Отправлено: 09.02.15 09:46. Заголовок: Об этнониме "таулу"

Перенес сюда материал об этом этнониме.

 Отправлено: 08.02.15 13:57. Заголовок: Да, хорошая передача..

Да, хорошая передача.
Только вот меня немного удивляет оборот "карачайлыла бла таулула"... Этот оборот употребляют Айшаева и Жаубермезов. Такого этноса как "таулула" не существует: так на разных языках называют себя (или их) разные народы мира от Памира до Килиманджаро.
На официальном литературном языке мы къарачайлыла эм малкъарлыла))
Мы уже и карачаевцев с толку сбили этой несуразицей - они уже вынуждены уточнять: "сен а керти малкъарлымыса огъесе таулумуса?"))
Если есть желание уточнить откуда корни можно сказать "басханчы", "чегемли", но когда вопрос про национальность, говорить "таулу" это как-то нелепо.

 Отправлено: 08.02.15 15:50. Заголовок: Biberd пишет: Тольк..

Biberd пишет:

цитата:

Только вот меня немного удивляет оборот "карачайлыла бла таулула"... Этот оборот употребляют Айшаева и Жаубермезов. Такого этноса как "таулула" не существует

Пусть это тебя не удивляет. Если бы передача была на русском языке, они бы сказали БАЛКАРЦЫ. У нас "малкъарлы" воспринимается исключительно как выходец из Малкъарского ущелья. С этим ничего не поделаешь и никакой литературный язык этого не исправит. Биз малкъарлыла тюйюлбюз)) Этот навязанный русскими этноним у нас никак не приживается.
Если я встречаю балкарца, первым делом спрашиваю ТАУЛУМУСА, а потом уже малкъарлымыса, холамлымыса, басханчымыса.

Biberd, представь на секундочку, если бы русские записали наш народ как ХОЛАМЛЫЛА, ты бы стал называть себя "литературным этнонимом холамлы" или называл бы себя иначе?

 Отправлено: 08.02.15 16:39. Заголовок: Biberd пишет: Тольк..

Biberd пишет:

цитата:

Только вот меня немного удивляет оборот "карачайлыла бла таулула"... Этот оборот употребляют Айшаева и Жаубермезов. Такого этноса как "таулула" не существует: так на разных языках называют себя (или их) разные народы мира от Памира до Килиманджаро. На официальном литературном языке мы къарачайлыла эм малкъарлыла)) Мы уже и карачаевцев с толку сбили этой несуразицей - они уже вынуждены уточнять: "сен а керти малкъарлымыса огъесе таулумуса?")) Если есть желание уточнить откуда корни можно сказать "басханчы", "чегемли", но когда вопрос про национальность, говорить "таулу" это как-то нелепо.

То есть, как я понял, малкъарлыла не употребляют "таулу" как эндоэтноним? Я искренне полагал, что малкъарлыла тоже о себе говорят "таулу" и лишь когда надо уточнить какой именно "таулу", то уточняют, что "малкъарлы". При всем при том ведь для баксанца, чегемца, холамца и безенгийца существует единственный эндоэтноним - "таулу", ущельские субэтнонимы - это лишь уточнения, но этноним - "таулу". И ничего удивительного в том, что такой этноним - "горец". Для аварцев тоже этноним "магъарулал" означает "горцы". И ничё, не "парятся" по этому поводу.
Всё-таки, если называть "къарачайлыла бла малкъарлыла", окажется, что половина балкарцев останутся неохваченными этими этнонимами. Так что, наверное, они правильно говорят, когда говорят "къарачайлыла бла таулула". Всё же, мы уже "таулу" как этноним не употребляем и говорим о себе "къарачайлы".
Карачаевцы путаются в отношении "малкъарлы" оттого, что не могут понять как у одного народа могут быть разные этнонимы, так как лишь с конца 80-х карачаевцы и балкарцы начали активно общаться между собой. Доходит до такого маразма, что у нас до сих пор очень многие уверены, что "малкъарлыла" - это бывшее зависимое сословие, раз многие балкарцы категорически отказываются называть себя "малкъарлы". Для карачаевцев сословная принадлежность, как всегда во главе угла. Приходится объяснять людям, что ничего подобного "малкъарлы" не означает. Не все понимают.

 Отправлено: 08.02.15 17:33. Заголовок: Может, мы и умнее ст..

Может, мы и умнее старшего поколения в части академичности, но...
Недавно слушал рассказы информаторов из разных балкарских обществ. Многие из них употребляют как раз словосочетание "малкъар халкъ" вместо "таулу халкъ". Могу указать их фамилии:Жарашуев (Булунгу), Селяев (Бедык), Гулиев (Верхний Баксан), Атакуев (Холам), Ахматов (Быллым). Им в среднем около 80 лет.
Можно конечно сублимировать через ущельную самобытность, но народ наш называется балкарцы, а на родном "малкъар халкъ".

 Отправлено: 08.02.15 17:39. Заголовок: Biberd пишет: Может..

Biberd пишет:

цитата:

Может, мы и умнее старшего поколения в части академичности, но... Недавно слушал рассказы информаторов из разных балкарских обществ. Многие из них употребляют как раз словосочетание "малкъар халкъ" вместо "таулу халкъ". Могу указать их фамилии:Жарашуев (Булунгу), Селяев (Бедык), Гулиев (Верхний Баксан), Атакуев (Холам), Ахматов (Быллым). Им в среднем около 80 лет. Можно конечно сублимировать через ущельную самобытность, но народ наш называется балкарцы, а на родном "малкъар халкъ".

Так ведь и язык ныне зовется "къарачай-малкъар тил", а не "тау тил", хотя последнее было бы вернее, балкарцы ведь говорят не "малкъарча сёлеширге", а "тауча сёлеширге". А для этих информаторов "малкъар" в данном случае попытка объяснить, что речь идет о балкарцах, исключая карачаевцев, ведь "таулу" - это карачаево-балкарцы вместе, а для того, чтобы как-то вычленить самих балкарцев, удобнее говорить "малкъар", хотя эти же старики себя "малкъарлыла" ведь не называют. Всё же объективно "малкъарлыла" - это только цокающе-зокающие балкарцы, уроженцы Малкарского общества.

 Отправлено: 08.02.15 18:07. Заголовок: Biberd пишет: но н..

Biberd пишет:

цитата:

но народ наш называется балкарцы, а на родном "малкъар халкъ".

Все верно. Это на литературном (искусственном) языке. А как мы называли свой народ до того, как русские географическое самоназвание представителей вашего ущелья по ошибке распространили на всех нас?

 Отправлено: 08.02.15 18:09. Заголовок: Albert пишет: Так в..

Albert пишет:

цитата:

Так ведь и язык ныне зовется "къарачай-малкъар тил", а не "тау тил", хотя последнее было бы вернее, балкарцы ведь говорят не "малкъарча сёлеширге", а "тауча сёлеширге".

Так и есть мы говорим ТАУЧА СЁЛЕШИРГЕ, но никогда не говорим малкъарча сёлеширге, а наш язык называем АНА ТИЛ.

 Отправлено: 08.02.15 18:11. Заголовок: Альберт, мне кажется..

Альберт, мне кажется дело в другом. Эти старики глубже нас понимают вопросы этнообразования и этнического самосознания.

 Отправлено: 08.02.15 18:35. Заголовок: Biberd пишет: Альбе..

Biberd пишет:

цитата:

Альберт, мне кажется дело в другом. Эти старики глубже нас понимают вопросы этнообразования и этнического самосознания.

Это старики, выросшие в Советском Союзе - ровесники моего отца и чуть старше. Они выросли во времена, когда республика называлась Къабарты-Малкъар, когда учебники называли "Малкъар тил", когда нивелируя субэтнонимы "чегемли", "холамлы", "бызынгылы", пытались навязать всем балкарцам этноним "малкъарлы", вместо "таулу", но не получилось. Я не понимаю почему малкъарлыла хотят всем балкарцам навязать свой этноним, это все равно, что унификацию литературного балкарского языка провели на основе одного чегемского диалекта, а мне, например, очень нравится читать рассказы на цокающем малкарском Далхата Таумурзаева и я остаюсь абсолютным противником унификации карачаево-балкарского языка - пусть существуют все диалекты.

 Отправлено: 08.02.15 19:46. Заголовок: Biberd пишет: Можно..

Biberd пишет:

цитата:

Можно конечно сублимировать через ущельную самобытность, но народ наш называется балкарцы, а на родном "малкъар халкъ".

Гергокова Лейля пишет:

цитата:

А как мы называли свой народ до того, как русские географическое самоназвание представителей вашего ущелья по ошибке распространили на всех нас?

Общим самоназванием всех групп карачаево-балкарцев в прошлом был таулу. Одновременно с ним бытовали локальные субэтнонимы по названию ущелий: малкъарлы, чегемли, къарачайлы и т.д.
Карачаевцы тоже еще в начале ХХ века "помнили" свой общий этноним "таулу". Потом он полностью был замещен субэтнонимом "къарачайлы". Сейчас об этом мало какой карачаевец знает.

 Отправлено: 08.02.15 20:19. Заголовок: Adam пишет: Общим с..

Adam пишет:

цитата:

Общим самоназванием всех групп карачаево-балкарцев в прошлом был таулу. Одновременно с ним бытовали локальные субэтнонимы по названию ущелий: малкъарлы, чегемли, къарачайлы и т.д. Карачаевцы тоже еще в начале ХХ века "помнили" свой общий этноним "таулу". Потом он полностью был замещен субэтнонимом "къарачайлы". Сейчас об этом мало какой карачаевец знает.

Опять же "таулу" как этноним сформировался тогда, когда могло быть противопоставление двух частей нашего этноса - жителей равнины, постепенно адыгизированных кабардинцами, и жителей гор. При том, что у нас тоже употребляли "таулу" в значении этнонима, полноценным этнонимом "таулу" для карачаевцев так и не стал, полагаю.

 Отправлено: 08.02.15 21:47. Заголовок: Adam пишет: Общим с..

Adam пишет:

цитата:

Общим самоназванием всех групп карачаево-балкарцев в прошлом был таулу. Одновременно с ним бытовали локальные субэтнонимы по названию ущелий: малкъарлы, чегемли, къарачайлы и т.д. Карачаевцы тоже еще в начале ХХ века "помнили" свой общий этноним "таулу". Потом он полностью был замещен субэтнонимом "къарачайлы". Сейчас об этом мало какой карачаевец знает.

Вот и я об этом.

 Отправлено: 08.02.15 21:47. Заголовок: Adam пишет: Общим с..

Adam пишет:

цитата:

Общим самоназванием всех групп карачаево-балкарцев в прошлом был таулу. Одновременно с ним бытовали локальные субэтнонимы по названию ущелий: малкъарлы, чегемли, къарачайлы и т.д. Карачаевцы тоже еще в начале ХХ века "помнили" свой общий этноним "таулу". Потом он полностью был замещен субэтнонимом "къарачайлы". Сейчас об этом мало какой карачаевец знает.

Вот и я об этом.

 Отправлено: 08.02.15 21:52. Заголовок: Adam пишет: Общим с..

Adam пишет:

цитата:

Общим самоназванием всех групп карачаево-балкарцев в прошлом был таулу. Одновременно с ним бытовали локальные субэтнонимы по названию ущелий: малкъарлы, чегемли, къарачайлы и т.д. Карачаевцы тоже еще в начале ХХ века "помнили" свой общий этноним "таулу". Потом он полностью был замещен субэтнонимом "къарачайлы". Сейчас об этом мало какой карачаевец знает.

а источники есть? Всякие проезжие могли обобщать все общества от названия одного, у Гильденштета кажись все общества, включая карачаевцев, это басианские общества. Тут у Ковалевского общества названы карачаевскими http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1860-1880/Kovalevskij_E/text1.htm

если назвать карачаевца "таулу", он согласится, т.к. ландшафт вокруг соответствующий. Но сомневаюсь, что это было сокровенным этнонимом, как у балкарцев. Иначе по документам 19 века наших князей тоже звали бы "таубии", а их называли просто "бии".

 Отправлено: 08.02.15 22:13. Заголовок: Ааа Эльграндов пишет..

Ааа Эльграндов пишет:

цитата:

если назвать карачаевца "таулу", он согласится, т.к. ландшафт вокруг соответствующий. Но сомневаюсь, что это было сокровенным этнонимом, как у балкарцев. Иначе по документам 19 века наших князей тоже звали бы "таубии", а их называли просто "бии".

априори что писали со стороны, как нас называли, это уже третьестепенное дело в этом этом вопросе.
ответом могут служить письменные сведения оставленные КБ-цами.
и фольклор.
с первым проблематично: хотя Каракетов пишет что у него есть письмо Джаубермесовых в котором они называют себя "къарачайлыла" (или что то примерно такое). Мне кажется это вполне возможно, по ряду косвенных признаков.
Что касается фольклора: Малкодуев аппелирует постоянно к тексту песни "Хасаука", где "таулучукъла" и на ряд третьестепенных моментов. По моему это необоснованно.
кстати насчет "таулу" - "остальные" - такая "парадигма разграничения" есстественно для нашего горского этноса, но переоценивать до уровня самоназвания я бы не стал.
например в сванских текстах идет постоянно протвостояние типа "христиани" vs "мусульмане"

 Отправлено: 08.02.15 23:10. Заголовок: Ааа Эльграндов пишет..

Ааа Эльграндов пишет:

цитата:

Иначе по документам 19 века наших князей тоже звали бы "таубии", а их называли просто "бии".

Абсолютно не показатель. В литературе карачаевского князя тоже иногда называли "таубий", как и балкарского просто "бий".

Ааа Эльграндов пишет:

цитата:

а источники есть?

Фольклор - источник.

Если нужен конкретный источник. Слова пожилого человека, карачаевца:
Алгъын заманлада Къарачайдан тышында тюбеселе былайыракъ танышхандыла: малкъарлыла бла - "таулумуса?" -"хоу, таулума". Къарачайлыла кеслеринде тюбеселе: къайданса? - "Къарачайданма", "Тебердиденме"...
Хасауканы джырында "къарачайлыланы" демейдиле, "Къарачайны шохун" дейдиле. "Таулула", "таулучукъла" дейдиле, "къарачайлы" деб сёз джокъду. Башха эски джырлада да таулу къыз, таулу джаш деген болмаса, къарачайлыны атын сагъынмайдыла.
Юсуф Борлаков. Адеб. Намыс. Адет. 1998 г.

 Отправлено: 08.02.15 23:36. Заголовок: Adam пишет: Хасаука..

Adam пишет:

цитата:

Хасауканы джырында "къарачайлыланы" демейдиле, "Къарачайны шохун" дейдиле. "Таулула", "таулучукъла" дейдиле, "къарачайлы" деб сёз джокъду

Хасауканы джыры ненча "правканы" ётгенин аллах билед. Къарачайлыла деб а оруслула 1639 джылда бош джазгъан болмазла.

 Отправлено: 08.02.15 23:44. Заголовок: Умар пишет: Хасаука..

Умар пишет:

цитата:

Хасауканы джыры ненча "правканы" ётгенин аллах билед. Къарачайлыла деб а оруслула 1639 джылда бош джазгъан болмазла.

"Къарачайлы" деб сёз джюрюмегенди алгъын демей ушайды... "Къарачайлы" бла къалмай "таулу" бла да хайырланыб тургъанды халкъыбыз дегенлигиди.

 Отправлено: 09.02.15 09:11. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Джаубермесовых в котором они называют себя "къарачайлыла" (или что то примерно такое)

может это имелось ввиду? http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1820-1840/SSTAK/81-100/87.htm

цитата:

Андрей Хай из рода Жабермесовых — черкес из карачаевцев, обитающих около Кабарды, лет 30-ти слишком от роду

Adam пишет:

цитата:

Абсолютно не показатель. В литературе карачаевского князя тоже иногда называли "таубий", как и балкарского просто "бий".

в том то и дело, что показатель, т.к. балкарские князья добивались включения "таубий" в перечень российских титулов, и сами себя так называли во время переписей, чего не делали карачаевские.

Про фольклор тоже вопросов много, например в легенде о Къаншаубие, записанной Тульчинским, Гошаях в плаче называет наших таулула. НО Тульчинский переписывал песню у братьев Урусбиевых, т.е. вариант бытовавший в балкарской среде.

 Отправлено: 09.02.15 09:13. Заголовок: А в современной лите..

А в современной литературе часто "путают" титулы, как правило балкарские авторы называют карачаевских таубий и наоборот. Это скорее из той же оперы, как балкарские исследователи предпочитают писать "балкаро-карачаевский", а карачаевские "карачаево-балкарский".

 Отправлено: 09.02.15 09:58. Заголовок: Ааа Эльграндов Исла..

Ааа Эльграндов
Ислам Тамбиев. Карачай прежде и теперь. 1931 г.

 Отправлено: 09.02.15 10:07. Заголовок: Ааа Эльграндов пишет..

Ааа Эльграндов пишет:

цитата:

балкарские князья добивались включения "таубий" в перечень российских титулов, и сами себя так называли во время переписей, чего не делали карачаевские.

По-твоему, это свидетельствует о том, что у карачаевцев не было самоназвания "таулу"?

 Отправлено: 09.02.15 10:31. Заголовок: Adam пишет: Ислам Т..

Adam пишет:

цитата:

Ислам Тамбиев. Карачай прежде и теперь. 1931 г.

Тамбиев там использует и "бий" и "таубий" без особого разделения значения, но задача его статьи доказать существование феодализма у карачаевцев, а не разбираться в особенностях титулов, которых у нас больше чем "бий" и "таубий". И Тамбиев это писал в советское время. А во времена, когда эти титулы действовали, как сами их носители себя называли я уже написал.

цитата:

По-твоему, это свидетельствует о том, что у карачаевцев не было самоназвания "таулу"?

"таулу" это "горец" и карачаевцев это обозначение среды обитания, а не этноним. Ни один карачаевец не будет спорить, что он таулу, но если спросить его про нацию, он никогда не скажет "таулу". Если раньше существовало некое противопоставление свой/чужой между своими балкарцами жителями гор и чужими плоскостными кабардинцами, то это видимо и консолидировало 5 обществ под общим "таулу", ставшим самоназванием. Похожее противопоставление было между равнинными кумыками и горцами аварцами, в итоге аварцев долго называли "тавлинцы". Хотя самоназвание у аварцев "магарулал", а "аварцы" вообще иноназвание.

 Отправлено: 09.02.15 10:39. Заголовок: Спор по ТАУЛУ перене..

Спор по ТАУЛУ перенесен СЮДА

 Отправлено: 09.02.15 10:49. Заголовок: Ааа Эльграндов пишет..

Ааа Эльграндов пишет:

цитата:

"таулу" это "горец" и карачаевцев это обозначение среды обитания, а не этноним. Ни один карачаевец не будет спорить, что он таулу, но если спросить его про нацию, он никогда не скажет "таулу".

Это и ежу понятно, что "таулу" в настоящее время уже не несет этнического характера.
Речь о том, что раньше было.

 Отправлено: 09.02.15 10:53. Заголовок: Adam пишет: Это и е..

Adam пишет:

цитата:

Это и ежу понятно, что "таулу" в настоящее времяужене несет этнического характера. Речь о том, что раньше было.

ну я то не ёж. И мне непонятно, почему в понятии "Пять горских обществ"/"Беш тау эл", жители которых и зовутся таулула, почему в этом понятии не подразумеваются карачаевцы?

 Отправлено: 09.02.15 11:23. Заголовок: Ааа Эльграндов пишет..

Ааа Эльграндов пишет:

цитата:

почему в понятии "Пять горских обществ"/"Беш тау эл", жители которых и зовутся таулула, почему в этом понятии не подразумеваются карачаевцы?

А почему они там должны подразумеваться в Беш Тау эл? Это уже было бы "Алты тау эл".
Географическая обособленность 5 горских обществ от карачаевского общества не отменяла их единого самоназвания.
Спор ни о чем просто. У тебя "аллергия" на таулу, по-ходу.

 Отправлено: 09.02.15 11:38. Заголовок: Adam пишет: Спор ни..

Adam пишет:

цитата:

Спор ни о чем просто. У тебя "аллергия" на таулу, по-ходу.

Не думаю, что у него аллергия. Никогда не слышал ни от одного старика, что мы - "таулу", а не "къарачайлы". Для карачаевцев "таулу" - это исключительно "горец", но отнюдь не этноним. Нет никаких серьезных данных, свидетельствующих о том, что раньше было как-то иначе. В фольклоре тоже этого нет!

 Отправлено: 09.02.15 12:17. Заголовок: Albert пишет: Никог..

Albert пишет:

цитата:

Никогда не слышал ни от одного старика, что мы - "таулу", а не "къарачайлы".

И правильно! "Таулу" должно было быть не вместо "къарачайлы", а наряду с ним, ровно так же как было в Балкарских обществах.

цитата:

Нет никаких серьезных данных, свидетельствующих о том, что раньше было как-то иначе. В фольклоре тоже этого нет!

какими должны быть данные, чтобы считать их серьезными?

 Отправлено: 09.02.15 12:52. Заголовок: Adam пишет: И прави..

Adam пишет:

цитата:

И правильно! "Таулу" должно было быть не вместо "къарачайлы", а наряду с ним, ровно так же как было в Балкарских обществах.

В балкарских "таулу" - это основной этноним, у нас - нет. У нас всего лишь "горец".

Adam пишет:

цитата:

какими должны быть данные, чтобы считать их серьезными?

Ну, кроме "таулучукъла" и парочки подобных, ведь и нет ничего...