Отправлено: 01.10.10 22:44. Заголовок: О зороастризме, ко..
О зороастризме, которого касаются и Тахир и Альберт. Мол, почему его не было у осетин. (Или - был ли он?)
Так это же сформировавшаяся уже религия! Время которой (которого) еще не пришло, не сложилось исторически. Религия - это данность уже государственных устройств. Зороастризм , как известно. у Дария и после). когда религия уже пригодилась для империальных целей.
А так. Вспомните, что и Заратустра был непризнанным. и камнями его забрасывали. И все такое. Ходил, блуждал, пока не дождался своего часа. У предшественников Дария. Заратустра вырос на базе и рядом с обыкновенным язычеством. первобытной духовной настроенностью людей. И на Кавказе тоже в те периоды было не время для зороастризма, как и вообще для концепции сформировавшейся религии. Ее роль еще не требовалась обществу.
Так что вопрос о зороастризме у осетин отпадает сам собой. И на один спорный вопрос у вас становится меньше! Меньше будете ругаться.
В 19 в., его конце, осетин было 164 000 - исходя из того что, в среднем по южным и северны осетинам, G ок. 50% (с учетом тогднашней Триалетии), и с вроде бы. того, что из этих G только половина имеет общего предка в пятисот летнем расстоянии, значит, что надо смотреть, ок. 25% численности осетин. Из этого: т.е. ок. 40 000! Возможно ли это за 4 столетия?
В принципе у людей, живших в средневековье допустим 1000 лет назад, потомки могут быть очень многочисленными. Но это, как правило у ханов, царей и т.п., у которых было множество жён и наложниц, и тоже самое у их сыновей и внуков. При этом у таких потомки, как правило, не кучкуются в одном месте - в рамках одного народа, а распространены по всей Евразии. Но у обычных людей такое вообще вряд ли может быть. Если многие осетины потомки одного человека, жившего в в период в 1-5. вв., то тогда их праотец сам Мириан и есть .))
Отправлено: 01.10.10 23:38. Заголовок: Тахир пишет: Если м..
Тахир пишет:
цитата:
Если многие осетины потомки одного человека, жившего в в период в 1-5. вв., то тогда их праотец сам Мириан и есть .))
Ну ты даешь, Тахир! Мириан - праотец осетин! Он воевал с ними у Даръяла. Разорил их страну. На что они тоже безучастными не оставались. Вдобавок к тому, Мириан начал стратегию вытеснения персов. Что Горгосал и завершил. (Так что "персидские всадники" тоже наверное ушли восвояси). Я уже писала, что Мириан когда одумался. предпринял попытку крестить горцев-(осетин). Насколько успешно - не скажу. Но то было у южных осетин.
Впрочем, ты опять скажешь - это не осетины были. А карачаево-балкарцы.
Отправлено: 02.10.10 00:29. Заголовок: Is-tina пишет: Он в..
Is-tina пишет:
цитата:
Он воевал с ними у Даръяла.
Не воевал Мириан с осетинами в нынешнем понимании этого этнонима. Он сам и его воины были иронами.
цитата:
Мириан начал стратегию вытеснения персов.
Откуда такая интересная информация?
У меня прямо обратная информация.
"Спустя несколько лет после этого хазары, как обычно, вторглись в Дарубанди. Мириан же пошел на помощь Дарубанду, и пока он был там и воевал против хазар, царь гутов с бесчисленным войском вторгся в Грецию... Тогда Мириан прервал (военные) действия против хазар, призвал из Персии сродственника своего из царской семьи по имени Пероз. Последний привел с собой большое войско. Выдал он замуж за этого Пероза дочь свою и пожаловал (им) земли от Хунани до Бардава, по обоим берегам Куры, назначив его там эриставом...
И царствовал Мириан у себя в Картли, Ране, Эрети и Мовакане. Владел он также и Эгриси до Эгрис-Цхали; дал он сыну своему Реву в наследство Кахети и Кухети и посадил их, Рева и супругу его Саломэ, дочь Трдата, в Уджарме, где они и проживали...».
Отправлено: 02.10.10 11:13. Заголовок: Albert пишет: И, кр..
Albert пишет:
цитата:
И, кроме того, ты так и не ответил на мои вопросы об отсутствии у осетин следов зороастризма, в частности, эндогамии.
Хочу сам себя немножко поправить. Дело в том, что следы зороастризма и, в частности, следы брачной эндогамии сохранились в осетинском варианте нартского эпоса. В зороастризме высшей формой брака является инцестный брак. Но сами осетины придерживаются экзогамии.
Тахир пишет:
цитата:
цитата:
Не отрицаю родства тюркских с ие языками, но R1a1 в Индию явно не тюрки принесли.
Явно тюрки. Изначальные арии были - тюрками. Они, арии-кочевники установили правящую династию среди оседло-земледельческого индоевропейского населения на территории современных Ирана и Индии. Что в истории тюрками неоднократно повторялось, вплоть до 20 века.
Вообще, если честно, я отнюдь не сторонник всего этого "арийства", и не считаю себя "истинным арийцем", хотя на фрица очень даже похож . Но ведь действительно - здесь Тахир прав - есть основания полагать, что изначальные арии были для древних индоевропейцев чужаками. Я не стану пока утверждать, что они были тюрками (хотя, косвенные основания к этому, наверное, все-таки, имеются), я просто скажу, что они были чужаками. К примеру, в книге Иванова и Гамкрелидзе "Индоевропейский язык и индоевропейцы" приведен вот такой текст:
"Согласно Пальмеру, уже в праиндоиранском владельцы земельных наделов назывались *арья- (от *ар- «получать, приобретать, владеть»). Лишь позднее термин *арья- приобретает функцию этнического обозначения. Ср. к такому толкованию первоначального значения индо-иран. *арья- хеттское арнууала- «люди, взятые в плен и получающие земельный надел», образованное от той же индоевропейской основы е/ор-". Кроме того, ведь мы знаем, что в древнеиндийском языке ари- означает "чужой". Об этом и Абаев писал, и в Этимологическом словаре иранских языков Расторгуевой и Эдельман это тоже имеется. Так что, думаю, претензии на древних ариев не очень-то приблизят новых "истинных арийцев" к своему эталону - скандинавам и англо-саксам.
Кстати, приведенный выше индоевропейский глагол "ар-" (получать, приобретать, владеть) тоже имеет ностратическую параллель в тюркском языке, где существует в форме "ал-" (брать, получать, приобретать). Но таких параллелей просто великое множество. И я просто здесь отвлекся на любимую тему.
Отправлено: 02.10.10 13:59. Заголовок: Is-tina пишет: Да т..
Is-tina пишет:
цитата:
Да так, начитавшись всяческих книжек по теме. Того же Мровели. Или Джанашвили - "Описание местностей и племен Кавказа, Ленормана... - "Руководство к древней истории... ", книга, в которой есть фразы: ""Нашествие хазар есть исторический факт, известный под именем нашествия скифов под предводительством царя Мадъяса.. Скифы, победив своих соседей..., живших в степях к северу от Каспийского моря и Кавказа, и бросившиеся их преследовать, , блуждали в кавказских проходах ...." и т. д. Ну и прочее.
Тина, кроме Мровели, всё остальное - интерпретации. Попытки выдать желаемое за действительное. Предлагаю с большим доверием отнестись к позиции автора. Ведь ему было гораздо виднее всё, чем нашим современникам, живущим спустя много столетий после него. А у Мровели никакого указания на 7 век до н.э. не было, как известно. Более того, он пишет конкретно и недвусмысленно - "хазары". Как это можно понять как-то иначе?
Тахир пишет:
цитата:
Я это в тебе уважаю и поддерживаю. И, Аллах айтса, мы будем вместе с тобой и с другими нашими друзьями противостоять лжи. Пусть наши оппонетты даже не надеяться.
Аллах айтса!
Тахир пишет:
цитата:
Что и кого он знает, мы судить не можем.
А человек он разносторонний и очень грамотный. И, к примеру, я не стал с ним тягаться в подавляющем большинстве наук. И о лингвистике у него есть очень даже нормальное представление. Тем не менее, он всегда обращается к специалистам с просьбой дать своё мнение в соответствующих вопросах.
Нет, Тахир! С этим я не могу согласиться никак. Он грамотный в своей области - ДНК-генеалогии, молекулярной биологии и т.п., но в языкознании он, уж извини, совсем не разбирается. Это видно невооруженным взглядом. Да и в истории у него тоже большой пробел в знаниях. Уж извини за откровенность. То, что он считает "Велесову книгу" историческим источником, тогда как это абсолютно бесспорная подделка, думаю, говорит об очень многом. Ты был свидетелем того, отчего произошел наш конфликт с ним? Так вот, конфликт произошел оттого, что я посмел усомниться в версии "тамошнего" участника под ником Славер, что русские как этнос существуют с практически нынешним языком уже не менее 10 тысяч лет. Мне этот Славер всегда казался забавным, но когда он начал меня еще и пытаться поучать в этой теме, я просто не сдержался и сказал, что надо бы более обоснованных версий придерживаться. При том, что собственно индоевропейское языковое единство ничуть не древнее 6 - 7 тысяч лет, как можно полагать, что русский язык в почти нынешнем виде существует 10 тысяч лет? Такие писатели-фантасты, как известно, есть и у нас тоже. Но мне неприятны как наши фантасты, так и не наши. И мне параллельно, кем они себя считают. Я недавно одному нашему фантасту, который мечтал свои, скажу откровенно, абсолютно глупые и несерьезные изыскания продвигать через Карачаевский НИИ, отказал в достаточно жесткой форме. Разумеется, он на меня обиделся. Но мне гораздо важнее не его мнение обо мне, а тот факт, что его измышления будут дезориентировать несведущего читателя, а сведущего просто смешить. А ведь иногда и через этот НИИ такие фантасмагории проходят, видимо, оттого, что некоторым просто не могут отказать! А я бы отказал. Мне параллельно то, как ко мне после этого будут относиться, поскольку я за объективный и честный подход к истории. К сожалению, на форуме "Родство" я такого подхода не наблюдаю. А сам Клёсов, будучи весьма серьезным специалистов в своей области, тем не менее, очень далек от того же языкознания. Просто очень далек. И, поэтому, не нужно себя ставить ниже его в языкознании. У тебя в нем познания гораздо выше, чем у Клёсова. А тягаться с ним в молекулярной генеалогии и я бы не стал, конечно же.
Тахир пишет:
цитата:
Клёсов, исходя из того, что R1b1 у басков и тюрков один из доминирующих сделал такое предположение. Потом он меня спросил, есть ли языковые параллели у басков с тюрками, я сказал, что в принципе никаких. После этого он этот вопрос особо не поднимал. И только стал называть R1b1 - носителями агглютинативных языков, и главным образом тюрками.
Вообще-то, гораздо, по-моему, больше оснований связывать с тюрками R1a1, но поскольку Клёсов уже успел эту гаплогруппу объявить арийской, то тюркам остается только R1b1!
Тахир пишет:
цитата:
В данном конкретном случае речь была уже не о басках, а о мингрелах. Клёсов предположил из-за наличия большого % R1b1 у мингрелов, что у них может наличествовать значительный тюркский «субстрат». А Русланбек, ничего конкретно не приводя, стал тупо отрицать это.
Ты заметил, что и сам Клесов ничего конкретного не предлагал, поскольку предложить не может в принципе. Нет в мегрельском очевидного тюркского субстрата. Если таковым, конечно, не считать то, что мегрельский язык, как и все картвельские, имеет много ностратических параллелей с тюркскими. И всё! Поэтому, утверждения Клесова здесь тоже весьма и весьма голословны. Я, может быть, и должен был бы радоваться тому, что нас на Кавказе Клесов хочет "удревнить" на несколько тысяч лет. Но это, к сожалению, не имеет ничего общего с объективной истиной, как это ни печально. Нам не нужно удревнение нашей истории, нам нужен объективный подход.
Тахир пишет:
цитата:
цитата: Что же касается того, что, мол, надо что-то предлагать, а не только возражать, то скажу, что критиковать гораздо легче, чем предложить свою, поскольку увидеть недостатки теорий увидеть не так сложно. А вот для предложения одной единственной версии, нужно проанализировать все источники и, главное, это большая ответственность. Я пока не могу взять на себя такую ответственность, пока не проанализировал все без исключения источники.
А я могу. ))
Ты можешь с уверенностью сказать, что проанализировал все без исключения источники?
Тахир пишет:
цитата:
Это не осетинские гидронимы. Ведь, это не соответствует правилам осетинского языка, в котором определяемое слово всегда стоит после определения. И обратный порядок «не мыслим» (Абаев В.И.).
А чьи же тогда, если не осетинские? И, если в осетинском и не возможно это (хотя, в редких случаях подобные вещи, все же, случаются у них), то в других иранских возможно, насколько мне известно. И осетинский является наследником других иранских языков, в числе прочего имевших структуру, в которой определение стоит после определяемого слова.
Тахир пишет:
цитата:
Доверяю. Но каким образом мнение Мровели противоречит моему? Наоборот только поддерживает.
Ну, если признать, что у Мровели действительно речь идет именно о хазарах, то не исключает.
Тахир пишет:
цитата:
Возможно. Просто разные причины. У осетин не было пастбищ, поэтому коней стало мало.
Совсем мало, я бы сказал. У балкарцев пастбищ было еще меньше, и горы были круче и выше, но лошади, все же, сохранились. А если брать этнос, не бывший в прошлом "коневодческим", то я еще раз могу привести ближайших соседей осетин - ингушей.
Тахир пишет:
цитата:
Но всё же, есть своя терминология достаточная для воина-всадника.
я так не могу считать, увы. Да и ты сам так не считаешь. Вот, к примеру, небольшой отрывок из одной книги (попробуй угадать, кто ее автор! ): "Названия лошадей в осетинском языке частью из тюркского и кавказских языков, также есть и иранские". А это твой собственный текст, Тахир!
Тахир пишет:
цитата:
А почему именно это следует считать главнейшим следом зороастризма? К, примеру, у дагестанцев это связано с древностью исламской религии, а не с зороастризмом. А вот у осетин есть ритуал разжигать три первые дня огонь у могилы умершего. Возможно, это восходит к зороастрийским верованиям.
Ни в коем случае! В Исламе нет и тени предпочтения близкородственных браков! И если в доисламский период под влиянием зороастризмом высшими и наиболее предпочтительными формами брака у иранцев и у арабов, правда, в меньшей степени, были браки между родными братьями и сестрами. Также были браки вообще между отцом и дочерью, например, а также между родными дядей и племянницей, тетей и племянником и т.п. То есть, весьма отвратительные формы инцеста были признаны зороастризмом "высшей формой брака". Ислам ограничил возможность брачных отношений кузенными браками, и не ближе. В Коране об этом конкретно говорится о том, что возможность брака ограничивается браками между кузеном и кузиной и ни в коем случае нельзя вступать в браки людям, состоящим между собой в более близком родстве. (Понятно, что для нас и кузенные браки тоже являются громадной дикостью в связи с тем, что наши традиции такого ни в коей степени не допускают!) Так вот, ни о каком предпочтении кузенных браков в Исламе не идет даже речи. Речь идет только о допустимости таких браков. А в Дагестане, как раз, имеет место именно ПРЕДПОЧТЕНИЕ кузенных браков. А это уже не влияние Ислама, а влияние зороастризма. Влияние Ислама здесь лишь в том, что инцестных браков в Дагестане уже мы не видим, но в доисламское время, думаю, они были.
Тахир пишет:
цитата:
Я ответил: некорректные выборки. Не может 500 000 человек на одной территории быть потомками двух человек в средневековье. Чушь это.
Во-первых, не 500 тысяч человек, а что-то около 250 тысяч, я полагаю, поскольку ведь не все осетины имеют самую популярную у них гаплогруппу, она лишь преобладает у них. А, во-вторых, речь идет о раннем средневековье. И если, к примеру, в 1 веке был один человек - носитель осетинского гаплотипа, то при даже самом минимальном количестве детей в 2 человека (а это, думаю, даже слишком мало, поскольку семьи раньше были большие,и я веду речь не только о детях мужского пола, но и детях женского), то получится, что в следующем поколении детей будет 4. В третьем поколении - 8. В 4-м - 16. В общем, если век в среднем определить как 3 поколения, то мы за 2000 лет имеем 60 поколений как минимум. Так вот, даже если использовать вот такую совсем несложную математику, мы имеем 524288 человек уже через 19 поколений. А через 60 поколений получаем вообще немыслимое число людей, которых никогда на земле не было и не будет (калькулятор не может даже подсчитать такое число). То есть, даже если вот так утрировать и подсчитать изложенным мною способом, с легкостью имеем гораздо большее число людей - потомков одного человека за 2000 лет, раз даже за 650 лет мы получаем число людей больше численности нынешних осетин. Если я подсчитал неправильно, думаю, меня здесь поправят.
Тахир пишет:
цитата:
Почему не соответствует? Не может не соответствовать. Что ты имел в виду, уточни, пожалуйста.
Я посмотрел последнюю работу некоего Кутуева, приведенную в теме про генетику. И там очевидны различия между грузинами и осетинами по женской линии. А ведь их, вроде, не должно быть.
Тахир пишет:
цитата:
В принципе у людей, живших в средневековье допустим 1000 лет назад, потомки могут быть очень многочисленными. Но это, как правило у ханов, царей и т.п., у которых было множество жён и наложниц, и тоже самое у их сыновей и внуков. При этом у таких потомки, как правило, не кучкуются в одном месте - в рамках одного народа, а распространены по всей Евразии. Но у обычных людей такое вообще вряд ли может быть. Если многие осетины потомки одного человека, жившего в в период в 1-5. вв., то тогда их праотец сам Мириан и есть .))
Если бы единственный предок осетин был каким-то правителем, то потомков у него было бы еще больше. Так что, думаю, что это исключено.
Is-tina пишет:
цитата:
Ну ты даешь, Тахир! Мириан - праотец осетин! Он воевал с ними у Даръяла. Разорил их страну. На что они тоже безучастными не оставались. Вдобавок к тому, Мириан начал стратегию вытеснения персов. Что Горгосал и завершил. (Так что "персидские всадники" тоже наверное ушли восвояси). Я уже писала, что Мириан когда одумался. предпринял попытку крестить горцев-(осетин). Насколько успешно - не скажу. Но то было у южных осетин.
Отправлено: 02.10.10 21:21. Заголовок: Тахир, поскольку ты ..
Тахир, поскольку ты обращал свое внимание и на ариев, в отличие от меня, у меня к тебе такой вопрос: была ли для ариев характерна езда на лошадях верхом, или у них были только колесницы? Я лично ариями никогда не занимался, поэтому мне этот момент очень интересен. Дело в том, что езда на лошади верхом распространилась в Европе и остальной Азии явно от тюрок, а вот езда на колесницах, запряженных лошадьми была распространена повсеместно (в том числе и у иранцев), за исключением, как это ни странно, тюрок. У тюрок мужчины ездили практически только верхом, а женщины в повозках, запряженных, правда, не лошадьми, а волами. Кстати такая же обычнотюркская система была характерна и для скифов. Для иранцев езда верхом была чужда очень долгое время. Во всяком случае, Авеста, насколько я могу судить, упоминает только езду на колесницах, но не верхом. Но в "Шахнаме" уже, понятное дело, езда верхом уже является обычным делом, поскольку это уже 10 - начало 11 вв. уже нашей эры.
Отправлено: 03.10.10 11:08. Заголовок: Теперь хотелось бы о..
Теперь хотелось бы обратить внимание на такой интересный момент, как социальный статус ариев на территории Восточной Европы. При том, что в финно-угорских языках, все же, иногда встречаются индо-иранизмы, самих ариев финские народы абсолютно, как говорится, не жаловали. Финское орья «раб», вепсское ори «раб», мордовское эрзянское уре «раб», «наемный работник». То есть социальное положение ариев среди населения Северо-Восточной Европы было совершенно не завидное. Очевиден контраст в положении ариев в Индии и Восточной Европе. Отсюда, полагаю, может следовать вывод о том, что на территории Восточной Европы арии пришли в очень небольшом количестве, что и повлекло их закрепощение финскими народами.
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.10.10 14:10. Заголовок: Но иранское "Ира..
цитата:
Но иранское "Иран", в свою очередь, идет от "ир"! Иран - страна иров. "Ариана" от "ари", "Эран" от "эр(и)", "Иран" от "ир". Вместо среднеиранского Эран, образованного от этнонима "эр", на территории Грузии мы имеем название страны эров в форме Эрети (с грузинским формантом "-ети", обозначающем название страны). Таким образом, осетинское "ир" идет из того же "арья" и "эри", что и персидское (в широком смысле) "Иран" и "ирани".
Я слышал что само слово "арья" вообще не является индоевропейским, а имеет ближневосточное происхождение. Мне ясно только то что тут много неясного в этих терминах... Тогда давайте в ту же группу отбросим и ирландцев. Ир от ариана и ланд "земля", "страна", тоже вроде бы сходиться, не правда ли? Лично мне кажется что осетинское Ир более логично выводить от слова VIR "человек, мужчина", чем от арья или ариана.. С учетом того что не все осетины называют себя ирцами. У дигорцев имеется свое самоназвание, а к южным осетинам, как некоторые считают, самоназвание Ир пришло вместе с миграциями северных осетин, до этого этнонима южанцы по видимому именовали себя туалта/двалами.
цитата:
А вот то, что осетины балкарцев и карачаевцев называют "ассон", уже свидетельство, что асами осетины считают балкарцев и карачаевцев.
Но вы то себя асами не называете)))
цитата:
В том-то и дело, что такой переход вовсе не обязательный. Что, кстати, привело Тамерлана Камболова к мнению, что будто бы "алан" идет от "ариана", а "ир" от "арья". Чушь, конечно, но чушь показательная весьма. В.И. Абаев, к сожалению, воспользовавшись тем, что его нельзя было критиковать, просто начал откровенно "чудить" и подгонять науку под свои изыскания и свои теории. Его, как небезызвестного Остапа Бендера, реально "понесло".
Ну если брать законы осетинского языка, то по ним как раз и получается алан из ариана))
цитата:
И еще, хочется просто обратить внимание на то, что в Авесте арии и туры - разные народы, и туры себя ариями вовсе не называли. В Шахнаме картина аналогичная. Но там уже откровенно Туран населяют не туры, а тюрки, то есть, тюрки = туранцам.
А как быть с иранским мифом о Траэтаоне и его трех сыновьях - Туре, Сайриме и Эрадже? Здесь на лицо родство туров и ариев.
цитата:
То есть, если бы "алан" происходило от "ариан", то как объяснить тот факт, что алан сами иранцы относили к туранским народам, а не иранским (арийским)?
Действительно, если аланы туранцы, то почему они "аланы" (ариана)?)))
цитата:
Народ, близкий по языку к осетинам - это мидийцы, переселенные скифами в Подонье. Поскольку ближайшим иранским народом, примыкающим к Южному Кавказу с юга, были мидийцы, то не следует исключать и попадания именно мидийцев с юга. А факт переселения мидийцев скифами отмечает Диодор Сицилийский. Савроматы явились потомками этих мидийцев и, видимо, во многом они подверглись влиянию скифов и их языка. Но сами по себе они отмечаются как этнос, отличный от скифов. Судя по всему, иранские "следы" в Восточной Европе - это наследство мидийцев. В отношении осетин, если честно, трудновато предположить, что на них воздействовали, помимо "южных", также и "северные" мидийцы-савроматы, но, наверное, до конца исключать такую вероятность тоже не стоит. Всё может быть. Трудность состоит в том, как объяснить, что они "внедрились" в глубокие ущелья Центрального Кавказа.
Я не доверяю на слово таким вот сообщениям о переселениях. Их нужно подкреплять другими фактами. Кроме того, кто установил эту языковую близость между мидийцами и осетинами? В чем она выражается? Наглядный пример можно привести? Или же достаточно того что и тот и другой сегодня вбросили в иранскую группу языков?
цитата:
Кстати, Вячеслав Вс. Иванов вчера в той передаче о которой я сказал в новой теме говорит, что когда они с Гамкрелидзе писали свою работу "Индоевропейский язык и индоевропейцы", они еще не знали, что Малая Азия была соединена с Европой еще 6 тысяч лет назад. Эти данные были получены очень поздно. Так вот, если же из Азии в Европу был проход ближним путем - сразу на Балканы, то у древних индоевропейцев не было необходимости "делать большой крюк" через Малый и Большой Кавказ - территорию, может быть, не очень безопасную, если был не очень сложный проход через территорию нынешних проливов Босфор и Дарданеллы. Ведь, почему-то, кроме армян и курдов, кои являются жителями районов Малого Кавказа и прилегающих областей, нигде севернее нет древних следов индоевропейцев. Нет этих следов ни в Южном Кавказе, под которым следует понимать Грузию с Абхазией и прилегающую к Кавказскому хребту часть Азербайджана. Нет этих следов и на Северном Кавказе. И, что самое удивительное, этих следов нет севернее Кавказа.
Что ты имеешь в виду под "следами"? ))))
цитата:
А разве я где-либо сказал, что R1a1 в Индию занесли тюрки? Я такого не говорил. Я сказал, что данная гаплогруппа, вероятней всего, является общей для тюрок и индоевропейцев. Так же, как нельзя ее признать преобладающей у всех тюркских народов, так ее нельзя назвать таковой и для всех индоевропейцев, как известно. Западные индоевропейцы ее почти не содержат в себе, как известно. К сожалению, индоевропейская наука стремится слишком удревнять индоевропейские языки, тогда как это безосновательно. То, что они разошлись между собой больше тюркских означает не то, что индоевропейские языки разошлись раньше, а то, что сама структура словообразования и словоизменения индоевропейских языков - флективность гораздо уступает подобной структуре тюркских языков - агглютинативности по возможности сохранять фонетическую форму корней в языке. Вот и всё!
О том что R1a1 в Индию занесли тюрки сказал Тахир)) Но на "родстве" считают что "тюркской" может быть сестринская по отношению к R1a1 гаплогруппа- R1b. А r1a1 у тюрков это результат смешения с ариями. У башкир много R1b...
цитата:
Не бывает такого, чтобы народ "где-то шлялся и забыл язык"! Забыть свой язык народ может в двух случаях: 1. Если он представляет собой этнос, сформировавшийся из рабов, которых вывезли массово из разных районов поселили в одном месте, и постепенно этот разношерстный "коллектив" перенимает язык своих рабовладельцев. Это произошло с африканскими рабами на территории Американского континента. 2. Если этническая группа проживает пусть и на своей территории, но численно очень сильно уступает доминирующей этнической группе, которая чаще всего имеет некую государственность. Постепенно происходит ассимиляция этой малочисленной этнической группы численно преобладающим этносом. Но здесь нужно оговориться, что такая ассимиляция происходит в отношении малочисленной этнической группы, проживающей смежно с многочисленной на территории, которая не может никаким образом ограничивать этнические контакты. В высокогорьях подобное почти исключено. Поэтому, у меня есть серьезные сомнения в том, что осетины "нагуляли" свой язык.
Но осетинский язык ведь показывает длительное ирано-кавказское двуязычие, что говорит о том что были какие то союзнические отношения между кавказцами и некими иранцами. То есть тут не просто "нагуляли")) тут налицо глубокие и длительные отношения. Вероятно на подобие современных отношений между кавказцами и Россией.
цитата:
А кастовость там развилась сразу, а не "во временем", поскольку арии покорили дравидийцев и покоренных причислили к кастам, которых обычно причисляют к шудрам - низшей кастовой группе. А вот в отношении касты "неприкасаемых" считается, насколько мне известно, что они потомки мужчин из касты шудр и вышедших за них замуж женщин из касты брахманов. Такое смешение для ариев тягчайшим преступлением и было приравнено чуть ли не к скотоложству. Потому, вроде бы, потомки этих людей превратились в "неприкасаемых". Такая версия существует. В любом случае, сомневаюсь, что могли быть серьезные контакты брачного характера между ариями и теми же дравидийцами.
Я слышал о другом мнении, что поначалу как раз таки никаких каст небыло, и появились они потом, когда арии увидели что при смешении с аборигенами, потомство получается более темным. И чтобы как то сохранить свой антротип, они и ввели кастовое деление.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Но ведь действительно - здесь Тахир прав - есть основания полагать, что изначальные арии были для древних индоевропейцев чужаками. Я не стану пока утверждать, что они были тюрками (хотя, косвенные основания к этому, наверное, все-таки, имеются), я просто скажу, что они были чужаками. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума