Отправлено: 17.08.10 14:38. Заголовок: Эвлия Челеби о карачаево-балкарцах в 17 веке (продолжение)

 Отправлено: 09.10.10 00:06. Заголовок: Albert пишет: Мы из..

Albert пишет:

цитата:

Мы из второй категории! Кстати, и этноним "ас" тоже исторически засвидетельствован на территории Балкарии на т.н. "Холамском камне" (арабографическая надпись начала 18 века). Там речь явно идет о балкарцах. И зафиксирован этноним "асиле" или "эсиле" ("-ле" - аффикс множественного числа).

а где это написано? У Биттировой был недавно опубликован, биле болурса, перевод Холамского камня; там?

Albert пишет:

цитата:

Если верить всему, что пишут "один абхаз", "один осетин", "один кабардинец", "один карачаевец" на форумах, то можно вообще книг не читать.

В одном исчтонкие, кажется это был, Дирр (нач. 19 в.), говорится, что так абхазы назвали карачаевцев и всех жителей Кавказа (уточню, как поулчится), А. Намиток, черкесский писатель, сосбвтенно говоря практически современник, пишет (из рецензии): "что [Осетины] и Абхазы называют Балкарцев (тюрко говорящих) Ас, и [что] Сваны называют Карачаевцев Овси"
Но, как я знаю, Сваны так же 100% называли нас именно "Алан".

Albert пишет:

цитата:

"Итэ-ита-ятна-ахмай...

начало похоже на коронное балкарское ругательтсво "иттен туугъан"))

 Отправлено: 09.10.10 15:28. Заголовок: гвоздь пишет: Кстат..

гвоздь пишет:

цитата:

Кстати Салма (Сарм) считают прародителем сарматов (с осетинским добавлением -та).

Ты хочешь сказать, что греки и римляне тоже были сарматами?
Кстати, осетинский аффикс множественного числа -тае/-ты имеет параллели лишь в восточно-курдских диалектах, и является довольно поздним образованием.

гвоздь пишет:

цитата:

Ну тут можно долго говорить о смене иранцев-туранцев тюрками и о поздних тюркских влияниях...

Но почему же тогда нет ни одного свидетельства того, что туранцы говорили с иранцами на родственных языках? При том, что, как я уже отметил выше, есть явное свидетельство того, что иранцы не понимали возгласов Франграсьйана. Кроме того, в "Шахнаме" жителей Турана называют всегда однозначно "тюрками". Неужели все иранцы, как один, настолько забывчивы, что всегда своих родичей начинают путать с тюрками? Понимаешь ли, тюрки пришли на место туранцев-иранцев, и другие иранцы, как по команде, начали туранцами именовать уже тюрок! При том, неизвестно, куда подевались ираноязычные туранцы! И абсолютно такая же амнезия обрушилась и на других иранцев - осетин, которые "свой" этноним "ас" начали употреблять для обозначения не себя самих, а своих тюркоязычных соседей - балкарцев и карачаевцев, которые якобы вытеснили (или ассимилировали) ираноязычных асов. Просто потрясающая забывчивость, характерная для иранцев! Странно, что иранцы, несмотря на древнюю культуру, вечно "путают" "кочевых иранцев" с тюрками.

гвоздь пишет:

цитата:

Ну да, интересное сообщение у него.. Но все же надо бы подкреплять хоть еще чем то..

Сообщением Гая Плиния Секунда Старшего!

гвоздь пишет:

цитата:

Я помниться читал стенограмму где Иванов говорил о миграциях индоверопейцев. Там он говорил что для иранцев ДОПУСКАЕТСЯ маршрут через кавказ в Восточную Европу. То есть не для части, а для всех иранцев.

Не знаю, как там в его стенограмме, но у меня есть его книга в PDF-формате. Там картина излагается немножко по-другому.

гвоздь пишет:

цитата:

Касаемо индоевропейских следов в языках кавказа, я тут на адыгском форуме читал любопытную тему, в которой затрагивались адыго-арийские параллели. Было довольно интересно))

Догадываюсь, что они там обсуждали! Разумеется, привели, наверное, наименование "невесты", "козла" и некоторые другие.
И еще, не надо забывать, что есть бореальные (праностратические) параллели между северо-кавказскими и теми же индоевропейскими языками. И, помимо этого, в период проживания на одной территории - Передней и Малой Азии, думаю, эти группы населения обменивались различной терминологией. Даже по мнению современных исследователей та же Малая Азия была первоначально заселена народом северо-кавказской языковой семьи - хаттами, которых сменили хетты - народ индоевропейский. Так что, контакты могли быть с самых давних пор. Но это не ирано-кавказские изоглоссы, а индоевропейско-кавказские.

гвоздь пишет:

цитата:

Но ведь ты говорил о родственных связях индоевропейцев с тюрками? Неужели это родство шло в обход ариев?

А причем здесь ностратическое родство? Я имел в виду отсутствие древних заимствований из т.н. "арийского" в тюркские языки. А то, что индоевропейские (в т.ч. и арийский) родственны тюркским, никаких сомнений нет и быть не может. Надо разграничивать родственные элементы и заимствования!

гвоздь пишет:

цитата:

Вот для меня основной вопрос: где и когда могли контактировать кавказские предки осетин с арийскими. На Северном Кавказе, в Азии, или же на южном Кавказе? Вот в чем вопрос для меня.

Никаких сомнений в том, что на Южном Кавказе, поскольку автохтонная основа осетинского языка - картвельская. Только вот не с арийскими, поскольку арии - это древнеиранская эпоха, а с, я бы сказал, "эранскими" , поскольку проникновение иранских предков осетин произошло в среднеиранскую эпоху.

гвоздь пишет:

цитата:

В топку загоняли, как Адик делал Так в том и дело что позиция "светлый-темный" просто усиливала позицию "свой-чужой". Представь чтобы ингуши были неграми)) Тогда для осетин они бы были ярко выраженными врагами, а не просто врагами, как сейчас при их родном антротипе И думаю что они все таки не понимали на первых порах что при смешении светлых с темными, дети будут более темными.. Понимание этого потом пришло, с опытом и наблюдениями.. Как только поняли что темнеют с каждым разом все больше и больше, так сразу и спохватились)))

Аха, уже далеко не очень светленькие начали гнобить совсем темненьких. Сильно сомневаюсь в древнеарийском расизме! Культурно-этнические различия всегда играли заметно большую роль, нежели расовые.
Кстати говоря, те же Гамкрелидзе и Иванов полагают, что древние арии были темнопигментированными европеоидами. Это, конечно, их мнение, с которым можно и не соглашаться, но это тоже мнение!
И такой, как мне кажется, немаловажный момент, как то, что индийцы высших каст отнюдь не выглядят как метисированная группа европеоидов с веддоидами, например. Не заметно в высших кастах в большинстве своем никаких веддоидных признаков. Я для различения высших и низких каст стараюсь смотреть индийские программы и фильмы (на "Триколор" есть целый индийский канал). Подавляющее большинство главных героев тех же индийских фильмов являются представителями высших индийских каст, а их слуг обычно играют, видимо, шудры. Неприкасаемых же вообще никуда не пускают, даже сыграть в кино. Так вот, представители высших индийских каст - это обычные южные европеоиды, но отнюдь не метисы.

Тахир пишет:

цитата:

Прикольщик, ты гвоздь. И практически всё, что ты сказал мы уже по 100 раз опровергали.

Да, к сожалению, опровергать всё это в стопятидесятый раз удовольствия мало! Слишком много раз мы это делали!

гость пишет:

цитата:

По моему R1a наиболее соответствует арийской теме, потому что у брахманов этой гаплогруппы аж под 80%. А брахманы это высшая варна в Индии, с арийским языком и строгой эндогамией.

В последнее время Клесов, как я понял, уже отделяет друг от друга два разных вида гаплогруппы R1a1, которые, по его мнению, отделились друг от друга в очень давнее время. Думаю, постепенно он приходит к верному выводу, что тюрки тоже были R1a, как и отдельные индоевропейцы.
Вот материал из его статьи:

Видимо, единственное серьезное различие между европеоидами гаплогрупп I и P было то, что первые были долихоцефалами, вторые – брахицефалами и мезоцефалами (см. пп. 25-35). Гаплогруппа Р дала брахицефальные же R -> R1 -> R1a + R1b, и R2. Носители гаплогруппы R2 живут в основном в Индии, со временем жизни общего предка 7300 лет назад (Клёсов, 2009e). Краниометрия их неизвестна, хотя в Индии много мезоцефалов (см. п. 35).

Носители древней ветви R1a1 расселились по Южной Сибири до южной части Центральной Азии, то есть до северо-западного Китая (Klyosov, 2010), где говорят на языках алтайской группы, что согласуется с их древним алтайским происхождением (Клёсов, 2010b). Краниометрия их неизвестна, хотя носители афанасьевской культуры и «алтайские арии» в среднем мезоцефальны. Другая ветвь R1a1 дошла до Европы примерно 12 тысяч лет назад (Klyosov, 2009), то есть сразу после отхода ледника на север, расселилась по Европе вплоть до Средиземноморья и до Египта, примерно 5 тысяч лет назад мигрировала на Русскую равнину, прошла на восток, создав ряд археологических культур, от срубной до абашевской и андроновской, заселила Южный Урал и Зауралье, вплоть до территории современного Китая, и примерно 3500 лет назад продвинулась в Индию и на Иранское плато как арии (Клёсов, 2008а; 2009e,f; 2010с). Тем самым было положено начало семье индоевропейских языков, и ее части – индоиранских языков. Поэтому данную ветвь гаплогруппы R1a1 уместно назвать арийской. Ее языки – доиндоевропейские (между ориентировочно 12000 и 3500 лет назад, с началом расхождения по ветвям доиндоевропейских языков примерно 6 тысяч лет назад, когда арии начали активное расселение и перешли на Русскую равнину, включая Прибалтику. Оттуда и появилась балтославянская ветвь индоевропейской языковой семьи), включая доиндоевропейские языки Анатолии и Передней Азии, куда арии перешли с Русской равнины через Кавказ примерно 3800-3600 лет назад (Клёсов, 2010с). Это было почти в то же время, что и переходы ариев в Индию и Иран, поэтому приставки «индо», строго говоря, в Анатолии и Передней Азии нет и быть не может (как не могло быть «американского» английского языка при дворе короля Артура). В языковом отношении доиндоевропейский язык Митанни, например, правильнее назвать арийским (но, конечно, не языком «индоариев»). Не было в Митанни индоариев в те времена.

Другая, «неиндоевропейская», но алтайская ветвь R1a1 основала афанасьевская культуру в Южной Сибири, практически на месте своего возникновения. Гаплотипов там пока определено мало, а те, что есть, действительно значительно отличаются от «индоевропейских», от гаплотипов Русской равнины, но показывают время жизни общего предка всего 825±320 лет назад (Klyosov, 2010). Это означает, что древние гаплотипы R1a1 в тех краях прошли жесткое бутылочное горлышко популяции примерно в 12-м веке, возможно, в результате монгольских-китайских нашествий. То, что это значительно более древняя популяция R1a1, показывает тот факт, что скелетные остатки афанасьевской культуры показывают некоторые, но вполне определенные антропологические различия с остатками андроновской культуры. Оба типа – европеоиды, но видно, что разных популяций, разных исторических периодов. По современным данным, афанасьевцы являлись носителями протоевропеоидного антропологического типа. Примечательно, что антропологи сделали заключение, что «носители афанасьевской культуры в Южной Сибири появляются внезапно и уже со сложившимися характерными чертами культуры» (Википедия, «Афанасьевская культура»). http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1490<\/u><\/a>

гость пишет:

цитата:

Я горжусь вами

Для начала зарегистрируйся и начни гордиться собою!

 Отправлено: 11.10.10 19:48. Заголовок: огъары учкулан пише..

огъары учкулан пишет:

цитата:

а где это написано? У Биттировой был недавно опубликован, биле болурса, перевод Холамского камня; там?

У Байчорова Сосланбека есть этот перевод. Я, признаться, вчера посмотрел у себя, пытаясь найти эту его статью, но сразу не нашел. Надо лучше посмотреть. А Биттировой перевод я почитал только сейчас. Ее статья ведь идет сразу за моей статьей в сборнике, а я, каждый раз, когда открываю сборник, кайфуя от своей статьи и от себя самого, другие статьи, как-то, игнорировал.
У Байчорова в более увеличенной форме приведен арабографический текст, чтобы можно было мне самому этот текст расшифровать. Если честно, я специально этот памятник не изучал, хотя, это легко можно было сделать. Я посмотрел текст-расшифровку Байчорова, и он мне показался достаточно правильным. Если я найду эту расшифровку, я приведу ее. К сожалению, в статье Биттировой арабографический текст приведен в слишком маленьком размере, и я не могу его нормально прочитать.

огъары учкулан пишет:

цитата:

В одном исчтонкие, кажется это был, Дирр (нач. 19 в.), говорится, что так абхазы назвали карачаевцев и всех жителей Кавказа (уточню, как поулчится), А. Намиток, черкесский писатель, сосбвтенно говоря практически современник, пишет (из рецензии): "что [Осетины] и Абхазы называют Балкарцев (тюрко говорящих) Ас, и [что] Сваны называют Карачаевцев Овси" Но, как я знаю, Сваны так же 100% называли нас именно "Алан".

У тебя нет материала со свидетельством Дирра? А также, желательно, и Намитока?
И из какого материала следует, что сваны называли нас "алан"? Я такого не видел. Если у тебя есть такой материал, можешь его предоставить?
Было бы очень интересно.

огъары учкулан пишет:

цитата:

начало похоже на коронное балкарское ругательтсво "иттен туугъан"))

Почему именно балкарское? "Итден туугъан" - и карачаевское ругательство тоже!

 Отправлено: 11.10.10 20:41. Заголовок: гость пишет: http://..

гость пишет:

цитата:

http://adyga.org/index.php?showtopic=2011&st=40 тут участники обсуждают любопытные арийско-адыгские языковые параллели. может не профессионалы, но довольно интересно все же..

Посмотрел я приведенную страницу форума "Адыга.орг". Такая чушь, ей-богу! Там не просто не профессионалы, а полные дилетанты! Бедные.
Меня улыбнуло, помимо прочего, вот это сообщение некоего участника того форума под ником "Юстас":

Помимо фонетики кабардинский диалект несколько отличается и словарным запасом благодаря соседству с другой группой соседей, нежели западные адыги. Считается, например, что у нас больше тюркизмов (по моим подсчётам до 15 процентов тюркизмов в существительных и прилагательных, в глаголах почти нет) и они у нас в основном от ногайцев и кумыков. А у кяхов - от татар и турок.

Эти бедняги так боятся произнести даже, что у них тюркизмы из карачаево-балкарского языка! И для них гораздо более приемлемо считать, что тюркизмы у них из кумыкского или ногайского языков.
При этом, они, бедные, даже не понимают, что "карачаево-балкаризмы" с "кумыкизмами" и "ногаизмами" весьма нередко и порой очень легко разграничиваются. .
Для того, чтобы эти фантасты спустились на грешную землю, подскажу им, что в кабардинском языке практически нет тюркизмов йокающего характера, а именно такие должны быть характерны для заимствований из кумыкского или ногайского языков. У кабардинцев практически все тюркизмы джокающе-жокающего характера, что на всём Кавказе характерно ТОЛЬКО для языка карачаево-балкарцев!
Так что, ребята, подавляющее большинство тюркизмов кабардинского языка являются карачаево-балкаризмами!

 Отправлено: 11.10.10 21:43. Заголовок: Albert пишет: У Бай..

Albert пишет:

цитата:

У Байчорова Сосланбека есть этот перевод. Я, признаться, вчера посмотрел у себя, пытаясь найти эту его статью, но сразу не нашел. Надо лучше посмотреть. А Биттировой перевод я почитал только сейчас. Ее статья ведь идет сразу за моей статьей в сборнике, а я, каждый раз, когда открываю сборник, кайфуя от своей статьи и от себя самого, другие статьи, как-то, игнорировал. У Байчорова в более увеличенной форме приведен арабографический текст, чтобы можно было мне самому этот текст расшифровать. Если честно, я специально этот памятник не изучал, хотя, это легко можно было сделать. Я посмотрел текст-расшифровку Байчорова, и он мне показался достаточно правильным. Если я найду эту расшифровку, я приведу ее. К сожалению, в статье Биттировой арабографический текст приведен в слишком маленьком размере, и я не могу его нормально прочитать.

А сен арабикада окъуй билемисе? Къарачай тилде арабикада джазылгъанны окъуяллыкъмаса?

Albert пишет:

цитата:

У тебя нет материала со свидетельством Дирра? А также, желательно, и Намитока?

Дирр, наверно, должен быть)) Я поищу; а вот Намитока к сожалению нет; это я из рецензии на его книгу, перевел из анлийского источника.
Albert пишет:

цитата:

И из какого материала следует, что сваны называли нас "алан"? Я такого не видел. Если у тебя есть такой материал, можешь его предоставить? Было бы очень интересно.

Личканга бир къара))

Albert пишет:

цитата:

Почему именно балкарское? "Итден туугъан" - и карачаевское ругательство тоже!

Это понятно, просто в фольклрорных старых записях балкарских очень часто повторяется эта фраза, по всей видимости она была на ходу; сейчас как то нетак

Юстас, я читал его посты нормальный кстати парень, ну а так, в общем, к сожалению, кабардинцы готовы сейчас что угодно признать заимствованием хоть от гагузов или уйгур, лишь бы не от соседей)) По фамилиям, вообще прикол получается))

 Отправлено: 12.10.10 00:32. Заголовок: Albert пишет: Ты хо..

Albert пишет:

цитата:

Ты хочешь сказать, что греки и римляне тоже были сарматами?

Насколько я понял из приведенного тобой отрывка, речь там идет о правящих верхушках, а не о целых народах. Может иранцы считали что верхи западных народов происходят от них? Вот Абаев к примеру утверждал что осетинские фамилии Царазоновых и Алгузовых, считали себя потомками римских цезарей и августов Конечно тут правды никакой нет, просто эти два рода решили, взяв себе имена римских правителей, возвыситься над другими родами

Albert пишет:

цитата:

Кстати, осетинский аффикс множественного числа -тае/-ты имеет параллели лишь в восточно-курдских диалектах, и является довольно поздним образованием.

Параллели есть еще в хорезмийском и согдийском.

Albert пишет:

цитата:

Но почему же тогда нет ни одного свидетельства того, что туранцы говорили с иранцами на родственных языках? При том, что, как я уже отметил выше, есть явное свидетельство того, что иранцы не понимали возгласов Франграсьйана.

Франграсьяна... это тюркское имя?
Таджики тоже памирцев не понимают Потому, думаю, и арии не понимали туранцев Языки наверняка разошлись прилично. Но тот факт что Арья и Турья были родными братьями, уже является достаточным свидетельством того, что когда то они разговаривали на одном языке.

Albert пишет:

цитата:

Кроме того, в "Шахнаме" жителей Турана называют всегда однозначно "тюрками". Неужели все иранцы, как один, настолько забывчивы, что всегда своих родичей начинают путать с тюрками? Понимаешь ли, тюрки пришли на место туранцев-иранцев, и другие иранцы, как по команде, начали туранцами именовать уже тюрок! При том, неизвестно, куда подевались ираноязычные туранцы!

Ассимилировались в тюрках... Раз уж, по науке, сперва были туранцы-иранцы, а потом их сменили тюрки, то можно сделать вывод о том, что туранцы-иранцы, как более "старый" этнос, со своими внутренними разборками и противоречиями, просто подпали под влияние более "молодого" и агрессивного тюркского этноса. У тюрков просто шли объединительные процессы, а у туранцев напротив, разъединительные. Само собой разумеется что разрозненные туранские племена по частям добровольно либо же путем покорения входили в тюркские союзы племен, и в них ассимилировались, принимая тюркский язык. И так лавиной тюрки накрыли собой весь Туран... Тоже самое делали и туранцы-иранцы в пору своей "молодости" Ведь ни у кого нет сомнений в том, что в среде иранцев (скифов, сармат) помимо собственно иранцев, были и представители других этносов. Просто в ту пору их объединяла иранская речь, как речь господствующего этноса.
Мы еще забываем что слово туран означает подвижность/быстроту. Это название отражает образ жизни разбойничьих кочевых племен, которые постоянно досаждали ариям. У тюрков был тот же образ жизни. Кроме того само название тюрков ведь тоже идет от турана. С учетом всего этого, разве можно удивляться тому, что иранцы якобы "путали" тюрков и своих родичей туранцев?
Кстати, посмотри на узбеков... они же тюркизированые таджики!

Albert пишет:

цитата:

И абсолютно такая же амнезия обрушилась и на других иранцев - осетин, которые "свой" этноним "ас" начали употреблять для обозначения не себя самих, а своих тюркоязычных соседей - балкарцев и карачаевцев, которые якобы вытеснили (или ассимилировали) ираноязычных асов. Просто потрясающая забывчивость, характерная для иранцев! Странно, что иранцы, несмотря на древнюю культуру, вечно "путают" "кочевых иранцев" с тюрками.

Ну что тут такого потрясающего то? Вот возьмем сейчас такую страну как Франция.. Страна называется по имени франков. Думаю ты представляешь себе франков какие они по внешнему виду были, да? Такие высокие блондины, с голубыми глазами, как Жерар Депардье Но ты видел к примеру сборную Франции по футболу, какие там "блондины" собрались? Скоро вся Франция будет выглядеть как ее футбольная сборная)) Но мы же все равно будем называть Францию Францией, несмотря на то что там арабов уже пол страны... Вот собственно и ответ на все эти амнезии.

Albert пишет:

цитата:

Сообщением Гая Плиния Секунда Старшего!

Ну хорошо, а как понимать сообщение Страбона, который писал что горцы Иберии являются родичами скифов и сармат? Или сообщение Марцеллина о том что персы потомки скифов?
То есть, как бы.. свидетельства то разные бывают..
А этот Секунд случаем не на того же Диодора ссылался? Просто повторил чью то новость и все..

Albert пишет:

цитата:

Не знаю, как там в его стенограмме, но у меня есть его книга в PDF-формате. Там картина излагается немножко по-другому.

Ну да неважно.. Как я понимаю те скифы и сарматы (арии) что кочевали по просторам Евразии, к осетинам отношение имеют лишь в плане языка. То есть по большому счету они не должны быть нам очень интересны.

Albert пишет:

цитата:

Догадываюсь, что они там обсуждали! Разумеется, привели, наверное, наименование "невесты", "козла" и некоторые другие. И еще, не надо забывать, что есть бореальные (праностратические) параллели между северо-кавказскими и теми же индоевропейскими языками. И, помимо этого, в период проживания на одной территории - Передней и Малой Азии, думаю, эти группы населения обменивались различной терминологией. Даже по мнению современных исследователей та же Малая Азия была первоначально заселена народом северо-кавказской языковой семьи - хаттами, которых сменили хетты - народ индоевропейский. Так что, контакты могли быть с самых давних пор. Но это не ирано-кавказские изоглоссы, а индоевропейско-кавказские.

Там речь как раз об индоевропеизмах шла.

Albert пишет:

цитата:

А причем здесь ностратическое родство? Я имел в виду отсутствие древних заимствований из т.н. "арийского" в тюркские языки. А то, что индоевропейские (в т.ч. и арийский) родственны тюркским, никаких сомнений нет и быть не может. Надо разграничивать родственные элементы и заимствования

Понятно. Значит в тюркских языках совершенно нет арийских следов (заимствований)? Что то невериться в такое...

Продолжение следует... (времени в обрез, устаю как собака)

 Отправлено: 12.10.10 11:42. Заголовок: Один из вопросов, на..

Один из вопросов, на который нельзя не среагировать.

Albert пишет:

цитата:

Но почему же тогда нет ни одного свидетельства того, что туранцы говорили с иранцами на родственных языках? При том, что, как я уже отметил выше, есть явное свидетельство того, что иранцы не понимали возгласов Франграсьйана.

Потому, Альберт, что в Авесте это две разные группы по образу жизни. Скотоводы-кочевники и оседлые земледельцы (сторона Заратустры). А первая – сторона Франграсайна, жители Варны. (В те времена именно это деление было очень актуальным). Ясное дело, что у каждой группы - свой способ «разговаривания» . Да как и всегда! Вот пойди сегодня и поговори у себя там с сельчанином, на тарабарском современном городском языке. (Или из форумов тексты возьми). И посмотри, как тебя поймут. Буквы и звуки проглатываешь. Окончания выбрасываешь вовсе. И еще прибавляешь словечки какие-то- «клёво», «типа тово», «блин» и прочее. Вот и вождь скотоводов разговаривал на языке, понятном его племени – «типа тово».


Про "амнезию" и прочее - опускаю. Это же не аргумент, а ругательство. а что на ругательство отвечать?

 Отправлено: 12.10.10 20:46. Заголовок: Albert пишет: Никак..

Albert пишет:

цитата:

Никаких сомнений в том, что на Южном Кавказе, поскольку автохтонная основа осетинского языка - картвельская. Только вот не с арийскими, поскольку арии - это древнеиранская эпоха, а с, я бы сказал, "эранскими" , поскольку проникновение иранских предков осетин произошло в среднеиранскую эпоху.

Ты пишешь так, словно это установленный факт)) Сперва покажи мне эти "эранские" языки и их близость к осетинскому языку.

Albert пишет:

цитата:

Да, к сожалению, опровергать всё это в стопятидесятый раз удовольствия мало! Слишком много раз мы это делали!

а к чему сайт этот? на осетинских форумах тоже вас по сто раз опровергают)))

 Отправлено: 13.10.10 16:26. Заголовок: огъары учкулан пише..

огъары учкулан пишет:

цитата:

А сен арабикада окъуй билемисе? Къарачай тилде арабикада джазылгъанны окъуяллыкъмаса?

Билеме окъуй. Единственно, не всегда можно карачаевский текст абсолютно точно прочитать арабским шрифтом, поскольку в арабском звуков и, соответственно, букв тоже заметно меньше, чем в нашем языке, особенно, это касается гласных звуков, которые арабикой вообще не обозначаются. Иногда могут обозначаться лишь огласовками звуки "а", "и" и "у". В итоге, если даже писать с огласовками "фатха", "касра" и "дамма" ("а", "и" и "у" соответственно) или писать вместо гласных звуков знаки "алиф", "йа" и "уау", то и в этом случае трудно отразить наши гласные "э/е", "ё", "о", "ы", "ю" и согласные "г", "ж", "нг", "п", "ч". Обычно имеющиеся арабские знаки несколько видоизменяют для адаптации, добавляя точки чаще всего. Специально я не занимался арабографичными текстами на карачаевском языке. У Рашида Хатуева таких текстов много. Но я ими не занимался, поскольку есть люди, которые лучше меня читают на арабском. Хотя, я на нем тоже довольно неплохо читаю.

огъары учкулан пишет:

цитата:

Это понятно, просто в фольклрорных старых записях балкарских очень часто повторяется эта фраза, по всей видимости она была на ходу; сейчас как то нетак

Сейчас тоже очень даже в ходу эта фраза. Не знаю, как у балкарцев, а у нас очень даже. Видимо, просто, в отдельных семьях, как-то пореже ее употребляют. Мне то ее слышать приходилось ой как часто! Кроме того, есть еще другая фраза: "Мен да итден туумагъанма!" ("Я тоже не собакой рожден!"), когда приходится отвечать человеку, который пытается тебя принизить. А фраза "Итден туугъан!" ("Рожденный собакой!") употребляется как в отношении человека, к которому крайне негативно настроен и считаешь его, говоря по-русски, "гнилым". Но также часто мать в шутливой форме может эту фразу употребить в отношении своего непослушного сына. Мне часто от матушки приходилось слышать эту фразу.

огъары учкулан пишет:

цитата:

Юстас, я читал его посты нормальный кстати парень, ну а так, в общем, к сожалению, кабардинцы готовы сейчас что угодно признать заимствованием хоть от гагузов или уйгур, лишь бы не от соседей)) По фамилиям, вообще прикол получается))

Я не знаю ни юстасов, ни алексов , ни каких-то других участников того форума (единственно, заметил нашего старого знакомого Султа!). И меня, если честно, они никак не заинтересовали, поскольку уровень там, мягко говоря, слабоватый. Даже когда читаешь достаточно серьезные книжонки довольно серьезных авторов, и те пытаются явные карачаево-балкаризмы "выводить" из киргизского или каракалпакского, как бы, "не замечая" соседнего карачаево-балкарского.

гвоздь пишет:

цитата:

Насколько я понял из приведенного тобой отрывка, речь там идет о правящих верхушках, а не о целых народах. Может иранцы считали что верхи западных народов происходят от них?

С тем же успехом можно считать, что только верхи туранцев-тюрок происходят от иранцев. Ведь ни греки с римлянами (подчиненные Салма), ни арабы (подчиненные Эраджа наряду с иранцами), ни тюрки (подчиненные Тура) отнюдь иранцами не являются! Так что, тут вообще вопрос чисто территориальный, с реальным родством никак не связанный.

гвоздь пишет:

цитата:

Вот Абаев к примеру утверждал что осетинские фамилии Царазоновых и Алгузовых, считали себя потомками римских цезарей и августов Конечно тут правды никакой нет, просто эти два рода решили, взяв себе имена римских правителей, возвыситься над другими родами

Полная ерунда! Я читал эту статью Абаева. Иной раз так на смех пробирает то, что делает этот, вроде бы, серьезный ученый. Так же ерунда и то, что якобы эти рода взяли себе имена римских правителей, чтобы возвыситься над другими! Никаких римских имен они себе не брали, и, тем более, ни над кем не возвышались. Если я не ошибаюсь, Сидамоновы были несколько круче, чем Царазоновы и, тем более, Агузовы?! Но Сидамоновым не повезло лишь тем, что их родовое имя ничем не напоминает родовые имена римских правителей. И всё! Правда, Царазон и Агузон тоже вовсе ничего не напоминают. "Агуз" - вероятней всего идет из наименования тюркских племенных групп огузов. Так что, разгадка гораздо ближе, чем объяснение из родового наименования римских Августов.

гвоздь пишет:

цитата:

Параллели есть еще в хорезмийском и согдийском.

Откуда ты это взял? Есть какие-то доказательства? Если они имеются, прошу их привести!
Пока я знаю, что только у восточных курдов - курманджи есть схожий с осетинским аффикс множественного числа.

гвоздь пишет:

цитата:

Франграсьяна... это тюркское имя?

Не! Армянское!
А если кроме шуток, то разве иранское? Мне известна версия, где первую часть его имени пытаются вывести из извечного "фарн". Совершенно необоснованная попытка, я бы сказал. При том еще, кстати, что Ардвисура не дала ему хварно.
Франграсьяном или Афрасиабом иранцы называли тюркского вождя Алп-Эр-Тонгу (Тунга-Алп-Эр). Потомками Афрасиаба считаются тюркские династии Караханидов и Сельджукидов. То есть, если для иранцев Афрасиаб / Франграсйан - это главный вождь врагов - туров (или тюрок), то для тех самых тюрок это вполне реальный вождь и предок царских династий. Настолько всё прозрачно и ясно. И, кстати, те самые туры, с которыми воевали древние иранцы - это далеко не все тюрки, а только собственно тюрки - главным образом, огузы. Или, точнее, огузо-карлуки. Именно с ними чаще всего встречались и воевали иранцы в древности. С аланами, к примеру, иранцы виделись намного реже, но, тем не менее, их тоже почти что по инерции отнесли к туранцам, поскольку аланы тоже были тюрками. Хотя, сами аланы, как и другие половцы, в качестве этнонима "тюрк" не употребляли, так как "тюрк" - это этноним лишь части тюркоязычных народов, так же, как, скажем, "парси" - это этноним лишь части иранцев. Мы к примеру, себя не называем "тюрк"! А общего этнонима для всех тюрок нет. Это, кстати, свидетельство давнего расхождения тюркоязычных народов.

гвоздь пишет:

цитата:

Таджики тоже памирцев не понимают Потому, думаю, и арии не понимали туранцев Языки наверняка разошлись прилично. Но тот факт что Арья и Турья были родными братьями, уже является достаточным свидетельством того, что когда то они разговаривали на одном языке.

Нет, как раз тогда они друг друга должны были просто прекрасно понимать, так как восточноиранские и западноиранские языки не имеют столь серьезных различий, чтобы предполагать столь давнее расхождение.

Что же касается якобы братьев Арья и Турья, то во-первых, не Арья и Турья, а Эрадж и Тура (или Тур), а также Салм. А, во-вторых, это лишь согласно позднему (10 - 11 вв.) "Шахнаме" Эрадж, Тур и Салм являются потомками Феридуна. А в более древних источниках они являются потомками Йимы (в "Шахнаме" его называют Джамшидом). Вот как определяют происхождение Тура в энциклопедии "Мифы народов мира":
"Первоначально Тура - сын Йимы. В "Шахнаме" он сын Фаридуна (Траэтоны)" ("Мифы народов мира". Т. 2, М.: 1998. С. 534).
"Йима (авестийское), древнеперсидское Йама, в иранской мифологии первопредок человечества, культурный герой, создатель благ цивилизации, устроитель социальной организации общества, владыка мира в эпоху тысячелетнего золотого века. При нем царило бессмертие, не было болезней, старости, смерти, моральных пороков ("Видевдат" II, "Ясна" 9, 1 - 5). (...) На индо-иранском уровне он - первопредок и первый смертный, "хозяин двуногих и четвероногих" ("Атхарваведа" 4, 28, 3), упорядочивающий мир". ("Мифы народов мира". Т. 1, М.: 1998. С. 599).

То есть, думаю, понятно, какими братьями были Тура и Эрадж. Это из того же ряда, что и "все люди - братья!".
Йима в иранской мифологии близок Адаму в библейской. То есть, являлся прародителем ВСЕГО человечества.
Поздняя же версия, приведенная в "Шахнаме", о том, что Тур - потомок Фаридуна, это, судя по всему, результат зороастрийского нивелирования статуса Йимы, хотя, писалось "Шахнаме" уже в мусульманский период, но длительная зороастрийская традиция "забвения Йимы" (я бы это так назвал!) привела к тому, что многое, что было характерно для Йимы было на зороастрийском этапе передано Фаридуну, Гайомарту и, разумеется, Заратуштре.

"На собственно иранском уровне в ходе формирования зороастрийской ортодоксии изначальная роль Йимы подверглась значительным преобразованиям: у него отняли индо-иранский ореол идеального владыки "золотого века" и гаранта бессмертия. Утрата золотого века была объявлена Заратуштрой следствием гордыни и грехопадения Йимы. Возник квазиисторический миф о том, как от Йимы отлетел символ его царственного достоинства, хварно. Вторая глава "Видевдата" и "Хом-яшт" иносказательно, а "Замьяд-яшт" открыто повествуют о передаче хварно Заратуштре. Образ Йимы - дарователя земных благ и телесного бессмертия - стал противопоставляться пророку - реформатору веры, провозвестнику бессмертия духовного. Стремление ортодоксального жречества опорочить Йиму и то обстоятельство, что он - единственное лицо архаического индоиранского фольклора, упомянутое в "Гатах", где не нашлось места даже Митре и Ардвисуре Анахите, отчетливо свидетельствует о первенствующей его роли на дозороастрийском этапе бытования мифологии. В "Младшей Авесте" первопредком изображен Гайомарт". (там же, с. 599)

И хочется подчеркнуть, что несмотря на то, что "туранцы" во времена написания "Шахнаме" идентифицировались только с тюрками и ни с кем иным, Фирдоуси вполне сознательно описывает в "Шахнаме" Салма, Тура и Ираджа как родных братьев - потомков Фаридуна. Для него, получается, не проблема в том, что и тюрки, и иранцы, и греки с римлянами, и арабы - сыновья Фаридуна, а нынешние исследователи пытаются из этого делать какие-то несерьезные выводы.

гвоздь пишет:

цитата:

Ассимилировались в тюрках... Раз уж, по науке, сперва были туранцы-иранцы, а потом их сменили тюрки, то можно сделать вывод о том, что туранцы-иранцы, как более "старый" этнос, со своими внутренними разборками и противоречиями, просто подпали под влияние более "молодого" и агрессивного тюркского этноса. У тюрков просто шли объединительные процессы, а у туранцев напротив, разъединительные. Само собой разумеется что разрозненные туранские племена по частям добровольно либо же путем покорения входили в тюркские союзы племен, и в них ассимилировались, принимая тюркский язык. И так лавиной тюрки накрыли собой весь Туран... Тоже самое делали и туранцы-иранцы в пору своей "молодости"

Иранцы гораздо более молодой этнос, нежели тюрки, я бы сказал. Период общетюркского единства равен периоду индоевропейского единства, а не иранского. А "по науке", как ты говоришь, вопрос только в том, чтобы совершенно бездоказательно объявить туранцев иранским народом, при том, что масса явных свидетельств того, что они - стопроцентные тюрки!
То, что ты написал здесь - не сможешь доказать абсолютно ничем, поскольку это лишь твое измышление. И совсем немножко попытка опереться на измышления иранистов, которые совсем без иронии пишут откровенные глупости.
Нигде нет идентификации туранцев и иранцев! Нигде, ни в одном источнике! Ни в одном источнике нет указания на то, что языки иранцев и туранцев схожи! Нигде! Поэтому, лучше держать такие совершенно бездоказательные вещи в себе, а не выносить их на суд аудитории!

гвоздь пишет:

цитата:

Ведь ни у кого нет сомнений в том, что в среде иранцев (скифов, сармат) помимо собственно иранцев, были и представители других этносов. Просто в ту пору их объединяла иранская речь, как речь господствующего этноса.

В среде скифов не было иранцев! Скифы к иранцам не имели никакого отношения. Касательно же сармат (вернее, савромат), то их основу заложили покоренные скифами и переселенные ими из Мидии группы. Либо же, что, все же, несколько более вероятно, они (мидийцы) вошли состав тюркоязычных групп, вместе с которыми носили этноним "савроматов". Полагаю, что они подверглись постепенной ассимиляции тюрками-скифами, поскольку были окружены тюркоязычными народами.

гвоздь пишет:

цитата:

Мы еще забываем что слово туран означает подвижность/быстроту. Это название отражает образ жизни разбойничьих кочевых племен, которые постоянно досаждали ариям. У тюрков был тот же образ жизни. Кроме того само название тюрков ведь тоже идет от турана. С учетом всего этого, разве можно удивляться тому, что иранцы якобы "путали" тюрков и своих родичей туранцев?

Это Абаев посчитал, что "тура" означает "подвижность", "быстроту"! Но каких-то древних свидетельств этому, как известно, нет! Абаев был таким большим фантазером, я бы сказал.
"Туран" - это иранское наименование страны тюрок! Народ "тюрк", к которому иранцы добавили свой аффикс для обозначения прилагательного (или страны) - "-ан" и получилось на древнеиранском Туран.
А так по абаевскому принципу я тоже мог бы перевести "Туран" с тюркского как "тургъан" (тураан), которое означает "живущий" или "находящийся" (в определенном месте).

Вот только совершенно неправдоподобно предложить, что иранцы могли своих родичей путать с тюрками! Это из области квази-научной фантастики.

Кстати, иранцы даже хионитов не путают с туранцами, не говоря уже об иранцах. А ты тут говоришь...

гвоздь пишет:

цитата:

Кстати, посмотри на узбеков... они же тюркизированые таджики!

Аха! А таджики - иранизированные узбеки! Тюркизация таджиков начала происходить только когда узбеки (назовем их этим обобщающим термином!) сартами - оседлым населением среднеазиатских городов. Но даже достаточно долгое время в этих городах именно тюрки-узбеки подвергались ассимиляции преобладающим иранским населением таджиков, нежели наоборот. Некоторая тюркизация таджиков началась очень поздно - уже при советской власти в пределах Узбекской ССР. А ведь до сих пор таджикское население Самарканда и Бухары говорит по-таджикски, хотя, узбекский - государственный язык Узбекистана, тоже, разумеется, знает.
А вот кочевники ни за что не смогут ассимилировать оседлое население! Это исключено! Как раз, сами кочевники легко ассимилируются в оседлом населении, как только попадают в города. Также и одни кочевники в других ассимилироваться не в состоянии, поскольку кочевой образ жизни не предполагает очень тесного общения различных этнических групп. Как бы ни были многочисленны отдельные кочевые этносы, тем не менее, степь еще больше и места для кочевий, не пересекаясь друг с другом, хватит всем. Поэтому, версия о поголовной ассимиляции якобы иранцев-туров в якобы более многочисленных тюрках - это чушь собачья!

гвоздь пишет:

цитата:

Ну что тут такого потрясающего то? Вот возьмем сейчас такую страну как Франция.. Страна называется по имени франков. Думаю ты представляешь себе франков какие они по внешнему виду были, да? Такие высокие блондины, с голубыми глазами, как Жерар Депардье Но ты видел к примеру сборную Франции по футболу, какие там "блондины" собрались? Скоро вся Франция будет выглядеть как ее футбольная сборная)) Но мы же все равно будем называть Францию Францией, несмотря на то что там арабов уже пол страны... Вот собственно и ответ на все эти амнезии.

Ты на полном серьезе полагаешь, что собственно французы своих футболистов называют "французами"? Собственно французы - это народ с явно европейской внешностью. А то, что за сборную Франции играют все эти алжирцы, камерунцы и кот-д'ивуарцы, даже если это сам великий Зинеддин Зидан, отнюдь не означает, что они считают себя французами. Да и, что скрывать, сами французы своих "черных собратьев" французами вовсе не считают. Но вынуждены с ними считаться, поскольку, кроме Франка Рибери, в команде никого не останется. Ведь в России то же самое: основу команды России по всем видам борьбы и боевым единоборствам составляют кавказцы, кроме того, в сборной России по футболу уже двое осетин - два Алана - Дзагоев и Касаев. Но считают ли эти кавказцы - борцы и футболисты себя русскими? И считают ли их русскими другие жители России? Разумеется, нет! Вот об этом и речь!
А речь об иранском виде "амнезии" могла бы пойти лишь в случае, если бы собственно коренные французы этих "черных собратьев" своих начали называть французами, а себя - как-то иначе! Вот в чем дело всё!

гвоздь пишет:

цитата:

Ну хорошо, а как понимать сообщение Страбона, который писал что горцы Иберии являются родичами скифов и сармат? Или сообщение Марцеллина о том что персы потомки скифов? То есть, как бы.. свидетельства то разные бывают..

Да, свидетельства разные бывают! Кстати, Аммиан Марцеллин написал: "Потому и персы, будучи по происхождению скифы, очень опытны в военном деле". Здесь очевидно, что скифы здесь воспринимаются Марцеллином просто как восточный народ. Но сообщений, в которых тюрки идентифицируются со скифами просто огромное количество. Не сравнить с единственным, где персы признаются происходящими от скифов.

гвоздь пишет:

цитата:

А этот Секунд случаем не на того же Диодора ссылался? Просто повторил чью то новость и все..

Нет, я уже говорил, что он на Диодора не ссылается. Более того, если Диодор относит к потомкам мидийцев савроматов (при том, что сармат он тоже знает!), то Плиний Старший относит к мидийцам уже сармат, хотя, и савроматы ему тоже известны. Думаю, разница достаточно существенна.

гвоздь пишет:

цитата:

Ну да неважно.. Как я понимаю те скифы и сарматы (арии) что кочевали по просторам Евразии, к осетинам отношение имеют лишь в плане языка. То есть по большому счету они не должны быть нам очень интересны.

Не знаю, как в отношении сармат, а скифы-то точно не имеют никакого отношения к осетинам, ни в плане языка, ни в каком-либо другом плане.

гвоздь пишет:

цитата:

Там речь как раз об индоевропеизмах шла.

Пожалуйста, поконкретнее! Я слишком много читал разных бредней на форумах. Поэтому просто констатации того, что на каких-то форумах утверждается что-то, мне совсем не достаточно!

гвоздь пишет:

цитата:

Понятно. Значит в тюркских языках совершенно нет арийских следов (заимствований)? Что то невериться в такое...

Именно арийских? Нет! А иранизмы имеются. Но они не носят общетюркского характера. Главным образом, это фарсизмы, которые проникали, в основном, с исламской культурой.

Is-tina пишет:

цитата:

Потому, Альберт, что в Авесте это две разные группы по образу жизни. Скотоводы-кочевники и оседлые земледельцы (сторона Заратустры). А первая – сторона Франграсайна, жители Варны. (В те времена именно это деление было очень актуальным). Ясное дело, что у каждой группы - свой способ «разговаривания» . Да как и всегда! Вот пойди сегодня и поговори у себя там с сельчанином, на тарабарском современном городском языке. (Или из форумов тексты возьми). И посмотри, как тебя поймут. Буквы и звуки проглатываешь. Окончания выбрасываешь вовсе. И еще прибавляешь словечки какие-то- «клёво», «типа тово», «блин» и прочее. Вот и вождь скотоводов разговаривал на языке, понятном его племени – «типа тово».

Поверь мне, любой сельчанин даже из самого глухого горного аула прекрасно поймет меня, если я буду употреблять приведенные тобою словечки! Разве что, будут немного насмехаться над моим лексиконом. Скажут: "Городской, блин!". Но не более того.
Земледельцы и скотоводы, принадлежащие к одной этнической группе, не могут иметь никаких радикальных отличий в лексиконе, поскольку эти отличия касаются только лишь профессиональной терминологии. И всё!

Is-tina пишет:

цитата:

Про "амнезию" и прочее - опускаю. Это же не аргумент, а ругательство. а что на ругательство отвечать?

Нет, как раз-таки, Тина! Не с моей стороны здесь имеет место ругательство! Ругательство, вернее даже, оскорбление как осетин, так и иранцев в более широком смысле, имеет место со стороны Миллера, Абаева и присных. Я бы сейчас назвал их - "Васо и его команда". Это они так пытаются уверить всех, что иранцы страдают амнезией, называя поздних тюрок "туранцами", забыв, что раньше "туранцами" называли кочевых иранцев! А осетин так они вообще решили представить в абсолютно смешном качестве, пытаясь доказать, что якобы осетины своим собственным этнонимом "ас" стали называть своих соседей, а себя так называть перестали по непонятной причине. Ну чем не тема для журнала "Крокодил"?
В отличие от Васо и его команды, я гораздо лучше отношусь к иранцам и к осетинам в частности. И у меня нет никаких сомнений в том, что никак не могли иранцы перепутать тюрок со своими соплеменниками, и абсолютно правильно называли "туранцами" именно тюрок! И также я никогда не поверю, что осетины могли перепутать своих соседей со своими соплеменниками. А потому, они совершенно правильно называли "асами" балкарцев и карачаевцев, и никогда так не называли своих соплеменников.

гвоздь пишет:

цитата:

Ты пишешь так, словно это установленный факт)) Сперва покажи мне эти "эранские" языки и их близость к осетинскому языку.

Но если кавказский первопредок большинства осетин жил в 1 - 5 веках новой эры, то какие могут быть сомнения в том, что иранские предки осетин проникли в среднеиранский период?

гвоздь пишет:

цитата:

а к чему сайт этот? на осетинских форумах тоже вас по сто раз опровергают)))

Нас еще ни разу они не смогли опровергнуть! Хотя, попытки были разные у них. Обычно, на осетинских форумах считают более разумным не допускать нас до участия в них, поскольку ответить бывает нечем . Такое уже приходилось наблюдать, когда модератор форума "Ныхас" чуть ли не со слезами на глазах просил своих коллег не пускать меня на форум.

 Отправлено: 13.10.10 20:37. Заголовок: Альберт,древние коче..

Альберт,древние кочевники-скотоводы - это не "отгонное животноводство". Это другая культура. Другой сектор, пласт, наконец. И другие племена! Весь ираноязычный слой мог состоять и из таких племен. и из оседлых. Но тоже разных по языку. Это только в рамках государственных устройств вырабатывался единый язык.

 Отправлено: 14.10.10 17:58. Заголовок: Albert пишет: Китае..

Albert пишет:

цитата:

Китаец, судя по всему. Видать, не очень солидный иранист, поскольку я не встретил упоминания его имени, а тем более ссылки на него у Расторгуевой и Эдельман в Этимологическом словаре иранских языков. Но это мнение, как я понял, никто не разделяет. Ерунда это, как мне кажется, в общем, поскольку очень четко зафиксированы формы арийа- и более поздняя пехлевийская эр-. Уж точно вир- не может перейти в ари-! Это абсолютно исключено!

Он американский лигвист. Написал труд по осетинскому языку.
Зачем надо чтобы вир переходил в ари, если мы связываем это слово собственно со словом Ир? В этой связке ари- совершенно лишнее слово.

Albert пишет:

цитата:

Что бы самец ни решал, но женщины его народа тоже представительницы его народа! Представить себе ситуацию, когда мужчины целиком являются представителями одного народа, а их женщины - другого, очень трудно. Такое имело место у карибов, которые покорили араваков, уничтожив всех аравакских мужчин, завладели их женщинами. И в результате, у них произошло разделение этноса на две части не только по полу, но и по языку: мужчины говорили на карибском, а женщины - на аравакском. Но это исключительное явление. А потому трудно, все же, предположить, что какой-либо народ мог называться просто и банально "мужчина" или "мужчины"! Если женщин этого народа спросить про их национальность, что они должны говорить? - "Мы - мужчины"?

Простой пример: осетинское АДАЕМ "народ". Кто такой Адам и к какому полу он относился, думаю ты в курсе Мужчина=человеку- так древние люди мыслили, зачем примерять к ним современное мышление? Грузинское слово эри ведь тоже означало "народ" и "войско" одновременно, а войско естественно может состоять только из мужчин.

Albert пишет:

цитата:

Насчет адыгов Абаев дал маху, как говорится. "А-дыг-ор" выглядит как очень неудачная шутка. И если бы не наличие откровенно тюркского племени "дюгер", Абаев бы об этой крайне неудачной расшифровке этнонима дигорцев даже не подумал бы. Что же касается тохаров, то кем они были, мы до конца не знаем. Да, был народ, оставивший письмена индийским письмом. Принято их считать тохарами. Но достоверно сказать это нельзя. Но даже если бы это было и так, то собственно тохары слишком далековато проживали, я бы сказал, чтобы их связать с дигорами. Да и не были иранцами они, как известно. Да, индоевропейский народ, но вовсе не иранский! А посему никаких, я считаю, оснований выводить этноним дигорцев от тохаров, не имеется. Помимо этого, вроде бы, в нартском эпосе осетин есть некий этноним, который принято связывать с тохарами. Но он звучит иначе, чем "дигор"!

С тохарами связывают некоторую топонимику на кавказе. Язык тохаров многие считают иранским, и он имеет параллели с дигорским.
Тюркское дюгер действительно близко к дигорам, но тут надо еще разобраться в корнях этих дюгеров, может они и есть тюркизированые тохары. Насколько я знаю в Азии этноним тохар так же трансформировался в дигор?

Albert пишет:

цитата:

Ты хочешь сказать, что дигорцы вытеснили иронцев? Или, что пришли иронцы и ассимилировались в дигорцах, но оставили свой этноним в обозначении главной реки Дигории? Ты же сам, наверняка, понимаешь, что всё это совершенно нереально. Да, кое-какие иронцы мигрировали с Уаллагира через перевал на территорию Дигории, это уаллагкомцы. Но они остались в долине Сонгутидона - правого притока Ирафа (Уруха), так и не дойдя до самого Ирафа. Так что, они исключаются!

Если Ираф это ир-аб (ирская река) то это очччень древнее название. У нас ведь нет для воды слова аб-, у нас только дон-. Мы ведь не можем с точностью сказать кто где жил в такой древности? Возможно даже что это вообще какая нибудь другая волна древних иранцев, у которых для воды было слово аб-..
Albert пишет:

цитата:

Не могут немногочисленные ксанцы распространить на всех южных осетин этноним "ирон"! Это исключается. Тем более, что это достаточно поздние переселенцы. А туальцы и кударцы - коренные.

Они начали переселяться в двалетию с 9 века, если верить хронике ксанских эриставов. А начиная с 15 века в Двалетию миграция шла непрерывно, так как монголы оттеснили население Северного Кавказа в горы, где случилась перенаселенность, и люди вынуждены были мигрировать за перевалы в Двалетию. И если ты посмотришь на карту расселения ксанцев и распространение ксанской речи в Южной Осетии то ты увидишь что это восточная часть Южной Осетии, то есть Ленингорский и часть Джавского района Южной Осетии. По этому пути и шла миграция ксанцев по источникам. И только западная часть Южной Осетии, преимущественно Джавский район, остался нетронутым этой миграцией. Там и живут до сих пор те самые двалы-кударцы, разговаривающие на древнедвальском чокающе-шокающем наречии осетинского языка.

Albert пишет:

цитата:

И если даже предположить, что уаллагирцы покорили двалов, то представить себе, что они сумели последних не просто научить своему языку, но даже заставить забыть собственный язык, просто категорически невозможно.

Ну извините конечно, но ты так говоришь будто кударский и иронский такие же разные как английский и мексиканский))) Да, у двальского есть свои особые особенности))) но не до такой степени чтобы говорить о каком то забывании своего языка.. "забыть" в данном случае означает всего лишь перейти от чокающе-шокающего к цокающему говору, вот собственно и все забывание)))) Причем у ксанцев видно что они именно двалы перешедшие на иронскую цокающую речь, так как помимо цокания их речь в остальном аналогична двальской-кударской речи.

Albert пишет:

цитата:

А ведь не сохранилось в речи туальцев никаких следов якобы бывшего двальского языка. Это обычный иронский язык!

Я же недавно говорил о том что туальцы Мамисона еще недавно говорили так же как и кударцы в Южной Осетии.

Albert пишет:

цитата:

"Помимо Туалты в письменных источниках прошлого встречается название области Урс-Туалта, или Магран-Двалети (в грузинских хрониках). Название Урс-Туалта осетинам Северной Осетии в настоящее время неизвестно. Исключение составляют жители плоскости - недавние переселенцы из Южной Осетии, по мнению которых, территорию Урс-Туалты населяют иронцы и она находится в Джавском ущелье (верховья р. Большой Лиахви)".

Ну так в верховьях Большой Лиахвы как раз и живут ксанцы-иронцы)))) Тетя моя из тех мест, из аула Тли, она ксанка)) так же и аул рук тоже ксанский)) Эти земли как раз и лежат на пути миграций иронцев))

Albert пишет:

цитата:

Вообще-то, к осетинам этот Ос-Багатар проник от соседей - грузин, кои единственные называли осетин (и не только их!) осами! Да и грузины единственные могли фиксировать свои мифы на бумаге, и в итоге они попадали, в том числе, и к соседям грузин. Осетины сохранили в отношении Ос-Багатара лишь то, что узнали от грузин. И отнесли его к своим предкам, поскольку грузины-интеллигенты и осетин тоже называли осами / овсами. О прямом заимствовании из грузинского говорит и то, что этноним асов фигурирует в явно грузинской форме "ос", а не осетинском "ас", коим осетины обозначают карачаево-балкарцев. Форма "ос" у осетин не зафиксирована в качестве ни экзоэтнонима, ни, тем более, эндоэтнонима. Кстати, и "Багатар" в грузино-осетинском "Ос-Багатар" является явным тюркизмом, как известно. Это и Абаев был вынужден признать.

За какие такие заслуги осетины отнесли Ос-Багатара в свои предки?))) Почему они не отнесли Давида-Сослана в свои предки? Он ведь тоже ос, к тому же более прославленный в Грузии. Этот Ос-Багатар наоборот был врагом Грузии, он ее разорял, в отличии от своего брата Фареджана, который помогал Грузии.
Уж извините, но мне кажется это большой глупостью считать что осетины читали грузинские хроники и выбирали себе там предков))) Ты же не хочешь сказать что осетины взяли себе в предки Ос-Багатара, тогда, когда у грузин появилась интеллигенция? Ведь до нее осетины не должны были знать что грузины их именуют осами))))
Что касается того что багатар это тюркское слово... И что с этого? Пусть будет тюркским. Это ничего не меняет.
Так же неверно и то что якобы осетины знают об Ос-Багатаре только со слов грузин.. Глупости. У осетин существует множество легенд и преданий об Ос-Багатаре, и вряд ли они связаны с грузинскими данными.
Сами грузины считали Ос-Багатара именно осетином, что видно из нузальской надписи.

Albert пишет:

цитата:

Это только два свидетельства. Одно из них свидетельство Иосафата Барбаро (авторство другого просто позабыл), который самих алан даже не смог застать в Крыму. А ведь до конца не ясно, были ли асы с аланами единым народом, или это были пусть и близкородственные, но, тем не менее, разные народы! Ведь очень много свидетельств, отделяющих асов от алан. Возможно, постепенно эти родственные народы сливались, и часть ас-аланов стали обозначать себя как "ас", а другие - как "алан". Мы из второй категории! Кстати, и этноним "ас" тоже исторически засвидетельствован на территории Балкарии на т.н. "Холамском камне" (арабографическая надпись начала 18 века). Там речь явно идет о балкарцах. И зафиксирован этноним "асиле" или "эсиле" ("-ле" - аффикс множественного числа).

О том что аланы называют себя асами говорят Иосафат Барбаро, Плано Карпини, К. де Бридиа, Рубрук.. Достаточно чтобы задуматься
Может аланы были правящей верхушкой?

Albert пишет:

цитата:

Видать, по названию реки Асса в Ингушетии! И причем здесь асы? Кстати, а сам Коста никогда не принимал версию аланского происхождения осетин, как известно!

А река то от асов имя получила! Равно как и иммя предка Коста
Коста ненравилось что осетин включали в "индогерманцев", про алан он ничего не говорил.

Albert пишет:

цитата:

Неверные сведения! Свидетельство Н.Г. Волковой я уже многократно приводил, что осетин-дигорцы Балкарию называют Аси, а Карачай - Устур Аси! Аналогичное свидетельство Зичи тоже известно. Помимо этого, небезызвестный Русланбек еще давно приводил материал из книги (автора я сейчас не помню, но у меня это где-то записано!), где приведены дигорские фамилии, которые родом "из Асии". И в данном списке приводились фамилии и из Чегема, и из долины Малки, и из Прикубанья. А это уже Карачай! Так что, утверждение, что Асия - это только лишь долина Черека Балкарского - ерунда! Так что, асами осетины-дигорцы называли не только малкарцев, но и остальных балкарцев, а также карачаевцев.

Ну может этих то дигорцев, которые у вас там жили и называли осетины асами? В Балкарии много дигоризмов имеется.

Albert пишет:

цитата:

Не мы пытаемся отделить осов от осетин. Сами грузины до конца не могли определиться с тем, кто же все-таки осетины. Мы уже неоднократно приводили вот эту цитату Н.Я. Марра: "Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык, как мы это понимаем, иранского происхождения, а карачаевский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин "дигорский"... Кстати, по личному сообщению А.Г. Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь ос-и, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском, - овс-и (ср. мингр.: офс-и), означает обычно карачайца, а осури - карачайский язык, что же касается переноса и распространения этого этнического термина также и на иронов-осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигор-ели "дигорец" и двал-и "двал", то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции".

У грузин значит тоже амнезия? Забыли они кто как из соседей зовется
Слушайте, а может, собственно, интеллигенция грузинская получше знала кто есть кто?

Albert пишет:

цитата:

Нет, просто на всю на всех осетин грузины распространили этноним "ос". Но в то же время грузинский источник под названием "Абхазская хроника" 1601 года раздельно упоминает Осетию и Двалетию. В Бичвинтской грамоте 1658 г. также раздельно упомянуты Осети и Двалети. (Н.Г. Волкова. Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа, с. 114). Просто, еще сохранялись остатки различения "осов" и "двалов", хотя, и тем, и другим термином грузины уже называли иронцев, поскольку от тюрок-осов уже ничего не осталось на территории Дарьяльского ущелья.

Ну эти раздельные упоминания не только в случае с осами-двалами встречаются, но и с аланами-карачаевцами тоже)) И даже с аланами и осами)))

Albert пишет:

цитата:

И где это у осетин фиксируется "аллон"? Такого нет и в помине!

Почитай словарь Абаева, если он у тебя есть. Там есть ссылки.