Отправлено: 09.04.13 20:53. Заголовок: Все о Холамо-Безенгийском ущелье Балкарии
В юго-западной части Кабардино-Балкарии расположен самый высокогорный район России – Черекский. Площадь его территории составляет 2,21 тыс. км2. Черекский район является самым крупным муниципальным образованием Кабардино-Балкарской Республики. Административным центром Черекского района является поселок Къашхатау. Численность населения Черекского района около 26,5 тысяч человек. Здесь проживают представители 12 национальностей. Самый многочисленный народ в этом районе - балкарцы, и я являюсь их представителем. Сами себя мы называем «таулу», что означает «горец», или «владелец гор», обращаемся испокон веков друг к другу «алан». У нашего народа не принято обращаться на «Вы», но это всего лишь означает, что мы и к самому младшему относимся так же уважительно, как к аксакалу. Строго чтим предков, до седьмого колена знаем их и помним, но у нас не принято обращаться по отчеству, чтобы человек не прикрывался достижениями отца, а сам стремился к высотам и новым свершениям. Родина и Мать - самые святые для нас понятия на этом свете! Территория Черекского района лежит на берегах реки Черек, имеющей два крупных притока ледникового происхождения. Оба они образовали два ущелья: Черекское (Малкъарское) и Хуламо-Безенгийское. Я хочу рассказать именно о Хуламо- Безенгийском ущелье, т.к. сама родом именно оттуда. Еще хочу сказать, что термин "малкъарлы" (малкарец-балкарец) нами воспринимается исключительно как выходец Черекского (Малкъарского) ущелья, и нам не нравится, что это название русские распространили на всех таулу.
Отправлено: 09.04.13 23:32. Заголовок: В том захоронении, о..
В том захоронении, о котором шла речь, проводился видимо обряд очищения. Потому что везде следы огня. Найденные осколки глиняных изделий все обгоревшие. Я не специалист и боюсь делать какие-либо выводы. Но кое-какие предположения у меня есть. Наш фольклор дает ответы на многие вопросы. Все наталкивает на мысль о том, что Тахир был прав, утверждая, что Кобанская культура частично и есть тюркская. Она же не могла принадлежать только одному народу. Я думаю, что часть скифов осела около Эльбруса. Они считали его священной горой. В нашем нартском эпосе говорится об извержении Эльбруса. А последнее извержение наблюдалось примерно в 70 годах нашей эры. В нашем языке нет заметного пласта заимствований. Если бы тюркоязычные Аланы смешались с "кобанцами" говорящими на другом языке, наблюдалась бы картина подобная осетинскому языку. Знаю, что многие посчитают меня сумасшедшей за подобные рассуждения. Но чем больше я изучаю кобанскую культуру и балкарский фольклор, тем больше появляется уверенность в существовании "тюркоязычных кобанцев".
В том захоронении, о котором шла речь, проводился видимо обряд очищения. Потому что везде следы огня. Найденные осколки глиняных изделий все обгоревшие.
А что известно из карачаево-балкарского фольклера об подобном или схожем обряде? Что это за обряд очищения?
Отправлено: 09.04.13 23:55. Заголовок: В осетинском языке з..
В осетинском языке заметен значительный картвельский субстрат. А в нашем заимствований мало, насколько мне известно. Почему? Разве такое возможно? От другого языка должно же было что-то остаться
В осетинском языке заметен значительный картвельский субстрат. А в нашем заимствований мало, насколько мне известно. Почему? Разве такое возможно? От другого языка должно же было что-то остаться
На территории Аланского государства они растворились без следа. Ассимиляция!
Отправлено: 10.04.13 00:12. Заголовок: Разве возможно в усл..
Разве возможна в условиях высокогорья, практически в изоляции, полная смена родного языка на чужой? Как происходила это языковая ассимиляция. Даже сегодня несмотря на круглосуточное вещание на русском языке с экранов телевизоров и обучение в школах на том же языке в высокогорных селах продолжают разговаривать на чистом родном языке. Как Аланы могли заставит "кобанцев" принять их язык? Хоть убейте, но я не верю, что житель высокогорного Холама сам добровольно забыл свой родной язык и перешел на тюркский. Должно же было это как-то отразиться в фольклоре. Или даже в народной памяти наших соседей сванов.
Отправлено: 10.04.13 10:19. Заголовок: Пока, что исходя из ..
Пока, что исходя из фактов есть генетический материал, которой на сегодняшний день (в будущем может и изменится с новыми данными) указывает, на то что говорит Альберт.
Но для меня также остается открытым вопрос "усвоения" горцев самого высокогорья аланского причем так равномерно по всем ущельям от Уруха до Урупа, без заметных следов (может быть они будут найдены позже)
Гергокова Лейля пишет:
цитата:
Как происходила это языковая ассимиляция. Даже сегодня несмотря на круглосуточное вещание на русском языке с экранов телевизоров и обучение в школах на том же языке в высокогорных селах продолжают разговаривать на чистом родном языке. Как Аланы могли заставит "кобанцев" принять их язык?
Можно придумать много сценариев, каким образом все это могло происходить, например мы с Тахиром предпаложили, что в среду кобанцев постепенно проникали иноземцы, так как это было пару тысяч лет назад, они уже стали коренными давно и народ этого не помнит. Но пока факт остается фактом, есть генетика, которая общая в центральном кавказе для ряда народов высокогорья и есть гаплогруппы, которые общие с другими тюркскими народами из степи, встречается от Испании, Британии, Скандинавии до Китая - получается, как бы два компонента.
А чтобы ответить на вопрос об ассимиляции и вообще влиянии, а также "кобанцах" нужно определится о глоттохронологии тюркских языков, пересмотреть археологию в ЦК в КЧР и КБР и быть может откроются новые факты, а также нужна ископаемая ДНК. С глоттохоронологией тюркских языков иншаАллах может скоро определимся, с остальным придется ждать исследований. Поэтому стоит сфокусироваться сейчас на сборе материала, вот например, ваш материал касается и археологии и материальной культуры.
Разве возможна в условиях высокогорья, практически в изоляции, полная смена родного языка на чужой? Как происходила это языковая ассимиляция. Даже сегодня несмотря на круглосуточное вещание на русском языке с экранов телевизоров и обучение в школах на том же языке в высокогорных селах продолжают разговаривать на чистом родном языке. Как Аланы могли заставит "кобанцев" принять их язык? Хоть убейте, но я не верю, что житель высокогорного Холама сам добровольно забыл свой родной язык и перешел на тюркский. Должно же было это как-то отразиться в фольклоре. Или даже в народной памяти наших соседей сванов.
За какие-то лет 50 молодые (и даже не только молодые) жители высокогорных районов при общении употребляют своеобразный карачаево-балкарско-русский суржик, и совершенно не могут говорить без русизмов в речи, а жители городов заметно лучше говорят на русском, чем на родном. Когда я однажды выступил на одном карачаевском съезде и за всё время употребил лишь несколько русских слов (относительно русских - президент, парламент и т.п.) все удивлялись тому, что я, будучи еще сравнительно молодым человеком, выступил на чистом карачаевском языке. Я это не с целью хвастовства говорю, а для того, чтобы было понятно то, насколько необычно ныне выступление на родном языке, к сожалению. А ведь учти, что с русскими сейчас никакого смешения нет. Они живут сами по себе, а мы - сами по себе. И то за 50 лет мы страшно обрусели. Во время Аланского государства же было и смешение сильное, и времени для ассимиляции автохтонов было несравнимо больше. В итоге мы и сложились как тюркско-кавказский этнос.
Отправлено: 10.04.13 22:41. Заголовок: Albert пишет: Тепцо..
Albert пишет:
цитата:
Тепцов писал о народной памяти сванов в этой связи.
Что именно он говорил, и кто был его информатор?
Albert пишет:
цитата:
За какие-то лет 50 молодые (и даже не только молодые) жители высокогорных районов при общении употребляют своеобразный карачаево-балкарско-русский суржик, и совершенно не могут говорить без русизмов в речи, а жители городов заметно лучше говорят на русском, чем на родном. Когда я однажды выступил на одном карачаевском съезде и за всё время употребил лишь несколько русских слов (относительно русских - президент, парламент и т.п.) все удивлялись тому, что я, будучи еще сравнительно молодым человеком, выступил на чистом карачаевском языке. Я это не с целью хвастовства говорю, а для того, чтобы было понятно то, насколько необычно ныне выступление на родном языке, к сожалению. А ведь учти, что с русскими сейчас никакого смешения нет. Они живут сами по себе, а мы - сами по себе. И то за 50 лет мы страшно обрусели. Во время Аланского государства же было и смешение сильное, и времени для ассимиляции автохтонов было несравнимо больше. В итоге мы и сложились как тюркско-кавказский этнос.
Это неточное сравнение. Современное влияние русского языка с его мощными средствами: такими, как детские сады, школы, литература, кино, телевидение, другие СМИ, а также в целом нахождение в этом информационном пространстве абсолютно не сравнить с древними коммуникациями, тем более, как сказала Лейла, в условиях изолированности в горах. Поэтому, ответ на поставленный вопрос не так прост, как может показаться на первый взгляд.
Гергокова Лейля пишет:
цитата:
Все наталкивает на мысль о том, что Тахир был прав, утверждая, что Кобанская культура частично и есть тюркская. Она же не могла принадлежать только одному народу.
Можно и не сомневаться, она была тюркская. И ты права, что НЕ ВСЕ НАРОДЫ, которые к ней относились были тюрками. Также, как и не все, кто сейчас одевается в Adidas, ездит на Мерсах и т.д. являются немцами. Просто влияние. А так, Кобанская культура была с севера от Кавказского хребта - продолжательница Древнеямной культуры.
Отправлено: 10.04.13 23:18. Заголовок: Тахир пишет: Что им..
Тахир пишет:
цитата:
Что именно он говорил, и кто был его информатор?
Почти вся моя литература в родительском доме в Черкесске. А я туда достаточно редко езжу сейчас. Живу, всё же, в другом городе.
Тахир пишет:
цитата:
Это неточное сравнение. Современное влияние русского языка с его мощными средствами такими, как детские сады, школы, литература, кино, телевидение, другие СМИ, а также в целом нахождение в этом информационном пространстве абсолютно не сравнить с древними коммуникациями, тем более, как сказала Лейла, в условиях изолированности в горах. Поэтому, ответ на поставленный вопрос не так прост, как может показаться на первый взгляд.
Перманентные брачные связи и необходимость в торговых и иных связях, а также знании языка населения предгорий, которую испытывали горцы в отношении алан, полагаю, привело к постепенному смешению обеих этнических групп.
Тахир пишет:
цитата:
Можно и не сомневаться, она была тюркская. И ты права, что НЕ ВСЕ НАРОДЫ, которые к ней относились были тюрками. Также, как и не все, кто сейчас одевается в Adidas, ездит на Мерсах и т.д. являются немцами. Просто влияние. А так, Кобанская культура была с севера от Кавказского хребта - продолжательница Древнеямной культуры.
Пока мы не нашли в Кобанских памятниках тюркские рунические письмена, утверждать ничего нельзя! Категорически!
Отправлено: 10.04.13 23:31. Заголовок: Albert пишет: Перма..
Albert пишет:
цитата:
Перманентные брачные связи и необходимость в торговых и иных связях, а также знании языка населения предгорий, которую испытывали горцы в отношении алан, полагаю, привело к постепенному смешению обеих этнических групп.
Мы с кабардинцами живём рядом не менее 400 лет. У нас все виды перечисленных связей. При том очень даже интенсивные, чего-то они нас не ассимилировали. При том кабардинцев более, чем в 4 раза больше, чем нас.
Albert пишет:
цитата:
Пока мы не нашли в Кобанских памятниках тюркские рунические письмена, утверждать ничего нельзя! Категорически!
Это не обязательно. Достаточно того, что учёные-археологи уже доказали, что Кобанская культура с севера от Кавказского хребта, и продолжательница курганных культур. И кто у нас на роль пришельцев с севера может претендовать? Только тюрки. В общем, можно кучу доводов приводить, но и этого наверно достаточно.
Отправлено: 10.04.13 23:35. Заголовок: Тахир пишет: Мы с к..
Тахир пишет:
цитата:
Мы с кабардинцами живём рядом не менее 400 лет. У нас все виды перечисленных связей. При том очень даже интенсивные, чего то они нас не ассимилировали. При том кабардинцев более, чем 4 раза больше, чем нас.
С кабардинцами у балкарцев было перманентное противостояние. А при противостоянии ассимиляция невозможна. Ну, или почти невозможна.
Тахир пишет:
цитата:
Это не обязательно. Достаточно того, что учёные-археологи уже доказали, что Кобанская культура с севера от Кавказского хребта, и продолжательница курганных культур. И кто у нас на роль пришельцев с севера может претендовать? Только тюрки. В общем, можно кучу доводов приводить, но и этого наверно достаточно.
Предполагать можешь, но утверждать, покуда не найдены тюркские руны, нет!
Отправлено: 10.04.13 23:47. Заголовок: Продолжу рассказ о ж..
Продолжу рассказ о жизни нашего ущелья. Холамо-Безенгийцы - неутомимые труженики, они разводят скот, выращивают сады, радующие необыкновенными урожаями. Но основное занятие жителей все же – овцеводство. Богатые травостоем пастбища способствуют этому. Неслучайно одним из почитаемых в Балкарии домашних животных является баран. Новорожденному ребенку мажут лоб кровью жертвенной овцы, чтобы ему передалась магическая сила, заключенная в ней; при строительстве дома под ним закапывают бараньи рога, чтобы оберечь его от несчастий. Бараньи и турьи рога прибивают над входом в жилище. Это животное дает нам и мясо, и шерсть. Женщины Къара-Суу и Безенги - известные рукодельницы - занимаются обработкой шерсти и изготовлением изделий и элементов домашнего быта из нее. Уникальный ассортимент: бурки, башлыки, чепкены, свитера, носки, древние кийизы, шали и платки. Накопленный веками опыт и традиции изготовления изделий, используемая при этом натуральная шерсть овец, экологическая чистота и ручная работа делает данную продукцию поистине уникальной.
Фрагменты наборных поясов древних тюрок и балкарцев: 1 - из могильника Кара-Чога в Туве (VIII-IX вв. н.э.); 2 - из с. Верхняя Балкария (конец XIX века), (1-по С.И. Вайнштейну; 2 - собрание Л. Булатовой)
Отправлено: 11.04.13 00:03. Заголовок: Albert пишет: С каб..
Albert пишет:
цитата:
С кабардинцами у балкарцев было перманентное противостояние. А при противостоянии ассимиляция невозможна. Ну, или почти невозможна.
"История взаимоотношений между Кабардой и Балкарией не знает никаких сколько-нибудь серьезных межэтнических столкновений или войн. Границ между ними, в нынешнем значении этого понятия, никогда не существовало. Они определялись мирными взаимоотношениями, носили прозрачный характер. Кабардинцы и балкарцы свободно передвигались и в Кабарде, и в Балкарии. Взаимоотношения между народами носили мирный, дружелюбный характер, что обуславливало множество кровнородственных связей, межэтнических браков. Причем подобные браки заключались как между княжескими фамилиями, так и среди простонародья. В результате этих контактов в Кабарде появились множество балкарских фамилий: Кушховы, Балкаровы, Келеметовы и др., а в Балкарии - Черкесовы, Кабардоковы и др. Возникавшие между Балкарией и Кабардой, или между отдельными лицами и семьями споры решались при обоюдном согласии советом старейшин по обычному праву балкарцев и кабардинцев. В случае отдельных раздоров внутри Кабарды или Балкарии, многие находили приют у своих соседей - в Балкарии или Кабарде. Иногда возникали распри между отдельными родами Балкарии и Кабарды, но они никогда не приводили к войнам. Широкие рамки приобретали мирные и дружеские отношения между отдельными семьями и родами. Такие тесные контакты устанавливались между Абаевыми и Кайтукиными, Атажукиными и Балкаруковыми, Урусбиевыми и т. д. На Кавказе мирно соседствующие народы отдавали своих детей на воспитание (в аталыки) своим близким друзьям. Так, например, известно, что в 1747 году емчеком - молочным братом князя Большой Кабарды Касая Атажукина был балкарский князь Азамат Абаев. Документы отмечают, что в 1768 году таким же молочным братом кабардинского князя Казыя Кайсынова был балкарский князь Мухаммат Биев. Многовековые мирные контакты отразились и на развитии экономики Балкарии и Кабарды. Кабардинцы свободно могли пасти свои табуны в Балкарии, получать отсюда и горные руды, лес и камень для строительства, меха и шкуры диких зверей и животных. Балкарцы в особо холодные годы арендовали зимние пастбища и стойбища в Кабарде. Некоторые ученые пытаются эти арендные отношения выдать за политическую и экономическую зависимость Балкарии от Кабарды. Подобные попытки не имеют под собой никакой почвы и строятся на поверхностных взглядах путешественников XIX века, которые не могли и не хотели вникать в действительную сущность арендных отношений между кабардинцами и балкарцами. Если за аренду зимних стойбищ балкарцы платили определенную цену, то какая же это дань или зависимость? Этот момент всегда надо иметь в виду, когда речь заходит о взаимоотношениях между двумя народами. Взаимоотношения Балкарии и Кабарды значительно способствовали развитию экономики и той и другой стороны. В Кабарде Балкария закупала недостающий ей хлеб, соль, через Кабарду она выходила на российский рынок, откуда поступали ткани, предметы утвари, украшений, фабричные изделия и т. п.". Мизиев И.М. Взаимоотношения Балкарии и Кабарды.
У нас иногда только с кабардинской верхушкой с их, иногда тупыми инициативами и идеями возникают разногласия, но потом опять нормально, слава Аллаху, становится. Так что ассимиляция это не так просто.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Зачем оно тебе? 
Зато это не помешало бы моему свободному перемещению по горам в поисках артефактов 
Современное влияние русского языка с его мощными средствами: такими, как детские сады, школы, литература, кино, телевидение, другие СМИ, а также в целом нахождение в этом информационном пространстве абсолютно не сравнить с древними коммуникациями, тем более, как сказала Лейла, в условиях изолированности в горах. Поэтому, ответ на поставленный вопрос не так прост, как может показаться на первый взгляд. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума