Отправлено: 14.03.15 10:36. Заголовок: Гипотеза о малкарцах - тюркизированных осетинах

Батраз пишет:

цитата:

В этой области Басиане существовало двуязычие - там звучала дигорская и тюркская речь, что отмечали многие путешественники Для сравнения, примерная структура фамилий- выходцев из Асии в Дигории- http://forumdna.org/forum/index.php/topic/67-vyhodtcy-iz-asii/page-2 G2a1a- 50% G2a2- 23% J2a- 23% R1b-4% R1a- 0%

Зачем сравнивать структуры. Это разговор ни о чем. Ведь принадлежность к одной гаплогруппе может означать весьма отдаленное родство, которое и родством считать можно лишь с натяжкой (тысячи, десятки тысяч лет). Лучше приведите данные о родстве в обозримом будущем. Ведь, исходя из Ваших слов, еще совсем недавно часть (значительная часть) балкарцев была осетинами, а значит родство должно быть весьма близким.
К слову о тюркизированных осетинах. Вы говорите о ряде фамилий, якобы вышедших из Ассии в Дигорию. На мой взгляд, здесь существенная разница. Тем более Вы указываете на сходство гаплогрупп, ничего не доказывающее.
Осетинская речь могла звучать в Черекском ущелье. Ведь межнациональное общение, взаимопроникновение было более обширным, нежели сегодня. Это говорит только о взаимном влиянии в силу соседства и общения.
З.Ы.: Если читать Сысоева - то балкарцы, вообще, тюркизированные евреи))).

 Отправлено: 14.03.15 05:38. Заголовок: Albert пишет: У нас..

Albert пишет:

цитата:

У нас в той же почти степени ответвления, как и у дигорцев с иронцами. Зря ты думаешь, как и многие другие осетин, что балкарцы - это тюркизированные осетины)))

не все балкарцы тюркизированные а только восточные балкарцы, в основном Черекское ущелье

 Отправлено: 14.03.15 07:24. Заголовок: Albert пишет: не вс..

Albert пишет:

цитата:

не все балкарцы тюркизированные а только восточные балкарцы, в основном Черекское ущелье

ММдаа. Раньще и карачаевцев считали тюркизированными осетинами. Теперь вот только балкарцы, и причем только восточные. Круг интересов осетин сужается однако. ))))

 Отправлено: 14.03.15 08:01. Заголовок: Батраз пишет: Alber..

Батраз пишет:

цитата:

Albert пишет:  цитата: У нас в той же почти степени ответвления, как и у дигорцев с иронцами. Зря ты думаешь, как и многие другие осетин, что балкарцы - это тюркизированные осетины))) не все балкарцы тюркизированные а только восточные балкарцы, в основном Черекское ущелье

 Отправлено: 14.03.15 10:10. Заголовок: khanmode пишет: Ува..

khanmode пишет:

цитата:

Уважаемая Is-Tina, может быть у карачаевцев и балкарцев "другой ход истории", но, мне кажется, не тот, о котором пишет Батраз. Иначе восточные балкарцы и осетины демонстрировали бы массовое генетическое родство, чего пока что нет.

В этой области Басиане существовало двуязычие - там звучала дигорская и тюркская речь, что отмечали многие путешественники

Для сравнения, примерная структура фамилий- выходцев из Асии в Дигории-
http://forumdna.org/forum/index.php/topic/67-vyhodtcy-iz-asii/page-2
G2a1a- 50%
G2a2- 23%
J2a- 23%
R1b-4%
R1a- 0%

Вахушти Багратиони - География Грузии

Овсы отличаются друг от друга знатностью своего происхождения и разделяются на фамилии, которые суть: Сидамоны, Чахилисдзе, Тагауры, Куртаулы, Баделидзе, Черкесидзе, Басиани.
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Wachushti/otryv1.phtml?id=6111

Къ западу же отъ Дигорiи находится Басiани, бассейнъ большой, по которому протекает рѣка, истекающая изъ лежащаго между Рачой и Басiани Кавказа и идущая по направленiю отъ юга къ сѣеверу, длиною отъ Кавказа до Черкезисъ-мты; въ его рѣку изливаются рѣчки: съ востока - вытекающiя изъ лежащаго между этимъ ушельемъ и Дигорiей Кавказа, и съ запада - изъ срединнаго между Сванетiей и этимъ ущельемъ Кавказа, и по этимъ рѣчкам переходятъ пути въ Сванетiю и Дигорiю, а по истоку рѣки этого ущелья переходитъ дорога въ Рачу, Геби и Лихуни. А граничится Басiани: съ востока - срединною между Басiани и Дигорiею горою Кавказъ, съ юга - срединною между нимъ и Рачой горою Кавказъ, с сѣвера - срединною между между Басiани и Черкесiей горою Черкезисъ-мта, съ запада - лежащимъ между нимъ и Сванетiей Кавказом. И этотъ Басiани страна устроенная, съ селенiиями, населенiием, болѣе прочихъ овсовъ знатнымъ; имѣются помъщики съ крѣпостными крестьянами. И рѣка эта стекаетъ въ Черкесiю, потомъ вливается въ рѣку Терекъ. Но, сколько вершинъ Кавказа мы ни описали, разумѣй всѣ вѣечно - ледовитыми и снѣжными, какъ и всѣ поименованныя нами горы Кавказа. Кромѣ того, сколько мы ни отмѣтили селенiй сѣ крѣпостями, башнями, всѣхъ ихъ мѣстное населенiе называетъ городами, но, поелику не имѣютъ администрацiи и организацiи городовъ, мы ихъ помянули здѣсь селами.

 Отправлено: 14.03.15 11:01. Заголовок: Родной брат моего де..

Родной брат моего деда по бабушке знал в совершенстве дигорский и сванский языки. Он теперь дигорец или сван? В Осетии, как и в Балкарии, звучит сегодня наравне с осетинским и балкарским языками русский язык. Лет через 100 нас будут считать иронизированными и отюреченными русскими? А лет так через 200 осетины и КБ будем спорить кого же из нас называли кавказцами. Ведь овсами грузины раньше называли почти всех северокавказцев. Давайте прекратим все эти позорные для вас самих же бредни об отюреченных осетинах - балкарцах. Вся эта миллероабаевщина сегодня вызывает лишь улыбку.

И еще у меня такой вопрос: в рамках осетинского ДНК-проекта будут протестированы осетинские Созаевы и Гаевы?

 Отправлено: 14.03.15 11:24. Заголовок: Гергокова Лейля пише..

Гергокова Лейля пишет:

цитата:

миллероабаевщина

Мне бы не хотелось аргументировать такими позывными. Это две личности, который каждый в свое время вывел в предмет обсуждения для общества свои идеи (доступные для тех времен). Вот и обсуждайте идеи! Ошибки? Пожалуйста! Но не прозвища.

Я ведь не говорю про последнюю книгу (обсуждаемую), что, мол « каракетовщина»! Каракетов даже очень симпатичный человек. Думаю, что понимающий суть вопросов. Но знает, что нужно выходить из положения постепенно.

 Отправлено: 14.03.15 11:31. Заголовок: Is-tina пишет: Мне..

Is-tina пишет:

цитата:

Мне бы не хотелось аргументировать такими позывными. Это две личности, который каждый в свое время вывел в предмет обсуждения для общества свои идеи (доступные для тех времен). Вот и обсуждайте идеи! Ошибки? Пожалуйста! Но не прозвища.

Справедливое замечание, уважаемая Is-tina. Только "миллероабаевщина" - это не прозвище.

 Отправлено: 14.03.15 12:15. Заголовок: Is-tina пишет: Я ве..

Is-tina пишет:

цитата:

Я ведь не говорю про последнюю книгу (обсуждаемую), что, мол « каракетовщина»! Каракетов даже очень симпатичный человек. Думаю, что понимающий суть вопросов. Но знает, что нужно выходить из положения постепенно.

Каракетов очень далек от обсуждаемого нами здесь пресловутого аланского вопроса. Он никогда ими не занимался. Он занимался фольклором.

 Отправлено: 14.03.15 12:23. Заголовок: Гергокова Лейля пише..

Гергокова Лейля пишет:

цитата:

И еще у меня такой вопрос: в рамках осетинского ДНК-проекта будут протестированы осетинские Созаевы и Гаевы?

если у вас есть аккаунт вконтакте напишите ему - https://vk.com/id3335465

или спросите на форуме - http://forumdna.org/forum/index.php/topic/65-osetinskij-dnk-proekt/

 Отправлено: 14.03.15 12:24. Заголовок: Батраз пишет: Для ..

Батраз пишет:

цитата:

Для сравнения, примерная структура фамилий- выходцев из Асии в Дигории- http://forumdna.org/forum/index.php/topic/67-vyhodtcy-iz-asii/page-2 G2a1a- 50% G2a2- 23% J2a- 23% R1b-4% R1a- 0%

давайте оставим в стороне Вахушти которого каждый понимает по своему и общего языка по его пониманию мы не найдем.
к чему сравнивать данные вашего ДНК проекта касательно якобы выходцев из Асси? Все можно сделать гораздо проще.
Вы утверждаете что малкарцы это тюркизированные дигорцы - так давайте сравним 12 маркерные тесты малкарцев и дигорцеви узнаем все

 Отправлено: 14.03.15 12:33. Заголовок: Батраз пишет: если ..

Батраз пишет:

цитата:

если у вас есть аккаунт вконтакте напишите ему - https://vk.com/id3335465 или спросите на форуме - http://forumdna.org/forum/index.php/topic/65-osetinskij-dnk-proekt/

Спасибо

 Отправлено: 14.03.15 12:45. Заголовок: Балкарцы и карачаевц..

Балкарцы и карачаевцы этнически гораздо более идентичны, нежели иронцы и дигорцы.
Разница в том, что весь прошлый век осетинам внушали, что они один народ, а нам - что два разных.

 Отправлено: 14.03.15 12:59. Заголовок: Albert пишет: Карак..

Albert пишет:

цитата:

Каракетов очень далек от обсуждаемого нами здесь пресловутого аланского вопроса. Он никогда ими не занимался. Он занимался фольклором.

Ну и молодец! Значит, он был на правильном пути.

 Отправлено: 14.03.15 13:10. Заголовок: Is-tina пишет: Ну и..

Is-tina пишет:

цитата:

Ну и молодец! Значит, он был на правильном пути.

Ему больше нравились хазары! Это давало возможность сблизиться с евреями

 Отправлено: 14.03.15 13:15. Заголовок: Adam пишет: Балкарц..

Adam пишет:

цитата:

Балкарцы и карачаевцы этнически гораздо более идентичны, нежели иронцы и дигорцы.

языки иронцев и дигорцев развивались по разному еще со времен Аланского царства на Кавказе



Аланское государство на Северном Кавказе стало оформляться в середине первого тысячелетия н.э. Большинство современных исследователей считает, что на территории Алании к концу V - началу VI в. сложились две этнокультурные группы: западная - протодигорцы (Асдигор) и восточная - протоиронцы (Ирхан). Первая локализовалась в верховьях Кубани, Пятигорье и современной Балкарии, вторая - в Северной Осетии, Ингушетии и Чечне.


Adam пишет:

цитата:

Разница в том, что весь прошлый век осетинам внушали, что они один народ, а нам - что два разных.

Теория масонского заговора

Вера в масонский заговор основывается на том, что в истории многие руководители государств, влиятельные и известные люди признавали или им приписывалось участие в какой-нибудь из масонских лож. Считается, что через них масоны оказывали своё влияние на развитие государств и ход исторических событий. Чаще всего теория масонского заговора используется в качестве одного из доводов представителями консервативных и радикально-националистических слоёв общества во время политических потрясений, как попытка дать им явное объяснение, либо использовать как оружие против своих противников.

 Отправлено: 14.03.15 13:16. Заголовок: Тина, по-твоему, есл..

Тина, по-твоему, если человек, не разбирающийся в вопросе, не изучавший его никогда, просто взял и решил искать связи с хазарами (при том, что их нет!), а не с аланами, он - молодец? Интересная логика!

 Отправлено: 14.03.15 13:19. Заголовок: Батраз пишет: Теори..

Батраз пишет:

цитата:

Теория масонского заговора Вера в масонский заговор основывается на том, что в истории многие руководители государств, влиятельные и известные люди признавали или им приписывалось участие в какой-нибудь из масонских лож. Считается, что через них масоны оказывали своё влияние на развитие государств и ход исторических событий. Чаще всего теория масонского заговора используется в качестве одного из доводов представителями консервативных и радикально-националистических слоёв общества во время политических потрясений, как попытка дать им явное объяснение, либо использовать как оружие против своих противников.

Причем здесь масоны? Давай ерунду здесь не пиши больше! За ерунду начну удалять посты и банить!

 Отправлено: 14.03.15 13:32. Заголовок: Но, Альберт, хазары ..

Но, Альберт, хазары - это же не фольклор? А ты говоришь, что он только фольклором и занимался.
Я же хочу сказать, что фольклор - очень информативная область. Только и всего. Кстати, интересующие нас орды и племена - тоже практиковали свои вторжения в фольклор. Так что - можно их извлекать и оттуда. А можно из Алеманя или еще кого-нибудь.
Или же еще -, например, из убейдских археолг. источников. А то даже -"покажи ручку, погадаю" - как убеждала на конференции (и в книге) - Хить. И ей можно тоже верить. А разве умопомрачительное увлечение трактовкой генетических кодов не является - Фольклором?

 Отправлено: 14.03.15 13:55. Заголовок: я немного изменил на..

я немного изменил название темы, с "балкарцев" на "малкарцев", т.к. в последнее годы именно они представляются как недавно ассимилированные дигорцы и именно так же высказался Батраз.
Батраз
вы могли бы перейти к конкретики?)

 Отправлено: 14.03.15 13:58. Заголовок: Is-tina пишет: Но, ..

Is-tina пишет:

цитата:

Но, Альберт, хазары - это же не фольклор? А ты говоришь, что он только фольклором и занимался. Я же хочу сказать, что фольклор - очень информативная область. Только и всего. Кстати, интересующие нас орды и племена - тоже практиковали свои вторжения в фольклор. Так что - можно их извлекать и оттуда. А можно из Алеманя или еще кого-нибудь. Или же еще -, например, из убейдских археолг. источников. А то даже -"покажи ручку, погадаю" - как убеждала на конференции (и в книге) - Хить. И ей можно тоже верить. А разве умопомрачительное увлечение трактовкой генетических кодов не является - Фольклором?

У меня есть претензии по поводу собранных им фольклорных материалов, как и у многих других. Я суть своих претензий ему лично высказал. Общего языка в этом отношении мы не нашли. Надо отметить, что ни алан, ни хазар эти его фольклорные изыскания не касались, просто различные фольклорные мотивы - их наличие либо отсутствие обсуждалось нами.
Что касается хазар, то, как мне представляется, просто он хочет, как и Х.Х. Биджиев до него, не бороться с осетинами за алан, а сосредоточить свое внимание на более сильном народе - хазарах, раз они признаны тюрками. Тем более что и с евреями общий язык можно найти в итоге. Но такой подход я считаю циничным и антиисторическим.

 Отправлено: 14.03.15 14:06. Заголовок: За хазар цепляться,..

За хазар цепляться, конечно, тоже не стоит. Ни за кого цепляться не стоит. Просто себя изучать. ведь каждый народ - это абсолютное (бесценное!) целое. Зачем ему подпорки какие-то? Ведь та древность давным давно переплавилась в нечто другое. и ее нельзя вот так брать и переставлять . носить из угла в угол. А народ - он перед тобой. Изучай - не хочу! От древности бери флюиды. Или конкретные , очень конкретные доказательства!

 Отправлено: 14.03.15 14:24. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Все можно сделать гораздо проще. Вы утверждаете что малкарцы это тюркизированные дигорцы - так давайте сравним 12 маркерные тесты малкарцев и дигорцеви узнаем все

К нашей радости есть немало и длинных гаплотипов малкарцев. Более того, есть гаплотипы и с других ущельев балкарцев. Дигорские гаплотипы тоже есть, хотя их доля увы совсем невелика в Осетинском проекте.
Все можно комплексно сравнивать, только нужно еще большее пополнение дигорских тестов. Действительно попытаться разобраться во всем.

Хотя на самом деле специалисты уже все деревья построили по G2a, J2, R1b (R1a выпадает из этого сравнения по понятным причинам). То есть в основном ничего общего нет, за исключением нескольких маленьких веточек Эндреев и несколько дигорцев, причем явно исход из Балкарии, Тамбиев и Ко (и то это Къарачай), кажется все (поправьте, если есть еще веточки).
То есть пока о версии о тюркизации в прошлом некогда дигороязычного населения можно пока забыть.

Просто уже начинается "новая песня" без фактов и данных у Болата и Ко, что "якобы" в прошлом дигороязычное население вдруг полностью переселилось ни оставивь следа)) и довод о тюркизации отпадает, ссылаясь на "топонимы", большинство из которых спорны, за исключением маленького числа осетинизмов.
В противовес куда более весомее выступают тюркские топонимы в Дигории и в целом в Осетии, тюркизмы (в том числе и карачаево-балкаризмы) в дигорском и иронском, даже титулатура Таубий в Куртатии. То есть видимо были несколько тюркских волн переселенцев в Осетию, последними были видимо Баделяты и ногайцы.

 Отправлено: 14.03.15 14:46. Заголовок: Turk пишет: В проти..

Turk пишет:

цитата:

В противовес куда более весомее выступают тюркские топонимы в Дигории и в целом в Осетии, тюркизмы (в том числе и карачаево-балкаризмы) в дигорском и иронском, даже титулатура Таубий в Тагаурии. То есть видимо были несколько тюркских волн переселенцев в Осетию, последними были видимо Баделяты и ногайцы.

Таубии в Куртатинском обществе, в Тагаурии - Алдары (сарматское armdar - рукодержец)
гаплогруппы аристократии Восточной Осетии - в большинстве ОС-Багатаровцы
http://forumdna.org/forum/index.php/topic/84-kuyrttat-kurtauli-kurtatintcy/
http://forumdna.org/forum/index.php/topic/81-tagiata-tagauri-tagaurtcy/

 Отправлено: 14.03.15 15:05. Заголовок: Батраз пишет: Тауби..

Батраз пишет:

цитата:

Таубии в Куртатинском обществе, в Тагаурии - Алдары (сарматское armdar - рукодержец) гаплогруппы аристократии Восточной Осетии - в большинстве ОС-Багатаровцы http://forumdna.org/forum/index.php/topic/84-kuyrttat-kurtauli-kurtatintcy/ http://forumdna.org/forum/index.php/topic/81-tagiata-tagauri-tagaurtcy/

Армдар - это чушь, поскольку алдар - это монгольский титул!

 Отправлено: 14.03.15 15:19. Заголовок: Albert пишет: Армда..

Albert пишет:

цитата:

Армдар - это чушь, поскольку алдар - это монгольский титул!

ну это лишь твое мнение, а Абаев профессиональный лингвист ему лучше знать что да как
Абаев В.И. - Осетинский социальный термин Аелдар

 Отправлено: 14.03.15 16:43. Заголовок: Батраз Таубии в Ку..

Батраз

цитата:

Таубии в Куртатинском обществе

спасибо, исправил, действительно в Куртатинском ущелье.
На всем Кавказе титул Таубий был только в Балкарии, в Къарачае был Бий, у ногайцев Мурза, Хан, у кумыков Шамхал, Ханы.

 Отправлено: 14.03.15 18:06. Заголовок: Батраз пишет: Абаев..

Батраз пишет:

цитата:

Абаев профессиональный лингвист ему лучше знать что да как Абаев В.И. - Осетинский социальный термин Аелдар

Алдар у Абаева одно из самых запутанных слов-объяснений в его 4-томнике. И вряд ли следует так вслепую воспринимать эти объяснения. Конечно же, это слово монгольского происхождения. (Кажется – «слава»). Да и в Нартских сказаниях - есть такой анти-герой, Сайнаг алдар. (Тот, который жил отдаленно в крепости). Никто не отрицает монгольский характер этого сюжета. Нартам он был враг. И даже есть версия что под этим образом подразумевался Батый. И убил ведь его Батрадз.

А читать все объяснение этимологии этого слова у Абаева – так полная перепутаница. То с монгольским связано. То не связано… Обязательно хочет объяснить через аланов.
Но ты сам поищи хотя бы у Алеманя. Где-нибудь найдешь слово алдар применительно к аланам? Нигде не найдешь!
В общем, не следует так вслепую верить всем имеющимся объяснениям. Кто бы это ни сказал. Сам подумай.

 Отправлено: 14.03.15 18:52. Заголовок: Is-tina ты все-таки..

Is-tina

ты все-таки прочитай статью, там все подробно расписано
Абаев В.И. - Осетинский социальный термин Аелдар
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4619445

если уж у сарматов с матриархитом было слово armdar, то у аланов оно конечно же было
вот отрывок
Из аланского слово было заимствовано в венгерский (aladar "Военный начальник") и монгольский (калмыцкое aeldar "господин")

 Отправлено: 14.03.15 18:55. Заголовок: Ладно, Батраз, я обя..

Ладно, Батраз, я обязательно прочитаю. Но ты тоже подумай, посопоставляй. Ладно?

 Отправлено: 14.03.15 18:56. Заголовок: Батраз пишет: ну эт..

Батраз пишет:

цитата:

ну это лишь твое мнение, а Абаев профессиональный лингвист ему лучше знать что да как Абаев В.И. - Осетинский социальный термин Аелдар

Роскошный аргумент.
Абаев - профессиональный лингвист, Кузнецов - профессиональный археолог, ребята, давайте оставим споры, ведь историческая наука пестовалась профессионалами, чьи изречения высечены в граните.
В таком случае, нет смысла о чем-либо рассуждать.
Если уж позиция Абаева в данном контексте Вам столь дорога, сошлитесь на его аргументацию, может быть, приведите собственные мысли.
У меня нет собственного мнения относительно термина Аелдар, но мне каается, шо монголы поближе как-то, чем сарматы.