Отправлено: 16.02.10 19:52. Заголовок: Дополнения к гарнизонной версии происхождения осетинского народа.
В соответствии с этой версией, в своей иранской составляющей осетины - потомки воинов гарнизонов Ирана, контролировавших центрально-кавказские перевалы. В частности, наибольшую роль в образовании осетинского народа сыграли воины царя Мириана. К слову сказать, они были носителями этнонима ирон. При логичности данной концепции, был один вопрос, который обращал на себя отдельное внимание: это фиксация предков осетин после 4 века. Но, как и положено правильной концепции, ответ и на этот вопрос нашёлся.
Очевидно, что ираноязычные предки осетин в средневековье, уже в постмириановское время, стали известны под именем цанаров. Во всяком случае, это верно в отношении иронцев. Цанары жили примерно в ареале расселения осетин на юге Кавказа. Об их этнической принадлежности и территории идут споры. Некоторые ученые считают их кавказскими племенами, предположительно близкими чеченцам и ингушам. Ряд грузинских исследователей склонны связывать цанар со сванами. Г. В. Цулая, оспаривая мнение о близости цанар вайнахам, определил их как этническую группу горной части Восточной Грузии. Г.Г. Мкртумян страну цанар отождествляет с Кахети, хотя самих цанар он склонен связывать с вайнахами. Вопрос остается спорным. Хотя цанары и были в IX—Х вв. связаны тесно с Кахети, отождествлять их территорию с этой восточногрузинской областью, по крайней мере для IX в., оснований нет. Цанары обитали между Тбилиси и «Аланскими воротами» и были достаточно самостоятельными. (Новосельцев А.П., 1990). В VI-Х вв. цанары становятся одним из самых заметных народов Кавказа. В тот период, когда Закавказье было поделено между Ираном и Византией, только цанары в числе горских народов, населявших южные склоны Большого Кавказа, сумели сохранить независимость. В древнегрузинском источнике «Мокцевай Картлисай» сообщается, что Иран и Византия, по взаимной договоренности, ежегодно выплачивали цанарам вознаграждение за то, что те охраняли Дарьяльское ущелье и регион Закавказья от вторжений с севера кочевых племен.
Этимология слова «цанар/санар» представляется возможной с позиции тюркских языков, на которых оно буквально значит «тот, кто посчитает». Такое название, возможно, закрепилось за потомками мириановских всадников - цанар, предков осетин в связи с тем, что они контролировали центрально-кавказские перевалы, и по существу выполняли и роль таможенников на этих территориях.
Это было традиционным занятием осетин вплоть до 19 века. Одно из свидетельств тому приведено у Р.С. Бзарова:«В это время за проезд по Военно-Грузинской дороге уплачивали пошлину. Рассказывали старики, что этим источником доходов владели Тулатовские алдары, они и поставили Чермена на Дарьяльской дороге сборщиком пошлины. Однажды, говорили, случился такой эпизод. В отсутствие Чермена какой-то грузинский князь проехал и не только отказался уплатить пошлину, но и применил силу против сборщиков. Когда Чермен вернулся, ему рассказали об этом. Чермен, говорят погнался за ним и где-то в Дарьяльском ущелье догнал его, заарканил, связанным доставил на сборочный пост и заставив уплатить не только пошлину за проезд, но и за обиду товарищей». Интерпретация мотива связана с вопросом о роли Дарьяльской дороги в жизни Тагаурского общества. Дорога, проходившая по их территории, имела большое политическое и социально-экономическое значение для тагаурцев. Контроль над главным транскавказским перевальным путем давал серьезный доход и был основой широких политических связей и авторитета тагаурской знати... Значение дороги особенно возросло в эпоху присоединения Кавказа к России. Присоединение Грузии превратило Дарьяльский путь во внутригосударственную коммуникацию, увеличило число переездов и перевозок, а значит — и сумму пошлинного сбора. Право на пошлину традиционно принадлежало тагаурским уазданам, которые были полными хозяевами на дороге. Свидетельства проехавших по дороге в конце XVIII и начале XIX в. путешественников и отчеты чиновников дают наглядное предстбавление об уплате пошлины и самом переезде (66, с. 82-98, 134, 199; 65, с. 79, 90). Кроме пошлины, которую делили уазданские фамилии, приходилось отдельно платить за наведение мостов, наем проводников и носильщиков, за охрану в пути... Кавказское командование, действовавшее в регионе от имени российского правительства, признавало за уазданами древнее право на контроль Дарьяльского прохода и вступало с ними в соглашения. Лишь в 1830 г., воспользовавшись, как поводом, вооруженным выступлением против экспедиции генерала Абхазова, администрация лишила тагаурских уазданов прав на подорожный сбор...».«История осетин в предании, Сюжет о Чермене» (Владикавказ, “Ир”, 1993)
мы сейчас говорим о конкретных обычаях, которые здесь не представлены. какие обычаи имеются ввиду
Но, мы же не знаем, говоря об обычаях, что он имел ввиду. Ели говорил, значит что-то и имел ввиду. Он же реально иранист, в отличии от тех же Миллеров и Клапротов. Ну, и я привёл пример Фарна у осетин, который явно восходит к периоду империи Сасанидов.
огъары учкулан пишет:
цитата:
где потомки этих солдат у осетин? если они (солдаты) были и от них осетины унаследовали язык, обычаи и самоназвание то должны быть и эти гены? тем более в какой исторический период это имело место быть?
Найдутся и гены, Аллах айтса. Вряд ли может быть, чтобы не нашлись. Это было в период вхождения Южного Кавказа в империю Сасанидов, с 3-го по 7 века.
Отправлено: 14.09.13 19:38. Заголовок: Albert пишет: Мне к..
Albert пишет:
цитата:
Мне кажется, что среди немажорных субкладов должны скрываться их иранские предки.
Тахир пишет:
цитата:
Найдутся и гены, Аллах айтса. Вряд ли может быть, чтобы не нашлись. Это было в период вхождения Южного Кавказа в империю Сасанидов, с 3-го по 7 века.
думаю, что ГГ характерные для индоевропейских народов у осетин найдутся. хотя с другой стороны их все еще нет, и это тот факт, от которого на данный момент мы должны исходить
Отправлено: 14.09.13 21:00. Заголовок: Нужно найти могилы г..
Нужно найти могилы гарнизонников, взять их палео-ДНК и узнать какие народы Кавказа от них происходят. А потом 100% утверждать, сейчас же пока всё это гипотезы, кто от кого произошёл . Но со временем выяснится кто был прав.
Отправлено: 14.09.13 21:39. Заголовок: Albert пишет: А как..
Albert пишет:
цитата:
А как те же R1b, Е? Они наличествуют у индоевропейцев! А R1a у них даже не ищи! А если найдешь, то ищи наше влияние.))
тут любопытный момент) если "гарнизонная версия" которую защищает Тахир верна - значит должны быть те гаплогруппы которые бли доступны Мириану. Т.е. историческим персам. +/- проценты. Ну хотя бы приблизительно. А если это были не они, значит носителями языки м.б. и вовсе не те, что у персов.
Отправлено: 14.09.13 21:40. Заголовок: Amigo пишет: Нужно ..
Amigo пишет:
цитата:
Нужно найти могилы гарнизонников, взять их палео-ДНК и узнать какие народы Кавказа от них происходят. А потом 100% утверждать, сейчас же пока всё это гипотезы, кто от кого произошёл . Но со временем выяснится кто был прав.
если "гарнизонная версия" которую защищает Тахир верна...
Это единственно правильная версия, и других разумных альтернатив нет! Так как, осетины - по всем характеристикам, даже по психологии, именно гарнизонный военный народ. В древности они были форпостом Персидской империи, теперь Российской. И при том очень успешный в этом. И даже то, что генералов на душу населения, среди всех народов России у них больше всех, это продолжение той же традиции.
Отправлено: 14.09.13 22:58. Заголовок: Тахир пишет: Это ед..
Тахир пишет:
цитата:
Это единственно правильная версия, и других разумных альтернатив нет! Так как, осетины - по всем характеристикам, даже по психологии, именно гарнизонный военный народ. В древности они были форпостом Персидской империи, теперь Российской. И при том очень успешный в этом. И даже то, что генералов на душу населения, среди всех народов России у них больше всех, это продолжение той же традиции.
Гарнизоны какой именно персидской династии? Ахемениды, Аршакиды, Сасаниды?
Сасаниды. Фактом в пользу этого является то, что этноним "ирон" фонетически сформировался именно к этому периоду. До этого было "арион".
Тоже думаю, что этноним 'ирон' связан с термином 'Иран', но сами осетины это опровергают, говорят иратаэ, иристон и т.д. Спорил с ними на эту тему на Родстве.ру.
Отправлено: 14.09.13 23:08. Заголовок: Amigo пишет: Тоже д..
Amigo пишет:
цитата:
Тоже думаю, что этноним 'ирон' связан с термином 'Иран', но сами осетины это опровергают, говорят иратаэ, иристон и т.д. Спорил с ним на эту тему на Родстве.ру.
В эпоху династии Сасанидов название Зрон/Ирон (на языке самих современных иранцев - Ирон) стало официальным названием страны, название с которым, несомненно, связано и этническое самоназвание осетин – ирон. Несмотря, на очевидную семантику данного этнонима, наблюдалось и такое, что некоторые «скифо-аланисты», желая тенденциозно отделить этногенез осетин от Ирана, пытались осетинский этноним – ирон, отнести к иной основе, но как говорится в карачаево-балкарской поговорке: «Ищет следы медведя, когда видит самого медведя».
Да, ты прав. В этнониме ирон основой является морфема ир, что есть один из фонетических вариантов этнонима ари. И самоназвание осетин - ирон, на русский язык можно перевести, как ариец. Фонетическая эволюция данного этнонима в исторические периоды памятников древних и средних иранских языков выглядит так: авестийский - арйа, ахеменидские памятники - арйа, парфянский - ари, средний Сасанидского периода - эр или ир, в значении «арийский», «иранский», посредством иранского суффикса -он получается название народа (страны) - Ирон. В парфянском тексте двух надписей эпохи Сасанидов название страны в соответствии с фонетикой парфянского языка, дается в форме Арион, а в пехлевийской книге Динкард - в виде Арйастон (по структуре напоминает осетинское название своей республики - Иристон), что свидетельствует об использовании в тот период термина «арйа» наравне с его новой формой, то есть Ирон/Эрон. Начиная с эпохи Сасанидов, форма Ирон/Эрон официально употребляется в памятниках последующих времен. (Э.Рахмонов, 2006). Фонетическая форма этнонима «арий» - «ир» - результат имманентного, внутреннего развития из древнеиранской формы, получившая данное фонетическое оформление только к первым векам нашей эры. И потому, исходя из этого, и некоторых других оснований, можно уверенно констатировать тот факт, что самоназвание осетин – ирон, напрямую связано с Ираном эпохи династии Сасанидов.
Отправлено: 14.09.13 23:34. Заголовок: Тахир пишет: В эпох..
Тахир пишет:
цитата:
В эпоху династии Сасанидов название Зрон/Ирон (на языке самих современных иранцев - Ирон) стало официальным названием страны, название с которым, несомненно, связано и этническое самоназвание осетин – ирон. Несмотря, на очевидную семантику данного этнонима, наблюдалось и такое, что некоторые «скифо-аланисты», желая тенденциозно отделить этногенез осетин от Ирана, пытались осетинский этноним – ирон, отнести к иной основе, но как говорится в карачаево-балкарской поговорке: «Ищет следы медведя, когда видит самого медведя».
В этнониме ирон основой является морфема ир, что есть один из фонетических вариантов этнонима ари. И самоназвание осетин ирон - на русский язык можно перевести, как ариец. Фонетическая эволюция данного этнонима в исторические периоды памятников древних и средних иранских языков выглядит так: авестийский - арйа, ахеменидские памятники - арйа, парфянский - ари, средний Сасанидского периода - эр или ир, в значении «арийский», «иранский», посредством иранского суффикса -он получается название народа (страны) - Ирон. В парфянском тексте двух надписей эпохи Сасанидов название страны в соответствии с фонетикой парфянского языка, дается в форме Арион, а в пехлевийской книге Динкард - в виде Арйастон (по структуре напоминает осетинское название своей республики - Иристон), что свидетельствует об использовании в тот период термина «арйа» наравне с его новой формой, то есть Ирон/Эрон. Начиная с эпохи Сасанидов, форма Ирон/Эрон официально употребляется в памятниках последующих времен. (Э.Рахмонов, 2006). Фонетическая форма этнонима «арий» - «ир» - результат имманентного, внутреннего развития из древнеиранской формы, получившая данное фонетическое оформление только к первым векам нашей эры. И потому, исходя из этого, и некоторых других оснований, можно уверенно констатировать тот факт, что самоназвание осетин – ирон, напрямую связано с Ираном эпохи династии Сасанидов.
А вот что написал осетин Fire с молгена:
цитата:
Ирæттæ = Осетины, Ирон = Осетинский Ир = Осетия, Ирæг = среднего возраста человек, Ираг = среднего возраста мужчина
Самое интересное что в тюркских языках 'ир' - это тоже переводится как 'мужчина', к примеру в башкирском 'ир' - это 'муж, мужчина'.
Отправлено: 14.09.13 23:41. Заголовок: Тахир пишет: Это ед..
Тахир пишет:
цитата:
Это единственно правильная версия, и других разумных альтернатив нет! Так как, осетины - по всем характеристикам, даже по психологии, именно гарнизонный военный народ. В древности они были форпостом Персидской империи, теперь Российской. И при том очень успешный в этом. И даже то, что генералов на душу населения, среди всех народов России у них больше всех, это продолжение той же традиции.
критерий научности любой теории является ее критичность. все что не потходит под этим критерием - это уже религия. на данный момент чтобы версия с гарнизонанами Сасанидов упирается в одby простой вопрос: почему же у этого народа мы в подавляющем большинстве самые обычные кавказские гены? т.е. эти гарнизоны просто передали свой язык и все? что касается большого количества военных генерал среди народов СССР/России: Кавказ самый беспокойный регион России. Осетины, единственный кавказский народ исповедующие в массе своей не Ислам. в этом смысле они конечно форпост, но это вопрос абсолютно не этногенетического характера, прямой и весьма прозрачной политической линии.
Отправлено: 14.09.13 23:46. Заголовок: Amigo пишет: Самое ..
Amigo пишет:
цитата:
Самое интересное что в тюркских языках 'ир' - это тоже переводится как 'мужчина', к примеру в башкирском 'ир' - это 'муж, мужчина'.
Если обращаться вообще к происхождению этнонима ари, то мы придём к тюркам-ариям, которые установили правящую династию среди индо-иранских народов во II-ом тысячелетии до н.э. И этимология будет только с тюркских языков.
Кочевники-арии - часть тюркского мира, некогда, около 1500 лет до н.э., завоевавшие юго-восточную часть индоевропейцев, предков современных индоиранских народов, и установившие среди них свою правящую династию (что в истории неоднократно повторялось, к примеру: сельджукиды, ильханы, Великие Моголы, газневиды, абасиды, ак-коюнлу, кара-коюнлу, сефевиды и др.). То, что арии были древними тюрками очевидно из всех известных этнокультурных характеристик о них. Также, если у индоиранских народов одним из значений слова "ари" является понятие "чужак, "враг", то у тюркских народов слово - ар-эр-ир, значит - "человек", "мужчина". И многие тюркские этнонимы содержат данный компонент: къаз-ар, тат-ар, болг-ар, аз-ер, канг-ар, сув-ар, сав-ир и др. Также, слово "ариу" значит - "чистый", "красивый". Древние тюрки были склонны к некоторой дифференциации себя от остальных, поэтому слова - "чистый" и "человек" (тюркской принадлежности) возможно имеют единую семантику.
критерий научности любой теории является ее критичность. все что не потходит под этим критерием - это уже религия. на данный момент чтобы версия с гарнизонанами Сасанидов упирается в одby простой вопрос: почему же у этого народа мы в подавляющем большинстве самые обычные кавказские гены? т.е. эти гарнизоны просто передали свой язык и все? что касается большого количества военных генерал среди народов СССР/России: Кавказ самый беспокойный регион России. Осетины, единственный кавказский народ исповедующие в массе своей не Ислам. в этом смысле они конечно форпост, но это вопрос абсолютно не этногенетического характера, прямой и весьма прозрачной политической линии.
Здесь всё подходит под научность, и даже подходит под "бритву Оккама". Грузины, армяне и другие не мусульманские народы Кавказа тоже не исповедуют Ислам, и это не самый решающий фактор, а решающий - традиция и психология народа. А то, что у осетин в основном сейчас известные гены - G2, тоже имеет логичное объяснение, и не опровергает гарнизонную версию.
Отправлено: 15.09.13 00:19. Заголовок: Тахир пишет: Если о..
Тахир пишет:
цитата:
Если обращаться вообще к происхождению этнонима ари, то мы придём к тюркам-ариям, которые установили правящую династию среди индо-иранских народов во II-ом тысячелетии до н.э. И этимология будет только с тюркских языков.
Кочевники-арии - часть тюркского мира, некогда, около 1500 лет до н.э., завоевавшие юго-восточную часть индоевропейцев, предков современных индоиранских народов, и установившие среди них свою правящую династию (что в истории неоднократно повторялось, к примеру: сельджукиды, ильханы, Великие Моголы, газневиды, абасиды, ак-коюнлу, кара-коюнлу, сефевиды и др.). То, что арии были древними тюрками очевидно из всех известных этнокультурных характеристик о них. Также, если у индоиранских народов одним из значений слова "ари" является понятие "чужак, "враг", то у тюркских народов слово - ар-эр-ир, значит - "человек", "мужчина". И многие тюркские этнонимы содержат данный компонент: къаз-ар, тат-ар, болг-ар, аз-ер, канг-ар, сув-ар, сав-ир и др. Также, слово "ариу" значит - "чистый", "красивый". Древние тюрки были склонны к некоторой дифференциации себя от остальных, поэтому слова - "чистый" и "человек" (тюркской принадлежности) возможно имеют единую семантику.
Знаком с этой теорией, что арии мол были тюрками по языку, как бы помягче сказать Вам . Не согласен с ней абсолютно.
Арии по языку были индоевропейцами. Но спорить с Вами Тахир на эту тему - не вижу смысла.
После 50-100 лет, когда будет точно известно какие народы от кого произошли, останется открытым вопрос на каком языке говорило население той или иной археологической культуры.
Не были. Были тюрками, захватчиками юго-восточных индоевропейцев.
Amigo пишет:
цитата:
После 50-100 лет, когда будет точно известно какие народы от кого произошли, останется открытым вопрос на каком языке говорило население той или иной археологической культуры.
Например, для меня и многих других исследователей и сейчас, по археологии, этнокультуре и этногеографии известно, кто от кого, в общем произошли и на каком языке говорили.
Отправлено: 15.09.13 11:05. Заголовок: Albert пишет: Я тож..
Albert пишет:
цитата:
Я тоже считаю, что арии были индоевропейцами, но мне кажется, что изначально это был иноязычный этнос. Ведь не случайно "ари" означало "чужой"
А если более понятно? То, что со временем растворились в лингвистическом отношении с большинством населения и стали индоевропейцами по языку, ясно. А кем были во время своего прихода с севера, со степей?
Арии для индоиранцев были тем же самым, что и болгары Аспаруха для славянского населения Балкан.
Отправлено: 15.09.13 12:39. Заголовок: Я как-то изучал этим..
Я как-то изучал этимологию названия воинского сословия у индийцев - "кшатрии" и пришёл к мнению, что на основе индийских, иранских и вообще любых индоевропейских языков убедительной этимологии этому слову нет. В индийском наличествует, как эпитет понятиям "господство", "власть", "благородство".
А на тюркских, возможно этимологизировать следующим логичным образом: акъ чатыр/акъшатр - "белый шатёр", "белошатёрные". Белые шатры и юрты у тюрков принадлежали аристократии. И в целом, касаясь символики белого цвета у тюрков: "древние тюрки считали белый цвет признаком аристократии, в то время как черный цвет символизировал простой народ... У древних тюрков высшие правители и великие шаманы ездили на конях священной белой масти". http://lib.babr.ru/?book=4872
"Этнограф К.М. Текеев указывает на то, что принадлежность к социальным верхам у карачаевцев и балкарцев маркировалась белым цветом одежды. Например, черкеску (чепкен) "высшие социальные слои носили из белого сукна", а у молодежи из высших слоев белый колор бурки (джамчы) - был "любимым цветом". Почитание этого цвета карачаево-балкарской знатью, видимо, во многом проистекало из древних традиций тюрков...".
"....Это предположение вытекает из разных данных, а также из преданий самих осетин о том, что они являются потомками медийской колонии, которая, как рассказывает Диодор Сикул, была приведена в эту часть древней Сарматии, омываемую Доном, скифами..." Эдмуед Спенсер "Описание поездок по западному Кавказу в 1836 году. стр. 17.
"....Это предположение вытекает из разных данных, а также из преданий самих осетин о том, что они являются потомками медийской колонии, которая, как рассказывает Диодор Сикул, была приведена в эту часть древней Сарматии, омываемую Доном, скифами..." Эдмуед Спенсер "Описание поездок по западному Кавказу в 1836 году. стр. 17.
медийцы? Мидия? вы думаете они знали что такое Мидия или слово "колония" как записано было с источника?
Отправлено: 17.09.13 21:29. Заголовок: Аслан, не могу не от..
Аслан, не могу не отреагировать. Конечно, ты прав. И это не то что "осетинская легенда", а опус Диодора Сицилийского о сарматской колонии, переместившейся в Придонье. Это уже другие охотники за легендами использовали по-другому (Клапрот, кстати) . (И чего только не наслушаешься и не начитаешься!)
"....Это предположение вытекает из разных данных, а также из преданий самих осетин о том, что они являются потомками медийской колонии, которая, как рассказывает Диодор Сикул, была приведена в эту часть древней Сарматии, омываемую Доном, скифами..."
У осетин никакой Мидии ни в каких преданиях не фиксируется. А Спенсер чего-то сфантазировал.
Is-tina пишет:
цитата:
И это не то что "осетинская легенда", а опус Диодора Сицилийского о сарматской колонии, переместившейся в Придонье. Это уже другие охотники за легендами использовали по-другому (Клапрот, кстати) . (И чего только не наслушаешься и не начитаешься!)
Альберт, ну зачем фантазировать излишне? И так фантазий полно. А вот нет же! Идея-фикс! С юга пришли...Не следует так расходовать свою умственную энергию и все время на это напирать. Были пути и другие! Не злись, конечно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Но со временем выяснится кто был прав.
. Не согласен с ней абсолютно. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума