Отправлено: 17.08.10 14:38. Заголовок: Эвлия Челеби о карачаево-балкарцах в 17 веке (продолжение)

 Отправлено: 16.10.10 18:08. Заголовок: Is-tina пишет: Альб..

Is-tina пишет:

цитата:

Альберт,древние кочевники-скотоводы - это не "отгонное животноводство". Это другая культура. Другой сектор, пласт, наконец. И другие племена! Весь ираноязычный слой мог состоять и из таких племен. и из оседлых. Но тоже разных по языку. Это только в рамках государственных устройств вырабатывался единый язык.

Но ведь нет никаких (!) доказательств существования ираноязычных кочевников севернее Кавказа, Черного моря и Каспия. Существуют кочевые иранские культуры. С этим, собственно, никто спорить не собирается. Но все они проживают на юг от Каспия. Это курды, белуджи, пуштуны. Но никаких сведений о том, что и евразийская степь была занята иранцами нет и быть не может. Мы еще на "Карачайзе" обсуждали особенности кочевого быта иранских кочевников и скифов. Замечено, например, что ни у кого из иранских кочевников нет постоянного кочевого жилища, аналогичного тюркской юрте. Шатры имеют от юрт одно радикальное отличие - это отсутствие возможности разжигать в шатре огонь для обогрева и приготовления пищи. Для тюрок, как и для скифов древности, характерны жилища с возможностью разжигать внутри жилища огонь. Иранцы этого не имеют. Более того, даже "истинные арийцы" - цыгане тоже не имеют таких жилищ. Тут осетинские участники (Кудух и его команда) пытались объяснить данный факт тем, что якобы для пуштунов, курдов и белуджей нет необходимости топить в шатре, поскольку, дескать, в районах их проживания тепло круглый год. Что, разумеется, ерунда! Поскольку те же курды и пуштуны, к примеру, проживают главным образом в горных районах, где зимой выпадает снег и температура точно опускается ниже нуля. А потому и они весьма были бы заинтересованы в таких жилищах. А вот у скифов такие жилища были.

гвоздь пишет:

цитата:

Он американский лигвист. Написал труд по осетинскому языку. Зачем надо чтобы вир переходил в ари, если мы связываем это слово собственно со словом Ир? В этой связке ари- совершенно лишнее слово.

Это уж, как говорится, фантазии какого-то одного малозначительного исследователя, который заинтересовался древними народами Евразии и прочитал из массы изданной в отношении них макулатуры, что осетины - единственный потомок древних скифов, сармат, массагетов, аорсов, сираков, роксолан, алан и кучи других древних народов. А его фантазии насчет "вир" и т.п. - это его проблемы! Таких авторов в мире, думаю, очень немало было! Уж слишком очевидна связь осетинского этнонима "ир" с таким же общеиранским этнонимом, который в среднеиранский период точно был зафиксирован в форме "эр". А постепенное сужения гласного "а" сначала до "е", потом до "и" зафиксировано в иранских языках весьма достоверно. Тому свидетельство и переход: арйанам > эран > иран.

гвоздь пишет:

цитата:

Простой пример: осетинское АДАЕМ "народ". Кто такой Адам и к какому полу он относился, думаю ты в курсе Мужчина=человеку- так древние люди мыслили, зачем примерять к ним современное мышление? Грузинское слово эри ведь тоже означало "народ" и "войско" одновременно, а войско естественно может состоять только из мужчин.

Извини, но тут уже кто и с какой семантикой заимствовал это слово! Ведь "адам" - совсем недавнее заимствование из арабского языка! Мы тоже это имя заимствовали из арабского, и у нас оно означает просто "человек". Как, кстати, как и у многих других народов. Заимствования имеют совсем другую семантическую судьбу, чем слова исконной лексики. Порой, отдельные заимствования приобретают совершенно противоположную семантику. В качестве примера хочу привести арабское слово "залим", означающее, в общем, "злодей", "насильник" - однозначно негативная характеристика! Так вот, в нашем языке это слово претерпело такую семантическую трансформацию, что для нас "залим" имеет почти исключительно позитивную характеристику, употребляясь в значении, как молодежь бы сказала на своем сленге - "красавчик" или "крутой пацан", и имеет характеристики "дерзкий", "сильный" и т.п. в положительном контексте.
Так что, нечего удивляться тому, что заимствованное "адам" приобрело смысл, отличный от первоначального.

гвоздь пишет:

цитата:

С тохарами связывают некоторую топонимику на кавказе. Язык тохаров многие считают иранским, и он имеет параллели с дигорским.

Ничего подобного! Тохары слишком далеко от Кавказа жили, чтобы с ними связывать топонимику Кавказа. И их язык не считается иранским, а относится лишь к индоевропейским языкам (я говорю о языках, которые объявили тохарскими!), и не имеет серьезных параллелей с дигорским языком! Всё это фантазии Фарятьева!

гвоздь пишет:

цитата:

Тюркское дюгер действительно близко к дигорам, но тут надо еще разобраться в корнях этих дюгеров, может они и есть тюркизированые тохары. Насколько я знаю в Азии этноним тохар так же трансформировался в дигор?

Ну да, у вас все "тюркизированные"!
И где это этноним "тохар" трансформировался в "дигор"?

гвоздь пишет:

цитата:

Если Ираф это ир-аб (ирская река) то это очччень древнее название. У нас ведь нет для воды слова аб-, у нас только дон-. Мы ведь не можем с точностью сказать кто где жил в такой древности? Возможно даже что это вообще какая нибудь другая волна древних иранцев, у которых для воды было слово аб-..

Но ведь это не моя этимология гидронима Ираф! Это Абаев так расшифровывает это название!
И не стоит, думаю, сильно упирать на древность. Может быть, и было такое название для воды в более раннем осетинском?!

гвоздь пишет:

цитата:

Ну извините конечно, но ты так говоришь будто кударский и иронский такие же разные как английский и мексиканский))) Да, у двальского есть свои особые особенности))) но не до такой степени чтобы говорить о каком то забывании своего языка.. "забыть" в данном случае означает всего лишь перейти от чокающе-шокающего к цокающему говору, вот собственно и все забывание)))) Причем у ксанцев видно что они именно двалы перешедшие на иронскую цокающую речь, так как помимо цокания их речь в остальном аналогична двальской-кударской речи.

Да я о том, что и сами осетины пытаются утверждать, что туальцы-двалы не были ираноязычны изначально, а были лишь позднее ассимилированы иронцами. Вот о чем речь! Причина этого в том, что двалы очень часто отделяются от осов в грузинских источниках. Я же лично считаю, что Двалетия (не люблю слово Туалетия, как обычно пишут название этой территории! ) - это территория "откуда есть пошла осетинская земля"! Именно там появились, уверен, первые ираноговорящие кавказцы, ныне названные осетинами.
Наши туальцы (т.н. "лабинцы") шокают и жокают.
И, кстати, не существует мексиканского языка! В Мексике говорят на испанском!

гвоздь пишет:

цитата:

Я же недавно говорил о том что туальцы Мамисона еще недавно говорили так же как и кударцы в Южной Осетии.

Я и говорю, что наши осетины-туальцы (а они родом из Наро-Мамисона) шокают и жокают. Правда, наши осетины далеко не только туальцы. Среди них много и иронцев тоже.

гвоздь пишет:

цитата:

Ну так в верховьях Большой Лиахвы как раз и живут ксанцы-иронцы)))) Тетя моя из тех мест, из аула Тли, она ксанка)) так же и аул рук тоже ксанский)) Эти земли как раз и лежат на пути миграций иронцев))

Но верховья Большой Лиахви и есть Урс-Туалта или Магран-Двалети! Ксанское же ущелье, как известно, находится заметно южней.

гвоздь пишет:

цитата:

За какие такие заслуги осетины отнесли Ос-Багатара в свои предки?))) Почему они не отнесли Давида-Сослана в свои предки? Он ведь тоже ос, к тому же более прославленный в Грузии.

Не факт, что Давид-Сослан - овс! Вообще-то, насколько я могу судить, он относился к Багратидам. А Ос-Багатара отнесли к своим предкам благодаря грузинской письменной традиции, которая зафиксировала некоего средневекового осского героя, которого так и назвали по грузинскому оформлению его этнонима - Ос-Багатар!

гвоздь пишет:

цитата:

Этот Ос-Багатар наоборот был врагом Грузии, он ее разорял, в отличии от своего брата Фареджана, который помогал Грузии.

Вот этим-то он осетинам и нравился! Ведь не секрет, что у осетин с грузинами бывали конфликты, при которых случались и взаимные разорения. А вот древний герой с этнонимом, позднее отнесенным грузинами к осетинам, весьма преуспевший в войнах с Грузией, не мог не понравиться осетинам, который стал для них своеобразным этнархом!
Все равно, что Тамерлан стал сейчас национальным героем Узбекистана, хотя был больше монголом, нежели тюрком.

гвоздь пишет:

цитата:

Уж извините, но мне кажется это большой глупостью считать что осетины читали грузинские хроники и выбирали себе там предков))) Ты же не хочешь сказать что осетины взяли себе в предки Ос-Багатара, тогда, когда у грузин появилась интеллигенция? Ведь до нее осетины не должны были знать что грузины их именуют осами))))

У грузин интеллигенция существовала с раннего Средневековья, как минимум. Писцы и священники - это уже интеллигенция. Эта интеллигенция знала и грузинские хроники, которые до них были написаны такими же писцами. Грузинские интеллигенты-горожане сами постепенно пришли к выводу, что овсы и осы - это иронцы. Ведь следов тюрок к этому времени уже не было на территории Осетии. Но о том, что, скажем, долину Терека тюрки-осы населяли, пожалуй, даже раньше иронцев, свидетельствует хотя бы наличие нескольких тюркских гидронимов в этом районе. Главным из которых является безусловно Терек.
Так вот, грузинские хроники, упоминавшие героя Ос-Багатара внушили осетинам, что он их (осетинский) герой. А поскольку герой он давний, то уже не просто герой, а целый предок! Вот так!
Если осетины сами себе выбрали Ос-Багатара в качестве предка, то почему его этническая принадлежность определяется как "ос", а не "ас"?

гвоздь пишет:

цитата:

Так же неверно и то что якобы осетины знают об Ос-Багатаре только со слов грузин.. Глупости. У осетин существует множество легенд и преданий об Ос-Багатаре, и вряд ли они связаны с грузинскими данными. Сами грузины считали Ос-Багатара именно осетином, что видно из нузальской надписи.

Все они связаны с грузинскими данными! Это однозначно!

гвоздь пишет:

цитата:

О том что аланы называют себя асами говорят Иосафат Барбаро, Плано Карпини, К. де Бридиа, Рубрук.. Достаточно чтобы задуматься Может аланы были правящей верхушкой?

Когда окажусь дома, проверю. Асы и аланы были близкородственными этническими группами. Постепенно они сливались в один этнос. Разумеется, асская часть алано-асского этноса назывла себя асами, а не аланами. Мы же, в основном, представляем из себя, видимо, аланскую часть, раз называем себя аланами.

гвоздь пишет:

цитата:

А река то от асов имя получила! Равно как и иммя предка Коста

А с чего ты это решил?

гвоздь пишет:

цитата:

Коста ненравилось что осетин включали в "индогерманцев", про алан он ничего не говорил.

Вот именно, что ничего не говорил! Поскольку он и знать не знал ни о каких аланах, которых как по мановению волшебной палочки сделали предками осетин! А про Осетию и осетин Коста знал очень много. Но вот про алан не знал ничего!

гвоздь пишет:

цитата:

Ну может этих то дигорцев, которые у вас там жили и называли осетины асами? В Балкарии много дигоризмов имеется.

Зато в Карачае дигоризмов нет вовсе! Да и к тому же странные получаются "дигорцы из Асии". Ведь почти у каждого из них тюркские родовые имена!

гвоздь пишет:

цитата:

У грузин значит тоже амнезия? Забыли они кто как из соседей зовется Слушайте, а может, собственно, интеллигенция грузинская получше знала кто есть кто?

Вот, как раз, соседи-то знали точно! Непосредственные грузинские соседи знали осетин как "дигорели", "двали". А интеллигенция дала собственное название. Не могут далекие интеллигенты знать осетин лучше непосредственных соседей. Это просто исключено!
И согласись, что амнезия соседей в отношении твоего имени и твоя собственная амнезия в отношении твоего собственного имени - это далеко не одно и то же!

гвоздь пишет:

цитата:

Ну эти раздельные упоминания не только в случае с осами-двалами встречаются, но и с аланами-карачаевцами тоже)) И даже с аланами и осами)))

Да, встречаются! Но ведь карачаевцы - это не совсем этнос! Это лишь часть карачаево-балкарского этноса, пусть и самая многочисленная. Собственно карачаевцы - это лишь жители изначально верховьев Кубани - собственно Карачая. А остальные карачаево-балкарцы - это не карачаевцы. А вот осетины позиционируют себя как единый этнос - осетины. И раздельное упоминание осетин и двалов. А иной раз даже различение языков осского и двальского - это уже кое-что другое, я бы сказал.

гвоздь пишет:

цитата:

Почитай словарь Абаева, если он у тебя есть. Там есть ссылки.

У меня есть этот словарь! Ну единственный раз в "Памятниках юго-осетинского народного творчества" встречается в том же контексте вместо "аллон-биллонский запах", просто "аллонский запах". И всё. А где "аллон" как лексическая единица в осетинском языке? Вот о чем речь.

 Отправлено: 17.10.10 16:26. Заголовок: Albert пишет: Но в..

Albert пишет:

цитата:

Но ведь нет никаких (!) доказательств существования ираноязычных кочевников севернее Кавказа, Черного моря и Каспия. Существуют кочевые иранские культуры. С этим, собственно, никто спорить не собирается. Но все они проживают на юг от Каспия.

Не обязательно. К тому же - это теперь проживают. А тогда…
Еще версиями остаются порядки продвижения индо-иранцев (арийцев, как вы их называете) по территориям выше означенных тобой.
Есть целые теории, согласно которым центром, откуда начались миграции, в том числе и в Закавказье, Месопотамию и др, был район Каспия. А есть и Черного моря. Балканский вариант. И есть теории о мэотах и разных там прибрежных жителях (синдах, например), которых относят к индо-иранцам.
«На юг от Каспия», «все» - стали проживать в позднейшее время. А глубже в историю, (предысторию), там расселение могло быть иным. И про самих арийцев пишут, что они жили «при кострах», как мы при свечах. И распивали именно у костров благостную хаому. А домов ,будто у них тогда еще не было. И перебивались они, как могли.

Albert пишет:

цитата:

Мы еще на "Карачайзе" обсуждали особенности кочевого быта иранских кочевников и скифов. Замечено, например, что ни у кого из иранских кочевников нет постоянного кочевого жилища, аналогичного тюркской юрте.

Да и как вы могли обсуждать про жилища, когда не было у вас единомыслия относительно самих народов – кто из них иранских корней. А кто – тюркских. К тому же, если брать тюркскую юрту периода каганатов.

Albert пишет:

цитата:

Для тюрок, как и для скифов древности, характерны жилища с возможностью разжигать внутри жилища огонь. Иранцы этого не имеют. Более того, даже "истинные арийцы" - цыгане тоже не имеют таких жилищ.

Ну, вот это ключевая фраза твоя – «Для тюрок, как и для скифов». Ты хочешь все убеждать, что скифы – тюрки. И даже цыган (это шумное исключение из иранских правил) в подмогу взял

Да! Цыгане не имеют! А что ты скажешь о марцеллиновых аланах, для которых, по Марцеллину, кибитка была «их государством», ибо жили они в кибитках. Или, чтобы быть тюрками, у них внутри кибиток было центральное отопление? А может - скажешь, что аланы были не тюрками, а иранцами, не имевшими внутри дома печек? Говори, многих это устроит.

Нет, не думается, что данный твой классификатор – разжигание огня внутри жилища – есть очень удачный классификатор для определения этносов. Потому что -проходило время, и один и тот же этнос из кибиток переходил в новые жилища. По мере того как люди становились и оседлыми, и более культурными, цивилизованными.

Мне кажется, к данному твоему классификатору, Альберт, нужен исторический подход. В Персидской империи наверняка строились прекрасные дома, виллы и прочее для богатых, с причудливыми обогревателями, и какие-нибудь деревянные домишки для бедных, тоже с возможностями испечь там внутри свои скромные лепешки.
С другой стороны, и чингисхановцы, в побежденных ими странах наверняка переходили из своих шатров в просторные дома с «газовыми и электрическими духовками».
В «виллах» и «дворцах» постепенно все элиты смешались, - и иранцев, и тюрок. А бедные как-нибудь свои шалаши кизяком обогревали тоже. И стиралась грань между бывшими кочевниками и оседлыми любых крупных племен.

 Отправлено: 21.10.10 19:51. Заголовок: Is-tina пишет: Не о..

Is-tina пишет:

цитата:

Не обязательно. К тому же - это теперь проживают. А тогда… Еще версиями остаются порядки продвижения индо-иранцев (арийцев, как вы их называете) по территориям выше означенных тобой. Есть целые теории, согласно которым центром, откуда начались миграции, в том числе и в Закавказье, Месопотамию и др, был район Каспия. А есть и Черного моря. Балканский вариант. И есть теории о мэотах и разных там прибрежных жителях (синдах, например), которых относят к индо-иранцам. «На юг от Каспия», «все» - стали проживать в позднейшее время. А глубже в историю, (предысторию), там расселение могло быть иным.

Но где же доказательства всех этих "мифических" миграций индо-иранцев? Не буду затрагивать ариев, поскольку уж слишком давно они существовали. Давай, будем говорить об иранцах! Где следы иранских кочевий?
Я, кстати, тоже предполагаю, что среди меотов тоже могли быть те самые мидийцы, переселенные скифами. Не зря один из меотских народов имеет наименование "дандарии". Но надо разграничивать позднее заселение, причем, под чужим влиянием, с заселением ранним и, как говорится, добровольным. Северный ареал никогда не входил в зону расселения иранских народов. Территории иранцев всегда находились исключительно к югу от Каспия и частично к востоку - Хорезм, Согд и Хотан.

Is-tina пишет:

цитата:

И про самих арийцев пишут, что они жили «при кострах», как мы при свечах. И распивали именно у костров благостную хаому. А домов ,будто у них тогда еще не было. И перебивались они, как могли.

Хаома - она у иранцев, а у ариев она носила название "сома". А то, что в походах (а мужчины вообще большую часть времени проводили в походах и набегах!) им приходилось греться у костров, отнюдь не означает, что у них не было домов. Понимаешь, Тина, т.н. "ученые" из совершенно ничего не значащих деталей, почерпнутых из источников, начинают делать далеко идущие выводы. Я с таким подходом борюсь всегда.

Is-tina пишет:

цитата:

Да и как вы могли обсуждать про жилища, когда не было у вас единомыслия относительно самих народов – кто из них иранских корней. А кто – тюркских. К тому же, если брать тюркскую юрту периода каганатов.

Конечно, не было единомыслия с осетинскими участниками! Его и сейчас нет!

Is-tina пишет:

цитата:

Ну, вот это ключевая фраза твоя – «Для тюрок, как и для скифов». Ты хочешь все убеждать, что скифы – тюрки. И даже цыган (это шумное исключение из иранских правил) в подмогу взял Да! Цыгане не имеют! А что ты скажешь о марцеллиновых аланах, для которых, по Марцеллину, кибитка была «их государством», ибо жили они в кибитках. Или, чтобы быть тюрками, у них внутри кибиток было центральное отопление? А может - скажешь, что аланы были не тюрками, а иранцами, не имевшими внутри дома печек? Говори, многих это устроит.

Да не только цыгане не имеют! Не имеет (и не имел!) ни один из иранских народов! И вообще-то кибитки тоже характерны именно для тюрок. Разумеется, кибитки не топятся, поскольку это своеобразное жилище на колесах, а юрты - переносное жилище. То есть, за редким исключением, юрты не перевозят целиком, а разбирают, затем перевозят и быстро собирают на новом месте. У иранцев ничего подобного не было и в помине. И тюркс кое население жило в кибитках во время кочевий. Но только не зимой!

Is-tina пишет:

цитата:

Нет, не думается, что данный твой классификатор – разжигание огня внутри жилища – есть очень удачный классификатор для определения этносов. Потому что -проходило время, и один и тот же этнос из кибиток переходил в новые жилища. По мере того как люди становились и оседлыми, и более культурными, цивилизованными. Мне кажется, к данному твоему классификатору, Альберт, нужен исторический подход. В Персидской империи наверняка строились прекрасные дома, виллы и прочее для богатых, с причудливыми обогревателями, и какие-нибудь деревянные домишки для бедных, тоже с возможностями испечь там внутри свои скромные лепешки. С другой стороны, и чингисхановцы, в побежденных ими странах наверняка переходили из своих шатров в просторные дома с «газовыми и электрическими духовками». В «виллах» и «дворцах» постепенно все элиты смешались, - и иранцев, и тюрок. А бедные как-нибудь свои шалаши кизяком обогревали тоже. И стиралась грань между бывшими кочевниками и оседлыми любых крупных племен.

Очень удачный, Тина! Ты даже не представляешь себе насколько! Мы ведь здесь говорим не об оседлых иранцах, а о кочевых - белуджах, пуштунах и курдах. А они как не были в своих горах оседлыми, "культурными" и "цивилизованными". Но форма их переносного жилища даже не предполагает возможности разжигать внутри них костер. А вот у тюрок картина совсем иная.

 Отправлено: 24.10.10 14:09. Заголовок: Albert пишет: С тем..

Albert пишет:

цитата:

С тем же успехом можно считать, что только верхи туранцев-тюрок происходят от иранцев. Ведь ни греки с римлянами (подчиненные Салма), ни арабы (подчиненные Эраджа наряду с иранцами), ни тюрки (подчиненные Тура) отнюдь иранцами не являются! Так что, тут вообще вопрос чисто территориальный, с реальным родством никак не связанный.

Оказывается что у слов "тюрк" и "туран" совершенно разные корни. Слово "тюрк" имеет монгольские корни, а "туран" иранские. Я даже не знал об этом.. В этом и причина иранской "амнезии" и путаницы.. слова просто похожи, потому персы и путали эти понятия.

Albert пишет:

цитата:

Полная ерунда! Я читал эту статью Абаева. Иной раз так на смех пробирает то, что делает этот, вроде бы, серьезный ученый. Так же ерунда и то, что якобы эти рода взяли себе имена римских правителей, чтобы возвыситься над другими! Никаких римских имен они себе не брали, и, тем более, ни над кем не возвышались. Если я не ошибаюсь, Сидамоновы были несколько круче, чем Царазоновы и, тем более, Агузовы?! Но Сидамоновым не повезло лишь тем, что их родовое имя ничем не напоминает родовые имена римских правителей. И всё! Правда, Царазон и Агузон тоже вовсе ничего не напоминают. "Агуз" - вероятней всего идет из наименования тюркских племенных групп огузов. Так что, разгадка гораздо ближе, чем объяснение из родового наименования римских Августов.

Я тоже читал, и не нашел там совершенно ерунды, как ты пишешь. Как раз таки у него все четко и аргументировано расписано. Имена "царазонов" и "алгузонов" вполне себе безупречно выводятся от имен "цезарей" и "августов", и у Абаева отлично это показано. Интересно бы было понять в чем конкретно у тебя к нему претензии? А тюрки-огузы думаю тут совершенно ни при чем.
На счет крутизны, они все были крутыми, по крайней мере так себя считали))

Albert пишет:

цитата:

Откуда ты это взял? Есть какие-то доказательства? Если они имеются, прошу их привести! Пока я знаю, что только у восточных курдов - курманджи есть схожий с осетинским аффикс множественного числа.

Стырил цитату с "родства":
"Форма мн.числа существительного образуется путем присоединения к основе суффикса -t: poda-нога, podot-ноги; tuyma-пуговица, tuymot-пуговицы; cuya-птенец, cuyot-птенцы; pulla-ребенок, pullot-дети". Хромов А. Л., Ягнобский язык, М., 1972г.

Albert пишет:

цитата:

Не! Армянское! А если кроме шуток, то разве иранское? Мне известна версия, где первую часть его имени пытаются вывести из извечного "фарн". Совершенно необоснованная попытка, я бы сказал. При том еще, кстати, что Ардвисура не дала ему хварно. Франграсьяном или Афрасиабом иранцы называли тюркского вождя Алп-Эр-Тонгу (Тунга-Алп-Эр). Потомками Афрасиаба считаются тюркские династии Караханидов и Сельджукидов. То есть, если для иранцев Афрасиаб / Франграсйан - это главный вождь врагов - туров (или тюрок), то для тех самых тюрок это вполне реальный вождь и предок царских династий. Настолько всё прозрачно и ясно. И, кстати, те самые туры, с которыми воевали древние иранцы - это далеко не все тюрки, а только собственно тюрки - главным образом, огузы. Или, точнее, огузо-карлуки. Именно с ними чаще всего встречались и воевали иранцы в древности. С аланами, к примеру, иранцы виделись намного реже, но, тем не менее, их тоже почти что по инерции отнесли к туранцам, поскольку аланы тоже были тюрками. Хотя, сами аланы, как и другие половцы, в качестве этнонима "тюрк" не употребляли, так как "тюрк" - это этноним лишь части тюркоязычных народов, так же, как, скажем, "парси" - это этноним лишь части иранцев. Мы к примеру, себя не называем "тюрк"! А общего этнонима для всех тюрок нет. Это, кстати, свидетельство давнего расхождения тюркоязычных народов.

Я выше уже сказал о своем "личном открытии" о нетождестве тюрк-туран..
После завоевания Согда тюрками в 565 г. в сопредельных странах, особенно в Иране, где летописи еще с авестийских времен фиксировали ирано-туранские столкновения, введённые в заблуждение фонетической схожестью двух этнонимов – «тур» (иранский) и «тюрк» (тюркский), название «Туран» (страна туров) стали употреблять в смысле «Туркестан» (страна тюрок). Тем не менее, «туранизация» тюрков началась в самом конце X в., после раздела государства Саманидов, объединившего Иран и Туран под одной короной, между тюркскими династиями Газневидов, захвативших Иран, и Караханидов, оккупировавших Туран. В целях легитимации своей власти над Тураном, караханидские правители возвели свой род к Афрасиабу, легендарному шаху Турана, и стали называться «домом Афрасиаба». Самого Афрасиаба отождествили с героем тюркских сказаний Алп-Эр-Тонга


Albert пишет:

цитата:

Нет, как раз тогда они друг друга должны были просто прекрасно понимать, так как восточноиранские и западноиранские языки не имеют столь серьезных различий, чтобы предполагать столь давнее расхождение.

Ну если бы хорошо прислушивались друг к другу то может и могли бы понимать)) А так я думаю что все равно северные и южные иранские языки, живя изолировано друг от друга, должны были разойтись довольно прилично, чтобы было взаимное непонимание. Распад на северную и южную части произошел во 2 тысячелетии до нашей эры, когда выделились протоперсы. За тысячу лет разлуки языки должны были неплохо разойтись, я так думаю..

Albert пишет:

цитата:

А "по науке", как ты говоришь, вопрос только в том, чтобы совершенно бездоказательно объявить туранцев иранским народом, при том, что масса явных свидетельств того, что они - стопроцентные тюрки!

Заговор против тюрков? Что то вроде того: весь мир боиться сильных тюрков и поэтому пытается принизить их прошлое. А Ирана весь мир не боиться?

Albert пишет:

цитата:

В среде скифов не было иранцев! Скифы к иранцам не имели никакого отношения. Касательно же сармат (вернее, савромат), то их основу заложили покоренные скифами и переселенные ими из Мидии группы. Либо же, что, все же, несколько более вероятно, они (мидийцы) вошли состав тюркоязычных групп, вместе с которыми носили этноним "савроматов". Полагаю, что они подверглись постепенной ассимиляции тюрками-скифами, поскольку были окружены тюркоязычными народами.

Сразу видно что ты понимаешь что следы ираноязычия на севере от кавказа все таки есть, и пытаешься как то их объяснить, а не отрицать вслепую, чтобы не прослыть мифотворцем. Я прав?
А может ли царское тюркское племя скифов, носить иранское название паралатов?

Albert пишет:

цитата:

Это Абаев посчитал, что "тура" означает "подвижность", "быстроту"! Но каких-то древних свидетельств этому, как известно, нет! Абаев был таким большим фантазером, я бы сказал. "Туран" - это иранское наименование страны тюрок! Народ "тюрк", к которому иранцы добавили свой аффикс для обозначения прилагательного (или страны) - "-ан" и получилось на древнеиранском Туран. А так по абаевскому принципу я тоже мог бы перевести "Туран" с тюркского как "тургъан" (тураан), которое означает "живущий" или "находящийся" (в определенном месте). Вот только совершенно неправдоподобно предложить, что иранцы могли своих родичей путать с тюрками! Это из области квази-научной фантастики. Кстати, иранцы даже хионитов не путают с туранцами, не говоря уже об иранцах. А ты тут говоришь...

Тюрк не равно турану, оказывается.. Тюрк/тюркют это монголизм, от монгольского тюрхем что значит "свояк", "родственник"...
Потом... что значит Абаев посчитал? Тур это иранское слово, означает "быстрый/ подвижный". Туранцы разве не кочевники были?

Albert пишет:

цитата:

А вот кочевники ни за что не смогут ассимилировать оседлое население! Это исключено! Как раз, сами кочевники легко ассимилируются в оседлом населении, как только попадают в города. Также и одни кочевники в других ассимилироваться не в состоянии, поскольку кочевой образ жизни не предполагает очень тесного общения различных этнических групп. Как бы ни были многочисленны отдельные кочевые этносы, тем не менее, степь еще больше и места для кочевий, не пересекаясь друг с другом, хватит всем. Поэтому, версия о поголовной ассимиляции якобы иранцев-туров в якобы более многочисленных тюрках - это чушь собачья!

Но ты же сам предполагал ассимиляцию оседлых переселенцев мидийцев в кочевниках тюрках

остальное потом......

 Отправлено: 26.10.10 20:50. Заголовок: гвоздь пишет: Оказы..

гвоздь пишет:

цитата:

Оказывается что у слов "тюрк" и "туран" совершенно разные корни. Слово "тюрк" имеет монгольские корни, а "туран" иранские. Я даже не знал об этом.. В этом и причина иранской "амнезии" и путаницы.. слова просто похожи, потому персы и путали эти понятия.

Откуда же ты взял, что "тюрк" имеет монгольские корни?
Читай Древнетюркский словарь:
Тюрк: 1. Сильный, могучий; 2. Самый обильный, предельный. (ДТС, с. 599).

Так что, ни о каком монголизме здесь и речи не идет!

А иранцы, мол, такие тупые, что путают "тур" и "тюрк", потому что эти этнонимы похожи!
В общем, "ихний вождь Большая Бука кричал, что очень вкусный кок на судне Кука. Ошибка вышла! Вот о чем молчит наука: хотели кока, а съели Кука". Надеюсь, слышал эту известную песенку В.С. Высоцкого?
Так, в общем, и у персов также получилось, по твоему мнению, да? Плохого ты мнения о своих дальних родственниках! Они, по-моему, гораздо умнее были, чем ты думаешь!

гвоздь пишет:

цитата:

Я тоже читал, и не нашел там совершенно ерунды, как ты пишешь. Как раз таки у него все четко и аргументировано расписано. Имена "царазонов" и "алгузонов" вполне себе безупречно выводятся от имен "цезарей" и "августов", и у Абаева отлично это показано. Интересно бы было понять в чем конкретно у тебя к нему претензии? А тюрки-огузы думаю тут совершенно ни при чем. На счет крутизны, они все были крутыми, по крайней мере так себя считали))

Тебе просто хочется верить всему, что пишет Абаев! И какую бы ерунду Абаев ни написал, принято ему верить! У него все предки осетин кто Спитама, кто Цезари, кто Августы! Сплошные супер-аристократы! И только Кусагоновым не повезло, их предком Абаев назвал "чашу"! Такая ерунда, ей-богу! Тут даже комментировать нечего!

гвоздь пишет:

цитата:

Стырил цитату с "родства": "Форма мн.числа существительного образуется путем присоединения к основе суффикса -t: poda-нога, podot-ноги; tuyma-пуговица, tuymot-пуговицы; cuya-птенец, cuyot-птенцы; pulla-ребенок, pullot-дети". Хромов А. Л., Ягнобский язык, М., 1972г.

Кстати, слово tuyma "пуговица" - тюркизм! А если в плане форманта множественного числа есть сходство у осетинского с еще одним иранским - ягнобским, то ничего удивительного в этом нет. Значит, к курдскому добавляем и ягнобский.

гвоздь пишет:

цитата:

Я выше уже сказал о своем "личном открытии" о нетождестве тюрк-туран.. После завоевания Согда тюрками в 565 г. в сопредельных странах, особенно в Иране, где летописи еще с авестийских времен фиксировали ирано-туранские столкновения, введённые в заблуждение фонетической схожестью двух этнонимов – «тур» (иранский) и «тюрк» (тюркский), название «Туран» (страна туров) стали употреблять в смысле «Туркестан» (страна тюрок). Тем не менее, «туранизация» тюрков началась в самом конце X в., после раздела государства Саманидов, объединившего Иран и Туран под одной короной, между тюркскими династиями Газневидов, захвативших Иран, и Караханидов, оккупировавших Туран. В целях легитимации своей власти над Тураном, караханидские правители возвели свой род к Афрасиабу, легендарному шаху Турана, и стали называться «домом Афрасиаба». Самого Афрасиаба отождествили с героем тюркских сказаний Алп-Эр-Тонга

Аха, а сами иранцы не заметили, что вместо "иранских" туров "внезапно очутились" тюркские туры. Я же говорю: ты слишком плохого мнения о своих дальних родственниках!

гвоздь пишет:

цитата:

Ну если бы хорошо прислушивались друг к другу то может и могли бы понимать)) А так я думаю что все равно северные и южные иранские языки, живя изолировано друг от друга, должны были разойтись довольно прилично, чтобы было взаимное непонимание. Распад на северную и южную части произошел во 2 тысячелетии до нашей эры, когда выделились протоперсы. За тысячу лет разлуки языки должны были неплохо разойтись, я так думаю..

Чушь! Никакого распада во 2 тысячелетии до новой эры не происходило! Восточные и западные иранские языки почти не имеют принципиальных различий, чтобы можно было говорить о древнем распаде иранской группы языков! Зачем такие сказки писать, ей-богу, не знаю!

гвоздь пишет:

цитата:

Заговор против тюрков? Что то вроде того: весь мир боиться сильных тюрков и поэтому пытается принизить их прошлое. А Ирана весь мир не боиться?

Эт ты сам придумал? Что ж, можешь выслать свою версию на Comedy Club. Там посмеются!
А если ты пытаешься так рассуждать всерьез, то скажу, что это версия европоцентричной науки. Вот и всё! Но то, что это всё чушь собачья, думаю, уже слишком даже много было сказано.

гвоздь пишет:

цитата:

Сразу видно что ты понимаешь что следы ираноязычия на севере от кавказа все таки есть, и пытаешься как то их объяснить, а не отрицать вслепую, чтобы не прослыть мифотворцем. Я прав? А может ли царское тюркское племя скифов, носить иранское название паралатов?

Возможно, и есть некоторые следы, оставшиеся от мидийцев-савроматов. Не знаю. А мифотворцев и без меня хватает. Абаев был главным из них!
Царские скифы к иранцам никакого отношения не имели!

гвоздь пишет:

цитата:

Тюрк не равно турану, оказывается.. Тюрк/тюркют это монголизм, от монгольского тюрхем что значит "свояк", "родственник"... Потом... что значит Абаев посчитал? Тур это иранское слово, означает "быстрый/ подвижный". Туранцы разве не кочевники были?

Смотри выше! Никаким монголизмом и не пахнет! ТЮРК - это тюркское слово. А "тур" - иранская передача тюркского этнонима.

гвоздь пишет:

цитата:

Но ты же сам предполагал ассимиляцию оседлых переселенцев мидийцев в кочевниках тюрках

Мидийцев скифы переселили как хозобслугу. Разумеется, они кочевали вместе со скифами. А потом начали скифов же громить. Великая октябрьская социалистическая революция - "Кто был ничем - тот станет всем!"

 Отправлено: 26.12.13 01:06. Заголовок: Аланла не болду ол х..

Аланла не болду ол хапар .,къныбыз не айтат ?аланлабызмы.,тюльбюзмю?!?

 Отправлено: 26.12.13 01:06. Заголовок: Аланла не болду ол х..

Аланла не болду ол хапар .,къныбыз не айтат ?аланлабызмы.,тюльбюзмю?!?

 Отправлено: 27.12.13 07:40. Заголовок: Kain пишет: Аланла ..

Kain пишет:

цитата:

Аланла не болду ол хапар .,къныбыз не айтат ?аланлабызмы.,тюльбюзмю?!?

Аланлабыз. Ажымсыз.