Здесь скину копию вопросов, заданных мной А.Клёсову на переформате:
цитата:
Добрый день.
1) Для меня, если честно сказать, концепция о том, что человек вышел не из Африки, как для историка - как гром среди ясного неба. Это слишком революционно, и мне приходится либо принимать аргументы одной стороны, либо другой. Если концепция о том, что человек вышел не из Африки окажется верной, то современное противостояние концепций - традиционной и выдвинутой А.А.Клёсовым - будет сравнимо с противостоянием в прошлом - геоцентрической Аристотеля и гелиоцентрической Коперника концепций. В своё время 99% верило в верность геоцентрической концепции, но время показало что Коперник оказался прав.
Кто окажется прав теперь в споре о выходе с Африки? Не знаю, но мы опять являемся свидетелями важного исторического момента (имхо), концептуального решения этого вопроса. Время покажет кто был прав, а кто ошибался.
2) Анатолий Алексеевич объясните мне как простому обывателю в данном случае, в двух словах - у обезьяны и человека общий предок? Это подтверждается генетически? Из вашей статьи - следует:
Цитата: "Как показали расчеты по этим маркерам, общий предок современного человека и шимпанзе жил 4.0±1.4 миллионов лет назад, что совершенно разумно, и согласуется с антропологическими датировками". Конец цитаты.
Т.е. общий предок человека и шимпанзе жил максимум около 4 млн. лет назад? В связи с этим вопросом - возможно ли чисто теоретически предположить что если дать современным шимпанзе 4 млн. лет развития - они могут эволюционировать в вид как современный хомо сапиенс?
3) Как вы относитесь к теории эволюции видов у Ч.Дарвина? Вы являетесь сторонником теории эволюции Анатолий Алексеевич? Концепция Ч.Дарвина научна на ваш взгляд?
Задал ему уточняющие вопросы, возможно они не пройдут цензуру.
Ответ мой Клёсову:
1) Существует несколько контраргументов в пользу того что человек вышел с Африки – вы их не упомянули:
Разнообразие самых ранних и первых гаплогрупп именно в Африке, Имеются ввиду гаплогруппы А, А0, А00. В.
2) Уточнение по второму вопросу. Если взять ДНК комара и сравнить его с ДНК людей – тоже будет общий предок? В таком случае просто подтверждается что тело человека часть животного мира.
3) Да я креационист, не верю в случайности, а полагаю что существует разумный замысел всего сущего, что мир управляется Творцом. Что касается общего предка человека и обезьяны – с точки зрения религии считается что человек создан из праха земного. Так вот общий предок человека и обезьяны – это прах земной, то бишь животный мир. Разница моего мировоззрения от Вашего заключается в том, что я допускаю что в развитии хомо сапиенс приняли участие внеземные силы (внеземные не равно понятию божественные – прим.), а не просто это случайный процесс, растянувшийся в 4 млн. лет – в результате которого возник опять же случайно хомо сапиенс. Весь мир создан Творцом и им управляется, у нас же есть свобода выбора, в том числе и в таком маленьком вопросе как в решении дискутировать на эту тему или нет на этом сайте.
Уважаемый Анатолий.
Вы пишите: Во-первых, при чем здесь историк? – историки не занимаются напрямую вопросом о том был или не был общий предок у человека и обезьяны, а уточняют этот вопрос у биологов, вам же мной этот вопрос был задан, поскольку вы выдвинули тезис – о том, что человек не вышел с Африки.
Вы пишите: Вам что, на семинарах по истории преподавали, что человек вышел из Африки? – А вы что не в курсе что на семинарах по истории, самые первые водные лекции о первобытно-общинном строе, о выходе с Африки, о неандертальцах и прочее?
Вы пишите: И Вы это настолько там усвоили, что теперь – как гром? – Потому что вижу другие аргументы, которые вы не упоминаете, выше я привёл часть аргументов о первых и ранних гаплогруппах, которые как раз подтверждают концепцию, что человек вышел с Африки.
Вы пишите: Во-вторых, не стоит драматизировать, и обманывать себя и других. – Прежде чем так писать, подумайте – вы говорите на самом деле о себе самом.
Вы пишите: Вы об этом на самом деле прочитали или услышали относительно недавно, и, видимо, склад Вашего мышления в том, что Вы легковерны. Вам сказали, Вы и поверили. – У вас интересное предположение относительно меня, но оно неверное.
Вы пишите: Не расстраивайтесь, таких много. – ?
Вы пишите: А ученый должен сам до всего докапываться. У него нет устава караульной службы, который не допускает размышлений и сомнений. Тот устав кровью написан. – с этим я согласен.
Вы пишите: А «выход из Африки», в который Вы настолько сразу и слепо поверили? Чем написан? А я скажу, чем. Околонаучным разгильдяйством. Некритичным рассмотрением неважных данных. Психологией толпы. Плохим, безответственным рецензированием. Политкорректностью в ее самом худшем виде. – Вы торопитесь Анатолий, дискуссия только ещё началась. Есть много контраргументов, которые предлагаю вам обсудить на круглом столе с теми же профессионалами антропологами и биологами. Ответив на их контраргументы – можно будет сказать выход с Африки был – или это ошибка. Ко мне же можете просто относиться как к человеку, который самостоятельно придёт к выводу кто прав – вы или ваши оппоненты. Пока что вижу что ваша гипотеза о не выходе с Африки интересна, но скорее всего ошибочна, именно поэтому в вопросе выхода с Африки – я скорее ваш оппонент, чем сторонник.
P.S. Что касается 4.0±1.4 - я понимаю, что такое диапазон +-, т.е. учитываются погрешности при расчетах. Ключевая тут цифра - 4 млн. лет, поэтому и написал максимум около 4 млн. лет назад, без диапазона.
Отправлено: 12.07.15 07:04. Заголовок: В 2011 году 42 нобел..
В 2011 году 42 нобелевских лауреата по химии, физике и медицине написали открытое письмо, поддерживающее отмену Луизианского акта о преподавании научных дисциплин (англ. Louisiana Science Education Act), который фактически разрешал преподавать в школе креационистские воззрения вместо научных.
Отправлено: 12.07.15 07:30. Заголовок: Да мой ответ Клёсову..
Да мой ответ Клёсову цензуру не прошёл, так понимаю админ переформата бережёт эго Клёсова, когда с Клёсовым будут общаться также как и сам Клёсов общается с оппонентами, в таком случае такой однобокий подход админа переформата - конечно же выставляет оппонентов Клёсова - креационнистов, и сторонников выхода с Африки - некими дураками.
Родство заработает - продублирую на Родстве.ру ответ Клёсову и в 7-м июльском номере БЭИПС за 2015, напишу контраргументы к клёсовской концепции о выходе не с Африки.
Отправлено: 12.07.15 12:54. Заголовок: Из дискуссии с Рожан..
Из дискуссии с Рожанским я так понял, что переформат - это атеистический сайт, где креационизм считается ненаучной концепцией. Кстати да и сам Рожанский дарвинист-атеист.
Отправлено: 12.07.15 13:01. Заголовок: Amigo пишет: Из дис..
Amigo пишет:
цитата:
Из дискуссии с Рожанским я так понял, что переформат - это атеистический сайт, где креационизм считается ненаучной концепцией. Кстати да и сам Рожанский дарвинист-атеист.
Смешно, когда авторы откровенно ненаучных концепций считают другие концепции ненаучными . Это я о Клёсове!))))
Отправлено: 18.07.15 23:49. Заголовок: Готовлю статью с кон..
Готовлю статью с контраргументами и вопросами Клёсову к его неафриканской концепции происхождения человечества.
Есть много неясностей на этот счёт.
Клёсов пишет:
цитата:
Однако в нас, народах Евразии, нет африканских мутаций. Если человечество представлять как дерево, то ветвями будут гаплогруппы (рода). Всего таких основных ветвей 20, которые называют в порядке букв латинского алфавита. Правда, недавно ученые выявили еще две гаплогруппы, представители которых проживают в Южной Африке, и их тоже назвали буквой А, с дополнительными индексами. А как же иначе? Ведь это Африка: значит, первые, значит, буква А... Догма продолжает жить.
Чтобы доказать это, начну с того, что человеческая ветвь появилась около 5 миллионов лет назад и в ее основе был общий предок человека и шимпанзе. И сейчас у любого человека и любого шимпанзе есть тысячи, десятки и сотни тысяч одинаковых необратимых мутаций, унаследованных от того общего предка. С каждым новым поколением они в точности копируются в наших ДНК.
Примерно 400 000 лет назад появились неандертальцы. Тут важно знать, кем они были. Известно, что неандертальский человек был рыжим и светловолосым: об этом свидетельствуют опять же мутации в ДНК, отвечающие за цвет кожи и волос. Неандерталец точно не был негроидом и монголоидом. Он был ближе к европеоидной расе, но сказать, что он был стопроцентным европеоидом, все-таки нельзя: есть четкие различия в антропологии, в строении черепа и корпуса, в основных продуктах питания.
Место появления неандертальца достоверно неизвестно. В Африке его останки не находили, а значит, можно утверждать, что наш общий предок там не жил.
Это очень серьезный аргумент, который сторонники вышеуказанной гипотезы «выхода человечества из Африки» никогда не упоминают. Его тут же «заметают под ковер», потому что он ставит их практически в патовую ситуацию.
Еще вопрос из той же серии: почему с шимпанзе у нас есть общие мутации, а с африканцами нет? Когда разошлись ветви африканцев и неафриканцев, кто общий ближайший предок африканцев и неафриканцев?
Отправлено: 19.07.15 00:05. Заголовок: По Клёсову получаетс..
По Клёсову получается шимпанзе гораздо ближе к неафриканцам, а африканцы стоят от нас дальше чем шимпанзе. Но тут в клёсовской концепции - нестыковка, т.к. африканцы и неафриканцы - Хомо сапиенс, а шимпанзе - обезьяны.
Отправлено: 19.07.15 12:46. Заголовок: Причины почему у А.К..
Причины почему у А.Клёсова много оппонентов и врагов:
АКК не умеет дискутировать, а предпочитает или банить человека или хамить в его адрес, Анатолий Клёсов обычно привык выставлять своих оппонентов - дураками, идиотами или недалекими людьми. Это основная причина почему у А.Клёсова - так много и врагов и оппонентов. Всё это следствие звёздной болезни у ААК, которая усугубляется у ААК в связи с его неумением контролировать своё эго. Собственно звёздная болезнь и стала одной из причин того, почему ААК был забанен Павлом на Родстве.ру
Причины почему у А.Клёсова много оппонентов и врагов: АКК не умеет дискутировать, а предпочитает или банить человека или хамить в его адрес, Анатолий Клёсов обычно привык выставлять своих оппонентов - дураками, идиотами или недалекими людьми. Это основная причина почему у А.Клёсова - так много и врагов и оппонентов. Всё это следствие звёздной болезни у ААК, которая усугубляется у ААК в связи с его неумением контролировать своё эго. Собственно звёздная болезнь и стала одной из причин того, почему ААК был забанен Павлом на Родстве.ру
Вот-вот! Я всегда это замечал. Наконец-то и ты это заметил.
Отправлено: 19.07.15 15:45. Заголовок: Albert пишет: Вот-в..
Albert пишет:
цитата:
Вот-вот! Я всегда это замечал. Наконец-то и ты это заметил.
Но в расчётах ДНК-генеалогии и нужно это признать А.Клёсов - ас-профессионал. Его формула, разработанная совместно с Рожанским - точная, как минимум на проверяемых архивами документами - это 100%.
Отправлено: 19.07.15 21:48. Заголовок: Amigo пишет: Но в р..
Amigo пишет:
цитата:
Но в расчётах ДНК-генеалогии и нужно это признать А.Клёсов - ас-профессионал. Его формула, разработанная совместно с Рожанским - точная, как минимум на проверяемых архивами документами - это 100%.
Вот пусть и считает, но в историю, а тем более, в языкознание не влезает!)))
Отправлено: 19.07.15 23:29. Заголовок: Альберт, у каждого ч..
Альберт, у каждого что-то хорошее есть. Даже негатив может обернуться позитивом. Сейчас ни у кого , мне кажется, выводов правильных пока нет. Но "надо работать" .
В данном клипе что-то другое в состоянии Кл-ва мне померещилось.
Альберт, у каждого что-то хорошее есть. Даже негатив может обернуться позитивом. Сейчас ни у кого , мне кажется, выводов правильных пока нет. Но "надо работать" .
Фоменко прекрасный математик, но как историк - фрик, Клесов прекрасный химик, судя по всему, но в историю, а особенно, в языкознание ему лучше не соваться! Далек он от этого. Очень далек!
Фоменко прекрасный математик, но как историк - фрик, Клесов прекрасный химик, судя по всему, но в историю, а особенно, в языкознание ему лучше не соваться! Далек он от этого. Очень далек!
Не, Альберт. Мне кажется, Кл-ва не следует так уж ругать. Он актуализировал проблему. В этом его заслуга. И ругань Балановских то же самое. А что касается химик или историк. Так ведь вся наука на переломах развивается. С перелома виднее. Вот, к примеру, Гальванический ток. А кто открыл? Врач Гальвани. Когда с лягушками делал опыты. И вдруг лапка дернулась. Надо же! А ничто не предвещало. Лягушка на препарировании была. А ток пробежал. И открылось, так называемое «животное электричество». Какое тебе, мне, другим, – дело, что тот химик, другой физик, лингвист, историк, математик.) Если историк дальше носа ничего не видит, то как его расшевелить? Хоть генами взбодрить его. А, в общем, это от организационных (в рамках государства) неудобств специалистов готовят по узким профилям. А так, они должны быть – разными. Как Аристотель там, Авиценна и другие. Ну, вот как нашумевший физик на той неделе, который чуть как кур в ощип не попал на 11 лет. Не в свою тарелку дул. А ведь открытие сделал. И сам не знал, и другие не догадывались. А наука раздвинулась.
Так и с генетиками. Они чутьем-то понимают, что таким способом можно как-то прибиться к истории и другим наукам. Потенции, наверное, большие у направления. Но все пока как с той лягушкой Гальвани до тех пор пока лапка не вздрогнула. А вздрогнет ведь, наверняка!
Отправлено: 20.07.15 12:09. Заголовок: Albert пишет: Фомен..
Albert пишет:
цитата:
Фоменко прекрасный математик, но как историк - фрик, Клесов прекрасный химик, судя по всему, но в историю, а особенно, в языкознание ему лучше не соваться! Далек он от этого. Очень далек!
Отправлено: 20.07.15 13:02. Заголовок: Is-tina пишет: А вз..
Is-tina пишет:
цитата:
А вздрогнет ведь, наверняка!
Тина я уверен, первые исследователи, которые всё-таки откроют кто был непосредственным предком всех людей - придут к однозначному выводу, что человек был создан Всевышним. Что касается прародины человечества - Африка или нет, возможно окажется прав и А.Клёсов и другие полицентристы, которые высказывались в пользу неафриканского происхождения человеческого рода.
В Священных Писаниях есть прямое указание, что самый первый человек Адам - жил в Месопотамии - археологам бы направить свои раскопки в этот регион, возможно там бы нашли ископаемые останки самых древних предков современных людей, но увы там в Ираке идёт война.
P.s.
Многие известные ученые, в том числе генетики, - креационисты, к примеру:
Грегор Иоганн Мендель (нем. Gregor Johann Mendel; 20 июля 1822, Хейнцендорф, Силезия, Австрийская империя — 6 января 1884, Брюнн, Австро-Венгрия) — австрийский биолог, основоположник генетики, настоятель христианского монастыря. Основоположник учения о наследственности, позже названного по его имени менделизмом. Открытие им закономерностей наследования моногенных признаков (эти закономерности известны теперь как Законы Менделя) стало первым шагом на пути к современной генетике.
Жером Лежен, - французский генетик, профессор, первооткрыватель хромосомной природы синдрома Дауна, приверженец креационнисткой концепции о сотворении всего сущего Творцом.
Бидл, Джордж Уэлс - Нобелевская премия по медицине (1958) совместно с Э. Тейтемом и Дж. Ледербергом за исследования по генетике микроорганизмов.
Бихи Майкл - американский учёный, профессор биологических наук Университета Лихай в Пенсильвании, старший научный сотрудник Института "Дискавери" в Сиэттле; имеет учёную степень по биохимии.
Отправлено: 20.07.15 13:21. Заголовок: Я вот и говорю, Була..
Я вот и говорю, Булат, что на стыках полезно работать. А почему - тебе - нормально? А Клесову - осуждаемо в принципе? Я не фанат Клесова, ты знаешь. Но подход должен быть один.
Отправлено: 20.07.15 13:48. Заголовок: Is-tina пишет: Я во..
Is-tina пишет:
цитата:
Я вот и говорю, Булат, что на стыках полезно работать. А почему - тебе - нормально? А Клесову - осуждаемо в принципе? Я не фанат Клесова, ты знаешь. Но подход должен быть один.
Клёсов А. пишет работы по истории.
Альберт правильно написал тебе Тина - что всё что касается генеалогических расчетов у А.Клёсова в этногеномике - это профессионально, а всё что касается истории и языкознания мягко говоря слабо.
Возьми любую работу А.Клёсова по истории и языкознанию - к примеру:
Отправлено: 20.07.15 13:54. Заголовок: Булат, я не собираюс..
Булат, я не собираюсь посвящать столько времени библиографии Клесова. Ты знаешь. Я отбираю что мне подходит-не подходит.
И он мне, кстати, неинтересен как даже потенциальный собеседник или лектор. Помнишь, в Дом книги ты меня приглашал "на него"? Я не смогла себя переосилить. Опять эту нудноту слушать.
Однако иногда я вгрызаюсь в эти гаплогрупные головоломки и хочу понять ошибочность подходов. Заметь, не пользу, а ошибочность.
Отправлено: 12.08.15 19:06. Заголовок: Булат, ну так неинте..
Булат, ну так неинтересно. Как будто мы все так и сидим и ждем когда нам кость подкинут в виде какой-то ссылки. Подчас дурацкой. И нам, кстати, ненужной. Поди, мол, сам разбирайся. Ну, там, креацинизм какой-то. И что по этому поводу думает некто тебе малоинтересный. Нет! В таком случае ты должен сам своими словами в пяти строчках выразить то, что ты хочешь чтобы мы поняли.
Отправлено: 12.08.15 19:48. Заголовок: Is-tina пишет: В та..
Is-tina пишет:
цитата:
В таком случае ты должен сам своими словами в пяти строчках выразить то, что ты хочешь чтобы мы поняли.
В самом конце про креационизм.
Цитата:
цитата:
В Священных Писаниях указано, что человек сотворён из праха земного[35]. В данном случае прах земной — означает, что человек был буквально создан из атомов и молекул этой планеты, поэтому мы, собственно, неотъемлемая часть Земли.
Земной прах символизирует материю, из которой возникло всё разнообразие мира, в котором мы живем. Другими словами человек не исключение, он тоже сформирован из праха, как и всё в Природе.
Эволюционисты-дарвинисты указывают на биологический факт, что у человека и обезьяны был общий предок. При этом говоря о человеке, атеисты ведут речь исключительно о физическом теле — человеческой плоти. Согласно же Библии человек не только тело, но и душа[36]. После физической смерти тело человека предаётся земле, а дух (душа человека) отходит к Всевышнему[37].
С.753
цитата:
Также, к примеру, католическая церковь специальной папской энцикликой — Humani generis, признала, что теория эволюции не противоречит учению Церкви и «может рассматриваться как гипотеза в вопросе о происхождении тела человека»[39].
Но разница мышления атеистов от креационистов заключается в том, что атеисты полагают, что всё случайно в этом мире, тогда как креационисты полагают, что все процессы в мире это результат Разумного Замысла Творца, и не являются случайными.
Атеисты-дарвинисты указывая на биологический факт генетического родства приматов, неандертальцев и людей — относят эти процессы к эволюционным; креационисты же полагают, что человек есть результат творения. То есть если для атеистов биологический факт наличия общего предка человека и обезьяны — это результат случайной эволюции, то для креационистов — это закономерный результат сотворения.
Другими словами нельзя исключать, что в происхождении человека мы имеем дело с палеоконтактом, когда теоретически можно предположить, что человек является результатом модификации земных приматов некими разумными внеземными силами.
Атеисты-дарвинисты исключают, что окружающий нас мир, Вселенная созданы Творцом, а также исключают присутствие у человека души; тогда как для креационистов сотворение мира и наличие бессмертной души — это аксиома.
Отправлено: 15.09.15 12:11. Заголовок: Сколько лет, сколько..
Сколько лет, сколько зим! Привет, Марат! Нет, не считаю, но и истиной в последней инстанции тоже не считаю. Дело в том, что я сейчас читаю "Эгоистичный ген" Ричарда Докинза. Так вот, он убежденный дарвинист и всё пытается доказать с дарвинистских позиций, но не всё получается...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Мне тоже будет интересно узнать мнение Клесова. 
. Это я о Клёсове!))))
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума