Зачем сравнивать структуры. Это разговор ни о чем. Ведь принадлежность к одной гаплогруппе может означать весьма отдаленное родство, которое и родством считать можно лишь с натяжкой (тысячи, десятки тысяч лет). Лучше приведите данные о родстве в обозримом будущем. Ведь, исходя из Ваших слов, еще совсем недавно часть (значительная часть) балкарцев была осетинами, а значит родство должно быть весьма близким. К слову о тюркизированных осетинах. Вы говорите о ряде фамилий, якобы вышедших из Ассии в Дигорию. На мой взгляд, здесь существенная разница. Тем более Вы указываете на сходство гаплогрупп, ничего не доказывающее. Осетинская речь могла звучать в Черекском ущелье. Ведь межнациональное общение, взаимопроникновение было более обширным, нежели сегодня. Это говорит только о взаимном влиянии в силу соседства и общения. З.Ы.: Если читать Сысоева - то балкарцы, вообще, тюркизированные евреи))).
Отправлено: 18.03.15 09:10. Заголовок: Myrzalar пишет: У н..
Myrzalar пишет:
цитата:
У нас Алдар очень распространенное имя было в свое время.Да и сейчас встречается как и у наших южных соседей.
Есть и Алдар , есть и Эльдар. Возможно разные имена. Но была еще и аланка Алда. Алдар - это на кумыкский манер, а КБ отсекает как правило последний согласный звук. Алдар- Алда. С монголами же в Осетии - тяжелый случай. Искренне не понимаю какие монголизмы могут быть у осетин.
Отправлено: 18.03.15 12:11. Заголовок: кеме пишет: Есть и ..
кеме пишет:
цитата:
Есть и Алдар , есть и Эльдар. Возможно разные имена. Но была еще и аланка Алда. Алдар - это на кумыкский манер, а КБ отсекает как правило последний согласный звук. Алдар- Алда. С монголами же в Осетии - тяжелый случай. Искренне не понимаю какие монголизмы могут быть у осетин.
У карачаевцев "отсекается" последняя "р" лишь в некоторых аффиксах "-ла / -ле" вместо общетюркского "-лар / -лер", "-ды / -ди" вместо "-дыр / -дир". Но в корнях у нас ничего нигде не "отсекается".
Отправлено: 18.03.15 12:22. Заголовок: кеме пишет: Деб..
кеме пишет:
цитата:
Дебет - от Дыббет. "Дыб" - огонь, сравни с "тыб - ана"- дух покровитель очага, "тыбыр таш" - очажный камень, "бет" - лицо. Дебет - означает Огненноликий. Все кузнецы "огненноликие" - профессиональная черта. От постоянного огня лицо краснеет как бы поджаренный.
Я уже не помню, кто первый выдвигал версию "дыббет", но она не заслуживает никакой критики! Даже мало-мальски всерьез ее нельзя рассматривать. Дебет явно идет от библейского Давида!
кеме пишет:
цитата:
Слово "алдар"- не монголизм. Это обычное тюркское слово, означает "передний", "впереди стоящий". Вообще, думаю шутка насчет монголов , оккупировавших Осетию слишком затянулась.
"Передний" будет "алда" (спереди), но не "алдар". А если выводить с тюркского, то там получится только "тот, который обманет" - Алдар. Но, думаю, что вряд ли такая этимология приемлема. Нет, полагаю, что "алдар" именно монголизм.
Myrzalar пишет:
цитата:
У нас Алдар очень распространенное имя было в свое время.Да и сейчас встречается как и у наших южных соседей.
Отправлено: 18.03.15 13:33. Заголовок: Albert пишет: Перед..
Albert пишет:
цитата:
Передний" будет "алда" (спереди), но не "алдар". А если выводить с тюркского, то там получится только "тот, который обманет" - Алдар. Но, думаю, что вряд ли такая этимология приемлема. Нет, полагаю, что "алдар" именно монголизм.
Так в сказках Алдар и есть хитрец. Albert пишет:
цитата:
У ваших южных соседей - это у казахов?
Да и нетолько ,считай у киргизов тоже. У меня в роду есть и Айдар,Илдар-именно без мягкого знака,Эльдар и т.д. Так что мне кажется монголизмом тут и не пахнет.
Тогда это другой Алдар! Осетинский Алдар из монгольского, а ваш, разумеется, тюркский!
Myrzalar пишет:
цитата:
Да и нетолько ,считай у киргизов тоже. У меня в роду есть и Айдар,Илдар-именно без мягкого знака,Эльдар и т.д. Так что мне кажется монголизмом тут и не пахнет.
Айдар - другое имя совсем. Илдар и Элдар (Ильдар, Эльдар) между собой, конечно, связаны. В форме через "и" отражается особенность татарского и башкирского. У меня нет уверенности в том, что имя Эльдар (Ильдар) связано с осетинским титулом и монгольским словом Алдар. Возможно, это разные совершенно слова.
Отправлено: 18.03.15 20:10. Заголовок: Albert пишет: Айдар..
Albert пишет:
цитата:
Айдар - другое имя совсем. Илдар и Элдар (Ильдар, Эльдар) между собой, конечно, связаны. В форме через "и" отражается особенность татарского и башкирского. У меня нет уверенности в том, что имя Эльдар (Ильдар) связано с осетинским титулом и монгольским словом Алдар. Возможно, это разные совершенно слова.
А мне кажется это слова одного корня и значения.Для начало разве много известно монголизмов в осетинском, И связи осетин с монголами наверное не были тесными. Чего не скажешь о тюрском,как названиях так и титулах. Если я правильно понял значение имени Эль/Ильдар -это правитель. Чему тогда удивляться что в осетинском это тоже самое обозночение приняло форму Алдар. На мой взгляд неспециалиста ,сходство очевидно.
Если я правильно понял значение имени Эль/Ильдар -это правитель. Чему тогда удивляться что в осетинском это тоже самое обозночение приняло форму Алдар. На мой взгляд неспециалиста ,сходство очевидно.
Предполагается, что это тюрко-персидское имя - эл (тюрк.) - народ, дар (иранск.) - держать. Есть сомнения в этом!
Myrzalar пишет:
цитата:
А мне кажется это слова одного корня и значения.Для начало разве много известно монголизмов в осетинском, И связи осетин с монголами наверное не были тесными. Чего не скажешь о тюрском,как названиях так и титулах.
Тесными, наверное, не были, но так же, как из балкарского в осетинском для обозначения высшего сословия Куртатинского общества появились "таубии", точно так же могли в монгольские времена появиться "алдары" в Тагаурии.
Отправлено: 19.03.15 06:30. Заголовок: Albert пишет: Тесны..
Albert пишет:
цитата:
Тесными, наверное, не были, но так же, как из балкарского в осетинском для обозначения высшего сословия Куртатинского общества появились "таубии", точно так же могли в монгольские времена появиться "алдары" в Тагаурии.
А что алдары только в Тагаурии употреблялись? Я почитал в вики Осетинская аристократия. Так у них там идут багатар,алдар и узден. Не вижу препятствия считать это тюркизмами.
Отправлено: 19.03.15 13:26. Заголовок: Спасибо конечно за и..
Спасибо конечно за инфу,только я уже это прочитал.По мне так ближе будет Элдар-Алдар,чем армдар-алдар. И уж тем более афсин. Сэра счет узден ,так я понял у кабардинцев,дагестанцев,в частности у кумыков это тоже распространенный титул был. Распространителем этого титула кроме,как тюрки я никого не вижу. Это примерно как с назван-ем.Село-юрт. Да тем более если я не ошибаюсь тюрский был лингвофракой на Кавказе. Заимствование ведь часто происходит. У меня допустим в 19 веке у предков сплошь имена арабские или с арабскими приставками. А овощной рацион у нас чуть ли не сплош заимствованый от других народов. Батраз. А багатр у вас значит не употребляют?
извините, я только так умею делать если можете то исправьте сообщение
когда загружаете картинку на соотвествующий сайт, там предлагают, ссылки для "форумов" с "превью". ее копируете и сюда вставляете. будет отображаться маленькая которая при нажатии увеличииться. Батраз пишет:
цитата:
есть слово хъæба́тыр - храбрый, мужественный, смелый, бесстрашный, доблестный, отважный
тюркизм "къара батыр"? или от "багъатыр", интересно
Отправлено: 25.12.15 22:37. Заголовок: кеме пишет: Дюгеры ..
кеме пишет:
цитата:
Дюгеры по этнониму коих названа Дигория - это тюрки огузы. Это самые настоящие хазары.
Мне иногда кажется, что малкъарлыла (я сам из них) - тоже больше хазары. Что думаете? Может вот она - суть дигоро-балкарских связей? Просто я кое от кого слышал-де хазары цокали.
А насчёт "балкарцы - осетины" я скажу следующее. Всё это легко опровергается... склепами. Да, именно. В осетинских склепах в Даргавсе люди похоронены на иранский манер. В склепах-кешене в Чегеме (10-14 век) - абсолютно по-тюркски, т.е. закопаны. А коль уже с десятого века идут такие различия, то о каких балкарцах-осетинах "недавнего времени" вообще может идти речь? Я лишь допускаю, что балкарцы знали дигорский, а дигорцы - балкарский языки. Всё же жили, соседствовали, предание одно имели, в РИ вместе вступали. Как всё это делать, не зная соседский язык? Ну и, собственно, сам балкарский язык почти полностью схож с карачаевским и не даёт оснований утверждать, что его носители с недавних пор говорили на другом языке.
Отправлено: 26.12.15 00:51. Заголовок: Из услышанного от пр..
Из услышанного от предков- хазар по нашему называли КЪАЖДАРЛЫ - в смысле иранлы по нашему -от сюда и аджария по моему в грузии- и почему то говорили что на том свете их жизненный уклад не будет отличатся от земной -и моя тётя пела полурелгиозную поэму мухаммат-ханапи- про сына А-Алия-
Отправлено: 26.12.15 10:22. Заголовок: Басиат пишет: У ..
Басиат пишет: [quote]`
У каждого наверное должно быть общее представление. И разумеется, оно никогда не будет полным и не может совпадать с точкой зрения другого. И поэтому заранее является неправильной. Однако мне история Кавказа представляется следующей..... Запад Кавказа был заселен g2a1. нашими "G". Это явные земледельцы, распространенные и на Европу. Это полные хозяева земледельческой культуры. Проторусские I жили в лесах и нам они звестны как "орманы" , то есть как "поляне". Орман - это все таки просека в лесу. Протоадыги жили в причерноморских лесах. Они собиратели - охотники. Только так могли они сохранить свой уникальный язык. Представители кентаминарской культуры. Это примерно 5-6 тысячалетия до нашей эры. Где то на юге Башкортостана, севере Казахстана зарождается новая культура - срубная. По сути КК - курганная культура. скорей всего родилась от кентеминарской, ибо происхождение от земледельческой считаю маловероятным. Тем более иранское нагорие к этому времени уже представляло собой уже сложившуюся земледельческую культуру и довольно развитую. Если кентеминарцы более подвижны чем земледельцы и животноводы, и имели уже отживающий метод хозяйствования, то земледельцы вовсе стационарны. Оно и видно по ареалу распространения кентеминарцев. Аккурат слоем между КК и земледельцами. А вот зародившаяся КК скотоводов- это уже взрыв. Она начала стремительно распространяться как зараза. распространяясь на запад попала в благодатные условия. Перешла в культуру боевых топоров, Шнуровой керамики. Распространяясь на восток заимела две породы овец. грубошерстную и тонкорунную. Чуть позже заимели лошадей. Уже имея лошадей вторглись и в пределы майкопской культуры. Дальше на Кавказ. Если в В.Европе остались -z93? "испорченные" земледельцами. То есть приобщившиеся к более сладкой, стационарной жизни. То +Z93 не имел такой возможности и кочевал до последнего. +z93 - это уже самые что ни на есть тюрки. Достигнув земледельческих культур Индии , +z93 , там "гасится под влиянием более сильной земледельческой культуры. Вероятней всего это и есть вторжение ариев. В конце концов только у тюрков есть внятное обЪяснение этому слову - "арий" , что я считаю тюркское "ариу" , "арив" - красивый, чистый, правильный, хороший. Далее +93-е рванули за Кавказ. Вторглись в другие земледельческие культуры Ирана, Аравии, Междуречья. Где тоже гасятся земледельческими культурами. Свою курганную культуру там забывают. В Междуречье следы кавказских культур, в частности строительная архитектура , скорей всего результат этих кавказских курганников. И семитские и шумерские языки с аглюгинативным строем можно рассматривать как результат перехода местных ИЕ на аглюгинацию под влиянием прототюркского языка. В майкопской культуре курганники и майкопцы смешиваются. Опять таки кочевники переходят в оседлость - получаются КБ. В Иране сейчас проживает более 30 000 000 тюрков. Плюс- рядом Турция, Азербайджан. Это потомки тех самых R1a1 z +93. Где язык тюркский все таки победил. Но великое разнообразие других гаплогрупп говорит о давнем и плотном смешении. далее - более. Более близкие времена. Часть ушедших на юг тюрков , успешно правящие Персией , были вынуждены покинуть свое "временное пристанище". Это события 5-6 веков нашей эры. Персы изгоняют маздакитов. Но это пока не тюрки - это просто иранцы разных национальностей, объединенные новым, забавным учением. Это 528 год. Они селятся в Азербайджане, Дагестане. Чуток позже , через 80 лет происходят другие события. Некто Бахрам Чубин, воевода персов, уроженец Азербайджана (тогдашнего) впадает в опалу. До этого времени весь Кавказ, имеется в виду северный известен в хрониках как аланы. По имени более подвижного и пасионарного кочевого народа. Разумеется, было все этническое великолепие Кавказа и тогда, но упоминались только аланы, как наиболее "на слуху" из чего у многих историков крыша и едет, как будто весь Кавказ кишел аланами. К этому времени они задавили мирным путем аорсов. Под ааорсами я думаю надо иметь в виду предков вайнахских Орсхой. Орсхой - это равнинные испоченные аланской культурой, позже хазарской культурой те же вайнахи. но отличные от вайнахов горных, которых особо тюрки не коснулись. Воевода Бахрам Чубин уходит на Кавказ прихватив всю казну персидского шахиншаха и его трон. Женится на "ханше севера", то есть на дочери хана Тюркского каганата. Трон есть, казна - тоже. Бахрам основывает на с. Кавказе первое царство. Отныне появляется традиция государственности на Кавказе, супротив аланского княжества, которая никогда царства и не имела. Остальные народы практиковали демократию, вплоть до 19 века. Это те кто не последовал за тюрками. Отсюда уже Мровели более красноречиво говорит о основании Хазарии, как они избрали себе царя и покорили народы Кавказа. Чубина убивает киллер , подосланный персами. А вот дети его и стали первыми царями Хазарии- "Дом Ашина". Вместе с Бахрамом прибыло и немалый народ из закавказия. Это кумыки - прямые потомки хазар. Подтянулись и маздакиты. С этого момента аланы и Алания упоминаются только на западном Кавказе - Карачай и Балкария, где арабские историки и зафиксировали. Хоть и удалось сохранить этническое лицо и признаки государственности , или правильней сказать общности, но были полностью в вассальной зависимости от хазар. Кумыки - антропологически каспийцы, практически антропологические "сироты" в Дагестане и выводить их кроме как со стороны Персии или Азербайджана нельзя. Гаплогруппы их J1, если не ошибаюсь, что тоже говорит в эту пользу. То есть, надо полагать, кумыки прибыли на Кавказ уже будучи тюркоязычными и с юга и являются прямыми наследниками хазар, равно как и "родоначальниками" Хазарии. Но хазары - понятие персидское и относится ко всем северокавказцам. До 5-6 веков упоминаются савиры. Потом только хазары. Под хазарами надо понимать всех С. кавказцев. К новому, богатому хазарскому государству подтянулись те кому положено. А именно - евреи, армяне, маздакиты. С севера подтянулись русы и славяне. Хазария расширилась до Крыма. Туда рванули и гонимые христианами византийские евреи- тоже ираноязычны. евреи наладили работорговлю. Вся экономика была в его руках. В предкавказье шастали все еще кочевые черкесы- половцы. Потихоньку смешались с адыгскими племенами охотников- собирателей. Создав там уникальный классовый строй. Где тюрки - воины без права заниматься трудом, а адыги - ремесленники и прочее. После распада Хазарии одно их его племен кабары тоже составят конкуренцию черкесам - тоже будут во всю паразитировать на адыгах до победы русских над кавказцами. Часть кабар уйдут в Венгрию , но в Хазаркое время. К 10-12 векам сольются в уже "алано- местно кавказский народ" и асы. Какие асы - пока не понятно, ибо асы - суть самоназвание всех древних тюрков. Однако уверенно можно говорить, что балкарцы - суть больше асы, чем аланы. Хазары в период расцвета одарят всех именами. Все народы оканчивающиеся на ар, ир, эр можно приписать им. К примеру,- каджар, малкъар, ир, азер, булгар, малгъар, савир и другие. КБ асы - это я думаю, представители R1b. К 13 веку в Маджаре - столице Хазари проживали маздакиты и аланы и русы и славяне, орсхой и прочие. Кстати сказать, русы- тоже кочевой народ скифского круга, в "последний момент" перешедший на торговлю и плоскодонки. Земля такая была- обильная водой- климат заставил. После распада хазарии , вышли из под контроля хазар, почувствовали свободу, с севера наседали печенеги и Хазария ее побаивалась и распространили свое влияние на "орманов"- так получился русский народ. У нас так и называют их "орус- орман". Где орус- русы, а "орман" - поляне, то есть земледельцы в лесах. Из Хазарии часть маздакитов (хехесы) ушла в Венгрию вместе с кунами где и оставили свой "Маздакитский словник". Часть вместе Баделиатами уходят в Дигорию почему то и вытесняют алан (или асов) с их красавчиком Астаном. С 13- века в Дигории появляется иранская речь наряду с тюркской. От тюркской речи избавятся вместе с тюрками в 1779 году. Мухаджирство. В 5-6 веках видя усиление Хазарии, персы строят укрепление вдоль БКХ. Подтягивают ВС. Там часть местных кавказцев с аглюгтнативным строем языка переходит на иранский язык гарнизонников. Получаются ироны с их не совсеи ИЕ осетинским языком. Хазары так просто и назвали "ир" - войны. Ироны жили в закавказье. Обслуживание транскавказского перехода обусловило их распространение по обоим сторонам БКХ. Так первой основались как село в Алагирском ущелье. Дальше под видом "фарсаглагов" распростарнились дальше и в куртатинское и прочие ущелья. "Благо" способствовала этому "гибель царциат". То есть эпидемия, опустошившая территорию. Но это происходило уже в середине 17 века. У меня есть сомнения, что понятие "фарсаглаг" распространено у кударцев. Аланы запада , то есть лабинские и еще более западные слились с абхазскими племенами Получились абазины. "Алтыкесек абаза". Но это уже после Темирлана. После Темирлана началось броуновское движение. Аланское бийство окончательно пала. Сохранился только владения Карчи. Этноарха карачаевских биев. Темирлан дошел только до Гиляча. Брать Большой Карачай не стал. Опустело учкекенское ущелье. По фольклору именно здесь располагалась резиденция потомков Ёрюзмека. Последняя владелица городища Рум къала , княжна Зурум. Кстати сказать ее предок Ёрюзмек по фольклору "ёзден эди" по сути не княжеского роду отвоевал крепость у Къызыл Фук. Фук имел обыкновение спускать с "воздушного замка" цепь с казаном. Брал дань с нартов. Но в другой песне из фольклора уже нарт Ёрюзмек спускает цепь , но уже не за данью, а чисто кабанов себе поднять. Надо полагать крепость Рум - къала имела лебедку- поднимать грузы на крепость. Тут скорей всего речь идет про отвоевание крепости аланами у хазар. Археологически следы алан в кисловодской котловине исчезают в 10 веке. Рум- Къала - по сути граница между Аланией и Хазарией. После Темирлана особого положения как наследники Хазарии имели кумыки - полновластные хозяева всего восточного Кавказа. Аналогично были сильны и кабары, так как вошли в вассальную зависимость от крымцев. Чьим покровительством хоть и ценой высокой дани и пользовались. Алания будь то карачаевская Алания или балкарская приняла позицию обороняющегося. Из аристократии Алании остались только современные их потомки. А вот княжеские рода такие как род Науруза, Адурхая, Будиана, Трама - были исстреблены. Вероятней всего они жили кто в Архызе, кто в Учкекенском ущелье, кто в Индыше, кто на Лабе. Современные нацрозовцы, будь то Адурхаевцы, трамовцы- это просто люди Науруза, Трама, адурхая, Будиана. Нам известны из хроник и другие князи - Буруберди, Бурукан, Тауса, Кули. Но потомков оных не наблюдается. Так же есть и чанка Темирболатовы. надо полагать, где то имели свое княжество, которого потеряли. Полагать их полукняжеское происхождение только по одному удачному сватовству с княжеским родом нельзя. Более того вся аристократия Карачая идет от одного корня с возрастом около 1 000 лет. Это говорит о том , что титул "бий" идет с времен аланской эпохи. И просто так не дарился.
Отправлено: 28.02.16 03:01. Заголовок: Albert пишет: Я уж..
Albert пишет:
цитата:
Я уже не помню, кто первый выдвигал версию "дыббет", но она не заслуживает никакой критики! Даже мало-мальски всерьез ее нельзя рассматривать. Дебет явно идет от библейского Давида!
Почему нет?
Дып, Дыф - Сигнальный костер. "Дыфтан отун ургагъан" - балкарское народное выражение про человека который ради чего-то мелкого, жертвует чем-то важным.
Слово о полку Игореве (не точная цитата- на память): " И взвился Диф и поднял войско половецкое...."
Это профессора думают что взвился мифический Иранский дух, а так там был простой сигнальный костер.
Хотя аналогия между Дебетом и Даудом впечатляет, но говорить что Дыпбет не заслуживает никакой критики не надо.
Отправлено: 28.02.16 23:15. Заголовок: Atei пишет: Почему ..
Atei пишет:
цитата:
Почему нет?
Дып, Дыф - Сигнальный костер. "Дыфтан отун ургагъан" - балкарское народное выражение про человека который ради чего-то мелкого, жертвует чем-то важным.
Слово о полку Игореве (не точная цитата- на память): " И взвился Диф и поднял войско половецкое...."
Это профессора думают что взвился мифический Иранский дух, а так там был простой сигнальный костер.
Хотя аналогия между Дебетом и Даудом впечатляет, но говорить что Дыпбет не заслуживает никакой критики не надо.
Отправлено: 09.03.16 08:39. Заголовок: IK пишет: Получаетс..
IK пишет:
цитата:
Получается,что Shakmanov тюркизированные дигорцы?Или я что-то неправильно понимаю?
"Сведения о происхождении Шакмановых из Осетии приводит и З.Д. Гаглойти, которая пишет, что в селении Тара, расположенном в Архонском ущелье, проживали потомки некоего Хунарвада. Впоследствии часть из них покинула это ущелье и ушла в другое место. Так, Слоновы и Дударовы ушли в Тагаурское ущелье, где сумели примкнуть к высшему сословию тагаурцев - тагиатам, а их родственники Шакмановы выселились в Балкарию. Впрочем, Гаглойти отмечает, что сам Хунарвад по происхождению был не осетином, а ногайцем".
Отправлено: 09.03.16 09:10. Заголовок: "Сведения о прои..
цитата:
"Сведения о происхождении Шакмановых из Осетии приводит и З.Д. Гаглойти, которая пишет, что в селении Тара, расположенном в Архонском ущелье, проживали потомки некоего Хунарвада. Впоследствии часть из них покинула это ущелье и ушла в другое место. Так, Слоновы и Дударовы ушли в Тагаурское ущелье, где сумели примкнуть к высшему сословию тагаурцев - тагиатам, а их родственники Шакмановы выселились в Балкарию. Впрочем, Гаглойти отмечает, что сам Хунарвад по происхождению был не осетином, а ногайцем".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Но, думаю, что вряд ли такая этимология приемлема. Нет, полагаю, что "алдар" именно монголизм. 
если можете то исправьте сообщение 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума