Сва́ны (груз. სვანები) — народность сванской группы картвельской языковой семьи, часто рассматриваются как субэтническая группа грузинского народа. Самоназвание «shuaner», ед. «mushwan», античные авторы называли сванов мисимианцами. Говорят на сванском языке, входящем в отдельную от грузинского языка северную ветвь картвельской языковой семьи. До 30-х годов XX века выделялись отдельной народностью (перепись 1926 года), но затем последующие переписи не выделяли их отдельно и включали (как и сегодня) в состав грузин. Кроме своего родного языка, все сваны владеют грузинским языком. Сванские фамилии имеют окончание «ани». Сваны проживают в Местийском муниципалитете края Самегрело и Земо-Сванети и Лентехском муниципалитете края Рача-Лечхуми и Квемо-Сванети на северо-западе Грузии, объединяемых в историческую область Сванетия (сван. «Shwan»). Также немногочисленно проживают в Кодорском ущелье Гульрипшского района в Абхазии (т. н. Абхазская Сванетия). Численность по разным оценкам достигает от 62 000 до 80 000 человек.
Территория расселения сванов — Сванетия — один из самых высокогорных исторических райнов Грузии. Она расположена на южных склонах центральной части Главного Кавказского хребта и по обе стороны Сванетского хребта, в северной части Западной Грузии. Верхняя Сванетия (Земо-Сванети) находится в ущелье реки Ингури (на высоте 1000—2500 метров над уровнем моря), а Нижняя Сванетия (Квемо-Сванети) — в ущелье реки Цхенисцкали (на высоте 600—1500 метров над уровнем моря). На юго-востоке Сванетия граничит с историческими районами Рача и Лечхуми (восток и юго-запад края Рача-Лечхуми и Квемо-Сванети соответственно), на западе — с Абхазией, с юга примыкает Имеретия и часть территории Мегрелии. На севере граница Сванетии проходит по Главному Кавказскому хребту, по ту сторону которого находятся Карачай (Карачаево-Черкесия России) и Балкария (Кабардино-Балкария России).
Отправлено: 24.03.13 16:23. Заголовок: Is-tina пишет: А чт..
Is-tina пишет:
цитата:
А что касается вот этой Вашей цитаты: Ученый-лингвист В.И.Абаев после многих десятков лет изучения осетинского языка пришел к выводу, что до ираноязычия в ущельях Осетии звучала речь близкая грузинским языкам." То прошу Вас назвать более конкретный исторический период вот к последней части фразы: «до ираноязычия в ущельях Осетии звучала речь близкая грузинским языкам."
Когда это было («доираноязычие»?) . И что была за речь «близкая грузинским языкам."
Уважаемая Is-tina! Думаю Albert все четко и аргументированно написал.Все ясно и четко разложил по полочкам. Что еще можно добавить? Просто одно удовольствие читать такие развернутые аргументированные посты. А я фактам верю, тем более ДНК,наука точная!
Albert-Не все признают это так честно!Вот осетины никак не хотят этого признать.Наоборот,они даже G2a1a объявили аланской гаплогруппой. Да,ероятней всего осетинский, и карачаево-балкарский автохтонный компонент связан со сванами и другими грузинскими группами.Также, как и сванские R1a во многих случаях будут родственны карачаево-балкарским.
Когда оказалось, что осетины в большинстве своем оказались G2a1a, они решили, что раз у нас такая гаплогруппа, значит, мол, у алан должна быть та же, ведь их - бедных убедили в том, что осетины - потомки алан... Вот они и поспешили объявить G2a1a аланской гаплогруппой. Я еще тогда говорил, что у сванов эта гаплогруппа должна быть наиболее распространенной, поскольку знал, что со сванами и близким им народами связан автохтонный компонент осетин и карачаево-балкарцев. В итоге, когда я оказался прав, а осетинские фантазеры "обломались", некоторые из них начали пытаться искать следы алан уже в Сванети. А другие пошли еще более изысканным путем: заявляют, что карачаевцы - потомки алан по крови, а осетины - по языку! И смех, и грех, как говорится!
Хорошо, Алмаиз, счастливо Вам друг друга ублажать.
Да, между прочим. Генетика _ гаплогруппы, ДНК, время мутаций и все прочее - пока не очень точная наука. Пока только отрабатывается. Да и методология пока что слаба.
Это, Альберт , и к твоему сведению. Меня удивило твое сверхдоверие к этой проблеме.
К Tzurungal не имею претензий. Все ОК! все что Вы говорите! Только вот относительно того, что так много народов произошло от сванов - я не совсем в курсе. И удивляет меня. В то же время пишете о верхних и нижних сванах, которые совсем не похожи, конечно! Потому что любой народ есть одновременно продукт Ее Величества Природы. Потому - все народны горские Кавказа, конечно же, имеют сходства. Однако каждый из них самоидентичен. Извините за азбучность высказываемых истин! За всеобщее внимание к Осетинам (опять же со стороны Альберта в данном случае) - особый респект!
Хорошо, Алмаиз, счастливо Вам друг друга ублажать.
Зря ты так, Тина! Зря! По-моему, мы не заслужили таких высказываний!
Is-tina пишет:
цитата:
Да, между прочим. Генетика _ гаплогруппы, ДНК, время мутаций и все прочее - пока не очень точная наука. Пока только отрабатывается. Да и методология пока что слаба.
Это, Альберт , и к твоему сведению. Меня удивило твое сверхдоверие к этой проблеме.
Нет, Тина, генетика - точная наука! Я не говорю о времени мутаций, поскольку эта часть точной быть не может в принципе. Но сами по себе гаплогруппы определяются точно и ошибок серьезных там быть не может в принципе. И мое доверие к исследованиям ДНК могу объяснить именно точностью этой науки, а я привык доверять точным наукам. Кстати, я давно еще предполагал, что рано или поздно исследования генома приведут к тому, что люди научатся определять родство с использованием ДНК человека.
Is-tina пишет:
цитата:
К Tzurungal не имею претензий. Все ОК! все что Вы говорите! Только вот относительно того, что так много народов произошло от сванов - я не совсем в курсе. И удивляет меня. В то же время пишете о верхних и нижних сванах, которые совсем не похожи, конечно! Потому что любой народ есть одновременно продукт Ее Величества Природы. Потому - все народны горские Кавказа, конечно же, имеют сходства. Однако каждый из них самоидентичен. Извините за азбучность высказываемых истин!
Я бы назвал их "протосванами", условно, разумеется. Поскольку мы под собственно сванами именно современных сванов. И мы не знаем как себя называл народ, представители которого вошли в состав осетин, карачаевцев и балкарцев в виде автохтонного компонента, в то время. Есть лишь уверенность в том, что они были близки к сванам, а то ли это были собственно сваны, то ли какие-то близкородственные им этнические группы, мы не знаем.
Is-tina пишет:
цитата:
За всеобщее внимание к Осетинам (опять же со стороны Альберта в данном случае) - особый респект!
Разве я что-то плохое сказал об осетинах? Нет! Я всегда считал, что мы с осетинами близкие родственники, поскольку у нас общий автохтонный компонент.
Неужели ученым совсем не известен Макалатиа? Я помогу чем смогу..у меня лично этой работы макалатиа нет, она есть в публ. библиотеке. Если будет только на грузинском, смогу выкладывать отрывки, наиболее интересные..Если будет на русском, отсканирую труд, это не проблема..правда, каждая страница будет в файле j
к сожалению, ничего не известно! в целом, грузиноящычная литература остается неизвестном для наших исследователей. мы были бы рады любому источнику и любой вашей помощи, было бы просто замечательно! а вы в Москве живете?
Отправлено: 24.03.13 18:30. Заголовок: Albert пишет: мы не..
Albert пишет:
цитата:
мы не знаем.
Да, Альберт! Мы не знаем!
2. Если моя фраза ( Алмаизу) груба, прошу прощения. Но я просила ответить на два конкретных вопроса. И они имеют большое значение. Вместо этого я получила ссылку на твой высокий авторитет. Мне этого недостаточно.
3. О генетике. Я знаю что это точная наука. Но не точной является История. И получается скрещивание точного с неточным. Иногда даже с нулем. Никто не знает что вот этот конкретный исследуемый материал принадлежит "алану", "скифу", "туранцу" и т.д. В этом огромный просчет может быть.
И потом - вопрос о критической массе. У осетин вообще пока этот вопрос не налажен. Пока речь идет о предполагаемом проекте.
Еще. Генетика не определяет языковые признаки. А это очень важный показатель для узнавания этноса.
Отправлено: 24.03.13 21:40. Заголовок: Albert , да именно т..
Albert , да именно так . Цееретеелма дагвибара ))) Что только он завещал не понятно до конца)) Отличный фильм, в котором, как ни странно, нет ни капли выдумки..Всем советую посмотреть, кто не в курсе))) Правда, сейчас уже сам фильм смротрится с какой-то болью в душе. сама Рача сейчас- это регион с отрицательным приростом . там уже давно никто не рождается, только уходят...Это не тупой пафос , я правду говорю. Так же точно обстоит дело в Лечхуми. То же происходит и в Кударском и Джеджорском ущельях. которые являются Рачей, что бы там кто ни говорил. Власти пытаются сделать вид,что там все хорошо, но это бред...в селах Часавали, Замтарети, Квайси,Литапони население составляет единицы. Живут либо в тбилиси, либо в россии. Это все видено в реале..так что можете верить на слово))
Отправлено: 24.03.13 21:52. Заголовок: Albert ], как и Бийн..
Albert ], как и Бийнегер, Беткил срывается в пропасть, сюжет практически аналогичен. Этот же сюжет есть в Горной Раче, и др. областях.
Башни в Геби абсолютно сванские, как и вся окружающая топонимика той области..все, начиная с сенокосов и родников , заканчивая названием святилищ и деревень - сванское. вот пример - село Глола - сванское слово( глолай - кажется значит ровное место ), Геби ( от св. Гъеб - впадина ), ледник Киртишо, Зопхито, заброшенные башенные деревни Чвешо, Теурешо, горы - Мачхапара, Лабода, дальше - айлама и Цурунгал.короче, все там сванское. в хрониках пишут, что имеретинские князья Джапаридзе в 1503 году отвоевали у сванов Верхнюю Рачу, в том числе часть современной ЮО, и обрели силой право участия в совете старейшин. Фамилия Джапаридзе сегодня - чисто сванская,почти все они сваны. Есть и Джапаридзе, ставшие осетинами - Митицаевы кажется.
Укрепленных башенных сел в раче были десятки..точнее - все..но это уже совсем другая история...
к сожалению, ничего не известно! в целом, грузиноязычная литература остается неизвестном для наших исследователей. мы были бы рады любому источнику и любой вашей помощи, было бы просто замечательно! а вы в Москве живете?
Я понимаю, каково это..Ведь на груз. языке огромное количество информации по Кавказу , и по таулу в частности..просто огромное. Я правда помогу чем смогу, это не составит труда..
Нет, не в Москве...на юге, в Сочи , сейчас в Грузии нахожусь.
Отправлено: 24.03.13 22:35. Заголовок: Tsurungal пишет: Я ..
Tsurungal пишет:
цитата:
Я понимаю, каково это..Ведь на груз. языке огромное количество информации по Кавказу , и по таулу в частности..просто огромное. Я правда помогу чем смогу, это не составит труда.. Нет, не в Москве...на юге, в Сочи , сейчас в Грузии нахожусь.
спасибо большое Tsurungal! Мы будем вам очень признательны: если вы не против опублкуем переводы со ссылкой на вас)) или как вам удобне))
Отправлено: 24.03.13 22:39. Заголовок: Is-tina пишет: К Tz..
Is-tina пишет:
цитата:
К Tzurungal не имею претензий. Все ОК! все что Вы говорите! Только вот относительно того, что так много народов произошло от сванов - я не совсем в курсе. И удивляет меня. В то же время пишете о верхних и нижних сванах, которые совсем не похожи, конечно! Потому что любой народ есть одновременно продукт Ее Величества Природы. Потому - все народны горские Кавказа, конечно же, имеют сходства. Однако каждый из них самоидентичен. Извините за азбучность высказываемых истин! За всеобщее внимание к Осетинам (опять же со стороны Альберта в данном случае) - особый респект!
Как и сказал выше уважаемый Альберт...это скорее протосваны..Добавить просто нечего. Я сам удивлялся всему находимому. копая под эту тему..Что-то даже пугало..Поверьте, не то что вы, сам грузины не верят в такие вещи, но всё говорит именно об этом. В Грузии много странностей, чего стоят только аналогичные сардинским нурагам постройки в области Самцхе-Джавахети..Но об этом опять -таки все молчат..потому что это как квантовая физика - зиждется на необъяснимом. Академиеской науки не нужны нестыковки...
Те же двалы, на мой взгляд, были все же родственны сванам. Ибо, повторюсь, я владею сванским, ... и у меня просто волосы встали дыбом от такого количества сванизмов...в Дигории. в Урстуалгоме.В мамисоне..в хеви, Пшави, Кахети...продолжать? Откуда? Точно я не знаю....но Вы, уважаемая Ис-Тина, спокойно можете перепроверить, если сочтете нужным , все написанное тут. С уважением.
Отправлено: 24.03.13 22:59. Заголовок: О территории Двалети..
О территории Двалетии наиболее конкретные сведения дает «География» Вахушти. «Выше уже были приведены сведения об этой Двалетии, — пишет Вахушти, — которая разделяется на ущелья и называются они так: Касрис-Хеви, Зарамага, "Жгеле Нара, Заха, Трусо, Маграндвалети и, кроме того, Жители Большой Лиахви, Кснис-Хеви и Кударо тоже суть двалы, выселившиеся из этой Двалети».
Отправлено: 25.03.13 00:48. Заголовок: Действительно как кв..
Действительно как квантовая механика. Столько параллельных миров. Свечений теми же топонимами. Столько излучений, по Вашему описанию, уважаемый Tsurungal. У меня нет оснований всему этому не доверять. Как мне кажется, во многом объяснимое особой древностью народа. Как бы законсервированностью условий жизни опять же благодаря высокогорью, труднодоступностью. (Люди не от мира сего). Даже судя по тем фотографиям, выставленным Алмаизом, видно много различий. Вроде все так как и у нас. И у других горцев. Но еще большая древность несет свою печать и придает предметам другое измерение. И башни, и внутреннее устройство дома. Отделка дерева, сами фигуры, предметы, орнаменты – все по-другому, другие масштабы, искусство резьбы и пр.
Но в то же время – что такое протосваны? Это сказать легко. А так, опять же. Прото- наверное, не те, которые предшествовали данному народу. А те. которые спускались с гор и расходились по разным местам. (Потому что больно уж жизнь суровая. Ведь и у нас тоже так). При этом, как мне кажется, как только снижается высота (высокогорье), черты жизни должны меняться. Скажем, сваны у Черного моря – это уже другой народ должен быть. Или на плоскости – совсем другие люди. Потому что условия жизни другие. Но при этом, люди расходившиеся по разным территориям, несли с собой свои названия как память. И сами они тоже менялись и превращались в «других автохтонов». Но главное что мне кажется - минимум ассимиляционных процессов на самом верху. Такая абстрактная схема возможна?
спасибо большое Tsurungal! Мы будем вам очень признательны: если вы не против опублкуем переводы со ссылкой на вас)) или как вам удобне))
Если только как на переводчика ссылаться, а может иногда как и на первоисточник. Но это не сосбо важно, лишь бы вам все это пригодилось, чтобы люди больше знали об общей культуре и прошлом, и не ругались без повода в настоящем)) Не за что, уважаемый огъары учкулан )
чтобы люди больше знали об общей культуре и прошлом, и не ругались без повода в настоящем))
Уважаемый Tsurungal, Вы знаете, кавказский инет похож на новый аватар Тахира. Колючка в темноте, держащая свечу. По-моему, очень талантливая находка. Именно в таком образе идет обсуждение–война на этническом инет-фронте. Так что, не сердитесь, когда другие сердятся.
Да, а теперь о предмете. Вчера, оказывается, Вы мне написали огромный пост по поводу заселения южан в Грузии. Я обязательно его прочитаю. Только сейчас случайно его обнаружила, ибо на ту тему не захожу. А пока вот это тоже интересно. Тоже взято из написанных кем-то из вас постов:"Расселение представителей кавкасионского варианта — сванов в районе нынешнего обитания балкарцев и карачаевцев в эпоху средневековья, как и полное тождество их антропологических особенностей, позволяет предполагать, что оформление тюркских народностей Карачая и Балкарии было процессом перехода части сванов или, возможно, какой- либо другой высокогорной группы местного населения на кипчакский язык. "
Мне кажется, здесь есть какие-то существенные доли правды, до сих пор не признанные. Мне интересны мнения.
Если только как на переводчика ссылаться, а может иногда как и на первоисточник. Но это не сосбо важно, лишь бы вам все это пригодилось, чтобы люди больше знали об общей культуре и прошлом, и не ругались без повода в настоящем)) Не за что, уважаемый огъары учкулан )
спасибо!) ну, с вашего разрешения будем на вас ссылаться как на переводчика, а так думаю, все вопросы решим!)) думаю, детали уже обговарим в личке))
3. О генетике. Я знаю что это точная наука. Но не точной является История. И получается скрещивание точного с неточным. Иногда даже с нулем. Никто не знает что вот этот конкретный исследуемый материал принадлежит "алану", "скифу", "туранцу" и т.д. В этом огромный просчет может быть.
До сих пор вся историческая наука основывалась на скрещивании НЕточного с НЕточным, и тут появилась точная наука - генетика, которая поможет (и уже помогает!) поставить все точки над "i". Несмотря на наличие огромного числа доказательств того, что осетины не имеют никакого отношения к аланам, в исторической науке сложилась догма, согласно которой осетины признаны единственными прямыми потомками древних народов Евразии - скифов, сармат, савроматов, массагетов, роксолан, аорсов, сираков, алан. Научным сообществом даже был принят сочиненный Абаевым "скифский язык". Знал бы Абаев, что со временем исследования ДНК будут настолько глубоки, что позволят определять наличие или отсутствие родства между разными этническими группами, а также позволят проводить исследования палео-ДНК на тот же предмет. Когда оказалось, что у осетин отсутствует гаплогруппа R1a1a Y-хромосомы ДНК, распространенная у древних народов скифского круга, всё стало на свои места. Зато, оказалось, что эта гаплогруппа широко распространена у карачаевцев и балкарцев. И здесь тоже всё стало на свои места! Более того, как оказалось, даже субклад карачаевцев Z2123 совпадает с субкладом гаплогруппы R1a1a тех же народов скифского круга. Так что, пока всё точно так, как я всегда говорил...
Is-tina пишет:
цитата:
И потом - вопрос о критической массе. У осетин вообще пока этот вопрос не налажен. Пока речь идет о предполагаемом проекте.
Из народов Кавказа осетины, как говорится, "впереди планеты всей". У осетин существовал острый интерес доказать, что они - аланы, а соседи - карачаево-балкарцы - нет, вот они и тестируются массово. Но результат для осетинских "аланистов" оказался весьма непредсказуемым.
Is-tina пишет:
цитата:
Еще. Генетика не определяет языковые признаки. А это очень важный показатель для узнавания этноса.
Генетика не определяет языковые признаки, разумеется, но тут нужно уже включать и исследования исторических свидетельств, исследования собственно языков, в том числе и компаративные исследования. То есть, всё то же, что и до этого, но с мощным аргументом в "лице" генетики.
Отправлено: 25.03.13 13:37. Заголовок: Albert пишет: Несмо..
Albert пишет:
цитата:
Несмотря на наличие огромного числа доказательств того, что осетины не имеют никакого отношения к аланам, в исторической науке сложилась догма, согласно которой осетины признаны единственными прямыми потомками древних народов Евразии - скифов, сармат, савроматов, массагетов, роксолан, аорсов, сираков, алан.
Вроде все так как и у нас. И у других горцев. Но еще большая древность несет свою печать и придает предметам другое измерение. И башни, и внутреннее устройство дома. Отделка дерева, сами фигуры, предметы, орнаменты – все по-другому, другие масштабы, искусство резьбы и пр.
Но в то же время – что такое протосваны? Это сказать легко. А так, опять же. Прото- наверное, не те, которые предшествовали данному народу. А те. которые спускались с гор и расходились по разным местам. (Потому что больно уж жизнь суровая. Ведь и у нас тоже так). При этом, как мне кажется, как только снижается высота (высокогорье), черты жизни должны меняться. Скажем, сваны у Черного моря – это уже другой народ должен быть. Или на плоскости – совсем другие люди. Потому что условия жизни другие. Но при этом, люди расходившиеся по разным территориям, несли с собой свои названия как память. И сами они тоже менялись и превращались в «других автохтонов». Но главное что мне кажется - минимум ассимиляционных процессов на самом верху. Такая абстрактная схема возможна?
По первому абзацу..я согласен с вами..все очень древнее и архаичное. В то же время, я советовал бы Вам теснее ознакомится с материальной культурой верхних дигорцев( если у вас есть такая возможность )..Вы поразитесь, сколько общего обнаружите. Пока еще это можно сделать, ведь дигорские села , как и сванские , пустеют, и пустеют навсегда...
Прото-..ну как бы поточне выразится..Это были, как и сказал уважаемый Альберт, люди, которые были может не были именно сванами, но говорили на близком им языке и обладали схожим менталитетом, системой ценностей..Да, именно так..расходились по территориям, несли память..Добавлю еще, что в случае сванов у меня лично складывается мнение, что до них тут либо совсем никто не жил, либо край очень долго пустовал.Это чисто мое мнение, но мнение обоснованное. Я совсем не прротив сказать это же про другие народы..Но увы, не выходит. На самом верху, естественно, был минимум ассимиляции, было лишь взаимовлияние - таулу-сваны-абхазы-убыхи-осетины-грузины. Как то так..
Is-tina пишет:
цитата:
А пока вот это тоже интересно. Тоже взято из написанных кем-то из вас постов:"Расселение представителей кавкасионского варианта — сванов в районе нынешнего обитания балкарцев и карачаевцев в эпоху средневековья, как и полное тождество их антропологических особенностей, позволяет предполагать, что оформление тюркских народностей Карачая и Балкарии было процессом перехода части сванов или, возможно, какой- либо другой высокогорной группы местного населения на кипчакский язык. "
Мне кажется, здесь есть какие-то существенные доли правды, до сих пор не признанные. Мне интересны мнения.
Могу сказать одно - сами сваны, те, кто помнят себя, которые живут , не забывая прошлого..все они вам скажут, как много сванов в то или иное время стали таулу, скажут, что все таулу - братский и родственный народ.Так уж сложилось веками...Сейчас этому частично мешают дурацкие условности, граница... как и всем людям вообще, не только нам.
Насчет "братский и родственный", а также "взаимовлияния, переходов и через горы и иначе, а также границ сегодняшних и пр. - все это понятно. Меня смущает один момент. "Кипчакский язык"! ( в конце моего абзаца). Как Вы считаете, на каком языке говорят таулу? (если это не обидный для кого-то вопрос).
А насчет дигорских сел - я в курсе. И что похожа культура материальная - согласна. Мы все друг у друга "столько общего можем обнаружить", В то же время Вы сами написали, что северные осетины южных за своих не признают. Зря написали!
Кстати. Сегодня басня - о вороне и лисице - тоже подспудно модная тема. Не считаете?
Отправлено: 25.03.13 15:58. Заголовок: Is-tina пишет: На э..
Is-tina пишет:
цитата:
На этой же странице мое сообщение 810
Прочитал. В моём восприятии - это просто непретенциозный персонаж, не предвзято наблюдающий за происходящим. Понимание же происходящего возникнет само в результате этого наблюдения.
Отправлено: 25.03.13 16:03. Заголовок: Is-tina пишет: В ..
Is-tina пишет:
цитата:
В то же время Вы сами написали, что северные осетины южных за своих не признают. Зря написали!
Ну почему же зря ...вы хотите доказать обратное? Что осетин из Кударо , Мтиулети, Картли все сразу приняли за своих? Это верно, быть может, для потомков беженцев, которым сейчас лет по 15 16 и которые уже не знают грузинского, а только русский и выросли во Владике или в Эльхотово , например.
Is-tina пишет:
цитата:
"Кипчакский язык"! ( в конце моего абзаца). Как Вы считаете, на каком языке говорят таулу? (если это не обидный для кого-то вопрос).
Чтобы ответить на этот вопрос, мне нужно выучить , как минимум, язык таулу..Иначе мне не стоит и пытаться ответить на Ваш вопрос. Пусть сами таулу и решают, на каком языке они говорят. Язык то, конечно, тюркский, но там должен быть хоть какой-то пласт субстратных слов, скорее всего - картвельских и немного адыгских .
Уважаемая Ис-Тина, я извиняюсь за вопрос, вы с Юга ?
Меня смущает один момент. "Кипчакский язык"! ( в конце моего абзаца). Как Вы считаете, на каком языке говорят таулу? (если это не обидный для кого-то вопрос).
Tsurungal пишет:
цитата:
Чтобы ответить на этот вопрос, мне нужно выучит , как минимум, язык таулу..Иначе мне не стоит и пытаться ответить на Ваш вопрос. Пусть сами таулу и решают, на каком языке они говорят. Язык то, конечно, тюркский, но там должен быть хоть какой-то пласт субстратных слов, скорее всего - картвельских и немного адыгских .
У нас нет практически заимствований в языке, кроме незначительного количества слов, нет субстратной основы. А "кипчакским" наш и некоторые другие тюркские языки называют чисто условно, в то время как, например, у нас никаких данных по "кипчакам" ни в языке, ни в этнокультуре нет. "Кипчакские" языки - просто термин такой, обозначающий группу тюркских языков, многие из которых никакого отношения не имеют к историческим кипчакам, например, часть крымских татар, волжские татары (в т.ч мишари), кумыки, карачаево-балкарцы. И даже те тюркские народы, в число которых реально влились кипчаки, например, казахи, ногайцы, каракалпаки далеко не все от кипчаков происходят. Правильно было бы данную тюркскую группу назвать, к примеру, северо-тюркской, но не кипчакской. А карачаево-балкарский язык правильно называть аланским.
Albert , да именно так . Цееретеелма дагвибара ))) Что только он завещал не понятно до конца)) Отличный фильм, в котором, как ни странно, нет ни капли выдумки..Всем советую посмотреть, кто не в курсе))) Правда, сейчас уже сам фильм смротрится с какой-то болью в душе. сама Рача сейчас- это регион с отрицательным приростом . там уже давно никто не рождается, только уходят...Это не тупой пафос , я правду говорю. Так же точно обстоит дело в Лечхуми. То же происходит и в Кударском и Джеджорском ущельях. которые являются Рачей, что бы там кто ни говорил. Власти пытаются сделать вид,что там все хорошо, но это бред...в селах Часавали, Замтарети, Квайси,Литапони население составляет единицы. Живут либо в тбилиси, либо в россии. Это все видено в реале..так что можете верить на слово))
Когда впервые увидел фильм в детстве, долго находился под впечатлением. Мощная комедия! С тех самых пор помнил большинство фраз оттуда. Пару-тройку лет назад один знакомый скачал мне на флешку этот фильм и я с удовольствием посмотрел его еще раз. Вообще, грузинский кинематограф был сильнейшим на территории СССР. Сколько было мощных короткометражных фильмов-комедий! Что касается современного состояния горных районов Грузии, то печально то, что этнографические особенности горных групп постепенно теряются. Этнос и этническая культура прекрасны именно в своем многообразии. Я, например, категорический противник унификаций разного рода и нивелирования языковых и культурных различий субэтнических групп. Когда у нас стремятся из разных субэтнических групп балкарцев и карачаевцев сделать одну унифицированную группу, я этого не приемлю, так как считаю, что чем разнообразней мы, тем мы богаче. Как это ни парадоксально, но сохранению большинства кавказских этнических групп способствует то, что нас в России - как бы помягче выразиться - недолюбливают. Если бы здесь к нам хорошо относились, мы бы тоже ассимилировались страшными темпами...
Tsurungal пишет:
цитата:
Фамилия Джапаридзе сегодня - чисто сванская,почти все они сваны. Есть и Джапаридзе, ставшие осетинами - Митицаевы кажется.
А Джаприани - те же Джапаридзе или это другой род? Дело в том, что у нас есть Гочияевы. Они выводят себя то от Джаприани, то от Джапаридзе. Вернее, от Джапаридзе их выводил один наш ныне покойный историк Кази Лайпанов, но этот наш историк, честно говоря, частенько мог и нафантазировать... Но предка наших Гочияевых звали Гоча Джаприани или Гоча Джапаридзе. Первое вероятнее...
Tsurungal пишет:
цитата:
Я понимаю, каково это..Ведь на груз. языке огромное количество информации по Кавказу , и по таулу в частности..просто огромное. Я правда помогу чем смогу, это не составит труда..
Мы вообще очень заинтересованы в том, чтобы эту информацию получить. В этой связи у меня такого рода вопрос. Дело в том, что на форуме "Родство" участник под ником SWAN выкладывает сванский словарь в транслитерации. Там у него есть такой момент (буквально!): 8.ВОС--Осетины(подразумевая под этим словом балкарцев и карачаевцев.) 9.ВОСАР--черкеска. Очень надо узнать из какого это источника (словаря), для того, чтобы ссылаться официально. Был бы очень признателен, если бы вы смогли помочь! Вот ссылка на эту тему на форуме "Родство": http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1417&pid=100341&st=400&#entry100341
Отправлено: 25.03.13 16:45. Заголовок: Albert пишет: Там у..
Albert пишет:
цитата:
Там у него есть такой момент (буквально!): 8.ВОС--Осетины(подразумевая под этим словом балкарцев и карачаевцев.) 9.ВОСАР--черкеска.
как не вспомнить, текст одной менгрельской, кажется, песни в которой есть слова, что Басиани и Дигор богаты черкесками)) Очевидно поставки этой продукции из СК нашли свой след в сванском языке.
Отправлено: 25.03.13 16:50. Заголовок: Is-tina пишет: А по..
Is-tina пишет:
цитата:
А пока вот это тоже интересно. Тоже взято из написанных кем-то из вас постов:"Расселение представителей кавкасионского варианта — сванов в районе нынешнего обитания балкарцев и карачаевцев в эпоху средневековья, как и полное тождество их антропологических особенностей, позволяет предполагать, что оформление тюркских народностей Карачая и Балкарии было процессом перехода части сванов или, возможно, какой- либо другой высокогорной группы местного населения на кипчакский язык. "
Мне кажется, здесь есть какие-то существенные доли правды, до сих пор не признанные. Мне интересны мнения.
Тина, выхватила то, что тебе понравилось? Так вот, уже, наверное, в сотый раз объясняю, что "кипчакские языки" - это УСЛОВНОЕ наименование группы тюркских языков, имеющих некоторые общие черты. К самим кипчакам эти народы либо не имеют отношения вовсе (как мы, например), либо имеют отношение достаточно опосредованное, как те же ногайцы, казахи, башкиры и др., которые включили в своей состав в том числе и кипчакский компонент, который ни в одном из этих этнических групп не является преобладающим. Приведенный тобою отрывок, насколько я помню, из работы академика В.П. Алексеева "Происхождение народов Кавказа". Он, в частности, в этой работе указывал что карачаево-балкарцы - кавкасионы, не имеющие никаких монголоидных признаков, но в то же время по языку - тюрки. Потому он решил, что наши кавкасионские предки, близкие к сванам, просто перешли на "кипчакский" язык. Подчеркиваю - это условное наименование языка, поскольку у собственно кипчаков, которые представляли собой лишь родоплеменную группу, не было особого языка, отличного от языка других тюркских племен - аргынов, канглы и других. Но теперь мы можем констатировать, что у нас были как местные автохтонные предки, родственные сванам, так и свои тюркские - аланы, поскольку первые "дали" нам гаплогруппу G2a1a, а вторые - гаплогруппу R1a1a. Первые - субстрат, вторые - суперстрат. Из этих двух элементов и сформировался карачаево-балкарский этнос.
Тебе, как автору книги "Осетины в плену у алан", нет необходимости доказывать факт отсутствия взаимосвязи между осетинами и аланами, но вот пояснить, что эта теория получила и молекулярное подтверждение, думаю, будет не лишним...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
А другие пошли еще более изысканным путем: заявляют, что карачаевцы - потомки алан по крови, а осетины - по языку! 
И смех, и грех, как говорится! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума