Отправлено: 07.01.10 20:39. Заголовок: Я пока скажу то, что..
Я пока скажу то, что мною не воспринимается. Или как чужое. Искусственное воспринимается. Это когда проводят параллель между Шатаной и (якобы)аланской царевной Сатиник. Будто наша героиня эпоса носит ее имя. Это никак несовместимо! Хотя бы потому. Что в эпосе это имя с разными вариациями имеется во всех сказаниях (то есть и у других народов С. Кавказа). Но и потому, что временные периоды вдрызг не сходятся. Когда была та легендарная война аланов с армянским царем Арташесом, чей сын женился на той аланской царевне, аланы еще на Кавказе не обитали. И нечего было переносить их имена сюда. Они делали набеги на ту же Армению с Подонья. Ибо это примерно 2 век. Нет! Герои эпоса должны носить не случайные имена. А сугубо кавкасионской расы! Так мне представляется. Герои эпоса не могли быть Анжелами. Артурами, Виолеттами и с прочими подобными именами. Но откуда это имя – Шатана? Может истоки поискать у других северо-кавказцев? Где-то должен быть единый корень. А потом начинаются вариации – адыгские, абхазские и др.
Отправлено: 07.01.10 22:17. Заголовок: Is-tina пишет: Я по..
Is-tina пишет:
цитата:
Я пока скажу то, что мною не воспринимается. Или как чужое. Искусственное воспринимается. Это когда проводят параллель между Шатаной и (якобы)аланской царевной Сатиник. Будто наша героиня эпоса носит ее имя. Это никак несовместимо! Хотя бы потому. Что в эпосе это имя с разными вариациями имеется во всех сказаниях (то есть и у других народов С. Кавказа). Но и потому, что временные периоды вдрызг не сходятся. Когда была та легендарная война аланов с армянским царем Арташесом, чей сын женился на той аланской царевне, аланы еще на Кавказе не обитали. И нечего было переносить их имена сюда. Они делали набеги на ту же Армению с Подонья. Ибо это примерно 2 век. Нет! Герои эпоса должны носить не случайные имена. А сугубо кавкасионской расы! Так мне представляется. Герои эпоса не могли быть Анжелами. Артурами, Виолеттами и с прочими подобными именами. Но откуда это имя – Шатана? Может истоки поискать у других северо-кавказцев? Где-то должен быть единый корень. А потом начинаются вариации – адыгские, абхазские и др.
У нас эта героиня носит имя Сатанай. Или Сатанай-бийче (княгиня Сатанай). С первой частью "сат " вполне резонная трудность имеет место быть, а вот вторая "анай" легко переводится как "матушка". А для первой части, если честно, не нашел пока ничего лучше, чем санскритское "сати": saty`a 1. верный; надежный; правильный; 2. n правда, истина. Не знаю, но звучит красиво. Гораздо лучше чем библейское "сатана". (даже с большой буквы не хочу это слово писать).
Отправлено: 07.01.10 22:32. Заголовок: Albert пишет: У нас..
Albert пишет:
цитата:
У нас эта героиня носит имя Сатанай. Или Сатанай-бийче (княгиня Сатанай). С первой частью "сат " вполне резонная трудность имеет место быть, а вот вторая "анай" легко переводится как "матушка". А для первой части, если честно, не нашел пока ничего лучше, чем санскритское "сати": saty`a 1. верный; надежный; правильный; 2. n правда, истина. Не знаю, но звучит красиво. Гораздо лучше чем библейское "сатана". (даже с большой буквы не хочу это слово писать).
Есть очень интересная этимология предложенная Махти Джуртубаевым "шатан-ай" - "ясная луна", вполне логично, учитывая что она сомволизирует собой луну.
Возможно. Ведь язык со временем меняется и сохранить за тысячелетия рифму и слог трудней, чем смысл в прозаической форме. Хотя в адыгских сказаниях, которые я встречал, многие слова без соответствующих прилагаемых пояснений невозможно понять. Смысл некоторых слов уже утрачен. С другой стороны, у нас рифма как правило достигается простым методом - в конце каждой строки поётся 'уойра' или 'уэй' и все дела.
Возможно. Ведь язык со временем меняется и сохранить за тысячелетия рифму и слог трудней, чем смысл в прозаической форме. Хотя в адыгских сказаниях, которые я встречал, многие слова без соответствующих прилагаемых пояснений невозможно понять. Смысл некоторых слов уже утрачен. С другой стороны, у нас рифма как правило достигается простым методом - в конце каждой строки поётся 'уойра' или 'уэй' и все дела.
Да я не об этом даже.
Да, передать поэтическую форму проще прозаической, когда последняя передается буквально. Слово в слово.
Но а если нужно передать общий смысл.
Вот сидит сказитель и пересказывает. Ну сильно вы запомните его поэзию? Едва ли. Только общий смысл. И передадите его дальше именно в прозаической форме.
Судя по вашему примеру, первична поэтическая форма. У адыгов и к-б нартский эпос существует в обоих формах. Так получилось потому, что помимо 'профессионалов' - джэгуак1уэ, ашугов, акынов - сказания передавали и простые слушатели, не имевшие певческих данных. Они передавали смысл песен путём пересказа. Прозаические варианты больше различаются, т.к. стих трудней 'исказить', чем рассказ. А рассказ быстрее 'обрастает' подробностями, характерными для разных местностей, культур, времён.
Отправлено: 08.01.10 11:53. Заголовок: Да, я читала об этом..
Да, я читала об этом. Но официальные нартоведы отклоняют постоянно сей аргумент. И выдумывют самые невероятные "этимологии". Все желали бы удревнить свои научные колена. Нарты. если анализировать, чистейшей воды, и от силы - 12-13- 14 века. Время монголов. Да и аланы - не они ли?
Откуда такая твёрдая уверенность, что слово 'нарт' обязательно переводится с современных и не очень языков? Всё это - лишь версии, основанные на созвучиях. Кто из присутствующих может ручаться, что слово 'нарт' не имело какое-нибудь значение на языке древнего населения Кавказа, которое впоследствие было заменено на какой-нибудь арабизм. Например, у адыгов 'баран' раньше был 'хъур', а теперь арабизм 'мэл', и старое название знают лишь лингвисты. Хотя прошло лет 500-1000. А нартский эпос в разы древней.
Отправлено: 08.01.10 12:23. Заголовок: Уверенности, тем бол..
Уверенности, тем более "твердой" - нет. А есть предположение. и констататция, если действительно нар (а не нарт) - это монголоьское слово. Нар, а потом например, по-осетински - признак множественного числа - - "ты" . Нар-ты. Очень органично, кстати. Почему не может иметь место такой вариант? Конечно, это версией только может быть. Но если поработать, можно развить ее.
И откуда у вас такая уверенность, что Нартский эпос " в разы древней"?
А как увязывается монгольское 'нар' и осетинское 'ты'? По-моему сложновато. Тем более, что до 1 века до н.э. предки монголов (сяньбийцы) жили в Манчжурии и столетиями были отделены от индоевропейского массива племенами хунну (предками тюрков).
Отправлено: 08.01.10 13:47. Заголовок: Анти пишет: Я полаг..
Анти пишет:
цитата:
Я полагаю, что яркий образ Сатаней является современником периода позднего матриархата.
Воспроизведенного тысячелетие спустя... Разве нельзя сегодня написать роман . например. об Атлантиде? И он мог бы восприниматься как та самая непонятная, но реальная - древность.
Кстати, а когда Вы считаете время позднего матриархата на кавказе?
Анти пишет:
цитата:
А как увязывается монгольское 'нар' и осетинское 'ты'
Если "нар" - Солнце, то, при том, что "ты" - это (немного измененное "-та") осетинское множ число. я бы могла подразумевать - "Дети Солнца" . Это все версии. конечно, упражнения ума. И слабинки я вижу...
Дальше у Вас в посте идут усложнения, о которых можно разно говорить, но в других ветках. Они довольно "дискутабельные" (Если можно такое слово).
Благодарю за ссылку и инфу. Но разве не видно, что чисто тюркским является 'къой' и 'коюн', а 'мал' - это в большей степени 'имущество' (ср. арабские 'маль' и 'мюльк'). Монгольский вариант не нашёл.
Ув. Истина, я думаю, что будь нартиада сочинена в Средние века, роль Сатаней, к сожалению, была бы гораздо скромней. Далее, судя по всему, в осетинской версии отражены 3 сословия нартов: жрецы, войны, простолюдины, что соответствует арийским представлениям об обществе. И никаких царей. Это не характерно для Средневековой Алании.
Отправлено: 08.01.10 14:09. Заголовок: Анти пишет: Кто из ..
Анти пишет:
цитата:
Кто из присутствующих может ручаться, что слово 'нарт' не имело какое-нибудь значение на языке древнего населения Кавказа, которое впоследствие было заменено на какой-нибудь арабизм.
Но не заменено же! Это "барана" заменили адыги. И "предка" слова "баран" уже нет! А со словом " нарт" все в порядке ведь. (А я думаю, что зря барана отдали адыги. И поменяли ему имя. Это ведь священное животное на Кавказе. Или - не зря? А все логично? Все дорогое - пришельцам?).
Отправлено: 08.01.10 14:10. Заголовок: Анти пишет: Но разв..
Анти пишет:
цитата:
Но разве не видно, что чисто тюркским является 'къой' и 'коюн', а 'мал' - это в большей степени 'имущество' (ср. арабские 'маль' и 'мюльк')
"Къой" чисто тюркское, но овца и скот не есть синонимы. Видно только то, что тюрки и монголы, которые на скотоводстве съели барашка, называют скотину "мал" и объяснить это арабским влиянием можно только в некоторых случаях и то с большой натяжкой.
Да нет же) Турецкий, шорский, азербайджанский, к-б нашёл, а монгольский не выдаёт. 'Мал', я думаю, вошёл в употребление когда МРС был своего рода денежной единицей.
Далее, судя по всему, в осетинской версии отражены 3 сословия нартов: жрецы, войны, простолюдины, что соответствует арийским представлениям об обществе. И никаких царей. Это не характерно для Средневековой Алании.
Это в Вас Дюмезиль заговорил? Боже мой! что он знал о "Средневековой Алании"? Эпигоны они. Как кальку накладывали одни исторические характеристики на другие условия.
Истина, так вы всё-таки уверены, что не заменено? В общем каждый остаётся при своём)) А 'барана' мы пришельцам не отдавали, хотя об особом почитании его адыгами я не слышал. Наверное замена слов была связана с тем, что у нас итак немало одно- и двухсложных слов на 'хъу-' (хъу, хъун, хъурэ, хъурей...) и чтоб не путаться переняли этот арабизм посредством тюркского влияния. Хотя может меня и убедят что это тюркизм)
А кто такой Дюмезиль? Признаться, я ведь не алановед) Но ведь цари у алан были? А у нартов на хасе (ныхасе) все вопросы решали старейшие и знаменитые (военная демократия), а не цари.
Энки, выводы пока всё те же. Тем более, что скорее всего слова 'деньги' тюрки зачастую перенимали у соседних развитых гос-в. Хотя у большинства тюркских народов до Новейшей эпохи торговля была меновая (то бишь барашками, шкурами, отрезами и т.п.) То же 'тенге', я думаю, от индоевропейского 'динар'. Взгляните в вашей ссылке как будет 'деньги' на средиземноморских, балтийских, славянских языках. Поправьте если ошибаюсь, но в букве 'нг' второй звук выпадающий. По крайней мере в к-б языке. На слух выходит тенэ/тэна и т.п., а это близко к 'динар'.
Отправлено: 08.01.10 16:38. Заголовок: Анти Может мы разбе..
Анти Может мы разберемся со словом "мал", которое якобы арабизм и вытеснило(а может и не вытесняло, может у лучших в Евразии скотоводов не было своего названия скотинки?) исконное слово у тюрков, которые и знать не знают кто такие арабы. И уж потом, если будет желание, пофантазируем на тему про тенге и динар. И не надо изображать тюрков чукчами, хотя бы потому что именно тюрки дали вам слово "акша".
Разбирайтесь, кто мешает? У скромнейших скотоводов Евразии как минимум было слово 'кой'. Но видимо скромность не позволяла заимствовать слова у других соседей)) а значит все слова - исконно тюркские. Кстати, на каком фестивале тюркам присвоили титул 'Лучшие скотоводы Евразии'? По поводу 'ахъшэ', уважаемый, я вам напомню, что отсутствие у народа денежных расчётов не делает его 'чукчей'. Обижаться на исторические факты просто смешно.
Отправлено: 08.01.10 18:35. Заголовок: Энки пишет: И не на..
Энки пишет:
цитата:
И не надо изображать тюрков чукчами, хотя бы потому что именно тюрки дали вам слово "акша".
Анти пишет:
цитата:
По поводу 'ахъшэ', уважаемый, я вам напомню, что отсутствие у народа денежных расчётов не делает его 'чукчей'
Ну вот, я уже что-то из вашей перепалки извлекла. Значит, "акша" это "ахъшэ", обозначающие "деньги". А у нас деньги - "ахъса".
А "чукчами" никого делать не надо. Эта роль уже занята ими самими. А вот как на Кавказе народы разъединены, а лексический фонд сильно перемешан. и как влияли все сменявшие друг друга исторические пришествия на уже живущих там - это есть самое интересное. (для меня, по крайней мере).
А вот это - "тюрки дали вам слово акша" (деньги) - отдает неким самотюркизским высоким мнением. (по отношению к другим. Я специально не называю слово. каким оно называется). К тому же - если бы они не только "акша" (деньги) дали как слово. а как реальные деньги бедному населению, тогда еще, куда ни шло.
Да, Ис-Тина, у нас с вами 'ахъса' - это тюркизм. В быту мы говорим 'ашхэ', так удобней, но литературная форма приведена выше. У нас немало тюркизмов - процентов 10-15, ещё примерно столько же арабских и персидских слов, полученных посредством турок, татар, кумыков и др. В последний век - много 'русизмов') Смешно отрицать очевидные факты.
Отправлено: 08.01.10 18:59. Заголовок: Анти, последний абз..
Анти, последний абзац своего поста я написала после вашего поста. Который для меня тоже очень информативный. Я с удовольствием все это констатирую.
А тот последний абзац я написала потому, что я не люблю, когда тюркизмы подают вот так: - "мы вам дали!". Нет, это мы взяли! Я не люблю когда изображается превосходство каких-то народов над другими.
Согласен)) Брали эти слова в условиях мирного культурного обмена. Добровольно, через торговлю, браки, дружбу. А потом какой-нибудь потомок бьёт себя пяткой в грудь и кичится тем, к чему никакого отношения не имеет.
Отправлено: 08.01.10 19:37. Заголовок: Анти пишет: У скром..
Анти пишет:
цитата:
У скромнейших скотоводов Евразии как минимум было слово 'кой'
Я вроде ясно объяснил, что тюрки словом "мал" не называют баранов, еще раз повторяю, "мал" значит "скот". Попробуйте объяснить как, когда и по какой причине слово "мал" могло попасть от арабов к монголам и шорцам.
Is-tina пишет:
цитата:
А вот это - "тюрки дали вам слово акша" (деньги) - отдает неким самотюркизским высоким мнением. (по отношению к другим.
Не воспринимайте близко к сердцу, это всего лишь ответ на попытку принизить значение тюркского этноса.
Для информации: "акча" в значении деньги бытует у киргизов и татар.
Смешно шутите, Энки)) Молодечик. Вообще-то у нас любимое блюдо - джэдлыбжьэ. А та часть курицы, коей вы пытались блестнуть (нэжэгъу) - еда на любителя. Я её никогда не ел. Но курица - это халал, а шутить над халалной едой глупо. Вот если б мы собак ели... Ладно, вижу вам придётся долго объяснять, а за это время вы ещё на что-нибудь обидитесь. Потом по-новой... В общем, будет что про нартов - отвечу, остальное - флуд.
Отправлено: 08.01.10 20:43. Заголовок: Энки пишет: Есть оч..
Энки пишет:
цитата:
Есть очень интересная этимология предложенная Махти Джуртубаевым "шатан-ай" - "ясная луна", вполне логично, учитывая что она сомволизирует собой луну.
А "шатан" из какого языка? Уж точно не из нашего!
Железный дровосек пишет:
цитата:
Альберт приводил соображение, что наличие поэтической формы в нартовском эпосе карачаево-балкарцев говорит об его древности. Я считаю противоположно!
Зря так считаешь!
Железный дровосек пишет:
цитата:
Да я не об этом даже.
Да, передать поэтическую форму проще прозаической, когда последняя передается буквально. Слово в слово.
Но а если нужно передать общий смысл.
Вот сидит сказитель и пересказывает. Ну сильно вы запомните его поэзию? Едва ли. Только общий смысл. И передадите его дальше именно в прозаической форме.
Дело не в рифме или слоге (как раз рифмы в нашем сегодняшнем понимании тогда и не было почти!), а в том, что эпос исполняется в форме песни.
Is-tina пишет:
цитата:
Да, я читала об этом. Но официальные нартоведы отклоняют постоянно сей аргумент. И выдумывют самые невероятные "этимологии". Все желали бы удревнить свои научные колена. Нарты. если анализировать, чистейшей воды, и от силы - 12-13- 14 века. Время монголов. Да и аланы - не они ли?
Я тоже уверен в том, что нартский эпос отнюдь не из седой древности.
Анти пишет:
цитата:
Откуда такая твёрдая уверенность, что слово 'нарт' обязательно переводится с современных и не очень языков? Всё это - лишь версии, основанные на созвучиях. Кто из присутствующих может ручаться, что слово 'нарт' не имело какое-нибудь значение на языке древнего населения Кавказа, которое впоследствие было заменено на какой-нибудь арабизм. Например, у адыгов 'баран' раньше был 'хъур', а теперь арабизм 'мэл', и старое название знают лишь лингвисты. Хотя прошло лет 500-1000. А нартский эпос в разы древней.
Дело в том, что адыги не очень-то и увлекались овцеводством, потому и приобрели арабское обозначение для барана. Получили арабизм из тюркских языков.
Анти пишет:
цитата:
А как увязывается монгольское 'нар' и осетинское 'ты'? По-моему сложновато. Тем более, что до 1 века до н.э. предки монголов (сяньбийцы) жили в Манчжурии и столетиями были отделены от индоевропейского массива племенами хунну (предками тюрков).
Не факт, что сянбийцы - монголы, и не факт, что хунну - тюрки! А тем более, называть хунну ПРЕДКАМИ тюрок - это вообще смешно!
Анти пишет:
цитата:
Ничего) Ссылками на соответствующие словари не поделитесь? Особенно на русско-монгольский. А то пока только у кавказских тюрок встречал это слово?
Нет, это слово ("мал") есть у многих тюрок.
Анти пишет:
цитата:
Ув. Истина, я думаю, что будь нартиада сочинена в Средние века, роль Сатаней, к сожалению, была бы гораздо скромней.
Нет, Анти! У кавказцев женская роль была весьма высока.
Is-tina пишет:
цитата:
Но не заменено же! Это "барана" заменили адыги. И "предка" слова "баран" уже нет! А со словом " нарт" все в порядке ведь. (А я думаю, что зря барана отдали адыги. И поменяли ему имя. Это ведь священное животное на Кавказе. Или - не зря? А все логично? Все дорогое - пришельцам?).
Баран - не священное, а вкусное животное!
Энки пишет:
цитата:
"Къой" чисто тюркское, но овца и скот не есть синонимы. Видно только то, что тюрки и монголы, которые на скотоводстве съели барашка, называют скотину "мал" и объяснить это арабским влиянием можно только в некоторых случаях и то с большой натяжкой.
"Мал" - общий термин для обозначения скота как имущества первоначально. Слово считается арабизмом.
Анти пишет:
цитата:
Да нет же) Турецкий, шорский, азербайджанский, к-б нашёл, а монгольский не выдаёт. 'Мал', я думаю, вошёл в употребление когда МРС был своего рода денежной единицей.
В монгольском тоже есть. Я видел в монгольско-русском словаре.
Анти пишет:
цитата:
Энки, выводы пока всё те же. Тем более, что скорее всего слова 'деньги' тюрки зачастую перенимали у соседних развитых гос-в. Хотя у большинства тюркских народов до Новейшей эпохи торговля была меновая (то бишь барашками, шкурами, отрезами и т.п.) То же 'тенге', я думаю, от индоевропейского 'динар'. Взгляните в вашей ссылке как будет 'деньги' на средиземноморских, балтийских, славянских языках. Поправьте если ошибаюсь, но в букве 'нг' второй звук выпадающий. По крайней мере в к-б языке. На слух выходит тенэ/тэна и т.п., а это близко к 'динар'.
Ты это о каких-таких выпадающих звуках говоришь? "Нг" в тюркских - это и есть один звук, наподобие английского "ng". Там нет никакого "г".
У тюрок было и есть слово для обозначения денег - "ахча" (в карачаевском с метатезой - ачха).
Анти пишет:
цитата:
Кстати, на каком фестивале тюркам присвоили титул 'Лучшие скотоводы Евразии'?
Ну, это факт, который вряд ли подлежит оспариванию.
Анти пишет:
цитата:
Железный Дровосек, видимо нартский эпос и его ономастика интересует форумчан меньше, чем желание 'навязать' адыгам лишний тюркизм))
В адыгском языке такое огромное количество тюркизмов, что плюс-минус один - никакой роли не играет.
Анти пишет:
цитата:
В быту мы говорим 'ашхэ', так удобней, но литературная форма приведена выше.
Отправлено: 08.01.10 20:53. Заголовок: Нувот и поругались. ..
Нувот и поругались. (Я про посты анти и Энки говорю). А из-за чего? Из-за куриных желудков. А я их ,кстати, тоже очень люблю. А еще Анти пишет про джэдлыбжьэ. А у нас это - лывжа. Вот еще одна точка соприкосновения, которую я узнала. А в общем мое поздравление и пожелание на новый год всем - не оправдывается. Я написала , как в воду глядела, - быть всем нам обидоустойчивыми. А не получается. Анти, у вас должна быть и так по нику - высокая непроницаемость. Как плотина на гидростанции, построенная из гранита. Так что. оставайтесь. как говорят христиане - несите свой крест до конца. Я сама хорошо знаю что такое форумный остракизм. Не для слабаков, должна Вам сказать. А для Энки хотелось бы сказать. Никогда не спешите говорить "Прощайте!", Это большой минор...
Кстати, Энки, поставил перед 'мал' тире и выдали монгольский вариант. До этого без тире показывались несколько тюркских версий. Хороший сайт. Ис-Тина, мне кажется наличие в греческой мифологии кавказского сюжета с похищением божественного огня, прикованным героем и терзающей его птицей, также свидетельствует в пользу древности Нартиады.
Отправлено: 08.01.10 21:21. Заголовок: Нет, я думаю. Промет..
Нет, я думаю. Прометей был совершенно задолго до Нартиады. В это время люди (ну там греки образованные) даже не знали . обитаем ли Кавказ вообще. Один бедный Прометей страдал! А то, что Вы говорите, это плод прекрасных разговоров за хорошим вином в дружеской марсианской обстановке. Где-нибудь в Париже. В кафе salto mortale.
То есть, в греческой мифологии не кавказский сюжет. А наоборот. Одно из двух. перенята идея греческого сюжета. И второе -это в логике представлений древнейших людей - случившееся с Прометеем. У всех Огонь - священный. И всегда великие мира. управляющие миром, желают держать такое у себя в сейфе. И выдавать по своему усмотрению. И кто его украл - тому наказание - на Кавказ! В ссылку! Ну вот Зевс и сослал Прометея. А уже последующие многочисленные нартиады ( в смысле региональных оставителей эпосов) питались греческими идеями.
Отправлено: 08.01.10 21:30. Заголовок: Альберт, я имею в ви..
Альберт, я имею в виду собственно тюрков - хуннский клан ашинов в 5 в. н.э. Не успеваю набрать цитату из кн. Эдуарда Паркера 'Татары. История возникновения великого народа', часть 4.
Паркер Эдуард. «ТАТАРЫ. История возникновения великого народа» Часть четвертая ИМПЕРИЯ ТЮРКОВ Глава 1 РАННИЕ СВЕДЕНИЯ О ТЮРКАХ: ПЕРИОД МИРНОГО СОСУЩЕСТВОВАНИЯ С КИТАЕМ Предками тюрков была группа семей хунну, носящих клановое имя Ашина (Ассена). В истории зафиксировано, как третий император Тоба в 433 году захватил владения Цзюйцзюй. История гласит, что, когда это произошло, 500 семей из клана Ашина укрылись на территории жуань-жуань и на протяжении нескольких поколений жили на южных склонах Золотых гор, недалеко от города Шаньдань в современной провинции Ганьсу. Во времена Цзюйцзюев этот город назывался Киньшань (что означает «Золотая гора»), и нам известно, что резиденция Жаруна и Датаня находилась где-то рядом с ним. Вот что случилось в действительности. Цзюйцзюй, правитель хунну из княжества Лян, чья резиденция находилась в Ганьчжоу, не выдержал натиска сяньбийской империи Вэй. Часть его народа, а именно ашины, предпочитая хунну сяньбийцам, переселилась в ту часть доминиона Цзюйцзюев, что была ближе всего к жуаньжуань, или в тот район империи жуаньжуань, что был ближе к Лян. Они поселились возле холма шлемовидной формы и стали называть себя тюрками. В некоторых из тюркских диалектов это слово до сих пор означает «шлем». Сходство названий небольшой холмистой гряды в реги¬оне Этцины и Киньшаня с Алтайскими горами в Западной Монголии побудило французских авторов (а возможно, до некоторой степени и китайских) определить место поселе¬ния первых тюрков на севере пустыни и переоценить степень важности некоторых мифических событий, о которых повествуют предания. Упомянем лишь одно из таких событий, поскольку этот миф повторяется и у других тюркских племен и имеет какое-то отношение к символическому использованию волчьей головы. Однако в этом, как и в других случаях, связанных с нашей темой, мы отметаем паутину мифов и сказок, ограничиваясь фактами, приводимыми в китайской истории. Тюрки служили жуаньжуань кузнецами, искусство работы с металлом они совершенствовали в высокоцивилизованном центре Лян. В конце V века племя окрепло и впервые появилось у китайской границы, желая наладить торговые отношения и купить шелк и шелк-сырец для подбивки одежды. Отсюда явствует, что тюрки в тот период жили недалеко от китайской границы, поскольку вряд ли их тогдашние хозяева — жуаньжуань — позволили им уйти за тысячи километров от Алтайских гор, чтобы наладить дружеские отношения с Китаем. Здесь мы снова встречаемся с древней меновой торговлей хунну: обмен лошадей на шелк.
Отправлено: 10.01.10 00:28. Заголовок: Is-tina пишет: А ещ..
Is-tina пишет:
цитата:
А еще Анти пишет про джэдлыбжьэ. А у нас это - лывжа. Вот еще одна точка соприкосновения, которую я узнала.
Либжа - это адыгское национальное блюдо из курятины или индюшатины. Мне, между прочим, нравится. Только из курятины. Как-то пару раз пробовал индюшатину (один из этих двух раз - на черкесской свадьбе), мне не понравилось. Курятина привычней и вкуснее, на мой взгляд.
Анти пишет:
цитата:
Ис-Тина, мне кажется наличие в греческой мифологии кавказского сюжета с похищением божественного огня, прикованным героем и терзающей его птицей, также свидетельствует в пользу древности Нартиады.
В "Нартах" это, судя по всему заимствованный из греческого сюжет. Греки обитали во многих причерноморских городах. Неудивительно, что их сюжет попал в Нартиаду.
Анти пишет:
цитата:
Альберт, я имею в виду собственно тюрков - хуннский клан ашинов в 5 в. н.э. Не успеваю набрать цитату из кн. Эдуарда Паркера 'Татары. История возникновения великого народа', часть 4.
Нет, Анти! Далеко не факт, что т.н. "тюкю" - это и есть тюрки! Я бы сейчас не хотел вдаваться в эту тематику глубоко, поскольку я сам довольно серьезно поменял свои взгляды на вопрос национальной принадлежности хунну относительно не так давно. Хотя, предполагал это еще раньше. Я, простите меня за откровенность, не считаю, что хунну были тюрками.
"Дело в том, что адыги не очень-то и увлекались овцеводством, потому и приобрели арабское обозначение для барана. Получили арабизм из тюркских языков." Ошибка. Объясняю - слово "хъур" - "овца" было достаточно древним и связано с целым набором современных "животноводческих" слов, как то: хъурыфэ - овчина; мех в завитках, каракуль; овчиный; курчавый хъурет1 - возглас, которым чабан погоняет овец (междометие) хъуп1э, 1эхъуп1э - пастбище, выпас, выгон хъушэ - стадо; множество хъушышэ - ржание хъун - луговая трава хъун - поедать (что-либо) пасясь. "Хъур", кстати, дословно означает "тот, кто поедает пасясь" (на пастбище) хъудз - скот, отдаваемый за отдельную плату пастуху, пасущему общественный гурт (устар.) 1эхъуэ - пастух При таком обилии одно- и двухсложных слов с буквой "хъу" не мудрено было и запутаться. Легче было заимствовать легкое и запоминающееся "мэл"))
цитата: Кстати, на каком фестивале тюркам присвоили титул 'Лучшие скотоводы Евразии'?
Ну, это факт, который вряд ли подлежит оспариванию.
Этот "факт" настолько спорен, что даже не стоит спора)) Я думаю, что сегодня лучшие скотоводы живут во Франции, Нидерландах, Германии, Великобритании - ведь это мы завозим их породы КРС (голштинскую, фризскую, симментальскую...), свиней (астафируллах) (Дюрок, Ландрас...), лошадей (английская и различные англо-...цы местного "производства"). А им там в Европе наш и ваш скот не интересен, какими бы вы себя титулами не награждали.
"В адыгском языке такое огромное количество тюркизмов, что плюс-минус один - никакой роли не играет."
10-15% - это разве огромное количество?))) Большинство т.н. "тюркизмов" у нас - это хорошо забытые арабизмы и иранизмы от вас (тюрок в целом). В совокупности до 1/4 словарного запаса может и наберётся. Но ведь "заслуга" турок, крымчан и кумыков заключается лишь в том, что они оказались между нами и Аравией с Персией. У них самих эти слова придумать как-то не получилось. Это как гордиться тем, что стоишь в начале очереди)) Я бы на твоём месте, Альберт, не поленился бы и посчитал эти тюркизмы (реальные), прежде чем делать громкие выводы. А то всё на глаз, да на глаз. Это не серьёзно. Если возьмёшь обычный русско-кабардинский словарь и хотя бы выборочно посчитаешь (а не как когда-то на Эльбрусоиде - отсканировали одну страницу гда были слова на "къара-") на случайно выбранных страницах (хотя бы страниц 20), тогда это был бы научный подход.
Кстати, Энки, чуть не забыл, слово 'деньги' у нас тоже своё было. Ведь до прихода тюрок предки адыгов общались с гос-вами, чеканившими монеты. Это слово - 'нэгъэц1у'. Буквально - 'заставляющее блестеть глаза'. И фамилия в Кабарде такая есть.
Буквально - 'заставляющее блестеть глаза'. И фамилия в Кабарде такая есть.
Да, я обратил внимание, по этому поводу в Кабарде у многих глаза блестят. Я тоже чуть не забыл, в каб. языке есть очень интересное выражение, чтото типа "сатыу-алыу".
Кстати, Энки, чуть не забыл, слово 'деньги' у нас тоже своё было. Ведь до прихода тюрок предки адыгов общались с гос-вами, чеканившими монеты.
И где же это зафиксировано? В каком-либо документе? Тюрки пришли в конце 4-го тысячелетия до н.э. (курганная культура). И дюбопытно было бы узнать с какими это "государствами чеканившими деньги" адыги успели до этого пообщаться . И кстати, в русском языке и деньги от тюркского тенге (что значит - на равное, эквивалент) и слово товар, и копейка, и полтинник (от тиин), и сундук, и алтын (была такая монетка) и многое другое.
Курганная культура - тюрки?))))) Кто так решил? Полагаю вы будете отрицать то, что Майкопская археологическая культура, носители которой (если верить РАН) являются предками адыгов, активно общалась с государствами Передней Азии, что и обусловило её культурные особенности и обеспечило сравнительно высокое развитие. Но уж общение наших предков с эллинским миром как минимум с 1-го тысячелетия до н.э. (а возможно со времён Северо-Кавказской и Прикубанской археологических культур) отрицать бесмысленно.
Полагаю вы будете отрицать то, что Майкопская археологическая культура, носители которой (если верить РАН) являются предками адыгов,
Майкопская культура не адыгская, хотя на адыгов и влияла. Адыги - дольменная культура. А Майкопская восходит к Древнеямной.
цитата:
Но уж общение наших предков с эллинским миром как минимум с 1-го тысячелетия до н.э. (а возможно со времён Северо-Кавказской и Прикубанской археологических культур) отрицать бесмысленно.
Даже так…? И донёс Он эту «непреложную истину» через Мизиева? Вопросов уже и задавать не хочется после такого…, разве что прошу уточнить ареал распространения курганной культуры. А то «майкопцы» граничили на севере с ямной и катакомбной культурами, а «дольменцы» - с майкопской, северо-кавказской и катакомбной культурами. Где же тогда «курганники»?
«Майкопская культура не адыгская, хотя на адыгов и влияла. Адыги - дольменная культура. А Майкопская восходит к Древнеямной»
Скорее всего наоборот: дольменная культура была пришлая. Сами дольмены распространены на широком пространстве в основном по побережьям Европы, Азии, Африки. Её путь распространения – морской. А адыги хоть и жили в том числе у моря, но мореходная культура у нас не развилась. Да и сами дольмены воспринимаются адыгами не как нечто родное, построенное предками, а в мифическом плане (дома карликов, построенные иныжами). Факты захоронения в дольменах редки. Зато курганы являлись формой захоронения непрерывно. начиная со времён майкопской культуры и до начала 18в.
Академия наук СССР. «История народов Северного Кавказа». Ответственный редактор серии академик А.Л. Нарочицкий. Кстати, бронзовые котлы майкопской культуры представляют собой самые ранние образцы металлической посуды, обнаруженной на территории СССР. Развитие металлообработки на Кавказе в эпоху ранней бронзы достигло такого уровня, что ее продукцией стали широко пользоваться племена Подонья и Поволжья. На протяжении более тысячи лет, примерно до середины II тысячелетия до нашей эры, Кавказ оставался почти единственным источником, откуда металл поступал в сопредельные области Восточной Европы, к племенам ямной и катакомбной культур. Майкопская культура формировалась и развивалась на местной основе, но значительную роль в этом сложном процессе сыграло также и влияние культур Передней Азии. Погребальный инвентарь Майкопского кургана и других памятников проявляет значительное сходство с соответствующими предметами из Месопотамии и Сирии. Некоторые типы керамики и бронзовых изделий, серебряные сосуды, украшения из золота, серебра, иранской бирюзы и сердолика, среднеазиатской ляпис-лазури и анатолийского цветного камня — «морской пенки» — находят многочисленные аналогии в древних памятниках Ближнего Востока. Племена майкопской культуры развивались в тесной связи с племенами ямной культуры Юго-Восточной Европы, куро-аракской культуры, дольменной культуры Западного Кавказа. Так, о взаимосвязях с северными соседями, даже о возможности инфильтрации их в ареал майкопских племен говорят некоторые особенности погребального обряда и инвентаря отдельных курганов, характерные для майкопской культуры, а также древнейшие антропоморфные каменные стелы Кабардино-Балкарии, которые имеют аналогии в Северном Причерноморье, Центральной и Западной Европе. В свою очередь, воздействие майкопской культуры, особенно в металлургии, прослеживается на обширной территории Европейского юга нашей страны. Особенно активными и сложными были взаимоотношения древних майкопцев с племенами западнокавказской дольменной культуры. О взаимовлияниях и частичном смещении обеих культур говорят монументальные мегалитические сооружения из курганов ст. Новосвободной, г. Нальчика и с. Кишпек, являющиеся подражаниями настоящим дольменам. Эти архаичные черты в верованиях майкопских племен сочетались с различными культами, заимствованными из Закавказья и Передней Азии. Очажные роговидные подставки из поселений майкопской культуры, связанные с культом быка, были распространены на обширной территории от средиземнооморья до северо-Восточного Кавказа. Женские статуэтки, символизирующие богиню плодородия, более характерны для Передней и Средней Азии, Средиземноморья, а также для трипольской культуры. В Прикубанье же найдены обломки антропоморфных глиняных сосудов, которые сближаются с культовой керамикой из Трои в Малой Азии.
Анти, майкопская культура от древнямной отличаются только инвентарём, содержанием захоронений, которые в майкопских курганах свидетельствовали о связях с переднеазиатскими культурами. Майкопская культура - является одним из развитий и продолжений древнеямной культуры. Другие продолжения - срубная, афансьевская, андроновская, карасукская культура, таштыкская, тагарская и т.п.
Что касается связей Шумера и Майкопской культуры, то это также логично связано с расппространеним курганной культуры, её проникновением в Месопотамию.
О распространении курганной культуры.
"Курган – насыпь над древней могилой, иногда – занесённый землёй развал многообразных погребальных сооружений (деревянных, каменных или земляных). Древнейшие курганы появились в позднем неолите и энеолите (IV - III тыс. до н. э.) в каспийско-черноморских степях (курганы древнеямной культуры), в Предкавказье (курганы майкопской культуры) и Закавказье. Во 2-й половине III тыс. до н. э. курганы распространились в Малой Азии, на Балканах, в Центральной Европе..."
"Исследования многих археологов - А. Иессена, Г. Гобеджишвили, О. Джапаридзе, Т. Чубинишвили, К. Кушнаревой, Р. Мунчаева, Л. Вулли и др. — давно доказали, что еще в конце IV тысячелетия до н. э. племена-носители курганного обряда погребения стали появляться в Закавказье, а затем — в Анатолии, Месопотамии, на северо-западе Сибири. Проникновение древнейших кочевников в эти регионы повлекло за собой естественное смешение части древних оседлых земледельцев с пришлыми кочевыми племенами, а, возможно, и языковую ассимиляцию местного населения. О населении Шумера 3100—2800 гг. до н. Л. Вулли писал, что его «в этот период, безусловно, составляли пришельцы, теми или иными способами подчинившие страну и по крайней мере поначалу не усвоившие более высокую культуру коренных жителей... Со временем они достигли определенного развития и, возможно, подготовили почву для замечательных достижений шумеров раннединастического периода»/ Цит. по: Мизиев, 1990, с. 31-32/, т. е. 2900—2350гг. до н. э. По данным многих выдающихся востоковедов — прежде всего В. В. Струве, В. И. Авдиева, В. А. Тураева, Б. И. Грозного, «сами шумеры утверждали, что их предки пришли в Двуречье откуда-то из-за гор, с севера и северо-востока. По их словам, это были некие «жители гор», «кочевники-скотоводы», «обитатели гор» и пр. Мнение о том, что шумеры пришли в Месопотамию с гор, расположенных к северо-востоку от этого региона, поддерживается сейчас многими учеными. Этому мнению есть немало подтверждений, в том числе и упомянутое распространение курганной культуры IV-III тысячелетий до н. э. Это могли быть степи Урала, юг Туркменистана или Северный Кавказ. Именно потому, что они спускались с предгорий, шумеры называли их «жителями гор». Виднейшие востоковеды XIX в. и их продолжатели — Г. Винклер, Ф. Гоммель, Н. С. Трубецкой, Б. Грозный и др. — считали, что шумерский язык был весьма близок к алтайским (тюркским) языкам. Эту точку зрения разделяют и подкрепляют рядом новых данных современные лингвисты-тюркологи А. С. Аманжолов, М. Ш. Ширалиев, М. А. Хабичев, Ю. Б. Юсифов, А. М. Мамедов, С. Я. Байчоров, О. О. Сулейменов и другие. Выявлено около 400 прямых лексических схождений между тюркским и шумерским языками. Эти совпадения системны и охватывают всю схему языкового строя и структуру названных языков, включая местоимения, числительные, термины, обозначающие кровнородственные отношения и т. д." Мизиев. Для констатации этого достаточно только привести такую параллель, что по-тюркски Бог - Тенгри-Тенгир на шумерском Дингир. Можно и многие другие параллели привести.
Что касается адыгов, то их предки несомненно носители дольменной культуры. А теоретические предки - хаты.
ВОЛГО-УРАЛЬЕ — РОДИНА ПРОТОТЮРКОВ. КУРГАННАЯ (ДРЕВНЕЯМНАЯ) КУЛЬТУРА.
В период первобытно-общинного строя племена группы родственных племен являлись основной формой существования этнических общностей. С началом разложения первобытного общества и появлением «военной демократии» возникают племенные союзы крупного масштаба, нередко сопряженные с миграциями на значительные расстояния, с завоеваниями, с подчинение других племен… Быстрый этногенетический процесс начался при неолите (YIII—III тыс. до н. э.). Тогда же человечество начало переход от присваивающего к производящему хозяйству. В бронзовом веке, особенно начиная с IY тыс. до конца II тыс. до н. э., в Европе и Азии сложилось большинство крупных языковых семей: ...индоевропейской, семито-хамитской, тюркской, китайско-тибетской, Распространение языков этих семей происходило первоначально на сравнительно небольших территориях, занимаемых компактными соплеменностями. На их базе сформировался и вырос ряд мощных племенных союзов, обладавших военным потенциалом, комплексной земледельческо-скотоводческой экономикой и в связи с высокой ролью скотоводства — большой подвижностью (Арутюнов, 1989, с. 75).
Волго-Уральский регион, особенно его степная и лесостепная зоны, имел благоприятные природные условия для быстрого развития населявших его этносов, Здесь имелись и отличные пастбища для скота, и леса, богатые дичью и зверем, реки и озера, изобилующие рыбой, залежи полезных ископаемых. Именно Урал наравне с Алтаем, Южной Сибирью и Кавказом (Прикубанский очаг металлургии в верховьях Кубани в Карачае), стал одним из первых центров металлургии, и это имело важнейшее значение для ускоренного хозяйственного развития Урала и смежных с ним районов. Этот регион был одним из тех, где люди, начиная с XIII тыс. до н, э., впервые стали одомашнивать диких животных. Особенно важное значение имело одомашнивание предками тюркских народов дикой лошади в IY тыс. до н. э. в степной зоне Урала, Поволжья, Северного Прикаспия. Ученые установили, что именно отсюда распространилась она на другие районы мира. В самом передовом земледельческом регионе мира — Передней Азии лошадь появилась только в более позднее время. (Поэтому, к примеру, в индоевропейских языках нет единого корня для названия лошади). Верхом или на колесницах, запряженных лошадьми, можно было быстро проехать большие расстояния, что было особенно важно для животноводов-кочевников и воинов, каковыми являлись древние тюрки (Материальная культура, 1989, с. 33-35, 160-161). Ускоренному развитию Волго-Уралья способствовал и такой немаловажный географический фактор: регион расположен на стыке Европы и Азии. Здесь соседствовали различные этносы, которые были далекими предками тюркских, финно-угорских и других народов. Еще при мезолите и неолите рассматриваемый регион был заселен. Судя по небольшим размерам поселений, люди жили подвижной, кочевнической жизнью. Они обитали в шалашах, небольших утепленных землянках и полуземлянках, иногда напоминавших позднейшие юрты (Мезолит, 1989, с. 91-92). Границы южноуральской мезолитической (янгельской) культуры смыкались на юге с областями распространения родственных культур на территории нынешнего Казахстана, Узбекистана, Туркменистана, а на востоке — в Западной Сибири — ее граница проходила по реке Тобол (Там же, с. 144, 146-147). По мнению археолога Г. Н. Матюшина, в эпоху мезолита по обе стороны Уральскою хребта развивались две группы населения, повидимому, разного происхождения, которые прошли длительный путь развития на протяжении нескольких тысячелетий (Матюшин, 1989, с. 144, 146-147). Археолог Г. Ф. Коробова в своей обобщающей статье «Мезолит Средней Азии и Казахстана» пришла к выводу, что мезолитические культуры Восточной Европы, Западной Сибири и Средней Азии почти идентичны, только имеют разные варианты Г.Ф. Коробова полагает, что прикаспийская культура «генетически восходит к местному верхнепалеолитическому пласту». Она справедливо считает, что племена — носители прикаспийской мезолитической культуры имели известные культурные контакты с племенами Передней Азии, и именно этим объясняется наблюдаемое в отдельных чертах сходство между культурами племен Восточного Прикаспия и Передней Азии в эпоху мезолита, в XI-YII тыс. до н. э. (Там же, с. 152-154). Вероятно – это вписывается в теорию ностратической макросемьи языков. Археолог Е. Б. Бижанов, открывший ее, считает, что эта культура местного происхождения, сформировавшаяся под воздействием мезолитических культур Прикаспия и Южного Урала (Бижанов, 1982, с. 33). В мезолитическую эпоху и позднее исключительно велика была роль Кавказа как места, соединявшего Европу с Передней Азией. Социально-экономические преобразования в степной и лесостепной части этого важного региона происходили одновременно с преобразованиями в предкавказских регионах и нередко отражались здесь на процессе этнообразований.
Признавая совместное проживание в течение нескольких тысячелетий в Волго-Уралье далеких предков финно-угров и тюрок, следует признать, что в лесостепной и, особенно, степной зоне этого региона превалирующим населением являлись прототюрки. Ставить вопрос в таком ракурсе нам позволяет тот неоспоримый факт, что комплекс этнокультурных элементов волго-уральских «древнеямников» почти без изменений сохранялся в быту и культуре всех тюркоязычных народов Евразии вплоть до 16-17 вв.
Среди этих специфических черт отметим следующие:
1) курганная насыпь; 2) захоронения в срубах, деревянных колодах, на повозках; 3) войлочная или камышовая подстилка в могиле; 4) сопровождение усопшего жертвенными конями или овцами; 5) подвижный скотоводческий быт; 6) употребление в пищу конины и кумыса; 7) войлочные временные жилища — стоянки. 8) характерный воинственный образ жизни.
Анализ отмеченных этнокультурных черт позволяет окинуть широким взглядом историю и культуру евразийских племен и народов. Историко-археологические исследования показали, что в конце IY - начале III тыс до н. э. основные территории скотоводческих племен значительно расширились вслед за увеличением количества их стад и значительным расширением пастбищ для скота. На огромной территории от Эмбы на востоке до Днестра на западе сложилась культурно-историческая область, получившая название древнеямной. Обширная степная полоса, занятая этой областью, непосредственно соприкасалась с тремя раннеземледельческими центрами — Европой, Передней Азией и Средней Азией, С этих пор степные пространства из фактора, разделявшего племена, превратились в фактор, объединяющий их. Эти пространства способствовали значительным перемещениям больших групп скотоводов, облегчали процесс смешения, а также давали возможность быстрого распространения экономических и культурных достижений как самих скотоводческих племен, так и населения других областей, с которыми соприкасались древние кочевые племена. Именно поэтому сложение первой и .древнейшей культурно-исторической области знаменовало собой первую ступень широкого освоения степных пространств, распространения в них производящих форм экономики, т. е. разведение скота и выработки подвижных, кочевых форм ведения хозяйства. На такой огромной территории культура древнейших кочевников не могла оставаться единообразной и видоизменялась в соответсвии с миграцией или диффузией из древнейшего, очага зарождения (Волго-У ральского междуречья), обогащаясь достижениями культуры и экономики иных племенных групп, с которыми кочевники вступали в контакт. В силу этих причин древнеямная культура в период наивысшего расцвета распадалась на девять локальных вариантов, имеющих свои общие и специфические особенности. Исследования показали, что локальные варианты (Волго-Уральский наиболее древний), которые, имея отдельные отличительные черты, объединялись единообразием погребального обряда и общностью керамики. Очень важно, что названные локальные варианты древнеямной кочевнической культуры IY-III тыс. до н. э. почти буквально совпадают с такими же вариантами культуры средневековых тюркских кочевников, Эта схема свидетельствует о том, что степные просторы Восточной Европы с конца IY тыс. до н. э. по XI-XII вв. н. з. занимали племена с одинаковым хозяйственно-экономическим укладом, сформировавшие стойкое кочевое общество, удачно и прочно приспособленное к степному ландшафту. Основываясь на общей характеристике этой культуры, попытаемся проследить различные этапы и пути миграции ее, а также выяснить, в каких позднейших культурах продолжала бытовать ее основная этнокультурная сущность и как далеко ее компоненты проникали в соседние общности древних племен. Но при этом надо иметь в виду, что, когда речь заходит о перемещениях древних племен, необходимо в каждом конкретном случае выявлять не отдельные элементы, вырванные из общего комплекса культуры, а возможно полный набор этнокультурных признаков. Да и в этом случае необходимо выяснять, было ли обнаружение тех или иных черт отдельной культуры вдали от основной территории ее зарождения связано с миграцией этой культуры или же это результат контактов с соседями. Конечно, передача предметов быта, как и распространение идей, служит в определенной степени указанием на миграцию людей. Но поскольку наличие одних археологических предметов, взятых в отдельности, делает сомнительным решение этих вопросов, археологи давно придерживаются того мнения, что если движение вещей» в эпоху неолита и бронзы не сопровождается «движением» керамики, которую за редчайшим исключением вряд ли могли экспортировать в древности из-за хрупкости, то говорить о перемещениях этнических групп нет достаточных оснований. Если даже наблюдаются отдельные сходные черты в профилировке и орнаментации сосудов, все же крайне рискованно видеть за этим сходством этнические перемещения, так как детали эти нередко могут оказаться результатом культурных связей и заимствование технологических навыков соседей. Поэтому делать выводы о генетических связях населения только на основании сходства керамики нецелесообразно. Между тем, когда подвижный археологический инвентарь — у крашения, оружие и прочие предметы, чаще всего являющиеся предметами обмена, сочетается с керамикой, а все это вместе поддерживается сходством погребального обряда — самого стойкого этнического признака, говорить об этнических перемещениях можно достаточно обоснованно. Именно последний случай и наблюдается в процессе миграции носителей древнеямной (курганной) культуры (Мизиев, 1990, с. 18).
Древнейшие кочевые племена Волго-Уралья были европеоидами. Носители древнеямной культуры, то есть древнейшие кочевники-овцеводы, в конце IY — начале III тысячелетия до н. э. распространялись из Волго-Уральского очага на север в среду угро-финских племен. Они вступали здесь в тесный контакт с коренным населением, чем мы склонны объяснять массу тюркизмов в языке финно-угров и наоборот.
Из отмеченного очага древние курганники распространялись на запад и смешивались здесь с племенами древней позднетрипольской культуры. Этим объясняется проникновение тюркизмов и элементов тюркской культуры в среду праславянских племен. Ушедшие на юго-запад древнейшие кочевники вступали в тесный контакт с племенами древнего Предкавказья. Отсюда они проникали на территорию будущих Азербайджана, Грузии, Армении, в Переднюю и Малую Азии, где вступали в контакт с древнейшими оседлыми племенами земледельцев. Некоторые из них стали заниматься также земледелием, оседали на земле. Наравне с кочевым появилось и отгонное животноводство. При миграции на восток древнеямники смешивались с племенами монголоидной расы, многие из них постепенно приобретали монголоидные черты. Там, в степях Саяно-Алтайского нагорья, Средней Азии и Казахстана, они стали одним из основных компонентов сформировавшихся тюркских народов: казахов, кыргызов, хакасов, алтайцев, тувинцев, уйгур, якутов, узбеков, туркмен и др. Через юг Туркменистана и Приаральские степи древнейшие кочевники проникали в Северный Иран и Афганистан, где сталкивались с древнейшими земледельческими племенами. Древнеямники, расселившиеся в западном и юго-западном направлениях, сохранили свой европеоидный облик и явились основными слагаемыми в процессе этногенеза древних кавказских булгар, карачаевцев, балкарцев, кумыков, азербайджанцев, турок-османов и др. Безусловно, на древней прародине оставалась значительная часть древнеямников. Они послужили основой формирования поволжских тюркоязычных народов: татар, башкир, чувашей. Следы влияния культуры древнеямников Волго-Уралья на культуру племен соседних регионов выявили исследования М. П. Грязнова, О. А. Кривцовой-Граковой, С. В. Киселева, Н. Я. Мерперта, А. X. Халикова, Н. Л. Членовой, К. А. Акишева, И. И. Артеменко и других археологов. Так, по мнению Н. Л. Членовой, активные связи археологических культур, первоначальной родиной которых был Волго-Уральский регион, функционировали на огромной территории на протяжении многих тысячелетий. Она пишет, что керамика с чрезмерно вытянутыми заштрихованными треугольниками найдена в Прибайкалье, Казахстане, Узбекистане, Такжикистане, Туркменистане, Северном Афганистане, на Украине и в Болгарии. Общая протяженность этой культуры от Енисея до Болгарии более трех тысяч километров (Членова, 1972, с. 120-126; 1981, с. 22-26). Выводы Н. Л. Членовой подтверждает В. И. Молодин, опираясь на результаты своих исследований в Барабинской степи (Западная Сибирь). По его словам, погребальный обряд барабинцев полностью совпадает с обрядом ямников. Автор вскрывает уникальную преемственность барабинской культуры с ямной культурой Волго-Уралья. По его убеждению, носители ямной культуры пришли на Барабу с севера и северо-запада в конце неолита (Молодин, 1985, с, 75-77, 171). Ретроспективное изучение историко-этнографических и этнокультурных особенностей тюркских народов — курганный обряд, погребения в срубах и деревянных колодах, устилание дна могилы травой, камышом, войлоком, сопровождение усопших жертвенными конями, употребление в пищу кумыса и конины, подвижный овцеводческий характер жизни, проживание в войлочных шатрах — приводит к выводу о том, что генетически эти элементы восходят к древнеямным, андроновским, срубным и скифским племенам. Иными словами, есть все основания считать древнеямную, или курганную, культуру праосновой формирования этнокультурных особенностей древнейших пратюркских племен евразийских степей. Древнейшая история прототюркских племен начинается с появлением курганной культуры со всем комплексом ее специфики. С этого времени мы можем говорить о полнокровном характере их хозяйства, культуры и языка. Все это позволяет пересмотреть вопрос о древнейшей прародине тюркских племен в пользу Волго-Уральского региона. Именно там, в конце IY тыс. до н. э. появились первые курганы, тогда как на Алтае археологи не обнаруживают древних истоков этнокультурных особенностей тюркских народов ни в эпоху бронзы, ни в эпоху неолита. Но, видимо, нельзя отрицать наличия каких-то древнейших пратюркских этносов в Центральной Азии до прихода туда основной массы пратюрок из Волго-Уралья. Это согласуется с утверждением В. П. Алексеева о том, что в степях по Енисею и западных районах Монголии изначально проживало и население европеоидного облика (Алексеев, 19&9, с. 353). Если верны выводы языковедов о том, что тюркские языки обособились в IY тысячелетий до н. э., данная точка зрения получает и в прямом и переносном смысле материальное подтверждение в виде археологического материала древнеямной, афанасьевской культур, представляющих ямно-афанасьевскую общность, которая явилась праобразом культуры древних тюркских племен.
ЯМНАЯ КУЛЬТУРА И ЕЕ НАСЛЕДНИКИ В ПРИЧЕРНОМОРЬЕ
Археологические исследования давно доказали, что в эпоху мезолита отдельные слагаемые будущей ямной культуры Волго-Уралья были распространены по Северному Прикаспию, а оттуда — по Кавказу и Северному Причерноморью, Украине, вплоть до Балкан и Венгрии (Мерперт, 1077. с 68-80). Определить хронологию памятников на северном и Северо-Западном Прикаспии трудно, так как этот район при подъеме уровня воды в Каспийском море, часто затоплялся и люди то заселяли Прикаспийскую низменность, то уходили оттуда. Тем не менее мезолитические памятники этого региона указывают на его связь с соседними районами Волго-Уралья, Причерноморья и Кавказа. Эта связь не только не ослабляется, но даже усиливается в эпоху древнеямной культуры, носителями которой были древнейшие кочевники-овцеводы евразийских степей. Особенно расширяются контакты с синхронными культурами юга Украины. Диффузия древнеямной культуры в этом направлении представляет огромный интерес. В период расцвета северопричерноморского земледельческого очага — на среднем этапе трипольской культуры (в середине IY тыс. до н. э.) — непосредственно к востоку от ее ареала сложилась среднестоговская энеолитическая культура. Эту культуру еще не именуют степной, так как основная часть ее памятников находится в лесостепи Поднепровья и Левобережья .Украины, на границе между лесостепью и степью. На западе памятники этой культуры локализуются в Поднепровье (между Никополем и Черкассами) и в Днепре-Донецком междуречье, в бассейне Оскола и Северного Донца. На востоке ее памятники доходят до низовьев Дона (Телегин, 1966; Бибиков, 1963). Третий вариант этой культуры — нижнедонской, или константиновский,— представляет особый интерес, ибо именно здесь впервые появляются курганные насыпи в могильниках Яма и Койсуг, явно иллюстрирующие нарождающуюся степную традицию на восточных окраинах среднестоговой культурной области. Именно здесь очень слабо прослеживаются земледельческие навыки населения, зато преобладают скотоводческие черты уклада — прежде всего разведение овец и лошадей (Цалкин, 1970, с. 247). «Таким образом,— пишет Н. Я. Мерперт,— не случайно доминант овцеводства отмечен в восточной части ареала среднестоговской культуры, т. е. там же, где зафиксировано и появление курганов, что также связано с распространением собственно степной традиции... Трипольская культура и ее импорты на поселениях среднестоговской культуры сочетаются с появлением степной керамики» (Мерперт, 1974, с. 141). Когда речь заходит о древнеямно-среднестоговском культурном синкретизме, очень важно учесть, что именно - коневодство было основой хозяйства племен культуры Средний Стог-П. Но в то же время крайне важно иметь в виду и тот факт, что северопричерноморский очаг, раннее и среднее триполье — в первоначальном процессе формирования культуры степных скотоводческих племен «должен быть сразу отсечен» (Энеолит СССР, с. 326). Взаимодействие раннеземледельческих культур со степными энеолитическими традициями, безусловно, отражает этнокультурные изменения при переходе к раннему бронзовому веку. Среднестоговская культура, лесостепная в своей основе, в восточных районах своего ареала знаменует начало этого этнокультурного процесса на Днепро-Донецком участке степной полосы. Сыграв в нем роль местного субстрата в первой половине III тысячелетия до н. э., она вошла затем в качестве компонента в состав степной древнеямной культурно-исторической общности (Артеменко, 1963, с. 38-48). Древнеямная культурно-историческая общность, как известно, является хронологически первой из гигантских общностей, характерных для древнейшей истории степной полосы. Именно она знаменовала первую ступень широкого освоения степных пространств, распространение в них производящих форм скотоводства, главным образом подвижного овцеводства. История ее предстает как длительный и сложный, многообразный процесс развития и взаимодействия ряда племенных групп. В восточных пределах ареала среднестоговской культуры появляются черты, характерные для древне-ямных племен, продвинувшихся на запад от районов зарождения своей специфической культуры. Здесь происходит вклинивание среднестоговской культуры в собственно степные районы. В стадах доминируют овцы, здесь же впервые фиксируются курганные насыпи над могилами, не свойственные среднестоговской культуре. Широкое освоение степи и массовое распространена курганного обряда начались в междуречье Урала, Волги и Дона одновременно с формированием среднестоговской культуры в смежном с запада Днепро-Донско районе в период, когда еще были живы традиции раннеземледельческих культур типа Мариупольских могильников в Приазовье, имевших, кстати, много общ го с известным Нальчикским могильником, где 12% погребений были древнеямными. В 26-24 вв. до н. э. основные черты погребального обряда среднестоговской культуры из бассейна; Северского Донца и Оскола продвигаются далее на северо-запад и фиксируются на Среднем Днепре. Здесь в 14 пунктах впервые обнаружены курганы, относящиеся к раннему этапу среднеднепровской культуры. На этом этапе названная культура представлена только курганами и известна лишь по курганным захоронениям. Могильные ямы прямоугольной формы с закругленными углами, длиной 1,8—2,2 м, шириной' до 1,5 м перекрывались деревом. На дне ям имеются! следы деревянных настилов, остатки подстилки из камыша, бересты, органических остатков. В могилах обнаруживается красная охра. Погребальный инвентарь крайне беден, керамика изготовлена из грубой глины с примесью песка и шамота. На этом этапе для среднеднепровской культуры 'характерны сосуды с шаровидным или округлым туловом, круглым и уплощенным днищем. На среднем этапе среднеднепровской культуры (XXIY-XYHI вв. до н. э.) известны уже два вида погребальных памятников — подкурганные и в грунтовых ямах без курганных насыпей. Раскопано около 70 курганов, содержащих 112 погребений. На дне могильных ям по-прежнему прослеживаются берестяные, камышовые и органические подстилки, деревянные конструкции и др. На позднем этапе (XYIII-XY вв. до н. э.) курганы все еще продолжают играть одну из ведущих ролей в облике среднеднепровской культуры. Раскопано 40 курганов, содержавших 50 погребений. Приведенные выше факты позволяют предполагать, что на среднем и позднем этапах данной культуры происходит смешение местных и пришлых этнокультурных традиций — «грунтового» и «курганного» обрядов погребения, т. е. налицо симбиоз и синкретичность культурных традиций (Эпоха бронзы, 1987, с. 41-42). В настоящее время в археологической науке принято считать, что для древнеямной и среднеднепровской культур характерны захоронения под курганами; при этом могильные ямы перекрывались бревнами или плахами, их дно устилалось камышом, берестой, органическими остатками, в могилах обнаруживаются куски красной охры или ее следы на скелетах. Ученые единодушно утверждают: «В конце первой и начале второй , половины III тыс. до н. э. перечисленные черты погребального обряда в Поднепровье были характерны только для древнеямной культуры... В позднем триполье, среднестоговской (кроме ее нижнедонского ареала в восточных окраинах) и других культурах они отсутствовали» (Мерперт, 1974, с. 79,141). Как можно судить на основании новейших стратиграфических исследований, погребальный обряд и инвентарь свидетельствуют о нескольких волнах проникновения племен древнеямной культуры на запад и их существование в течение по меньшей мере тысячи лет (Там же). Такое активное продвижение носителей древнеямной культуры в донские степи и Северное Причерноморье не могло миновать предгорные районы Кавказа, составляющие естественное продолжение волго-донских степей Евразийского континента.
ДРЕВНЕЙШИЕ ПРАТЮРКИ И КАВКАЗ
Процесс внедрения древнеямников в кавказскую среду ученые отмечали давно. Здесь мы затрагиваем большую и неизученную, во всей полноте проблему: кочевники и Кавказ, горы и степи. О первом соприкосновении пришлой степной и автохтонной кавказской культур неоспоримо говорит сам факт появления в Предкавказье (степная часть Северного Кавказа) курганных насыпей, прежде не характерного элемента в комплексе погребального обряда, существовавшего в неолитическую эпоху на севере и юге Кавказа, а также на прилегающих к Кавказу с юга, юго-запада и юго-востока территориях, занятых оседлыми земледельцами. Отсутствие курганов как автохтонных факторов в ареале закавказской куроаракской и смежных культур Кавказа резко контрастирует с этим нововведением, проникшим в традиционные местные культуры эпохи неолита и ранней бронзы. Древнейшие курганы появились на Северном Кавказе еще в энеолите. "Очень важно отметить, говорит археолог Н. Я. Мерперт, что в целом ранний этап древнеямных погребений предшествует Майкопской культуре, лишь в самом конце доживая до начала формирования последней». Если ко всему этому добавить констатацию Мерперта о том, что «ни в инвентаре, ни в погребальном обряде ни Кюль-тепе, ни последняя куро-аракская культура никаких связей с культурой местных древних племен не имеет» (Там же), то мы сможем констатировать: культура древнеямных племен, послужившая основой формирования майкопской культуры, не могла появиться ни с запада, ни с севера, ни с юга или юго-запада. Она зародилась в степях, между Волгой и Уралом. Археологические исследования показывают, что древние культуры, подобные волго-уральской, еще в период мезолита распространялись по Северному Прикаспию, Кавказу и Украине, вплоть до Балкан и Венгрии (Мерперт,1977, с. 68-80). Кавказ всегда служил местом между восточным, ближневосточным миром и степями Восточной Европы. Передвижения многих племен через Кавказ особенно участилось в период мезолита, неолита и ранней бронзы. Несмотря на интенсивное изучение древних культур Кавказа, их этническая история до сих пор остается весьма слабо исследованной. Наиболее спорным является вопрос об этнической принадлежности носителей майкопской культуры. По утверждению археологов, эти племена пришли на. Северный Кавказ в III тысячелетии до н. э. и жили там около 800 лет, (XXY-XYII вв.. до н. э). В то же время одни археологи считают, что «майкопцы» явились с юга, из Передней Азии, другие — с севера. На наш взгляд, правы вторые, так как майкопская культура является исключительно курганной, а курганы «двигались» с севера на юг. Обратного движения наука не знает. Первые ямники-курганники стали проникать на северный Кавказ задолго до формирования майкопской культуры, которая как раз и была основана на культуре древнеямников. В Центральном Предкавказье они появились по крайней мере за 200 лет до формирования майкопской культуры. Ранние ямные и майкопские погребения были совершенно индентичными по всему комплексу погребального обряда (Бетрозов, 1982, с. 26-26). Лишь значительно позднее в майкопских курганах прослеживаются следы воздействия местных, кавказских племен и их культур. Майкопская культура, сформировавшаяся на основе древнеямной, в пору своего расцвета — в середине III тысячелетия до н.э. — имела самые прямые аналогии с культурой шумерских городов Ур, Лагаш, Киш и др. Особенная близость обнаруживается в ювелирных изделиях, оружии, кремневых орудиях и др. (Мизиев, 1990, с. 30-31; Мунчаев, 1975, с. 212-329). Вместе с тем майкопская культура и древнеямные племена имели огромное влияние на население соседних регионов — Средней Азии, Саяно-Алтайского нагорья, Поволжья и Причерноморья. Наибольшее воздействие они оказали на культуру кавказских племен III тысячелетия до н. э. Как отмечал Н. Я. Мерперт, «к северу от Черного моря «контактная непрерывность» и культурная интеграция прослеживаются от Кавказа и Прикаспия до Подунавья и Центральной Европы (древнеямная культурно-историческая область). И на значительном участке этой полосы — вплоть до днепровского правобережья — весьма рельефно представлены северокавказские, прежде всего майкопские воздействия» (Мерперт, 1988, с. 28). С течением веков происходило смешение степной (курганной) культуры с культурой кавказских племен. Под курганными насыпями стали появляться чисто кавказские погребальные сооружения — каменные ящики, склепы, гробницы и 'пр. Даже такие специфические грандиозные каменные сооружения, дольмены, кавказского побережья стали «входить» под курганные насыпи. Это очень серьезный фактор, показывающий влияние степной курганной культуры на такой стойкий этнический определитель, как погребальный обряд.
Исследования многих археологов — А. Иессена, Г. Гобеджишвили, О.Джапаридзе, Т.Чубинишвили, К. Кушнаревой, Р. Мунчаева, Л. Вулли и др. — давно доказали, что еще в конце IV тысячелетия до н. э. племена-носители курганного обряда погребения стали появляться в Закавказье, а затем — в Анатолии, Месопотамии, на северо-западе Сирии." Из И.М.Мизиева (1993). Автор - профессиональный археолог, ученик Крупнова Е.Г.
Отправлено: 14.01.10 18:58. Заголовок: Анти пишет: Да и са..
Анти пишет:
цитата:
Да и сами дольмены воспринимаются адыгами не как нечто родное, построенное предками, а в мифическом плане (дома карликов, построенные иныжами). Факты захоронения в дольменах редки. Зато курганы являлись формой захоронения непрерывно. начиная со времён майкопской культуры и до начала 18в.
кстати для дольменов кроме испун есть еще и название къэунэж (старый могильник)
Ошибка. Объясняю - слово "хъур" - "овца" было достаточно древним и связано с целым набором современных "животноводческих" слов, как то: хъурыфэ - овчина; мех в завитках, каракуль; овчиный; курчавый хъурет1 - возглас, которым чабан погоняет овец (междометие) хъуп1э, 1эхъуп1э - пастбище, выпас, выгон хъушэ - стадо; множество хъушышэ - ржание хъун - луговая трава хъун - поедать (что-либо) пасясь. "Хъур", кстати, дословно означает "тот, кто поедает пасясь" (на пастбище) хъудз - скот, отдаваемый за отдельную плату пастуху, пасущему общественный гурт (устар.) 1эхъуэ - пастух При таком обилии одно- и двухсложных слов с буквой "хъу" не мудрено было и запутаться. Легче было заимствовать легкое и запоминающееся "мэл"))
Извини, а какое отношение слово "ржание" может иметь к овце? Здесь основа должна быть заложено в слове "трава".
Анти пишет:
цитата:
Этот "факт" настолько спорен, что даже не стоит спора)) Я думаю, что сегодня лучшие скотоводы живут во Франции, Нидерландах, Германии, Великобритании - ведь это мы завозим их породы КРС (голштинскую, фризскую, симментальскую...), свиней (астафируллах) (Дюрок, Ландрас...), лошадей (английская и различные англо-...цы местного "производства"). А им там в Европе наш и ваш скот не интересен, какими бы вы себя титулами не награждали.
Ну, это сейчас! А раньше ситуация была несколько иной, я бы сказал. Сейчас мы все вообще очень сильно отстали от всего остального мира.
Анти пишет:
цитата:
10-15% - это разве огромное количество?))) Большинство т.н. "тюркизмов" у нас - это хорошо забытые арабизмы и иранизмы от вас (тюрок в целом). В совокупности до 1/4 словарного запаса может и наберётся. Но ведь "заслуга" турок, крымчан и кумыков заключается лишь в том, что они оказались между нами и Аравией с Персией. У них самих эти слова придумать как-то не получилось. Это как гордиться тем, что стоишь в начале очереди)) Я бы на твоём месте, Альберт, не поленился бы и посчитал эти тюркизмы (реальные), прежде чем делать громкие выводы. А то всё на глаз, да на глаз. Это не серьёзно. Если возьмёшь обычный русско-кабардинский словарь и хотя бы выборочно посчитаешь (а не как когда-то на Эльбрусоиде - отсканировали одну страницу гда были слова на "къара-") на случайно выбранных страницах (хотя бы страниц 20), тогда это был бы научный подход.
У меня есть Кабардино-черкесско-русский словарь, есть Этимологический словарь адыгского (черкесского) языка, есть монография Шагирова "Заимствованная лексика адыго-абхазских языков". То есть, посчитать количество тюркизмов в адыгских языках - не проблема. Среди них есть и арабские и персидские слова, безусловно. Но и огромное количество собственно тюркских тоже. Причем, надо заметить, что тюркских "джокающего" характера, то есть, не из турецкого или крымско-татарского или ногайского языков, а именно из карачаево-балкарского.
Анти пишет:
цитата:
А что это за "сатыу-алыу"? Первый раз такое слышу. Напиши как это должно переводиться по-твоему, может ты неправильно написал.
Это "купля-продажа"!
Энки пишет:
цитата:
Мы будем говорить что Батраз это храбрый ас, а вы, что это Питер ас?
Отправлено: 20.01.10 17:13. Заголовок: Энки пишет: Мы ..
Энки пишет:
цитата:
Мы будем говорить что Батраз это храбрый ас, а вы, что это Питер ас?
Если Вы настаиваете, что я именно таким образом где-то этимологизировал сие имя - то попрошу предоставить ссылку. Но говорю заранее - я таких глупых этимологий не даю.
Ну знаешь, после "черноруких", "волкоплечьих" и "прямоносых", здоровая логика выглядит чем то удивительным:)
Все эти "волкоплечие", "хорошие ткачихи" и "имеющие здоровую жену" на наш форум не заходят уже, поскольку мы их отвадили от этого еще на "Карачайзе". А Железный Дровосек - разумный парень, с которым можно спорить.
В Нартовском эпосе есть элементы древних мифов. Например, древнеегипетских. Так что его датировка в несколько веков смехотворна.
Элементы древнеегипетских мифов можно найти и в эпосе народа киче "Пополь-Вух", т.е. на территории Центральной Америки. Я, как-то, во времена своей ранней молодости интересовался этим эпосом, и встречал утверждения о сходстве каких-то элементов с египетской мифологией. Вот только возникает вопрос: что считать египетской мифологией? И есть ли до конца достоверные ее расшифровки? Боюсь, что нет! Трактовок, как и в отношении любых других древних источников, великое множество. А посему, каждый выбирает ту трактовку, которая ему по душе. Вот и возникают ассоциации с нартским эпосом, с якутским эпосом "Олонхо", эпосом киче "Пополь-Вух", Нартским эпосом народов Кавказа и др. В качестве примера того, как из ничего создать целую и даже цельную теорию, можно привести (я это часто делаю!) Д.С. Раевского и его "Мир скифской культуры" и иные работы. Отрывочные и совершенно разноплановые и разнообразные известия о скифах Раевский пытается выстраивать в нужную ему концепцию. К сожалению, подобное встречается очень часто. Древний Египет мог оказать влияние на наших давних предков. Но уже несколько тысячелетий египетская цивилизация пребывает в забвении. От нее остались лишь монументальные памятники - сфинксы и могильники - пирамиды. И было бы совершенно неразумным пытаться придать народам Кавказа такие качества, которые их резко выделяли бы на фоне всех других народов Земли без исключения, т.е. "даровать" кавказцам такую потрясающую память! Нет, такой памяти у кавказцев быть не могло. И это очевидно. Если имеются какие-то схождения с теми же египетскими мифами, то это, возможно, "кочующие" от народа к народу предания, либо, обычные совпадения. Но уверенно заявить о наличии таких схождений, боюсь, никто не в состоянии. Это, кстати, мне сильно напоминает якобы древние адыгские песни с упоминанием войны адыгов с фараонами, где даже упоминается имя фараона Рамзеса в форме Рамзес! Тогда как египтологи на основании коптского языка восстанавливают его имя как Рамиссу! Так что, "косить" под древность можно, но не нужно! Иначе, все будут затем смеяться!
Так что его датировка в несколько веков смехотворна.
Пока Нартский эпос готовился ( в 19 веке), могло случиться всякое, и всякие записи могли появляться. Например. как нарт Батрадз велел зарядить собою пушку.
Как вам это?
А то, что древняя мифология в самых разных частях тогдашнего освоенного мира могла иметь одинаковые черты - это объяснимо исторически. И Бог Солнца везде был (как у египтян), и все такое прочее. Надо смотреть конкретно - о сходстве каких деталей идет речь.
Отправлено: 22.04.10 18:58. Заголовок: Albert пишет: Все э..
Albert пишет:
цитата:
Все эти "волкоплечие", "хорошие ткачихи" и "имеющие здоровую жену" на наш форум не заходят уже, поскольку мы их отвадили от этого еще на "Карачайзе". А Железный Дровосек - разумный парень, с которым можно спорить.
Кроме первого - остальное меня не смущает совершенно!
Пока Нартский эпос готовился ( в 19 веке), могло случиться всякое, и всякие записи могли появляться. Например. как нарт Батрадз велел зарядить собою пушку.
Как вам это?
Это не принципиально совершенно. Замените пушку на что-то более древнее. Смысл не меняется.
цитата:
А то, что древняя мифология в самых разных частях тогдашнего освоенного мира могла иметь одинаковые черты - это объяснимо исторически. И Бог Солнца везде был (как у египтян), и все такое прочее. Надо смотреть конкретно - о сходстве каких деталей идет речь.
Есть более гораздо удивительные совпадения, чем эта тревиальность.
они просто догнали :)). а если серьезно это также наверное невозможно объяснить как скажем откуда у Шумер были подбробные знания о солнечной системе, продолжать вопросы о цивилизациях можно дальше.
Отправлено: 22.04.10 22:18. Заголовок: Turk пишет: они про..
Turk пишет:
цитата:
они просто догнали :)). а если серьезно это также наверное невозможно объяснить как скажем откуда у Шумер были подбробные знания о солнечной системе, продолжать вопросы о цивилизациях можно дальше.
Тахир, Нартовский эпос не имеет к тюркам никого отношения.
У каждого тюркского народа есть свой эпос. Нартовский - одни из них. Предки карачаево-балкарцев были до погромов Тамерлана самым влиятельным этносом Северного Кавказа. От них и пошёл нартовский эпос, также и элементы кавказской одежды, и многие заимствования в словарном фонде всех соседних народов.
Нарты не имеют никакого отношения к тюркам. Оставьте свои сказки. Это арийский эпос!
Это обычный тюркский эпос. Тому подтверждение и имена главных героев, которые в основном карачаево-балкарские. Хотя у каждого соседнего народа есть и свои вариации. Но в основе Нартовский эпос - чисто карачаево-балкарский.
Давай по этимологии имён героев эпоса пройдёмся. И по всему остальному.
Вопросы! Что ты так озабочен тюрками? Неужели ты думаешь, что какие-то (вырезано мной - админ) татары ближе тебе, чем осетины?
(вырезано админом) тот, кто так сказал. Сможешь ты поехать в Казань и хотя бы перед парочкой татаров (ты высказался во мн. числе) повторить то, что ты сказал в их адрес? Уверен, что не сможешь. А тот кто в скрытом состоянии говорит то, что не может сказать в открытую называется - (вырезано админом) ни про один народ в целом не гони здесь такую пургу! Понял?
(вырезано админом) тот, кто так сказал. Сможешь ты поехать в Казань и хотя бы перед парочкой татаров (ты высказался во мн. числе) повторить то, что ты сказал в их адрес? Уверен, что не сможешь. А тот кто в скрытом состоянии говорит то, что не может сказать в открытую называется - (вырезано админом) ни про один народ в целом не гони здесь такую пургу! Понял?
Что за скрытое состояние, Тахир? Я высказываю свою точку зрения. Я это говорю и в "открытом" состоянии, не знаю, что ты имел ввиду. А тому или иному говорить что-то нет смысла: это не касается его лично, его, которого я даже знать не знаю. И это невежливо. Вот и все.
Что за скрытое состояние, Тахир? Я высказываю свою точку зрения. Я это говорю и в "открытом" состоянии, не знаю, что ты имел ввиду. А тому или иному говорить что-то нет смысла: это не касается его лично, его, которого я даже знать не знаю. И это невежливо. Вот и все.
Татары гигиену соблюдают получше большинства других народов и России, и мира. А потому ты реально ложь говоришь. Да и просто оскорбительные высказывания.
Татары гигиену соблюдают получше большинства других народов и России, и мира. А потому ты реально ложь говоришь. Да и просто оскорбительные высказывания.
Тахир, Нартовский эпос не имеет к тюркам никого отношения.
На каком основании ты делаешь такой вывод? Только лишь оттого что Дюмезиль посчитал, что эпос изначально осетинский? Так, если бы не было противовеса в виде адыгейского фольклориста Гадагатля, эпос точно признали бы изначально осетинским. Хотя, это наследие всех народов Западного и Центрального Кавказа с разной долей участия.
И, кстати, хватит произносить неправильно "нартовский" вместо "нартский". Форму "нартовский", как я понял, вывел В.И. Абаев, желая подкрепить этим свою теорию о том, что "нарт" означает не отдельного субъекта, а род. Вот и дал он миру прилагательное "нартовский эпос", то есть, эпос неких Нартовых. , а не нартов. В последнем случае правильно будет "нартский эпос". Когда я написал "Нартский эпос", помнится, Тамерлан Камболов попытался мне сделать замечание, что, мол, правильно будет "нартовский", по аналогии с "мартовский" (наверное, кот?). Шутник! Кстати говоря, Всеволод Миллер писал "Нартский эпос", а не "Нартовский"!
Железный дровосек пишет:
цитата:
Нарты не имеют никакого отношения к тюркам. Оставьте свои сказки. Это арийский эпос!
Мне вот очень интересно: что в нем есть арийского?
Железный дровосек пишет:
цитата:
А давайте по сюжетам побежим. Тут-то вся тюркология и ломается...
Совсем не ломается, надо сказать. И, кстати, сюжеты-то ведь у нас тоже разные. У нас больше тюркского, а у осетин сказания часто другие. Да и нартские герои у нас и осетин сильно отличаются друг от друга. У нас они почти идеальные люди (Обычно так идеализируют люди своих предков, кстати говоря. Хотя, чаще всего, предки этого не очень-то и заслуживали при жизни). А вот у осетин, честно признаться, нарты далеко не идеальные люди. Это мягко говоря. Да и Шатана далеко не добродетельная женщина - мать нартского рода, как у нас, а существо довольно похотливое. Да и Урузмаг с Хамыцем - ребята вовсе не идеальные. Урузмаг так вообще повелся на совсем не мужское дело ради несчастных ножичков. И подобных фактов в осетинском эпосе множество, как известно. Это я не к тому, чтобы припускать осетин, а к тому, что подобные характеристики, явно приземляющие нартов в осетинском эпосе, свидетельствуют, на мой взгляд, о том, что изначально осетины вряд ли воспринимали нартов как своих легендарных предков. Они воспринимали их скорее как неких соседей. Я так рассуждаю. Кстати, об этом же свидетельствует, по моему мнению, и то, что в осетинских сказаниях нарты часто выступают оппонентами богов - Уастырджи и Уацилла. Богоборческие мотивы также свидетельствуют, я полагаю, о чужеродности для осетин либо нартов, либо этих божеств.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Вопросы! Что ты так озабочен тюрками? Неужели ты думаешь, что какие-то (вырезано мной - админ) татары ближе тебе, чем осетины?
Татары - это татары, карачаево-балкарцы - это карачаево-балкарцы, а осетины - осетины! Это три различных этноса. А вопрос - кто дальше, а кто ближе здесь вряд ли вообще приемлем! Внешне, конечно же, осетины гораздо больше похожи на нас, чем татары. А по языку - наоборот!
Железный дровосек пишет:
цитата:
В общем, тюрки никакого отношения к нартам не имеют.
Факты - в студию!
Железный дровосек пишет:
цитата:
Что за скрытое состояние, Тахир? Я высказываю свою точку зрения. Я это говорю и в "открытом" состоянии, не знаю, что ты имел ввиду. А тому или иному говорить что-то нет смысла: это не касается его лично, его, которого я даже знать не знаю. И это невежливо. Вот и все.
Марат, невежливо, в первую очередь говорить о народе "вонючие". Пусть это какие-то татары, но они вряд ли заслуживают таких эпитетов. В конце-концов, когда умрем, мы все будем вонючие.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Я про гигиену не писал. Лучше оставим эти темы.
Знаешь, Марат, это всё мне напомнило эпизоды из моей жизни. Со мной работает женщина - черкесо-абазинка, которая часто, когда приходят сельские карачаевцы, которые, вероятно с утра в селе накормили скот, подоили коров, и выбрались в город, решать свои вопросы, зажимает нос, сразу открывает окно, приговаривая, что, мол, от них такая вонь, что, мол, овцами и коровами воняет и т.п. И это при том, что мясо, молоко и сметану с сыром она обожает. Хотя, честно говоря, вопрос с овечьим или коровьим запахом она явно придумывает каждый раз, поскольку я его в тех людях, которые "заставляют" ее проветривать помещение, не чувствую, хотя, у меня неплохое обоняние. Я же никогда не говорю о вонючести ее соплеменников, чтобы никого не обидеть этим. Но однажды один ее соплеменник действительно оказался настолько вонюч, что я сам не выдержал, и открыл окно, объяснив, почему это делаю. На что она говорит: "Ну, он же бедный человек, и сигареты, наверное, только дешевые может себе позволить!". Мол, причина только в этом. То есть, своих отмазывает, как говорится. Так что, я очень не люблю таких вещей.
3 вопроса:1. присутствует ли самоназвание асс у КБ? 2. является ли слово батыр- прилагательным? 3. каким образом двойная сс в слове асс перешла в з?
1). В фольклоре зафиксировано. Там где в русских сказках говориться: «Здесь русским духом пахнет!», в карачаево-балкарских, великаны-эмегены, заходя в своё жилище, и почуяв, спрятавшегося героя повествования, говорят: «Ас иис, адам иис!» - «Асский запах, человеческий запах!». Ас - древнейший и общий этноним всех тюркоязычных народов. Этот этноним сохранился у многих тюркских народов.
2). Да является. Значит "Смелый". К примеру, "батыр адам" - "смелый человек".
3). з и с в филологии зачастую рассматриваются, как одна и та же фонема.
Отправлено: 27.04.10 17:16. Заголовок: Albert пишет: И, кс..
Albert пишет:
цитата:
И, кстати, хватит произносить неправильно "нартовский" вместо "нартский". Форму "нартовский", как я понял, вывел В.И. Абаев, желая подкрепить этим свою теорию о том, что "нарт" означает не отдельного субъекта, а род.
Вовсе нет. Он приводил аналогию со словом "мартовский". А что, если Нарт означает отдельного субъекта, то надо произносить именно Нартский? По-моему, отдельный субъект или род - это вообще не важно в плане того, как правильно произносить это слово.
Вот и дал он миру прилагательное "нартовский эпос", то есть, эпос неких Нартовых. , а не нартов. В последнем случае правильно будет "нартский эпос".
Да это вообще без разницы как произносить.
Albert пишет:
цитата:
Совсем не ломается, надо сказать. И, кстати, сюжеты-то ведь у нас тоже разные. У нас больше тюркского, а у осетин сказания часто другие.
Я говорю именно про осетинские сказания. Опять-таки, приводят то, что у КБ есть песенная форма. Ну и что, это что, говорит о большей древности? Да это вообще ни о чем не говорит. Песни у осетин могли просто забыться, значит осетинская форма древнее. Ну а вдруг их вообще не было в полном объеме никогда. И тогда судить о древности с этой позиции вообще нельзя.
С другой стороны у КБ песенные варианты могли появится в новое время. Ведь уже успели же сложить КБ эпос на русском языке в поэтической форме.
Albert пишет:
цитата:
У нас они почти идеальные люди (Обычно так идеализируют люди своих предков, кстати говоря. Хотя, чаще всего, предки этого не очень-то и заслуживали при жизни). А вот у осетин, честно признаться, нарты далеко не идеальные люди. Это мягко говоря. Да и Шатана далеко не добродетельная женщина - мать нартского рода, как у нас, а существо довольно похотливое. Да и Урузмаг с Хамыцем - ребята вовсе не идеальные. Урузмаг так вообще повелся на совсем не мужское дело ради несчастных ножичков.
Не нужно рассматривать сюжеты буквально, они гораздо глубже и несут сакральный смысл познаний предков. А вот как раз варианты эпоса, содержащие достаточно обыденные логичные моменты являются скорее всего поздними сочинениями, лишенными какого-либо зашифрованного смысла.
Albert пишет:
цитата:
Это я не к тому, чтобы припускать осетин, а к тому, что подобные характеристики, явно приземляющие нартов в осетинском эпосе, свидетельствуют, на мой взгляд, о том, что изначально осетины вряд ли воспринимали нартов как своих легендарных предков. Они воспринимали их скорее как неких соседей.
Соседями нартов считают вайнахские варианты.
Albert пишет:
цитата:
Кстати, об этом же свидетельствует, по моему мнению, и то, что в осетинских сказаниях нарты часто выступают оппонентами богов - Уастырджи и Уацилла.
Это есть неотъемлемая часть смысла сюжетов. Сами нарты не являются божествами, но это героический народ.
3 вопроса:1. присутствует ли самоназвание асс у КБ? 2. является ли слово батыр- прилагательным? 3. каким образом двойная сс в слове асс перешла в з?
1. Не "асс", а "ас", как отметил Тахир, в фольклоре! Но конкретно в качестве этнонима, либо обращения - нет. Только "алан", "къарачайлы", "таулу", "малкъарлы" и т.д. 2. Да, "батыр" - это и есть прилагательное, означающее "смелый", "храбрый". Формой существительного в прошлом было "багъатыр", которое сейчас уже почти исчезло в употреблении, а "батыр" - было и есть прилагательное. 3. А "ас", как я ответил выше, никогда и не было двойной "с"! А "с" и "з" могут между собой довольно легко взаимозаменяться.
Железный дровосек пишет:
цитата:
С другой стороны у КБ песенные варианты могли появится в новое время. Ведь уже успели же сложить КБ эпос на русском языке в поэтической форме.
Нет, в новое время они не появлялись как переложения с прозаической формы. Это вообще нехарактерно для народного творчества.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Не нужно рассматривать сюжеты буквально, они гораздо глубже и несут сакральный смысл познаний предков. А вот как раз варианты эпоса, содержащие достаточно обыденные логичные моменты являются скорее всего поздними сочинениями, лишенными какого-либо зашифрованного смысла.
А вот в этом я сильно сомневаюсь! Вряд ли осетин, уж извини меня, стал бы придумывать то, как Урузмаг, если бы его считали своим предком, отдался Шатане как женщина, думая, что отдается мужчине. И Шатана его, извини, попользовала. За такое непочтение к предкам, расказчика могли сильно покалечить, если что. Такие мерзости люди могли только по отношению к совершенно чужим для них "героям" рассказывать. Кстати, насколько я могу судить, в академическом издании нартского эпоса эта легенда представлена в сильно подкорректированном виде, чтобы не портить репутацию Урузмага. А Миллер выдал ее "на гора", как услышал.
Отправлено: 28.04.10 16:14. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..
Albert пишет:
цитата:
Нет, в новое время они не появлялись как переложения с прозаической формы.
Я не имел ввиду, что русская поэзия идет от прозы. Она идет от КБ-поэзии. Но та видимая легкость и оперативность, с которой появились стихотворные рифмы, говорит о том, что это суть менталитета КБ-народа.
цитата:
Это вообще нехарактерно для народного творчества.
Будь добр обосновать собственный тезис. Хотя я не спорю. Но мне нужна лингвистическая опора.
Albert пишет:
цитата:
А вот в этом я сильно сомневаюсь! Вряд ли осетин, уж извини меня, стал бы придумывать то, как Урузмаг, если бы его считали своим предком, отдался Шатане как женщина, думая, что отдается мужчине. И Шатана его, извини, попользовала. За такое непочтение к предкам, расказчика могли сильно покалечить, если что.
Ну так ведь сюжет именно рассказчиком и передавался, не так ли? Или ты опечатался и имел ввиду сочинителя?
А потом, ты давай сюжет, а там разберем. Полностью давай.
Я не имел ввиду, что русская поэзия идет от прозы. Она идет от КБ-поэзии. Но та видимая легкость и оперативность, с которой появились стихотворные рифмы, говорит о том, что это суть менталитета КБ-народа.
А раньше (причем, еще совсем недавно, можно сказать!), существовали даже поэтические состязания парня и девушки на вечеринках. Они появлялись всегда сами по себе по произвольной тематике, чаще всего любовно-шуточной. Но, чтобы переложить прозу в стихи или песни - такое исключено! Таких примеров нет!
Железный дровосек пишет:
цитата:
Будь добр обосновать собственный тезис. Хотя я не спорю. Но мне нужна лингвистическая опора.
Приведи обратное! Я не беру тот случай, когда после войны, кажется, осетинские поэты переложили нартский эпос в стихотворную форму и издали в Цхинвали. Это вообще случай был из ряда вон, как говорится. Да и теперь тоже найдутся такие поэты и в Осетии, и у нас, которые могут постараться "закосить под старину". Я одного такого знаю. Но нартские стихотворные сказания - это народное творчество.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Ну так ведь сюжет именно рассказчиком и передавался, не так ли? Или ты опечатался и имел ввиду сочинителя?
Ну, поскольку сочинителя наверняка давно уже все видели в белых тапках, то досталось бы расказчику!
Железный дровосек пишет:
цитата:
А потом, ты давай сюжет, а там разберем. Полностью давай.
Ты хочешь сюжет про Урузмага, о котором я упомянул?
Отправлено: 29.04.10 10:26. Заголовок: Тахир Albert Хорошо,..
ТахирAlbert Хорошо, тогда каким образом,по вашему, начальная Б в имени этого нарта в адыгейском перешла в П (что абсолютно противоречит правилам адыгского языка в котором возможен только лишь переход П в Б). Кроме того, у вайнахов этот нарт известен под именем Патриж. Одновременно тюркское слово батыр так же известно вайнахам в виде бохтур (ингушская фамилия Богатыревы так и звучит- Бохтур). Из чего следует вывод,что если бы вайнахи заимствовали этого персонажа от тюрков, то первая часть имени должна была бы остаться в виде Бохтур, т.е. приближенно к тюркскому батыр.Albert пишет:
цитата:
Вряд ли осетин, уж извини меня, стал бы придумывать то, как Урузмаг, если бы его считали своим предком, отдался Шатане как женщина, думая, что отдается мужчине. И Шатана его, извини, попользовала. За такое непочтение к предкам, расказчика могли сильно покалечить, если что. Такие мерзости люди могли только по отношению к совершенно чужим для них "героям" рассказывать.
ну так по осетинской версии и разговаривали нарты на хаттиагском языке)
Отправлено: 29.04.10 22:32. Заголовок: Albert пишет: А ран..
Albert пишет:
цитата:
А раньше (причем, еще совсем недавно, можно сказать!), существовали даже поэтические состязания парня и девушки на вечеринках. Они появлялись всегда сами по себе по произвольной тематике, чаще всего любовно-шуточной. Но, чтобы переложить прозу в стихи или песни - такое исключено! Таких примеров нет!
Ну ведь ваша поюзия не самозародилась по веянию волшебной палочки!
Тахир Albert Хорошо, тогда каким образом,по вашему, начальная Б в имени этого нарта в адыгейском перешла в П (что абсолютно противоречит правилам адыгского языка в котором возможен только лишь переход П в Б). Кроме того, у вайнахов этот нарт известен под именем Патриж. Одновременно тюркское слово батыр так же известно вайнахам в виде бохтур (ингушская фамилия Богатыревы так и звучит- Бохтур). Из чего следует вывод,что если бы вайнахи заимствовали этого персонажа от тюрков, то первая часть имени должна была бы остаться в виде Бохтур, т.е. приближенно к тюркскому батыр.
Во-первых, Азамат, ингушское родовое имя Бохтур идет не из "батыр", а из "багъатыр". И у ингушей это именно родовое имя, насколько я могу судить, а отнюдь не слово из ингушской лексики. У нас, кстати, тоже есть такое родовое имя - Багъатырлары. И по-русски оно также пишется - "Богатыревы". В тюркских языках "Батыр", судя по всему, стяженное "багъатыр", но есть предположение, что наоборот, в "багъатыр" образовалась позднее интервокальное "гъ", как бы заменяя собой долгий гласный "а". Я пока не могу достоверно сказать, что из этого верно. Так вот, путать ингушское родовое имя Бохтур и Патриж, я бы не стал. Они проникли в ингушскую среду в разное время и даже, видимо, из разных источников. Касаемо же перехода "б" в "п", то скажу, что для тюркских языков это тоже весьма характерная процедура. У нас, к примеру, хоть и пишется "б" всегда в начале, но часто слышится "п", например, бычакъ - пычакъ (нож); биширирге - пиширирге (варить) и т.п.
А касаемо противоречия правилам адыгских языков в отношении перехода "б" в "п", то сказать ничего не могу о наличии, либо отсутствии у вас такого правила, поскольку, понятное дело, языка вашего не знаю. Но, судя по некоторым данным, я бы на твоем месте не был бы столь категоричен. Нашел в монографии А.К. Шагирова "Заимствованная лексика абхазо-адыгских языков" такой пример: адыгск. пахъ(э) (адыгейское) / бахъэ (кабардино-черкесское), абазинское бахъ "пар". - Турецкое buhar (арабизм) "пар, испарение". (Шагиров, с. 99).
То есть, заимствование из турецкого языка с анлаутным "б" в кабардино-черкесском также начинается на "б", но в адыгейском идет начальная "п". Много это или мало, но это пример! Так же могло, вероятно, быть и с Батразом.
адыгеец пишет:
цитата:
ну так по осетинской версии и разговаривали нарты на хаттиагском языке)
Думаю, версия, что в осетинском нартском эпосе под хатиагским языком подразумевается адыгский, по меньшей мере, несерьезно. Нартский эпос не может быть столь древен, чтобы запечатлеть малоазиатских хаттов по-любому!
Железный дровосек пишет:
цитата:
Ну ведь ваша поюзия не самозародилась по веянию волшебной палочки!
А песенная поэзия всех народов, полагаю, не "самозародилась" по мановению волшебной палочки. Все люди испытывали потребность петь, даже если нет слуха и голоса. И именно в песенной форме создавали свои эпические произведения. Сразу в песенной форме, а не через посредство прозаической формы!
Отправлено: 03.05.10 12:09. Заголовок: Albert пишет: Думаю..
Albert пишет:
цитата:
Думаю, версия, что в осетинском нартском эпосе под хатиагским языком подразумевается адыгский, по меньшей мере, несерьезно. Нартский эпос не может быть столь древен, чтобы запечатлеть малоазиатских хаттов по-любому!
ну почему же. содержит же он отголоски матриархата?, да и предания о возвращении огня, и уязвимая пята, пресекающиеся с античными мифами? Albert пишет:
цитата:
Во-первых, Азамат, ингушское родовое имя Бохтур идет не из "батыр", а из "багъатыр". И у ингушей это именно родовое имя, насколько я могу судить, а отнюдь не слово из ингушской лексики. У нас, кстати, тоже есть такое родовое имя - Багъатырлары. И по-русски оно также пишется - "Богатыревы". В тюркских языках "Батыр", судя по всему, стяженное "багъатыр", но есть предположение, что наоборот, в "багъатыр" образовалась позднее интервокальное "гъ", как бы заменяя собой долгий гласный "а". Я пока не могу достоверно сказать, что из этого верно. Так вот, путать ингушское родовое имя Бохтур и Патриж, я бы не стал. Они проникли в ингушскую среду в разное время и даже, видимо, из разных источников. Касаемо же перехода "б" в "п", то скажу, что для тюркских языков это тоже весьма характерная процедура. У нас, к примеру, хоть и пишется "б" всегда в начале, но часто слышится "п", например, бычакъ - пычакъ (нож); биширирге - пиширирге (варить) и т.п.
А касаемо противоречия правилам адыгских языков в отношении перехода "б" в "п", то сказать ничего не могу о наличии, либо отсутствии у вас такого правила, поскольку, понятное дело, языка вашего не знаю. Но, судя по некоторым данным, я бы на твоем месте не был бы столь категоричен. Нашел в монографии А.К. Шагирова "Заимствованная лексика абхазо-адыгских языков" такой пример: адыгск. пахъ(э) (адыгейское) / бахъэ (кабардино-черкесское), абазинское бахъ "пар". - Турецкое buhar (арабизм) "пар, испарение". (Шагиров, с. 99).
То есть, заимствование из турецкого языка с анлаутным "б" в кабардино-черкесском также начинается на "б", но в адыгейском идет начальная "п". Много это или мало, но это пример! Так же могло, вероятно, быть и с Батразом.
Альберт, я бы согласился, но.. я не понимаю почему у вайнахов, в таком случае слово багъатыр преобразуется в Бохтур с заглавной "Б", а батрыр почему-то в Патры, да и адыгам (в том числе адыгейцам) известно имя Батыр в неискаженной форме. С чего бы имя нарта, которое по вашей версии легко раскладывается на Батыр асс вдруг в адыгейском превращается в Пэтэрэз, а у вайнаховв Патриж?
ну почему же. содержит же он отголоски матриархата?, да и предания о возвращении огня, и уязвимая пята, пресекающиеся с античными мифами?
Но если сказания записывались в поздние века, ( а не в древние), то уже очень далеко позади были известны и ахиллеса пята. и процессы открывания огня. , и даже "близнецы " всяческого происхождения. И все это могло быть заимствовано. и адаптировано в создававшихся "сказаниях".
ну почему же. содержит же он отголоски матриархата?, да и предания о возвращении огня, и уязвимая пята, пресекающиеся с античными мифами?
Что ты понимаешь под отголосками матриархата? То, что главной героиней эпоса является Сатанай? Так при чем здесь матриархат? У нас и во многих относительно поздних сказках (не только в эпосе!) часто женщина выступает главной героиней, более умной и мудрой, чем мужчина. У адыгов - точно так же! Человечество состоит из двух главных частей - мужчин и женщин! У каждой части человеческого общества свои характерные черты и особенности. И нигде в мире нет такого, чтобы женщин вообще ни во что не ставили, каким бы патриархальным ни было общество. Даже в чисто патриархальном обществе, мать является главным человеком. Так что, нет в Нартском эпосе матриархата.
адыгеец пишет:
цитата:
Альберт, я бы согласился, но.. я не понимаю почему у вайнахов, в таком случае слово багъатыр преобразуется в Бохтур с заглавной "Б", а батрыр почему-то в Патры, да и адыгам (в том числе адыгейцам) известно имя Батыр в неискаженной форме. С чего бы имя нарта, которое по вашей версии легко раскладывается на Батыр асс вдруг в адыгейском превращается в Пэтэрэз, а у вайнаховв Патриж?
Это разновременные заимствования из тюркских языков! Нельзя предполагать всегда абсолютно одинаковое озвучание иноплеменных слов в языке-реципиенте! Из этих форм, форма Батраз (с вариантами), полагаю, раньше всех проникла в адыгские и нахские языки. И, видимо, изменилась в соответствии с местными особенностями. А имена Багъатыр и Батыр являются поздними заимствованиями, когда, возможно, тюркских имен было уже заметно больше, и они не вызывали яростное желание их переделать на свой лад. На самом деле это весьма обычная процедура. Такое происходит во всех языках. К примеру, тюркизмы раннего осетинского языка не содержат в себе тюркского звука "къ", чуждого иранским языкам (дигорское кизгае "девушка", иронское чызг "то же"). Но впоследствии, когда в иранском языке под влиянием кавказского субстрата и тюркского суперстрата этот звук появился, то есть, он приобрел форму современного осетинского языка, те же тюркизмы, содержащие в себе звук "къ" так и стали произноситься с этим звуком, который осетины обозначают как "хъ".
И откуда ты берешь вторую "с" в слове "асс"? Вроде бы никто никогда не говорил, что этот этноним произносится с геминацией (удвоением)!
Отправлено: 03.05.10 21:57. Заголовок: Albert пишет: Это р..
Albert пишет:
цитата:
Это разновременные заимствования из тюркских языков! Нельзя предполагать всегда абсолютно одинаковое озвучание иноплеменных слов в языке-реципиенте! Из этих форм, форма Батраз (с вариантами), полагаю, раньше всех проникла в адыгские и нахские языки. И, видимо, изменилась в соответствии с местными особенностями.
Да, так оно и есть: к примеру, слово берекет в адыгских есть и в форме пэрыхьэт, и в форме беречет. Даже трудно распознать, что это одно и тоже слово зафиксировано.
ну почему же. содержит же он отголоски матриархата?, да и предания о возвращении огня, и уязвимая пята, пресекающиеся с античными мифами?
Где-то читал,что Ахилл не был греком и его причисляют к скифам.Например Лев Диакон: "Пелеев сын Ахилл был ро-дом скиф из небольшого город-ка Мирмидон, стоявшего близ озера Меотида "
Отправлено: 04.05.10 11:46. Заголовок: Albert пишет: Что т..
Albert пишет:
цитата:
Что ты понимаешь под отголосками матриархата? То, что главной героиней эпоса является Сатанай? Так при чем здесь матриархат? У нас и во многих относительно поздних сказках (не только в эпосе!) часто женщина выступает главной героиней, более умной и мудрой, чем мужчина.
и имеет право голоса на народных собраниях?Albert пишет:
цитата:
Это разновременные заимствования из тюркских языков! Нельзя предполагать всегда абсолютно одинаковое озвучание иноплеменных слов в языке-реципиенте!
Почему нельзя? Речь-то в данном случае идет об одних и тех же словах и нет в них звуков несвойственных адыгскому языку И неAlbert пишет:
цитата:
А имена Багъатыр и Батыр являются поздними заимствованиями, когда, возможно, тюркских имен было уже заметно больше, и они не вызывали яростное желание их переделать на свой лад.
т.е. получается, что как только адыги и вайнахи начали первое соприкосновение с тюрками, то сразу же переняли эпос? А слово пэрэхьэт я в жизни не встречал. берэчэт- да, но и то это современная форма, а раньше оно звучало так же- бэрэкэт
Отправлено: 04.05.10 18:28. Заголовок: адыгеец пишет: и им..
адыгеец пишет:
цитата:
и имеет право голоса на народных собраниях?
Ну и что? Если она олицетворяет собой чуть ли не мудрость всего нартского народа, почему бы ей не участвовать в народных собраниях?
адыгеец пишет:
цитата:
Почему нельзя? Речь-то в данном случае идет об одних и тех же словах и нет в них звуков несвойственных адыгскому языку И не
В жизни не всегда всё получается так как по правилам! Ты не замечаешь, сколько в грамматике разных языков исключений из правил? Тахир привел тебе пример адыгского слова "пэрыхьэт", идущего из арабского "баракат" (изобилие). А ведь в адыгском есть и форма "бэрычэт" с тем же значением!
адыгеец пишет:
цитата:
т.е. получается, что как только адыги и вайнахи начали первое соприкосновение с тюрками, то сразу же переняли эпос?
Почему сразу? Нет, наверняка не сразу! Но раньше, чем, например, "Батыр"!
адыгеец пишет:
цитата:
А слово пэрэхьэт я в жизни не встречал. берэчэт- да, но и то это современная форма, а раньше оно звучало так же- бэрэкэт
Есть в кабардинском такая форма - "пэрыхьэт".
Вот материал из кабардино-черкесско-русского словаря: Пэрыхьэт: прил. 1. "изобильный, обильный"; 2. в знач. сущ. "изобилие". Пэрыхьэту: нареч. "в изобилии, с избытком". (Кабардино-черкесско-русский словарь. - Нальчик: 2008. С. 351)
Отправлено: 08.05.10 13:19. Заголовок: А ты хочешь письменн..
А ты хочешь письменностью аргументировать в девятом. или тринадцатом? Или хочешь ссылаться на абракадабру Цеца?
Вот так. во главу угла если ставить лингвистику, и так безудержно ей поклоняться, - можно попадать в неприятное положение, безвыходное. Я помню как пришел осетин с ником Уалмард. И ты все хотел расшифровать . А не получается! Нет! Реальная жизнь гораздо сложнее формул любых!
Отправлено: 08.05.10 15:19. Заголовок: Is-tina пишет: А ты..
Is-tina пишет:
цитата:
А ты хочешь письменностью аргументировать в девятом. или тринадцатом? Или хочешь ссылаться на абракадабру Цеца?
Вот так. во главу угла если ставить лингвистику, и так безудержно ей поклоняться, - можно попадать в неприятное положение, безвыходное. Я помню как пришел осетин с ником Уалмард. И ты все хотел расшифровать . А не получается! Нет! Реальная жизнь гораздо сложнее формул любых!
Нет, я не собираюсь аргументировать, в девятом или тринадцатом, а тем более ссылаться на абракадабру Цеца! Но существует такая наука как компаративистика - сравнительно-историческое языкознание. От этого никуда не денешься, поскольку это как физика или химия! Она существует! И если, скажем, ты видишь в осетинском языке явное заимствование, предположим, из тюркского источника, но с заменой звука "к" на "ч", то как можно отрицать очевидное? Такое, кстати, имеет место не только в осетинском языке! В адыгском языке тоже "к" постепенно озвончается до "ч", а "г" - до "дж". Этому доказательств хватает. В том же осетинском Уаладжир явно в прошлом звучал как Уалагир!
Касаемо расшифровок Цеца, то я ведь всё еще жду, что у меня появится скан текста, найденного Моравчиком (Бильмайеровский у меня есть благодаря Камболову!). Помнишь, я тебе говорил об этом. И Перевалов, вроде бы, обещал тебе, но так до сих пор мне ничего и не прислал. Вот такие пироги!
Тахир пишет:
цитата:
Также "книга" - "чиныг".
Совершенно верно! Я говорю о том же!
Is-tina пишет:
цитата:
Не знаю, Тахир, что пишет Абаев. Я исхожу из атрибутов реальной жизни. И где ты слышал про книгу - киныг, интересно знать?
Но ведь осетины заимствовали из русского слова не слово "чнига", а слово "книга"! Разве не так?
Уалейкум салам, Альберт! Да я имел ввиду, что получается эпос переняли, а имя Батыр нет?))
"Батыр" означает "смелый", "храбрый". Исходя из этого и близких значений в тюркских языках наличествует и имя Батыр. И если вы не заимствовали само это слово, что удивляться тому, что и имени этого у вас нет?
Отправлено: 18.05.11 14:10. Заголовок: Не, Альберт, ты не п..
Не, Альберт, ты не понял. Я как раз и говорю, что имя Батыр, у нас имеется в том же виде как и в тюрском первоисточнике. Поэтому и не могло Батырас превратиться в адыгском в Пэтэрэз, а у вайнахов вообще в Патриж
Отправлено: 03.04.13 10:32. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..
Albert пишет:
цитата:
Нет, я не собираюсь аргументировать, в девятом или тринадцатом, а тем более ссылаться на абракадабру Цеца! Но существует такая наука как компаративистика - сравнительно-историческое языкознание. От этого никуда не денешься, поскольку это как физика или химия! Она существует! И если, скажем, ты видишь в осетинском языке явное заимствование, предположим, из тюркского источника, но с заменой звука "к" на "ч", то как можно отрицать очевидное? Такое, кстати, имеет место не только в осетинском языке! В адыгском языке тоже "к" постепенно озвончается до "ч", а "г" - до "дж". Этому доказательств хватает. В том же осетинском Уаладжир явно в прошлом звучал как Уалагир!
Я извиняюсь, если не в тему пишу) Просто подтверждаю слова Альберта. Такие переходы есть не только в осетинском, а, надо полагать, во всех кавказских языках. В грузинском, мегрельском,меньше, но есть в сванском. Могу привести конкретные примеры. В мегрельском, к примеру, грузинское Р переходит в НдЖ..Вы себе такое представляете?) осетины Грузии и сейчас называют Алагир Алаг иром без дж, ибо дж - исключительно северное явление.
Отправлено: 03.04.13 23:00. Заголовок: Turk да, сколько уго..
Turk да, сколько угодно..Более того, диалекты собств. грузинского языка насыщены такими явлениями. Вот например на низменном имеретинском слово перешел звучит как примерно как ге (д, р ) еведи, а по литер. - гадаведи. Гаукете - сделай ( ему )чисто восточное явление. на западе обязательно скажут - гоукете. так же с останови (ему) - гаучере, гоучере, допусти ( его,ее) - даушви, доушви..Ну и т.д. Из мегрельского. Цвери - борода( груз) , цванджи ( мегр )..Муж - груз кмари , мегр. - комонджи . Связь улавливается самая прямая, если понимать о чем речь. Для сванского, к примеру, характерно сочетание не сочетаемых в грузинском гласных. Напр, если в грузинском после буквы ЧЪ может стоять только ХЪ. КЪ и тд, но никак не мягкие варианты Х и К. В сванском же спокойно может сочетаться звук ЧЪ со звуком ХЬ или звук ПЪ со звуком Шь, такое в грузинском просто невозможно, не считая диалектов Рачи. Такие дела) Этим св. язык напоминает чем-то язык адыгов.
Отправлено: 12.08.13 04:44. Заголовок: не будет оффом напис..
не будет оффом написать тут некоторые мысли...Интересно то, почему в осетинском нартском эпосе присутствуют имена героев в грузинском произношении, Таранджелоз,Микелгабырта..Интересно все же.
не будет оффом написать тут некоторые мысли...Интересно то, почему в осетинском нартском эпосе присутствуют имена героев в грузинском произношении, Таранджелоз,Микелгабырта..Интересно все же.
Tsurungal, как-то никто не откликается на вашу просьбу. Да и кто на нее откликнется кроме меня. Об осетинах же речь. (Полагаю, что это не провокация, подстегиваемая вашим постоянным стремлением распознать в осетинском – грузинское. Так что принимаю ваш вопрос за чистую монету).
В Н. эпосе присутствуют не только грузинские символы, но и многих других мест и народов. Напр. Море присутствует. А где у осетин море? Степи присутствуют. Народы разные. Например, чинты. Кажется, к сванам близкие названия. И т.д. Даже язык странный присутствует – хатиагский. Фольклорно-философский изыск, символизировавший всеобще-северо-кавказские связи.
Н. эпос – фольклор ведь. Который буквально не следует понимать. Фольклор – похлеще научной философии. У него образы. Символы. Полеты фантазий. Но удивительно – реальной фантазии! У философов такого нет.
Так вот эти названия, о которых Вы пишете. Помните? Пролитые три слезы Бога. И на их месте возникли святилища – Реком, и два вами упоминаемые.
А Бог там – Кто? Это уже наступающий новый бог! Синтез старых языческих и новых христианских. Откуда они шли – новые? Из Грузии. Христианство в Осетию насаждалось оттуда. И в именах новых божеств все переплеталось. Вы говорите, что звучания грузинские? Существует версия. Что Мыкылгабырта – это соединение двух христ святых – Михаила и Гавриила. В осет языке получается такая причудливая смесь – Мыкылгабырта. Может потому, что эти святые приходили с груз стороны? Но окончание – наше множ число – «та». Симбиоз? Он неизбежен. Или естествен. Территория возникшего на месте упавшей слезы бога нового святилища – Касарское ущелье. Сев. Осетия. По ходу реки Ардон. С Таранджелос – немного по-другому. Это уже о небожителях Трусовского ущелья. Понятно. С грузинскими языковыми вливаниями. Кстати, там и своя разновидность осет Н. эпоса была. С Амираном. Но все это не означает прогрузинское происхождение осетин. Как полагаете Вы. Это всего лишь ассимиляционные вкрапления. Кстати. Н. эпос – всекавказское явление. Он скрепляет весь Северо-Кавказ. Это сегодня все расползается и распадается на атомы. Даже молекул не остается! А в те времена – ( примерно 14 и близкие к тому века) – связи между племенами и формирующимися народами, кажется, были крепче. Я читала здесь, например, расклад слова Нартхор (осетинское – кукуруза). И приводились разные вариации – адыгское, карачаевско- балкарское, кабардинское… И везде корень «нарт». Различие только во второй части слова. Но тоже всюду – разновидность зерна. (Нарты были одни. А зерна – разные!). То есть, единая система как-то складывалась на большом пространстве, с включением местных элементов. Это потом только стали делить и ругаться – по поводу – кому принадлежит Н. э. Всем принадлежит. Это философское явление, выражающее природное внутрикавказское единство.
Отправлено: 14.08.13 20:08. Заголовок: Да, в ос. нартский э..
Да, в ос. нартский эпос упоминает море, но звучит оно по-тюркски, пусть и в осетинской огласовке - "денджыз". Что касается кукурузы, то нами используется адыгизм для ее обозначения.
Отправлено: 14.08.13 20:59. Заголовок: Мне что, выругаться ..
Мне что, выругаться что-ли? У тебя все осетинское вызывает идиосинкразию.
Ведь весь мой. извини, "пафос сообщения" посвящен разъяснению вот этих обстоятельств. И я пишу. что у нас нет моря. Но и у других нет чего-то такого что есть у других. Но ты не приемлешь ничего осетинского в принципе. Даже Н. эпоса. Ну тогда. извини. Что же вы свой хотя бы даже не издали?
А насчет Нартхора. Перелистай свой форум. Посмотри то ваше обсуждение. Вы пишете - "Нарт" - корень во всех случаях. Но ты обязательно хочешь "адыгизма". Ну, вольному воля. Хоти! Несправедлив ты. Впору хоть подпись менять.
Отправлено: 14.08.13 21:59. Заголовок: Ты о чем, Тина? У на..
Ты о чем, Тина? У нас нартский эпос давно издан и он в основном в песенной форме, а осетинский в форме сказок. Не надо злиться и следует перестать во всем осетинское.
Отправлено: 04.12.19 21:19. Заголовок: норд - север . нарт ..
норд - север . нарт -северянин- нарты северяне . миссионерские байки от франсисканцев монахоф на разных языках как говорится -.всем сестрам кавказа по серьгам на родных языках не уж то не понятно ?
Отправлено: 04.12.19 21:32. Заголовок: Да .ещё забыл. у Кир..
Да .ещё забыл. у Киргизов более ясно меняем конечный С на Х = МАНАХ - т . е. МОНАХ звенья одной цепи .у нас НОРМАНЫ адаптированный под тюрк. НАРТлы, по Русск. нормандцы
Отправлено: 22.12.19 23:15. Заголовок: Тенгнгиз - тоже - тю..
Тенгнгиз - тоже - тюркизм . от ДИНГНГИЗ - дингнгиз болуб турады (обычно про труп .стадия разложения ) -обширно .или полностю опухший и одно из доказательсть ДЕТЯМ 5 го класса что земля круглая . что опухоль от моря иже наоброт . что в лоб - аль по лбу вся ядино ! окромя блзкого нам черного моря есть и балтическое (на старинных картах) море .от тюрксого БАЛТА -ТОПОР . БАТАЛтачы =топороносец .а кто был вооружен балтала бла (боевыми топорами) - вопрос историкам - може Скандинавы причерномрья на Днепре в христянском Киеве.... ?а може пора дружить с географией ?(не школьный же взраст у дядечек ) .
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Ну вот Зевс и сослал Прометея. А уже последующие многочисленные нартиады ( в смысле региональных оставителей эпосов) питались греческими идеями. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума