Отправлено: 11.07.12 11:53. Заголовок: Turk пишет: Вышла п..
Turk пишет:
цитата:
И также статья аспиранта ИВ Альберта Гаджаева: Великая Кавказская стена и проникновение иранской культуры на Кавказ
Он тоже придерживается той же теории, что и я, о том, что осетины в своей иранской составляющей - потомки иранских гарнизонов на перевалах Центрального Кавказа.
Отправлено: 11.07.12 17:02. Заголовок: Turk пишет: Какие с..
Turk пишет:
цитата:
Какие с твоей точки зрения в этой теории есть спорные моменты или быть может слабые места? Если критически попытаться взглянуть на подборку аргументов.
Вообще в теории, что осетины - потомки иранских гарнизонов, или в данной статье Гаджаева?
Отправлено: 11.07.12 20:59. Заголовок: Turk пишет: И в те..
Turk пишет:
цитата:
И в теории вообще как в концепции и в статье
Статья выверена с правильной логикой, приводятся, в основном данные письменных источников и исторические факты, поэтому она практически неуязвима для критики.
Если говорить о концепции, то касаемо иронцев никаких слабостей нет. Но объяснение происхождения этнонима дигор, не ложится в иранскую версию. А потому, если иронцами эта концепция, несмотря на её непривычность для них, всё-таки будет воспринята гармонично, то дигорцам довести до принятия, что они - потомки иранских гарнизонов будет сложнее. А в самой концепции, если не считать за недостаток отсутствие на данный момент какого-нибудь грузинского источника, прямо указывающего, что иронцы и дигорцы - потомки иранских гарнизонов, других недостатков или слабых мест нет.
Отправлено: 11.07.12 21:48. Заголовок: Тахир пишет: А в са..
Тахир пишет:
цитата:
А в самой концепции, если не считать за недостаток отсутствие на данный момент какого-нибудь грузинского источника, прямо указывающего, что иронцы и дигорцы - потомки иранских гарнизонов, других недостатков или слабых мест нет.
А разве не является слабым местом этой концепции то, что осетины имеют именно кавказскую гаплогруппу G2a? Как это могло получиться? Мне лично представляется в настоящий момент следующее: осетины - потомки автохтонного населения нынешней Южной и частично Северной Осетии, вероятней всего, картвелоязычного. Под влиянием Персидского царства, которое установило гарнизоны на этой территории, это население постепенно приобретало иранскую речь. Речь шла не о происхождении самих осетин от персидских гарнизонников, а об их языковой ассимиляции.
Отправлено: 11.07.12 22:05. Заголовок: Albert пишет: Под в..
Albert пишет:
цитата:
Под влиянием Персидского царства, которое установило гарнизоны на этой территории, это население постепенно приобретало иранскую речь. Речь шла не о происхождении самих осетин от персидских гарнизонников, а об их языковой ассимиляции.
Я тоже примерно так думаю. Но просто, если бы была уверенность в адекватности генетических исследований и точности, не сомневался бы в такой редакции. Просто может быть так, что осетинское G2a будет относится к какой-нибудь иранской подветви.
Отправлено: 11.07.12 22:15. Заголовок: Тахир пишет: А в са..
Тахир пишет:
цитата:
А в самой концепции, если не считать за недостаток отсутствие на данный момент какого-нибудь грузинского источника, прямо указывающего, что иронцы и дигорцы - потомки иранских гарнизонов, других недостатков или слабых мест нет.
А языковые данные, там паралели с другими языками, которые якобы не могли быть если бы это были бы гарнизонники?
По дигорцам, в основном заселение Северной Осетии иронцами шло из Алагира, а в Дигорию так вообще до начала 20века если не ошибаюсь, это они уже довели дигорцев до иронского, но возможно я неправильно понял слова Альберта (автора статьи), так как есть устоявшееся мнение, что мол дигорский архаичнее иронского?
Как могла произойти языковая ассимиляция в таких труднодоступных горных районах?
И генетические данные пока этого не подтверждают разве не так? Пока нет достаточных данных по согдийским "иранцам" (янгобцам, таджикам) и другим "ираноговорящим" близким к осетинскому.
Более того осетинская ветвь G2a1 молодая, Ос-Багатаровская ветьв может быть не родная, в эпоху правления сасанидов и расцвета гарнизоннов набор гаплогруп мог быть и другой. (но это только предположения, данных то нет).
Обратите внимание самые ранние отделившийся от родительской ветви G2a1 это карачаевские. Есть секлеры в Венгрии (якобы гуны) близкие сванским G2a1, юрматы G2a1 (кому близки не знаю) - не все так однозначно.
По Насидзе в двух работах есть, то что осетинские женщины ближе к тегерановским и исфаханским, чем к северокавказским. А по филогенетике северные осетины ближе к СК народам, а южные к южным народам кавказа.
Отправлено: 25.10.12 20:57. Заголовок: не вижу особых причи..
не вижу особых причин сомневаться в честности генетических исследований касательно осетин. тем более есть не мало результат по коммерчесим базам. а так вопрос алантсва, собственно говоря это вопрос первоначальной языковой принадлежности алан пришедших на Кавказ. Генетически получается осетины автохонное население Кавказа, как и значительное (может и подавляющее большинтсво) КБ-цев. Т.е., за те тысячилетия предки осетин как и КБ-цев могли не раз входить и выходить из аланского союза госдуартсв. Первое упоминание алан на Кавказе это 1 в. н.э., примерно, последние это как минимум 15 в. За 1500 лет смешение случалось многократно. Что касается статьи А. Гаджаева, она откровенно слаба. Хотя бы потому что он совершает методические ошибки в своем исследовании: да и вообще, по мне ему следует заниматься не иранством на Кавказе. А например карачаевцами и балкарцами: будто бы у нас в 17-20 вв. истории не было
Отправлено: 25.10.12 22:53. Заголовок: огъары учкулан За 1..
огъары учкулан
цитата:
За 1500 лет смешение случалось многократно. Что касается статьи А. Гаджаева, она откровенно слаба. Хотя бы потому что он совершает методические ошибки в своем исследовании: да и вообще, по мне ему следует заниматься не иранством на Кавказе.
Для лучшего понимания твоего мнения, можешь ли ты расскрыть свой пост более детально. 1) на основании чего, говорится о смешении и значительном автохтонном компоненте у КБ, именно как противовес тюркскому? 2) на каком по твоему языке говорило это автохтонное население 3) можешь ли ты расскрыть слабые места это статьи, о которых ты говоришь? 4) где и какие допущены методические ошибки
и коммент вопрос иранства и тюркости на Кавказе к сожалению взаимосвязанны, одно без другого не получается рассматривать видимо. Выше вопросы, только повысят наши знания, буду признателен за подробные ответы с данными.
не вижу особых причин сомневаться в честности генетических исследований касательно осетин. тем более есть не мало результат по коммерчесим базам. а так вопрос алантсва, собственно говоря это вопрос первоначальной языковой принадлежности алан пришедших на Кавказ. Генетически получается осетины автохонное население Кавказа, как и значительное (может и подавляющее большинтсво) КБ-цев. Т.е., за те тысячилетия предки осетин как и КБ-цев могли не раз входить и выходить из аланского союза госдуартсв. Первое упоминание алан на Кавказе это 1 в. н.э., примерно, последние это как минимум 15 в. За 1500 лет смешение случалось многократно. Что касается статьи А. Гаджаева, она откровенно слаба. Хотя бы потому что он совершает методические ошибки в своем исследовании: да и вообще, по мне ему следует заниматься не иранством на Кавказе. А например карачаевцами и балкарцами: будто бы у нас в 17-20 вв. истории не было
Как у осетин, так и у карачаево-балкарцев автохтоны составляют большинство населения. Это ясно, даже без исследований ДНК, по антропологическим данным. Однако, как у осетин, так и у карачаево-балкарцев есть и у каждого свои соответственно иранские и тюркские предки. Для карачаево-балкарцев - это аланы (у меня в этом нет ни малейшего сомнения!), а у осетин, судя по всему, народ, близкий согдийцам, которые переселены были Ануширваном на территорию Грузии. Возможно, от алан карачаево-балкарцам передалась гаплогруппа R1a, а от согдов осетинам передалась гаплогруппа Е. Насколько я могу судить, именно эти гаплогруппы отличают карачаево-балкарцев и осетин друг от друга. Осетин я бы не стал включать в аланский союз государств, если честно. Что касается статьи Альберта Гаджаева, то я ее не читал. Видел только момент, где говорится о переселении согдов Ануширваном. Остальное, чтобы оценить, нужно, наверное, прочитать...
Отправлено: 26.10.12 15:11. Заголовок: Возможно, кроме Е, е..
Возможно, кроме Е, еще и J2 могут характеризовать иранский компонент осетин, если эти J2 не являются вайнахского происхождения. Просто, для сопоставления приведу талышские гаплогруппы из "Молгена":
Можно предположить, что из 40 чел. протестированных 2 DE-YAP - недотипированные Е1b1b1, 2 P-M45 - недотипированные Q (как вариант R*), 19 R1-M173 - недотипированные R1b1 (кто-то из них может быть и R1* или R1a*), 4 F-M89 - недотипированные J1(менее вероятно, но кто-то из них может быть Н), 1 R1a1а-M17, 1 R2-M124, 1 G-M201, 9 J2-M172, 1 I-M170. С и N не обнаружено. http://forum.molgen.org/index.php/topic,1777.0.html
Отправлено: 21.04.13 17:48. Заголовок: Очень даже интересна..
Очень даже интересная статья, и фильм интересный. Что касается вопроса происхождения осетин,признаюсь,еще год назад я по другому думал по этому вопросу,но сегодня я на все это смотрю с другой точки зрения.Особеннопосле ДНК исследования осетин. Придерживаю мнение что-иранцы передали картвелоязычным горцам язык но почти не передали генетику.Произошла только языковая ассимиляция осетин.
Тахир пишет:
цитата:
Но объяснение происхождения этнонима дигор, не ложится в иранскую версию.
Может просто совпадение но в сванети есть такое женское имя-Дигорхан В старых сванских документах упоминяются фамилия-Дзигориани По свански Ди-мать.
Отправлено: 21.04.13 18:12. Заголовок: Albert пишет: "..
Albert пишет:
цитата:
"-хан": Дауумхан, Шамахан, Ариухан и то же Дюгерхан.
шутка канечно)))) но может это скоратили так ханум)), была Дюгерханум), взяли и сказали Дюгерхан). А так интересно, что например Султан в Турции это женское имя, даже комичные моменты были в офф. переписках. Интересная особенность мужскими титулами -хан, Султан называть женщин.
Придерживаю мнение что-иранцы передали картвелоязычным горцам язык но почти не передали генетику.Произошла только языковая ассимиляция осетин.
Генетика я думаю, тоже есть, не в мажорном виде, а в минорном, плюс мтДНК, которая ближе к женщинам Исфахана и Ирана (по Насидзе), чем к остальным кавказцам. А как говориться материнский язык (ана тиль) порой считается очень немаловажным фактором. Если результаты Насидзе подвердятся в других работах, то будут доказательства иранской версии в кавказском наборе ДНК в основном осетин (быть может минорных иранцах от согды до ирана) и "иранской" в большинстве женской мтДНК. А еще прибавить если межплеменным языком горных гарнизонов был иранский, то тут и получаем двухкомпонентный язык (кавказо-менгрело-занский+иранский от матерей и влияния ирана), плюс большой пласт тюркской лексики уже от алан и в топономике встречается тюркский, обобщаю грузинский и собственно родные + непонятной этимологии. В этой связи ни один из кавказских народов без анализа мтДНК не получит полной картины этногенеза. Мы видим, только 50% картины...
Отправлено: 21.04.13 18:37. Заголовок: Albert пишет: Для н..
Albert пишет:
цитата:
Для нас очень характерно окончание женских имен на "-хан": Дауумхан, Шамахан, Ариухан и то же Дюгерхан.
Albert я знаю! В сванети тоже часто встречаются подобные имена: Силомхан,Орсахан, Шаhан... Но окончение хан не характерно дла сванского языка; Думаю заимствован от северных соседей. В Сванетий даже сегодня можно найти христиан сванов с мусульманскими именами-Сеиtбе, Ислам...
Отправлено: 21.04.13 19:46. Заголовок: Turk пишет: шутка к..
Turk пишет:
цитата:
шутка канечно)))) но может это скоратили так ханум)), была Дюгерханум), взяли и сказали Дюгерхан). А так интересно, что например Султан в Турции это женское имя, даже комичные моменты были в офф. переписках. Интересная особенность мужскими титулами -хан, Султан называть женщин.
У нас в большинстве своем окончание "-хан" в женских именах. Но также достаточно часто встречается в женских именах и окончание "-ханий". А вот "бий" исключительно в мужских именах употребляется.
Turk пишет:
цитата:
Генетика я думаю, тоже есть, не в мажорном виде, а в минорном, плюс мтДНК, которая ближе к женщинам Исфахана и Ирана (по Насидзе), чем к остальным кавказцам. А как говориться материнский язык (ана тиль) порой считается очень немаловажным фактором. Если результаты Насидзе подвердятся в других работах, то будут доказательства иранской версии в кавказском наборе ДНК в основном осетин (быть может минорных иранцах от согды до ирана) и "иранской" в большинстве женской мтДНК. А еще прибавить если межплеменным языком горных гарнизонов был иранский, то тут и получаем двухкомпонентный язык (кавказо-менгрело-занский+иранский от матерей и влияния ирана), плюс большой пласт тюркской лексики уже от алан и в топономике встречается тюркский, обобщаю грузинский и собственно родные + непонятной этимологии. В этой связи ни один из кавказских народов без анализа мтДНК не получит полной картины этногенеза. Мы видим, только 50% картины...
Согласен с этим, разумеется, ведь во всех нас два компонента всегда - отцовский и материнский. И если отцовский компонент мы можем определить с помощью Y-хромосомы, то материнский - с помощью митохондриальной ДНК.
Almaiz пишет:
цитата:
В Сванетий даже сегодня можно найти христиан сванов с мусульманскими именами-Сеиtбе, Ислам...
Имя Сейитбий не совсем мусульманское (арабское), поскольку арабское там только первая часть - Сейит, а вторая часть - "бий" - тюркское "князь", очень часто употребляемое у нас.
У осетин тоже много мусульманских имен, даже у тех, кто не являются мусульманами: Хасан, Мадина, Фатима и мн. другие.
Отправлено: 21.06.13 23:46. Заголовок: Almaiz пишет: В Сва..
Almaiz пишет:
цитата:
В Сванетий даже сегодня можно найти христиан сванов с мусульманскими именами-Сеиtбе, Ислам...
В Сванетии всегда бы большой процент подобных имен, а также в Горной Раче и т.д. Имена - Муратби, Баталби, Шамиль, Алмасхан и все в таком роде совсем не редкость даже и сейчас. В горной раче были имена с похожими на северокавказские окончания - Михаго, Мамуко и т.д. окончание -къо адыгское, насколько я знаю, в то же время распространено широко среди грузин.
Albert пишет:
цитата:
Под влиянием Персидского царства, которое установило гарнизоны на этой территории, это население постепенно приобретало иранскую речь. Речь шла не о происхождении самих осетин от персидских гарнизонников, а об их языковой ассимиляции.
В случае Картли и Кахети - исторически зафиксировано, что грузинская знать считала зазорным говорить по-грузински и изъяснялась на фарси. Это было приблизительно до Георгия Саакадзе. Примечательно, что мать шахАббаса была грузинкой.
Отправлено: 06.07.13 11:51. Заголовок: Пост Умара, пренес с..
Пост Умара, пренес сюда, думаю как раз в тему он здесь тоже.
Умар пишет:
цитата:
Мои извинения ,что идёт повтор ,но я просмотрел кое-что по данному вопросу .Да есть две Кассары(Трусо и Алагир) и расположены они в местах очень интересных .Это крепости ,перекрывающие путь в Закавказье , да и слово переводится как "крепость". Ещё более интересно ,что в Таджикистане есть посёлок Гиссар ,значение слова почти то же самое и крепость само собой имеется. Ну и для чего там ираноязычные товарищи понастроили крепостей по периметру ,чтобы от самого себя отбиваться ?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
','','','','')
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума