Отправлено: 30.03.13 22:23. Заголовок: Традиционное срубное жилище

...

 Отправлено: 23.06.14 19:50. Заголовок: Adam пишет: Я думаю..

Adam пишет:

цитата:

Я думаю, что просто в Дууте кто-то решил выделиться из общей массы таким образом. Иначе, если бы это было следом прежней архитектурной традиции народа, то это непременно встречалось бы в разных местах и в разное время.

Если честно, вопреки сложившемуся мнению по этому вопросу, я думаю как и ты в отношении многоугольной постройки. Если я не ошибаюсь, такая постройка была в единственном числе. Причем ведь нужно заметить, что Дуут - селение достаточно позднее, чтобы там могли сохраняться древние строительные традиции. В более древних Хурзуке, Учкулане и Къарт-Джурте, насколько я знаю, такого не было.

 Отправлено: 15.07.14 20:55. Заголовок: Наверное, под многоу..

Наверное, под многоугольным жилищем имелось ввиду это...

цитата:

http://www.balkaria.info/library/t/tekeev/gl3.htm К сложному типу жилищ в Карачае мы относим "башы джабылгьан арбаз" ("крытые дворы"). Это были своего рода деревянные “замки", которые и на самом деле выполняли роль замков, неся на себе те же функции.. Создавались они, по рассказам старожилов, в период средневековья, когда им приходилось выполнять функции крепостей, и это были жилища-крепости. (...) Арбаз представлял с собой строение сложное, монументальное (мазаллы), многоугольное (кёб мюйюш) и долговечное (деменгили). (...) Арбазы были многокамерными сооружениями. Они состояли из нескольких помещений для жилья и скота, расположенных вокруг громадного, крытого двора и объединенных одной крышей. По своим размерам крытые арбазы были разными (иногда занимали площадь в несколько сотен квадратных метров), но по конструкции всегда одинаковыми. Внутри крытого арбаза по периметру располагались, как правило, жилые комнаты, а в центре занимали основную площадь помещения для скота и всякие хозяйственные, постройки. Стены (къабыргъа) арбаза строили из цельных толстых сосновых брусьев. Арбаз имел один наружный вход, который крепко запирался на ночь. Двери (эшик) навешивали двойные- внутренние и наружные. Обычных окон (терезе) здесь не было, и внутри всегда царил полумрак, так как источником света, был постоянно поддерживаемый слабый огонек смолистой лучины (чыракъ). В каждом углу арбаза прорубали небольшие щели (танг терезе -окна для рассвета), которые закрывались изнутри ставнями. Назначение такого "окошечка" была определять наступление рассвета, а также наблюдать за всем происходящим снаружи. Размер такого окна, по рассказам старожилов, не превышал 40-45 на 25-30 см., и оно затягивалось бычьим пузырем. Направо (как у карачаевцев, так и у балкарцев эта сторона считается сакральной) от входа в арбаз находилась комната старших (уллу юй), а затем шли помещения для других членов семьи - по старшинству. Уллу юй, или, как ее еще называли аш юй (комната для пищи ) или от юй ( комната для огня) была единственной, где имелся очаг. В этой комнате собирались все члены большой семьи, за исключением молодых невесток, которые еще не были приобщены к хозяйственной деятельности большой семьи, соблюдая обычай "избегания" до определенного времени. В этой комнате готовили и принимали пищу. По своим размерам она была гораздо больше других. Со слов старожилов, все комнаты арбаза имели подвальные помещения (джер бау или джер юй). (...) Комнаты в арбазе, все без исключения, имели двери, выходившие на внутренний двор (эшик аллы). Кроме них, были и другие внутренние двери - для сообщения с сообщения с соседними комнатами (хоншу юй). Таким образом, получалось, что почти каждая комната имела три двери, за исключением двух крайних, имевших по две двери. Благодаря такому устройству можно было войдя в одну из крайних комнат арбаза, выйти в другом конце минуя двор. Нередко связь поддерживалась и между отдельными арбазами - через небольшие туннели или же через закрытые узкие галереи. При определении высоты арбаза при его строительстве ориентировались примерно на высоту всадника, дабы всадник неприятеля не смог легко влезть с коня на крышу, поскольку с крыши арбаза можно было незаметно проникнуть внутрь помещения - через дымовое отверстие (оджак), довольно большое в диаметре. Крыша арбаза была слегка приподнята посредине, где она поддерживалась опорами (багьана) из толстых бревен. Сама крыша была покрыта толстыми жердями ( илкич), сверху присыпанными толстым слоем земли (джер). Стены арбаза с внутренней стороны обмазывались глиной.

 Отправлено: 15.07.14 21:16. Заголовок: Albert

Нет, был в Дууте зафиксирован один многоугольный сруб. Его наличие послужило поводом объявить этот сруб юртообразной постройкой, предтечей четырехугольных и наследником юрты.))))

 Отправлено: 15.07.14 21:33. Заголовок: Не только в дуууте н..

Не только в дуууте но и в учкулане их фиксировали, как я помню

 Отправлено: 11.01.15 12:03. Заголовок: Тот самый единственн..

Тот самый единственный зафиксированный многоугольный сруб

 Отправлено: 11.01.15 22:32. Заголовок: http://s18.postimg.o..

 Отправлено: 11.01.15 23:01. Заголовок: Кстати, на конференц..

Кстати, на конференции мужик-балкарец выступал (забыл его фамилию) и что-то там говорил будто бы ара багъана в карачаево-балкарских домах есть признак того, что, мол, до этого предки карачаево-балкарцев жили в юртах и т.п. Так ведь дело в том, что у тюркских юрт нет опорного столба - ара багъана. Решётчатая конструкция юрты позволяет обходиться без опорного столба. Опорный столб необходим для шатра.

 Отправлено: 11.01.15 23:23. Заголовок: Albert пишет: Кстат..

Albert пишет:

цитата:

Кстати, на конференции мужик-балкарец выступал (забыл его фамилию) и что-то там говорил будто бы ара багъана в карачаево-балкарских домах есть признак того, что, мол, до этого предки карачаево-балкарцев жили в юртах и т.п.

Бияслан Атабиев.
Для меня это все неубедительно, честно говоря. Крыше, несущей слой щебня и утрамбованной земли высотой до метра, недостаточно опоры лишь по периметру, для такой тяжести нужна ведь и опора по центру в любом случае. Почему сразу юрта?)
Кстати, нужно поинтересоваться, были ли опорные столбы у дерновых крыш Скандинавии.

цитата:

Так ведь дело в том, что у тюркских юрт нет опорного столба - ара багъана.

У них есть опорный шест, тоже называется «багъана».

 Отправлено: 11.01.15 23:37. Заголовок: Adam пишет: У них е..

Adam пишет:

цитата:

У них есть опорный шест, тоже называется «багъана».

У классических тюркских юрт нет опорного шеста!

 Отправлено: 11.01.15 23:39. Заголовок: Albert пишет: У кла..

Albert пишет:

цитата:

У классических тюркских юрт нет опорного шеста!

Сейчас уточнил, у казахских и башкирских юрт шеста нет, действительно.

 Отправлено: 12.01.15 12:05. Заголовок: Adam пишет: у казах..

Adam пишет:

цитата:

у казахских и башкирских юрт шеста нет

А у каких есть?
Вообще у нас,у башкир,чуть ли не до конца 19 века,по крайней мере в некоторых районах .,было два вида жилищ. А именно зимнее ,возможно даже похожее на ваше из сруба. А в южных районах и саманное.
И летнее тобишь юрта-тирма .
Жизненный цикл делился на два периода зимовки на постоянном месте жительства и летовке кочевании. Хотя это коёевание и проходило недалеко от дома.

 Отправлено: 12.01.15 12:23. Заголовок: Myrzalar пишет: А у..

Myrzalar пишет:

цитата:

А у каких есть?

У монгольских юрт в недавнем прошлом был опорный шест. Но он был связан лишь с несовершенством строительства юрты. Сейчас монгольские юрты тоже не имеют шестов. Шест как таковой необходим только для шатров, но не для юрт.

 Отправлено: 14.01.15 01:08. Заголовок: Myrzalar пишет: был..

Myrzalar пишет:

цитата:

было два вида жилищ. А именно зимнее ,возможно даже похожее на ваше из сруба.

Тоже сруб с дерновой крышей?

 Отправлено: 14.01.15 09:27. Заголовок: Это как посмотреть..

Это как посмотреть. К примеру срубное жилище - это отголоски степи, Скифии. Вообще срубная культура , я имею в виду археологическая, по мнению многих ученых - археологов -это повторение их жилища. Тот же сруб - прямоугольник, покрытый камышом. Но думаю, это относится только представителям R1a1. И донесли они его прямо до позднего Карачая. КАменное же - местное - G2-шнее.
А если еще посмотреть вглубь, можно обнаружить и другие виды вид жилища. К примеру в эпосе эмегены как правило живут в пещерах , реже в "къала". Иной раз нарты захватывают крепости эмегенов и сами туда поселяются.
Время появления Дебета....

Нарт темирчи Дебетни туугъаны.

Эртде-эртде дорбунлада тургъанда,
Таш тегене, агъач элек болгъанда,
Кёк Тейриси, Джер Тейрисин алгъанды,
Кёк кюкюреб, Джер сылтаулу болгъанды.
Саны тола, бет къуту уа тозгъанды,
Тогъуз кере джыл, ай, кюн да озгъанды,
Джер джарылыб, сора Дебет туугъанды.
Суу анасы аны алыб джуугъанды,
Шоркъаланы аны ауузуна бургъанды,
Ёпкелери суу солурча къурагъанды,
Хар татымлы ашны анга къабдыргъанды,
Мыйысына акъыл-билим табдыргъанд!


Куукъ , рождается следующим образом. Нарты куда то уходят, но оставляют беременную женщину под землей. Надо полагать, в подземном домике или землянке. Питаются только оставленным им мукой, замешиваемым слезами этой женщины. Повзрослев он займет крепость (къала) эмегена. И будет там жить со своей матерью.
Алауган , сын Дебета, уже живет в доме. И в селе , у него есть соседи, которые постепенно покидают село из-за эмегенши. Сатанай именно через дымоход похищает детей эмегенши, рожденных от Алаугана. Кстати сказат, как насчет дымоходов и вообще очагов в крепостях? Они вообще были или крепости временное жилище? На случай нападения. Как топились то. К примеру около остатков крепости на Схауате ,близ Кисловодска рядом был обделанный очаг, то ли место сигнального костра то ли "летняя кухня". Сам къала полностью разрушен.
Есть и другой совершенно момент!
Тоже в эпосе нарты уходят на охоту. То ли Сосурукъ, или малолетний Ёрюзмек проявляет усердие и забивает стадо оленей и строит из их шкуры дома! Сюжет сильно напоминает массовый забой индейцами карибу. И постройку вигвамов.
"Ни враг и не друг" нартов злоязычный Гилястырхан, кпримеру имел подземное жилище, там же и держал свою корову! По следам которой и вычислили его местожительство нарты и прикончили его семью- сварили в казаах.

Так что в разное время , я думаю практиковались разного рода жилища.
Сравнивать же юрту и срубные дома будет, думаю неправильно.

 Отправлено: 14.01.15 10:06. Заголовок: Нет данных про про д..

Нет данных про про дернрвую крышу,у меня нет. Но то что дерн использовали в в перемешку с бревном-это есть.
Надо искать работу Руденко. Там вполне описаны-жилища башкир,причем разных мест.

 Отправлено: 14.01.15 10:46. Заголовок: Не знаю, единичный л..

Не знаю, единичный ли это дом, но волбще на дом это не очень и похоже. По моему это зимняя стоянка. Однокамерный дом это как то странно.
Кстати "дом Боташа" был прямоугольный и многоуровневый.

 Отправлено: 14.01.15 14:02. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Не знаю, единичный ли это дом, но волбще на дом это не очень и похоже. По моему это зимняя стоянка. ‪

Некоторые авторы пишут, что, возможно, были и другие такие срубы, но никто их не видел.
Это единственная зафиксированная такого рода постройка (Поляшова-Куранцева). Описывается именно как дом в Дууте, в котором жила семья, а не кошара. И датируется якобы 17 веком.
В свою очередь скажу, что на юрту не особо похоже даже по форме.))
Форма тут больше трапециевидная, а не классический шестигранник (как в якутских срубах), т.е. задняя и боковые стены абсолютно обычные, прямые, лишь фасадная стена имеет дополнительный угол. Думаю, это креатив хозяина дома, а не "реинкарнация" юрты) Для увеличения площади дома.

цитата:

Однокамерный дом это как то странно.

Да нет, однокамерный дом - это наиболее ранний тип карачаевского жилища.

А что за дом Боташа?

 Отправлено: 14.01.15 14:30. Заголовок: кеме пишет: Это как..

кеме пишет:

цитата:

Это как посмотреть. К примеру срубное жилище - это отголоски степи, Скифии. Вообще срубная культура , я имею в виду археологическая, по мнению многих ученых - археологов -это повторение их жилища. Тот же сруб - прямоугольник, покрытый камышом. Но думаю, это относится только представителям R1a1. И донесли они его прямо до позднего Карачая. КАменное же - местное - G2-шнее.

В степи деревья практически не растут))

Тип жилища помимо архитектурной традиции определялся и внешней средой, под воздействием которой эта традиция и складывалась.
Карачаевцы в горах строили из камня там, где строительный лес был недоступен.

 Отправлено: 14.01.15 14:48. Заголовок: Adam пишет: Да нет,..

Adam пишет:

цитата:

Да нет, однокамерный дом - это наиболее ранний тип карачаевского жилища

наверно не совсем корректно выразился однокамерный и без каких-либо пристроек (хозяйственных и жилых) выглядит очень странно.
тем более:
Adam пишет:

цитата:

А что за дом Боташа?

...т.н. "дом Боташа" деревянный и очень длинный срок, который по легенде был в центре Хурзука построен самим Боташем на месте его шалаша. К однокамерным строению приращались новые такие же. И это понятно: у карачаевцев была большая традиционная семья. Чисто физически проживать в одном таком доме невозможно: соотвественно если это дом Кипкеева аж 17 (!) в. то рядом должны быть сгруппированы некоторое кол-во таких же домов или приращены к основному дому.
не знаю, по моему в Дууте в это время д.б. крытые арбазы

 Отправлено: 14.01.15 15:06. Заголовок: Adam пишет: Карачае..

Adam пишет:

цитата:

Карачаевцы в горах строили из камня там, где строительный лес был недоступен.

Проблема Большого Карачая, откуда и идет практическое отсутствие каменного зодчества, в отсутствии строительного камня - песчаника! В Карачае нет этого камня, из которого построены башни и дома Ингушетии, Чечни, Осетии, Дагестана, горной части Грузии. В Карачае только гранит, а он очень плохо поддается обработке и из него строить трудно. Потому в Карачае почти нет каменного зодчества.

Adam пишет:

цитата:

В степи деревья практически не растут))

Разумеется)). Степное зодчество среди народов Кавказа распространено у кумыков - саманное строительство, и у адыгов - плетни.

 Отправлено: 14.01.15 15:14. Заголовок: Adam пишет: Некотор..

Adam пишет:

цитата:

Некоторые авторы пишут, что, возможно, были и другие такие срубы, но никто их не видел. Это единственная зафиксированная такого рода постройка (Поляшова-Куранцева). Описывается именно как дом в Дууте, в котором жила семья, а не кошара. И датируется якобы 17 веком. В свою очередь скажу, что на юрту не особо похоже даже по форме.)) Форма тут больше трапециевидная, а не классический шестигранник (как в якутских срубах), т.е. задняя и боковые стены абсолютно обычные, прямые, лишь фасадная стена имеет дополнительный угол. Думаю, это креатив хозяина дома, а не "реинкарнация" юрты) Для увеличения площади дома.

Не уверен в том, что в 17-м веке в Дууте был полноценный населенный пункт, как и в том, что Кипкеевы в 17 веке уже переселились в Дуут из Учкулана)).

 Отправлено: 14.01.15 15:29. Заголовок: Adam пишет: Это еди..

Adam пишет:

цитата:

Это единственная зафиксированная такого рода постройка (Поляшова-Куранцева). Описывается именно как дом в Дууте, в котором жила семья, а не кошара. И датируется якобы 17 веком.

че за авторы?
интересна датировка. может 18 в., хотя бы?
интересно в целом как датировали...

Albert пишет:

цитата:

Проблема Большого Карачая, откуда и идет практическое отсутствие каменного зодчества, в отсутствии строительного камня - песчаника! В Карачае нет этого камня, из которого построены башни и дома Ингушетии, Чечни, Осетии, Дагестана, горной части Грузии. В Карачае только гранит, а он очень плохо поддается обработке и из него строить трудно. Потому в Карачае почти нет каменного зодчества.

а как аланские храмы построили и Хумаринскую крепость?)

 Отправлено: 14.01.15 16:49. Заголовок: Дык они ж не в Больш..

Дык они ж не в Большом Карачае! Именно Большой Карачай - редкое место на Кавказе, где нет природного строительного камня. Думаю, что это связано с вулканической активностью Эльбруса. Гранит - вулканическая порода.

 Отправлено: 14.01.15 17:36. Заголовок: Albert пишет: В Кар..

Albert пишет:

цитата:

В Карачае только гранит, а он очень плохо поддается обработке и из него строить трудно. Потому в Карачае почти нет каменного зодчества.

На высокогорных лугах вдали от леса встречаются каменные кошары.
Я о том, что строительство из дерева - это, более вероятно, местная традиция, обусловленная географической средой (обилие строительного леса и недостаток слоистого песчаника) Большого Карачая, а не тюркское наследие. Ты считаешь иначе?

Albert пишет:

цитата:

Не уверен в том, что в 17-м веке в Дууте был полноценный населенный пункт, как и в том, что Кипкеевы в 17 веке уже переселились в Дуут из Учкулана)).

Ну да, 17 век - пальцем в небо). От Кипкеевых слышал, что их землю в Учкулане выбрали для строительства мечети, как наиболее удобную, так они переселились в Дуут. Значит, это явно не раньше конца 18 века.)

огъары учкулан
О.П. Поляшова-Куранцева. Архитектурные традиции карачаевцев. 1979.
Я.А. Фёдоров. Половецкое наследство в Приэльбрусье. 1973.

 Отправлено: 14.01.15 17:50. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

...т.н. "дом Боташа" деревянный и очень длинный срок, который по легенде был в центре Хурзука построен самим Боташем на месте его шалаша.

А что известно про несколько уровней?
Длинные дома относят к более поздней форме.

Вспомнилось, как пел Омар Отаров:
Батыр Къарча Къарачайны башы эди,
Юйю аны къара сослан ташдан эди,
Халкъы бла Уллу Басханда джашай эди...

 Отправлено: 14.01.15 18:05. Заголовок: Вспомнил.У башкир кс..

Вспомнил.У башкир кстати до сих пор потолок землей засыпают.Я еще когда крышу Кортнай-бабушки крыли сайдингом этому удивился.
А на счет дерновых крыш и даже построек написано в книге Руденко С.И. Башкиры: Историко-этнографические очерки.
Но на сколько я понимаю,это были вынужденные меры.В районах бедных лесом или у бедного населения.
В данном очерки есть все виды построек ,по крайней мере начало 20 века.А также другая инфа. Быт,обычаи,еда,охота и т.д.

 Отправлено: 14.01.15 18:15. Заголовок: Myrzalar Спасибо! Н..

Myrzalar
Спасибо! Надо почитать.

 Отправлено: 14.01.15 18:25. Заголовок: Adam пишет: Myrzala..

Adam пишет:

цитата:

Myrzalar Спасибо! Надо почитать.

Зур ус бахетле бул.

 Отправлено: 14.01.15 18:28. Заголовок: Adam пишет: На высо..

Adam пишет:

цитата:

На высокогорных лугах вдали от леса встречаются каменные кошары. Я о том, что строительство из дерева - это, более вероятно, местная традиция, обусловленная географической средой (обилие строительного леса и недостаток слоистого песчаника) Большого Карачая, а не тюркское наследие. Ты считаешь иначе?

Я так же считаю. В прошлом году у нас Рустамом Бегеуловым состоялся спор по поводу традиции возводить срубные дома. Он считал, что это булгарская традиция и находил параллели в Татарстане, я же объяснил ему, что у нас это своя местная традиция, обусловленная наличием строевого леса и отсутствием строительного камня. Только и всего.

Adam пишет:

цитата:

Ну да, 17 век - пальцем в небо). От Кипкеевых слышал, что их землю в Учкулане выбрали для строительства мечети, как наиболее удобную, так они переселились в Дуут. Значит, это явно не раньше конца 18 века.)

Ну, никто бы насильно на земле Кипкеевых мечеть не построил бы - всё же частная собственность. Но, видимо, самим Кипкеевым это было выгодно. Да и не все переселились в Дуут. Часть, пусть и небольшая, осталась в Учкулане.

 Отправлено: 14.01.15 18:35. Заголовок: Albert пишет: Ну, н..

Albert пишет:

цитата:

Ну, никто бы насильно на земле Кипкеевых мечеть не построил бы - всё же частная собственность. Но, видимо, самим Кипкеевым это было выгодно. Да и не все переселились в Дуут. Часть, пусть и небольшая, осталась в Учкулане.

Нет, конечно. Земля была выкуплена.