об очень многом. Ты был свидетелем того, отчего произошел наш конфликт с ним? Так вот, конфликт произошел оттого, что я посмел усомниться в версии "тамошнего" участника под ником Славер, что русские как этнос существуют с практически нынешним языком уже не менее 10 тысяч лет. Мне этот Славер всегда казался забавным, но когда он начал меня еще и пытаться поучать в этой теме, я просто не сдержался и сказал, что надо бы более обоснованных версий придерживаться. При том, что собственно индоевропейское языковое единство ничуть не древнее 6 - 7 тысяч лет, как можно полагать, что русский язык в почти нынешнем виде существует 10 тысяч лет? Такие писатели-фантасты, как известно, есть и у нас тоже. Но мне неприятны как наши фантасты, так и не наши. И мне параллельно, кем они себя считают. Я недавно одному нашему фантасту, который мечтал свои, скажу откровенно, абсолютно глупые и несерьезные изыскания продвигать через Карачаевский НИИ, отказал в достаточно жесткой форме. Разумеется, он на меня обиделся. Но мне гораздо важнее не его мнение обо мне, а тот факт, что его измышления будут дезориентировать несведущего читателя, а сведущего просто смешить. А ведь иногда и через этот НИИ такие фантасмагории проходят, видимо, оттого, что некоторым просто не могут отказать! А я бы отказал. Мне параллельно то, как ко мне после этого будут относиться, поскольку я за объективный и честный подход к истории. К сожалению, на форуме "Родство" я такого подхода не наблюдаю. А сам Клёсов, будучи весьма серьезным специалистов в своей области, тем не менее, очень далек от того же языкознания. Просто очень далек. И, поэтому, не нужно себя ставить ниже его в языкознании. У тебя в нем познания гораздо выше, чем у Клёсова. А тягаться с ним в молекулярной генеалогии и я бы не стал, конечно же.
Тахир пишет:
цитата:
Клёсов, исходя из того, что R1b1 у басков и тюрков один из доминирующих сделал такое предположение. Потом он меня спросил, есть ли языковые параллели у басков с тюрками, я сказал, что в принципе никаких. После этого он этот вопрос особо не поднимал. И только стал называть R1b1 - носителями агглютинативных языков, и главным образом тюрками.
Вообще-то, гораздо, по-моему, больше оснований связывать с тюрками R1a1, но поскольку Клёсов уже успел эту гаплогруппу объявить арийской, то тюркам остается только R1b1!
Тахир пишет:
цитата:
В данном конкретном случае речь была уже не о басках, а о мингрелах. Клёсов предположил из-за наличия большого % R1b1 у мингрелов, что у них может наличествовать значительный тюркский «субстрат». А Русланбек, ничего конкретно не приводя, стал тупо отрицать это.
Ты заметил, что и сам Клесов ничего конкретного не предлагал, поскольку предложить не может в принципе. Нет в мегрельском очевидного тюркского субстрата. Если таковым, конечно, не считать то, что мегрельский язык, как и все картвельские, имеет много ностратических параллелей с тюркскими. И всё! Поэтому, утверждения Клесова здесь тоже весьма и весьма голословны. Я, может быть, и должен был бы радоваться тому, что нас на Кавказе Клесов хочет "удревнить" на несколько тысяч лет. Но это, к сожалению, не имеет ничего общего с объективной истиной, как это ни печально. Нам не нужно удревнение нашей истории, нам нужен объективный подход.
Тахир пишет:
цитата:
цитата: Что же касается того, что, мол, надо что-то предлагать, а не только возражать, то скажу, что критиковать гораздо легче, чем предложить свою, поскольку увидеть недостатки теорий увидеть не так сложно. А вот для предложения одной единственной версии, нужно проанализировать все источники и, главное, это большая ответственность. Я пока не могу взять на себя такую ответственность, пока не проанализировал все без исключения источники.
А я могу. ))
Ты можешь с уверенностью сказать, что проанализировал все без исключения источники?
Тахир пишет:
цитата:
Это не осетинские гидронимы. Ведь, это не соответствует правилам осетинского языка, в котором определяемое слово всегда стоит после определения. И обратный порядок «не мыслим» (Абаев В.И.).
А чьи же тогда, если не осетинские? И, если в осетинском и не возможно это (хотя, в редких случаях подобные вещи, все же, случаются у них), то в других иранских возможно, насколько мне известно. И осетинский является наследником других иранских языков, в числе прочего имевших структуру, в которой определение стоит после определяемого слова.
Тахир пишет:
цитата:
Доверяю. Но каким образом мнение Мровели противоречит моему? Наоборот только поддерживает.
Ну, если признать, что у Мровели действительно речь идет именно о хазарах, то не исключает.
Тахир пишет:
цитата:
Возможно. Просто разные причины. У осетин не было пастбищ, поэтому коней стало мало.
Совсем мало, я бы сказал. У балкарцев пастбищ было еще меньше, и горы были круче и выше, но лошади, все же, сохранились. А если брать этнос, не бывший в прошлом "коневодческим", то я еще раз могу привести ближайших соседей осетин - ингушей.
Тахир пишет:
цитата:
Но всё же, есть своя терминология достаточная для воина-всадника.
я так не могу считать, увы. Да и ты сам так не считаешь. Вот, к примеру, небольшой отрывок из одной книги (попробуй угадать, кто ее автор! ): "Названия лошадей в осетинском языке частью из тюркского и кавказских языков, также есть и иранские". А это твой собственный текст, Тахир!
Тахир пишет:
цитата:
А почему именно это следует считать главнейшим следом зороастризма? К, примеру, у дагестанцев это связано с древностью исламской религии, а не с зороастризмом. А вот у осетин есть ритуал разжигать три первые дня огонь у могилы умершего. Возможно, это восходит к зороастрийским верованиям.
Ни в коем случае! В Исламе нет и тени предпочтения близкородственных браков! И если в доисламский период под влиянием зороастризмом высшими и наиболее предпочтительными формами брака у иранцев и у арабов, правда, в меньшей степени, были браки между родными братьями и сестрами. Также были браки вообще между отцом и дочерью, например, а также между родными дядей и племянницей, тетей и племянником и т.п. То есть, весьма отвратительные формы инцеста были признаны зороастризмом "высшей формой брака". Ислам ограничил возможность брачных отношений кузенными браками, и не ближе. В Коране об этом конкретно говорится о том, что возможность брака ограничивается браками между кузеном и кузиной и ни в коем случае нельзя вступать в браки людям, состоящим между собой в более близком родстве. (Понятно, что для нас и кузенные браки тоже являются громадной дикостью в связи с тем, что наши традиции такого ни в коей степени не допускают!) Так вот, ни о каком предпочтении кузенных браков в Исламе не идет даже речи. Речь идет только о допустимости таких браков. А в Дагестане, как раз, имеет место именно ПРЕДПОЧТЕНИЕ кузенных браков. А это уже не влияние Ислама, а влияние зороастризма. Влияние Ислама здесь лишь в том, что инцестных браков в Дагестане уже мы не видим, но в доисламское время, думаю, они были.
Тахир пишет:
цитата:
Я ответил: некорректные выборки. Не может 500 000 человек на одной территории быть потомками двух человек в средневековье. Чушь это.
Во-первых, не 500 тысяч человек, а что-то около 250 тысяч, я полагаю, поскольку ведь не все осетины имеют самую популярную у них гаплогруппу, она лишь преобладает у них. А, во-вторых, речь идет о раннем средневековье. И если, к примеру, в 1 веке был один человек - носитель осетинского гаплотипа, то при даже самом минимальном количестве детей в 2 человека (а это, думаю, даже слишком мало, поскольку семьи раньше были большие,и я веду речь не только о детях мужского пола, но и детях женского), то получится, что в следующем поколении детей будет 4. В третьем поколении - 8. В 4-м - 16. В общем, если век в среднем определить как 3 поколения, то мы за 2000 лет имеем 60 поколений как минимум. Так вот, даже если использовать вот такую совсем несложную математику, мы имеем 524288 человек уже через 19 поколений. А через 60 поколений получаем вообще немыслимое число людей, которых никогда на земле не было и не будет (калькулятор не может даже подсчитать такое число). То есть, даже если вот так утрировать и подсчитать изложенным мною способом, с легкостью имеем гораздо большее число людей - потомков одного человека за 2000 лет, раз даже за 650 лет мы получаем число людей больше численности нынешних осетин. Если я подсчитал неправильно, думаю, меня здесь поправят.
Тахир пишет:
цитата:
Почему не соответствует? Не может не соответствовать. Что ты имел в виду, уточни, пожалуйста.
Я посмотрел последнюю работу некоего Кутуева, приведенную в теме про генетику. И там очевидны различия между грузинами и осетинами по женской линии. А ведь их, вроде, не должно быть.
Тахир пишет:
цитата:
В принципе у людей, живших в средневековье допустим 1000 лет назад, потомки могут быть очень многочисленными. Но это, как правило у ханов, царей и т.п., у которых было множество жён и наложниц, и тоже самое у их сыновей и внуков. При этом у таких потомки, как правило, не кучкуются в одном месте - в рамках одного народа, а распространены по всей Евразии. Но у обычных людей такое вообще вряд ли может быть. Если многие осетины потомки одного человека, жившего в в период в 1-5. вв., то тогда их праотец сам Мириан и есть .))
Если бы единственный предок осетин был каким-то правителем, то потомков у него было бы еще больше. Так что, думаю, что это исключено.
Is-tina пишет:
цитата:
Ну ты даешь, Тахир! Мириан - праотец осетин! Он воевал с ними у Даръяла. Разорил их страну. На что они тоже безучастными не оставались. Вдобавок к тому, Мириан начал стратегию вытеснения персов. Что Горгосал и завершил. (Так что "персидские всадники" тоже наверное ушли восвояси). Я уже писала, что Мириан когда одумался. предпринял попытку крестить горцев-(осетин). Насколько успешно - не скажу. Но то было у южных осетин.
Отправлено: 02.10.10 21:21. Заголовок: Тахир, поскольку ты ..
Тахир, поскольку ты обращал свое внимание и на ариев, в отличие от меня, у меня к тебе такой вопрос: была ли для ариев характерна езда на лошадях верхом, или у них были только колесницы? Я лично ариями никогда не занимался, поэтому мне этот момент очень интересен. Дело в том, что езда на лошади верхом распространилась в Европе и остальной Азии явно от тюрок, а вот езда на колесницах, запряженных лошадьми была распространена повсеместно (в том числе и у иранцев), за исключением, как это ни странно, тюрок. У тюрок мужчины ездили практически только верхом, а женщины в повозках, запряженных, правда, не лошадьми, а волами. Кстати такая же обычнотюркская система была характерна и для скифов. Для иранцев езда верхом была чужда очень долгое время. Во всяком случае, Авеста, насколько я могу судить, упоминает только езду на колесницах, но не верхом. Но в "Шахнаме" уже, понятное дело, езда верхом уже является обычным делом, поскольку это уже 10 - начало 11 вв. уже нашей эры.
Отправлено: 03.10.10 11:08. Заголовок: Теперь хотелось бы о..
Теперь хотелось бы обратить внимание на такой интересный момент, как социальный статус ариев на территории Восточной Европы. При том, что в финно-угорских языках, все же, иногда встречаются индо-иранизмы, самих ариев финские народы абсолютно, как говорится, не жаловали. Финское орья «раб», вепсское ори «раб», мордовское эрзянское уре «раб», «наемный работник». То есть социальное положение ариев среди населения Северо-Восточной Европы было совершенно не завидное. Очевиден контраст в положении ариев в Индии и Восточной Европе. Отсюда, полагаю, может следовать вывод о том, что на территории Восточной Европы арии пришли в очень небольшом количестве, что и повлекло их закрепощение финскими народами.
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.10.10 14:10. Заголовок: Но иранское "Ира..
цитата:
Но иранское "Иран", в свою очередь, идет от "ир"! Иран - страна иров. "Ариана" от "ари", "Эран" от "эр(и)", "Иран" от "ир". Вместо среднеиранского Эран, образованного от этнонима "эр", на территории Грузии мы имеем название страны эров в форме Эрети (с грузинским формантом "-ети", обозначающем название страны). Таким образом, осетинское "ир" идет из того же "арья" и "эри", что и персидское (в широком смысле) "Иран" и "ирани".
Я слышал что само слово "арья" вообще не является индоевропейским, а имеет ближневосточное происхождение. Мне ясно только то что тут много неясного в этих терминах... Тогда давайте в ту же группу отбросим и ирландцев. Ир от ариана и ланд "земля", "страна", тоже вроде бы сходиться, не правда ли? Лично мне кажется что осетинское Ир более логично выводить от слова VIR "человек, мужчина", чем от арья или ариана.. С учетом того что не все осетины называют себя ирцами. У дигорцев имеется свое самоназвание, а к южным осетинам, как некоторые считают, самоназвание Ир пришло вместе с миграциями северных осетин, до этого этнонима южанцы по видимому именовали себя туалта/двалами.
цитата:
А вот то, что осетины балкарцев и карачаевцев называют "ассон", уже свидетельство, что асами осетины считают балкарцев и карачаевцев.
Но вы то себя асами не называете)))
цитата:
В том-то и дело, что такой переход вовсе не обязательный. Что, кстати, привело Тамерлана Камболова к мнению, что будто бы "алан" идет от "ариана", а "ир" от "арья". Чушь, конечно, но чушь показательная весьма. В.И. Абаев, к сожалению, воспользовавшись тем, что его нельзя было критиковать, просто начал откровенно "чудить" и подгонять науку под свои изыскания и свои теории. Его, как небезызвестного Остапа Бендера, реально "понесло".
Ну если брать законы осетинского языка, то по ним как раз и получается алан из ариана))
цитата:
И еще, хочется просто обратить внимание на то, что в Авесте арии и туры - разные народы, и туры себя ариями вовсе не называли. В Шахнаме картина аналогичная. Но там уже откровенно Туран населяют не туры, а тюрки, то есть, тюрки = туранцам.
А как быть с иранским мифом о Траэтаоне и его трех сыновьях - Туре, Сайриме и Эрадже? Здесь на лицо родство туров и ариев.
цитата:
То есть, если бы "алан" происходило от "ариан", то как объяснить тот факт, что алан сами иранцы относили к туранским народам, а не иранским (арийским)?
Действительно, если аланы туранцы, то почему они "аланы" (ариана)?)))
цитата:
Народ, близкий по языку к осетинам - это мидийцы, переселенные скифами в Подонье. Поскольку ближайшим иранским народом, примыкающим к Южному Кавказу с юга, были мидийцы, то не следует исключать и попадания именно мидийцев с юга. А факт переселения мидийцев скифами отмечает Диодор Сицилийский. Савроматы явились потомками этих мидийцев и, видимо, во многом они подверглись влиянию скифов и их языка. Но сами по себе они отмечаются как этнос, отличный от скифов. Судя по всему, иранские "следы" в Восточной Европе - это наследство мидийцев. В отношении осетин, если честно, трудновато предположить, что на них воздействовали, помимо "южных", также и "северные" мидийцы-савроматы, но, наверное, до конца исключать такую вероятность тоже не стоит. Всё может быть. Трудность состоит в том, как объяснить, что они "внедрились" в глубокие ущелья Центрального Кавказа.
Я не доверяю на слово таким вот сообщениям о переселениях. Их нужно подкреплять другими фактами. Кроме того, кто установил эту языковую близость между мидийцами и осетинами? В чем она выражается? Наглядный пример можно привести? Или же достаточно того что и тот и другой сегодня вбросили в иранскую группу языков?
цитата:
Кстати, Вячеслав Вс. Иванов вчера в той передаче о которой я сказал в новой теме говорит, что когда они с Гамкрелидзе писали свою работу "Индоевропейский язык и индоевропейцы", они еще не знали, что Малая Азия была соединена с Европой еще 6 тысяч лет назад. Эти данные были получены очень поздно. Так вот, если же из Азии в Европу был проход ближним путем - сразу на Балканы, то у древних индоевропейцев не было необходимости "делать большой крюк" через Малый и Большой Кавказ - территорию, может быть, не очень безопасную, если был не очень сложный проход через территорию нынешних проливов Босфор и Дарданеллы. Ведь, почему-то, кроме армян и курдов, кои являются жителями районов Малого Кавказа и прилегающих областей, нигде севернее нет древних следов индоевропейцев. Нет этих следов ни в Южном Кавказе, под которым следует понимать Грузию с Абхазией и прилегающую к Кавказскому хребту часть Азербайджана. Нет этих следов и на Северном Кавказе. И, что самое удивительное, этих следов нет севернее Кавказа.
Что ты имеешь в виду под "следами"? ))))
цитата:
А разве я где-либо сказал, что R1a1 в Индию занесли тюрки? Я такого не говорил. Я сказал, что данная гаплогруппа, вероятней всего, является общей для тюрок и индоевропейцев. Так же, как нельзя ее признать преобладающей у всех тюркских народов, так ее нельзя назвать таковой и для всех индоевропейцев, как известно. Западные индоевропейцы ее почти не содержат в себе, как известно. К сожалению, индоевропейская наука стремится слишком удревнять индоевропейские языки, тогда как это безосновательно. То, что они разошлись между собой больше тюркских означает не то, что индоевропейские языки разошлись раньше, а то, что сама структура словообразования и словоизменения индоевропейских языков - флективность гораздо уступает подобной структуре тюркских языков - агглютинативности по возможности сохранять фонетическую форму корней в языке. Вот и всё!
О том что R1a1 в Индию занесли тюрки сказал Тахир)) Но на "родстве" считают что "тюркской" может быть сестринская по отношению к R1a1 гаплогруппа- R1b. А r1a1 у тюрков это результат смешения с ариями. У башкир много R1b...
цитата:
Не бывает такого, чтобы народ "где-то шлялся и забыл язык"! Забыть свой язык народ может в двух случаях: 1. Если он представляет собой этнос, сформировавшийся из рабов, которых вывезли массово из разных районов поселили в одном месте, и постепенно этот разношерстный "коллектив" перенимает язык своих рабовладельцев. Это произошло с африканскими рабами на территории Американского континента. 2. Если этническая группа проживает пусть и на своей территории, но численно очень сильно уступает доминирующей этнической группе, которая чаще всего имеет некую государственность. Постепенно происходит ассимиляция этой малочисленной этнической группы численно преобладающим этносом. Но здесь нужно оговориться, что такая ассимиляция происходит в отношении малочисленной этнической группы, проживающей смежно с многочисленной на территории, которая не может никаким образом ограничивать этнические контакты. В высокогорьях подобное почти исключено. Поэтому, у меня есть серьезные сомнения в том, что осетины "нагуляли" свой язык.
Но осетинский язык ведь показывает длительное ирано-кавказское двуязычие, что говорит о том что были какие то союзнические отношения между кавказцами и некими иранцами. То есть тут не просто "нагуляли")) тут налицо глубокие и длительные отношения. Вероятно на подобие современных отношений между кавказцами и Россией.
цитата:
А кастовость там развилась сразу, а не "во временем", поскольку арии покорили дравидийцев и покоренных причислили к кастам, которых обычно причисляют к шудрам - низшей кастовой группе. А вот в отношении касты "неприкасаемых" считается, насколько мне известно, что они потомки мужчин из касты шудр и вышедших за них замуж женщин из касты брахманов. Такое смешение для ариев тягчайшим преступлением и было приравнено чуть ли не к скотоложству. Потому, вроде бы, потомки этих людей превратились в "неприкасаемых". Такая версия существует. В любом случае, сомневаюсь, что могли быть серьезные контакты брачного характера между ариями и теми же дравидийцами.
Я слышал о другом мнении, что поначалу как раз таки никаких каст небыло, и появились они потом, когда арии увидели что при смешении с аборигенами, потомство получается более темным. И чтобы как то сохранить свой антротип, они и ввели кастовое деление.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Оттого и лошади и не размножились! 
, они любят говорить что в слове макалон (так мы ингушей зовем) есть слово алон -аланы, и есть ингушское слово "мах" что значит солнце 
то есть они думают что мы их называем "солнечными аланами" 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума