Зачем сравнивать структуры. Это разговор ни о чем. Ведь принадлежность к одной гаплогруппе может означать весьма отдаленное родство, которое и родством считать можно лишь с натяжкой (тысячи, десятки тысяч лет). Лучше приведите данные о родстве в обозримом будущем. Ведь, исходя из Ваших слов, еще совсем недавно часть (значительная часть) балкарцев была осетинами, а значит родство должно быть весьма близким. К слову о тюркизированных осетинах. Вы говорите о ряде фамилий, якобы вышедших из Ассии в Дигорию. На мой взгляд, здесь существенная разница. Тем более Вы указываете на сходство гаплогрупп, ничего не доказывающее. Осетинская речь могла звучать в Черекском ущелье. Ведь межнациональное общение, взаимопроникновение было более обширным, нежели сегодня. Это говорит только о взаимном влиянии в силу соседства и общения. З.Ы.: Если читать Сысоева - то балкарцы, вообще, тюркизированные евреи))).
Отправлено: 14.03.15 19:12. Заголовок: Ну, так, Батраз, хот..
Ну, так, Батраз, хотела было я прочитать. Но у меня с ру трекером нелады.
Но я посмотрела авторов. Думаю, что мне это все известно. Я свои аргументы выставила.
Но что я хочу сказать? Если посмотреть на все ученые трактовки, то они, включая Википедию, сошлются на cмешную "армдар"- аргументацию, ссылаясь на Абаева. Даже Вернадский. Уж не знаю как Фасмер. Так вот один на другого ссылаясь, кивая, "делают науку". И я думаю, может не разгонять РАН надо было, а провести все-таки какую-то проверочную схему? Что-то принципиальное предложить?
Отправлено: 14.03.15 20:08. Заголовок: Я почитал и еще почи..
Я почитал и еще почитал. И Вернадский, следуя за Абаевым, приписывал алдар аланам (видимо из армдар). Самым главным аргументом, по моему, явилось то, что не понятно, как этимологизировать алдар из монгольского. Полагаю, не очень прозрачно и точно. А в монгольском алдар означает не только "слава", но и:
Отправлено: 14.03.15 20:39. Заголовок: Какая бы ни была эти..
Какая бы ни была этимология, у нас алдар имеет одно значение – (типа) князь. И у нас это главная титулатура сословная. (Таубиев, кстати, не было). Но у Абаева странность и приверженность все замыкать на аланов или ариану, откуда он выводит самих аланов. ( как в случае с этимологирей –ир). Обязательно нужны вот эти племена в нашей родословной! Иначе конструкция рушится. Вот и вся проблема.
Кстати, в Этимол словаре он связывает это слово и с иранскими значениями. , хсин, фсин и т.д. И это совсем создает хала-була. Тогда уж что-то одно надо. Так как древне-иранское не сочетается с аланством. Даже чисто хронологически
Отправлено: 15.03.15 12:29. Заголовок: 1- Ироны - это м..
1- Ироны - это местные кавказцы перешедшие на иранскую речь. На иранскую речь они переходили в закавказие. На территории Грузии. Скорей всего речь кавказцев была изменена на иранскую под влиянием сасанидских гарнизонников. То есть иранцев. Гентического следа иранцы не оставили.
2- Дюгеры по этнониму коих названа Дигория - это тюрки огузы. Это самые настоящие хазары. Это не аланы. Они тюркоязычны и гаплогруппы у них R1b и Q. Хазаров в действительности много- это разноплеменной союз. Известны и отметились в истории хазар, дюгер, кабар, савир, каджар, азэр. Это все хазары.
3- Другая группа ираноязычия - это маздакиты. У них своя судьба, отличная от ирон. Это исход из Ирана времен маздакитства. Далее Азербайджан- Дагестан- Хазария-Дигория. Маздакиты жили ина Джагъанасе что в КЧР. Более того , под "грузинскими евреями" по всей вероятности могут быть скрываться именно остатки тех самих маздакитов.
4- Какие гг у маздакитов? По скудным данным у дагестанских - гаплогруппа "Е". Такая же и у дигорского маздакита , моего друга Тавитова- тоже "Е". Понятное дело маздакиты чрезвычайно скромные. Не афишируются. На коммерческое тестирование их не приглашают. Господа популяционные генетики как правило проводят свое тестирование "под приятными впечатлениями"- то есть им всегда и как правило подсовывают "самих аланистых алан" - иронов. Ищем гаплогруппу маздакитов. Ироны - есть (g2) , дюгеры есть - это r1b и Q. Где маздакиты? Речь есть маздакитская - это так неправильно названная - дигорская, но гена- носителя речи нет. Так не бывает. Иронские гены с возрастом в 1 200 лет от общего предка не могут тянуть два языка с разницей в возрасте 1 400 лет. А если считать что маздакитскую речь все таки носили представители R1b и Q , - это уже антинаучно. Они не могут быть родственниками иронам, и тем более разделяться с ними 1 400 лет назад. Да и ироны остаются за бортом- не тянут с гаплогруппами. На мой взгляд - ХЕХЕСЫ и есть маздакиты. Для удобства в дальнейщем дигорский язык буду считать хехеским. Хехесы - это загадочный социальный слой. Уздены - это понятное дело в Осетии хазары и гаплогруппы их известны- R1b и Q. Сюда же можно приписать и кавдасардов. Косагов не рассматриваем. Явных сомихагов и гурджиагов - тоже. Но хехесы - другое дело. Именно на них я ставлю бремя ответственноти за маздакитский язык. Подозреваю, что ХЕХЕС - ни что иное как этноним маздакитов. Именно дигорцы всегда были локомотивом аланства осетин. Это на их языке все расшифровывалось , у них же и "Задалесская нана" и прочие прелести. Ироны ничем полезным в этой аланской афере не были. Именно близость хехесов с тиюрками- хазарами и делала их более аланистыми, ибо и хазары и аланы - тюрки.
5- Рассматривать вариант Абаева о многоволновом заселении Осетии скифами не буду. Понятное дело не выдерживает никакой критики.
6- Нартский эпос не осетинский и даже не КБ . Он хазарский. Где Дебет - это Давид. Этноарх маздакитов Хазарии. Ёрюзмек , вскормленный волчицей- это этноарх дома Ашина. Правящей династии. Именно хазарская религия Тенгрианство - распространила НЭ по всему Кавказу.
Отправлено: 15.03.15 14:12. Заголовок: кеме пишет: Ироны -..
кеме пишет:
цитата:
Ироны - это местные кавказцы перешедшие на иранскую речь.
Ах, какие полиглоты! Им нехватало своего кавказского языка и по вечерам, после трудов праведных по натаскиванию земли на горные склоны, садились у печки, и при ее скудном свете (свечей-то не было) изучали иранский язык. Практику же проходили у персидских гарнизонников, для чего снаряжали гуманитарные балцы - через горы, перевалы, снега, льды...
Дальше тоже все интересно. Но тут не понимают. Опять скажут, что, мол, оффтоп. (Тоже, кстати, непонятное слово. Наверное тоже у печки по вечерам учили).
Вышеупомянутое чоканье, присущее южноосетинскому ареалу, отражается и в одном так называемых «аланизмов – слов, имеющих свои прототипы в осетинском языке» (Эфендиев 2003: 29), которые представлены практически во всех языках Северного Кавказа. Они также, по В. И. Абаеву, имеют «удо- влетворительную индоевропейскую этимологию» (cм. Климов 1986: 194) 12 , как, в частности, – осетинское (сǽvǽg) название косы – субстантивированное причастие от сǽvуn ‘бить’. Ему, на первый взгляд, полностью отвечают чокающие формы северо- кавказских языков, считающиеся – абх. a-čbaga, каб. šămăg, анд., гунз. činik, лак. čmik, рут. xabag (точнее, činаk, а также дарг. činаk, бежт. činik, арч. činik˚ то же – Климов, Халилов 2003: 146) – аланизмами. (Абаев 1958: 319). Однако вместе с тем сравнительно недавно было высказано и достаточно обосно- ванное мнение о тюркском происхождении данной лексемы (Катчиев 2009: 156), чем, в принципе, представляется возмож- ным объяснить ее широкое распространение в языках Северного Кавказа и Дагестана. Чоканье присуще, кроме того, осетинизмам мегрельского в западном Закавказье и ареально смежным тюркским языкам региона (карачаево-балкарскому) на севере. В первом отноше- нии речь идет о названиях кучи камней и горящих углей, втором – к.-балк. čeget ‘северный склон’ (балк.) и ‘лес’ (карач.), которое, по мнению авторитетных специалистов, является в осетинском балкарским по происхождению (Дыбо 2007б: 344– 345) с присущим данному языку цоканьем (см. ниже), столба, грыжи, кадушки. В неясном отношении к ним находится пред- положительно соотносимое с аланским – каб. śäťäť ‘озеро’ при осет. сad|сadǽ то же (Абаев 1958: 296, 297–298, 299, 309–310, 300, 308, 285), а также кум., к.-балк. čaγar ‘крепостной кресть- янин’, не отмеченное, по нашим наблюдениям, в других тюрк- ских языках. Его цокающим (см. в последующем изложении) булгарским (ввиду известности булгарского рода чакар – см. Баскаков 1985: 39) диалектным вариантом является, по всей видимости, осет. caγar ‘раб’, которое считается ввиду скиф. (собственное имя) Θιαγαρος скифо-осетинской формой, усвоенной, возможно, из согд. č’γr, иначе ожидалось бы осет. *cagar ввиду перс. (у Фирдоуси), пехл. čākar ‘слуга’, произ- водных от kar ‘делать’ (Абаев 1958: 286). Пятая черта – характерное для восточноиранских языков цоканье – имеет место, как уже отмечалось, и в осетинском ауслауте, в т.ч. иронском диалекте в инлаутной позиции -с > -dz, как и в некоторых других восточноиранских языках (Осн. иран. язык. 1979: 327). Оно, как и в анлаутной позиции, могло развиться в осетинском на Северном Кавказе и под влиянием местных тюркских языков.
Отсюда: Г.-Р. А.-К. Гусейнов ОБ ОДНОЙ ИЗ ВЕРОЯТНЫХ ОБЛАСТЕЙ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО РАСПРОСТРАНЕНИЯ НАХСКО-ДАГЕСТАНСКИХ И ОСЕТИНСКОГО ЯЗЫКОВ, ИЛИ ЕЩЕ РАЗ О СЕВЕРОКАВКАЗСКИХ АЛАНИЗМАХ // ACTA LINGUISTICA PETROPOLITANA. Труды Института лингвистических исследований РАН. Т. X. Ч. 1) Отв. ред. Н. Н. Казанский. СПб.: Наука, 2014. – 910 с.
Кеме, пожалей. Это "вынос мозга". Хотелось бы узнать основу твоих безапелляционных выводов.
То что я предлагаю - это единственно правильный путь. Тут ничего сложного нет. И особого знания предмета. Всего лишь я предлагаю строить алгоритмы. И алгоритмы простые. Именно на логику я и апеллирую. Их множество простых арифметических вопросов. К примеру...
1- Где проходил переход иранской речи осетин на аглюгинацию. Впопрос совершенно простой , но важный. Одновременно по обоим сторонам хребта не может переходить. Понятное дело и иронский язык и язык осетин Ю. Осетии - это один и тот же язык. Дигорский язык я не беру - это совершенно другой. Ответ на этот вопрос рождает другой вопрос. Но сперва надо остановиться. Выяснить наконец , где все таки происходил переход с флексии на аглюгинацию. И под чьим воздействием. Есть несколько вариантов - 1-тюрки, 2- ингуши, 3- грузины. 4- сами по себе. Мифический местносеверокавказский язык который был , натворил делов и исчез рассмотривать думаю, не стоит.
Тогда, говорится в сказаниях, звезд на небе не было, по ночам стояла кромешная тьма. В этой тьме и приходилось нартам сражаться с эмегенами и крупными хищниками-львами, тиграми, медведями, с тем оружием, что подворачивалось под руку. Но вот однажды Дебет, который понимал языки птиц и зверей и мог видеть любой предмет насквозь, нашел в горах тяжелый, блестящий камень. Когда он сжал его в руке, камень расплавился и на землю упали капли застывающего металла. Дебет начал добывать и плавить железо, ковать для своих сыновей различные орудия, а самое главное - оружие.
В сети этого нет, но в какой-то книге о читал, что задолго до царя Дауда жил другой, Дауд, о нем говорится, что " Аллах обучил Дауда изготавливать кольчуги и сделал для него железо ковким совершенно необычайным образом." Комментаторы считали, что Дауд не нуждался в нагревании железа на огне, потому что в его руках оно было подобно тесту или глине. Сейчас почему-то обоих Даудов т.е. пророка Дауда и царя Дауда объединили , что не есть правильно.
Поэтому, если и сравнивать Дебета с Даудом, то надо с тем который жил задолго до царя Дауда (мир им всем)
Кстати есть еще один Дауд. "Пещера Хазрат Дауда – покровителя кузнецов Недалеко от Самарканда находится необычный памятник, привлекающий много паломников, и называется он пещерой Хазрат Дауда. Легенда гласит, что в древние времена в Азию был послан иудейский царь Давид, который исповедовал веру в единого Бога, но местное население в то время являлись идолопоклонниками, следовавшими религии зороастризма. Новое учение, которое пытался внедрить царь Давид (Хазрат Дауд) было не по нраву местным жителям и они стали преследовать Давида. И Давид, убегая от преследования, чудодейственным образом раздвинул гору и скрылся в пещере. С тех пор, и пошло поверье, что Давид обладал силой плавить камни и железо, за что его возвели в ранг пира, являвшегося покровителем кузнецов."
Отправлено: 17.03.15 15:00. Заголовок: Atly Сведения, что ..
Atly Сведения, что было два Дауда неверны. Так как пророку Дауду (мир ему) как раз приписывают эти же чудеса, обратившись к хадисам и Корану мы найдем тоже самое.
«Мы сделали подвластными Дауду горы и птиц, чтобы они славили [Аллаха], и Мы это свершили». (Сура 21 «Анбия», 79) Дауд (алейхиссалям) был очень терпеливым, и Всевышний вознаградил его, даровав ему знание и очень красивый голос. Когда Дауд (алейхиссалям) читал Забур, по воле Аллаха все хищные животные собирались вокруг него и слушали. Кроме того, Дауд (алейхиссалям) был пожалован мастерством изготовления кольчуг. Сказано в Коране:
«Мы даровали от Нас Дауду милость [и велели]: «О горы! Славьте Меня вместе с ним (т. е. Даудом). И вы, птицы [также славьте]». Мы сделали железо для него ковким». (Сура 34 «Саба», 10-11)
Отправлено: 17.03.15 15:48. Заголовок: огъары учкулан с мое..
огъары учкулан с моего любительского взгляда в тюркских просто нет звука В. Давуд, Давут, Дабут должно было звучать на КБ. Наверное от Дабут до Дебет один шаг, может не прямо от Дабут, а от какой-то версий из имени Давут. Видимо однозначно, что имя пророка Дауда (алейхиселам) распространился на широкой географии и среди тюркских народов тоже, то есть Средняя Азия и узбеки тому теперь подтверждение.
Отправлено: 17.03.15 15:57. Заголовок: Turk пишет: Сведени..
Turk пишет:
цитата:
Сведения, что было два Дауда неверны. Так как пророку Дауду (мир ему) как раз приписывают эти же чудеса, обратившись к хадисам и Корану мы найдем тоже самое.
Давай не будем спешить, попробую найти эту книгу о пророках. Я в Коране не силен, скажи где сказано, что даровано железо именно царю Давиду. И второе почему израильтяне забыли что их царь был кузнецом и утверждают, что он был пастухом и будучи пастухом научился метко стрелять из пращи, которое и помогло ему совершить подвиг в битве с Голиафом?
Отправлено: 17.03.15 16:22. Заголовок: Atly сура номер 34 «..
Atly сура номер 34 «Саба», 10-11 аяты. Эти свойства ему были дарованы после дара пророчества, то есть после битвы с Голиафом. Ни в Коране ни в хадисах насколько мне известно не сказано, что железо до этого не могли обрабатывать. Сказано, что ему был дарованы разные чудеса, в том числе и ковки железа. А совпадение имени Дебет, Давид, Давуд и у многих народов и связь с железом, делает версию, что праобраз нартского героя Дебета был Давуд (мир ему) очень вероятной.
Отправлено: 17.03.15 16:30. Заголовок: Turk пишет: сура н..
Turk пишет:
цитата:
сура номер 34 «Саба», 10-11 аяты.
10. (А прежде) одарили Мы Дауда милостью от Нас: "О горы! Вместе с ним хвалу Мне воздавайте! Вы, птицы! (Славьте вместе с ним Меня!)" В его руках железо Мы смягчили. 11. Кольчугу делай! - (наказали). - И хорошо размер кольцовых петель соблюдай. Твори добро, - ведь вижу Я, что делаете вы.
Отправлено: 17.03.15 16:40. Заголовок: Atly пишет: И где з..
Atly пишет:
цитата:
И где здесь, что это царь ДАВИД
Царь Дауд это и есть пророк Дауд (мир ему). Другого пророка Дауда и царя Дауда ислам не знает, насколько я изучал вопрос. Ему был подарен Забур (Псалтырь), я привел лишь один из отрывков Корана, который взял из книги о Пророках. Псалтырь был подарен царю Давуду, там же в Коране и Сунне рассказывает про историю той самой битвы, становление его царем, затем Аллах даровал ему дар пророчества и другими чудесами. Могу посоветовать прочитать книгу (есть в сети) о Пророках (ИСТОРИЯ ПРОРОКОВ - 3, Осман Нури ТОПБАШ), да и в сети не мало других источников подтверждающих эти данные. Конечно, если вспомнишь, где ты читал о двух Даудах, то надо будет это про-анализировать, но думаю там была допущена ошибка или неверное толкование.
Отправлено: 18.03.15 07:46. Заголовок: Дебет - от Дыбб..
Дебет - от Дыббет. "Дыб" - огонь, сравни с "тыб - ана"- дух покровитель очага, "тыбыр таш" - очажный камень, "бет" - лицо. Дебет - означает Огненноликий. Все кузнецы "огненноликие" - профессиональная черта. От постоянного огня лицо краснеет как бы поджаренный.
Стоит конечно посмотреть на историю Давида, а так что я пока знаю , он был родом из Месопотамии, потом уже семитам пристал. И жениться кстати ездит опять туда же в Месопотамию. Давид - не еврей, одним словом, хотя в некоторой степени "приватизирован".
Отправлено: 18.03.15 07:49. Заголовок: Слово "алдар"..
Слово "алдар"- не монголизм. Это обычное тюркское слово, означает "передний", "впереди стоящий". Вообще, думаю шутка насчет монголов , оккупировавших Осетию слишком затянулась.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума