Отправлено: 03.12.09 21:34. Заголовок: Историко-лингвистический анализ термина "ёзден"

Знаю, что тему была, но думаю, есть смысл к ней вернуться!
Уже тот факт, что слово (в различных его вариациях) встречается, у сванов, КБ-цев, вайнахов, кумыков, осетин и ногайцев, не было чуждо адыгам (это все, как миниум!) думаю делает его просто таки уникальным!)

 Отправлено: 05.12.09 18:34. Заголовок: о.у. пишет: Знаю, ч..

о.у. пишет:

цитата:

Знаю, что тему была, но думаю, есть смысл к ней вернуться! Уже тот факт, что слово (в различных его вариациях) встречается, у сванов, КБ-цев, вайнахов, кумыков, осетин и ногайцев, не было чуждо адыгам (это все, как миниум!) думаю делает его просто таки уникальным!)

Насколько я могу судить, у сванов слово "ёзден" и его вариации не встречаются, у них лишь имеется род Вездени, который у них карачаево-балкарского происхождения.
У адыгов также слово "ёзден" и его вариации не встречаются, у них собственная терминология для обозначения узденей - главным образом - "уорк". Употребление русскими в отношении некоторых адыгских сословных групп термина "уздень" имеет совсем другой характер, ведь русские сами употребляли это заимствованное слово, но это не значит, что его также употребляли и адыги тоже.
А вот у карачаево-балкарцев, кумыков, ногайцев, осетин и вайнахов слово "ёзден" с фонетическими вариациями употреблялось. Помимо тюркского (карачаево-балкарского, кумыкского и ногайского) "ёзден" / "оьзден" оно употреблялось вайнахами в форме "эздел", "оьздаь", "оьздал", а осетинами - в формах "уаездан" (иронская форма) и дигорских формах "уездон", "уаездон", "йездон", "уаездан". То есть, думаю, ясно, что дигорцы "выработали" несколько форм в целях придания наибольшего сходства с карачаево-балкарской формой, которую они заимствовали.
Попытки найти этимологическое обоснование этому слову на осетинской почве крайне несуразно и, полагаю, является еще одним свидетельством ангажированного подхода В.И. Абаева. У Абаева путем странных метаморфор это слово выводится из значения "жирный". У нас же объясняется весьма прозрачно как "(человек) зависящий от себя самого" - "ёз" ("нутро", местоимение "сам") + аффикс исходного падежа "-ден" (обозначение "из ..."), то есть, буквальный перевод "из себя". Никаких сомнений в том, что здесь идет именно такая этимология у меня нет.

 Отправлено: 05.12.09 20:44. Заголовок: Albert пишет: Наско..

Albert пишет:

цитата:

Насколько я могу судить, у сванов слово "ёзден" и его вариации не встречаются, у них лишь имеется род Вездени, который у них карачаево-балкарского происхождения.

это кстати интересно. не знал; нужно будет уточнить у самих сванов.
Albert пишет:

цитата:

дхода В.И. Абаева. У Абаева путем странных метаморфор это слово выводится из значения "жирный". У нас же объясняется весьма прозрачно как "(человек) зависящий от себя самого" - "ёз" ("нутро", местоимение "сам") + аффикс исходного падежа "-ден" (обозначение "из ..."), то есть, буквальный перевод "из себя"

довольно близщко к;

"Слово "уздень" происходит от "уз" - сам и предлога "день" - из. Таким образом, "уздень" означает "тот, кто живет сам по себе"; он имеет право, когда угодно, перейти от одного владельца к другому, не обязываясь ничем. Уздени гордятся своею независимостью и уступают только ханам, отличаются удалью, буйством. Пользуются смутами, чтобы ослабить власть ханов; их слушается народ на мирских сходках; старики-уздени, руководствуясь обычаями, разбирают ссоры и передают ханам жалобы народа."

Гаджи-Магома Дебиров. Т. -X. -Шура. 1882 г.
Извлечено из: "Дагестанские предания и суеверия" // Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Вып. 4. Тифлис. 1884.

 Отправлено: 06.12.09 00:29. Заголовок: Т. Лапинский: «Эти ч..

Т. Лапинский:
«Эти черкесы образуют еще теперь особое племя Эзден-Тлако и женятся только между собой; поэтому татарская раса сохранилась еще почти чистой среди них»

 Отправлено: 06.12.09 13:56. Заголовок: «Эти черкесы образую..

цитата:

«Эти черкесы образуют еще теперь особое племя Эзден-Тлако и женятся только между собой; поэтому татарская раса сохранилась еще почти чистой среди них»

т.е. среди черкесов было "особое" - татрское племя, отлично от других; читай - адыгов?

 Отправлено: 06.12.09 13:58. Заголовок: НА самом деле, я чит..

НА самом деле, я читал, и вроде как это соответсвует истине, что термин "ёзден" среди тюрков не встречается за пределами Кавказа. Впрочем, зато встречаются многочисленные "Ёздемиры", "Ёзакъаны", "Ёзилы" и т.п.
А как с осетинского дословно переводится "wazdon", встречаются ли что то подобное у др. ираноязычных народов? Или имеется толкование с нахских языков?

 Отправлено: 06.12.09 14:45. Заголовок: о.у. пишет: Впрочем..

о.у. пишет:

цитата:

Впрочем, зато встречаются многочисленные "Ёздемиры", "Ёзакъаны", "Ёзилы" и т.п.

Почему не встречается, как сословие не образовалось, это всего лишь особенности региона.
А сам термин и слово довольно широко представлено например в Турции, одних имен и фамилий Ёзден-ов наверное милионы.

 Отправлено: 06.12.09 17:09. Заголовок: о.у. пишет: А как с..

о.у. пишет:

цитата:

А как с осетинского дословно переводится "wazdon",

Насчет -"осетинского". Если дословно фонетически, то надо говорить "уаждан". (Наверно это именно то, о чем идет здесь речь). Это значит, во-первых, сословный термин, обозначающий название высшего сословия (феодально-родового) у осетин ("уаздан", или "уздены" как их называют в литератруе).То, что в русских докладах называлось - "осетинское дворянство". Первые лица, иначе говоря. И пришло это слово из Кабарды.

Turk говорит, что как сословие (езден) не образовалось. А выходит, что у нас образовалось.

Во-вторых, это слово означает "благородство". Опять же - "уажданлаг" - благородный человек. В таком смысле слово употребляется и сегодня. Причем, не обязательно это связывать с его происхождением. Просто - нормальный. благородный в современном понимании человек. (Так мне кажется).

(Моя клавиатура не берет "е" с двумя точками нверху, и промежуточное между "а" и е").

 Отправлено: 06.12.09 17:32. Заголовок: Is-tina пишет: "..

Is-tina пишет:

цитата:

"уажданлаг"

Подозрительно похоже на слово "узденлик" которое образовано по всем правилам тюркских языков, в КБ языке дословно значит "узденство".

Is-tina пишет:

цитата:

И пришло это слово из Кабарды

Обоснуйте пожалуйста.

 Отправлено: 06.12.09 18:07. Заголовок: На Кавказе, у КБ-цев..

На Кавказе, у КБ-цев, кумыков, ногйцев (как знаю) это тоже был термин означающий и сословную группу и имеющий морально-нравственное значение. Как видим такая же картина и у осетин. Разве. что тина. я честно говоря не совсем понял;
Is-tina пишет:

цитата:

бозначающий название высшего сословия (феодально-родового) у осетин ("уаздан", или "уздены" как их называют в литератруе)

разве это были не алдары, баделяты, тагауры и пр.?
Is-tina пишет:

цитата:

И пришло это слово из Кабарды.

это меня тоже слегка удивляет)) все же у них бытовал термин "уорк", и соответственно "уорк хабзе" - "дворянский обычай (этикет)"

У нахских народов, как я понимаю, это только "этический" термин.

Что касается сословия "узден" в Осетии, я могу ошибаться, но как я понял, это был локальный термин, и он разве не обозначал определенный круг семейств? Или все лично-свободное сословие имело такой статус?

 Отправлено: 06.12.09 18:11. Заголовок: Энки пишет: Подозри..

Энки пишет:

цитата:

Подозрительно похоже на слово "узденлик" которое образовано по всем правилам тюркских языков, в КБ языке дословно значит "узденство"

"лик" это суффикс. А если не ошибаюсь "лаг" - человек, мужчина в осет. Т.е. "благородный человек"? Мне кажется это просто созвучие. И корень вопроса продолжает быть в "уаждан"

 Отправлено: 06.12.09 18:46. Заголовок: о.у. пишет: т.е. ср..

о.у. пишет:

цитата:

т.е. среди черкесов было "особое" - татрское племя, отлично от других; читай - адыгов?

Разве Теофил Лапинский написал неясно?

 Отправлено: 06.12.09 19:16. Заголовок: о.у. пишет: т.е. ср..

о.у. пишет:

цитата:

т.е. среди черкесов было "особое" - татрское племя, отлично от других; читай - адыгов?

Нет, истинные черкесы - были не адыгское племя, а татарское (тюркское).

Т.Лапинский считал черкесов безоговорочно тюркским племенем, растворившимся в адыгской среде.

«Я различаю всегда черкесов, на которых в Абхазии (Адыгее) смотрят как на непрошеных гостей, и абазов и адыгов, которые являются владельцами страны и образуют основную массу населения» (с.163). (Ук. Р. с.163, 100, 205.)

«В этом кратком обзоре истории черкесов я хочу опровергнуть заблуждение, которое в ходу во всей Европе. Совершенно неправильно, когда народы Кавказа абазы (адыги), также, как дагестанские племена, обозначаются именем черкесов...»

Вот как описывает Лапинский внешность черкесского князя и его сына, с которыми он был лично знаком:
«Дородный с серебряной бородой, он был одним из красивейших старцев, которых я видел когда-либо. Черты лица его имели явный отпечаток степенного татарина, и среди 1000 абазов (адыгов) его можно было мгновенно распознать как чужеземца, также как и его сына Карабатыр Ибрагима, который по внешнему виду был копией своего отца... Свита также состояла почти исключительно из турок, татар и нескольких черкесских уорков» (с.289).

«Эти черкесы образуют еще теперь особое племя Эзден-Тлако и женятся только между собой; поэтому татарская раса сохранилась еще почти чистой среди них» (с.101).

 Отправлено: 06.12.09 19:40. Заголовок: о.у. пишет: разве..

` о.у. пишет:

цитата:

разве это были не алдары, баделяты, тагауры и пр.?

Да, это были они. Перечисленные – алдары и т.д. – это по Обществам – (ущельным), конкретизация, так сказать. Например, баделяты – только в Дигории. Но их же называют и уздени. (по крайней мере в литературе) А русские, когда исследовали, перед тем как реформы проводить в 19 в. , называли все это сословие - «дворянское общество» осетин.
Т.е. Уздени, - это как бы нарицательное слово, обобщающее, означающее высшее сословие.

О том, что слово пришло из Кабарды
Ну да. У нас же княжеское сословие в основном имело связи с ними. Они были, можно сказать, сюзерены. Вот и слова к нам переходили. А что у них свои еще слова были типа york - тоже понятно. Но в общем что-то из словарного фонда переходило. (Кстати, york - это же по-моему у англичан -свободные общинники?Как мир, в общем, тесен и единообразен с вариациями).

А вот это:

о.у. пишет:
[quote]и он разве не обозначал определенный круг семейств? Или все лично-свободное сословие имело такой статус?


Да! Обозначал определенный круг семейств. А вот «лично-свободное сословие» - нет! Только «определенный круг»! Только те избранные фамилии – у кого 5-7 и т.д. Мало, в общем! В общем, родовитые феодалы. А не свободные общинники.

Энки! А вот как «обосновать слово» - больше не знаю как. Я только знаю, что оно пришло. (И что все кавказцы – братья. Шучу, но хотелось бы). Я ведь не лингвист. Это могут Тахир или Альберт подвергнуть слово анализу.

А Ваше «подозрительное», как Вы говорите – «узденлик» – интересно. Все похоже. Но с некоторыми вариациями.
Хотя о.г. говорит, что где-то там суффикс, и вообще грамматика не та. А по мне - звучит нормально. "лаг" и "лик" . И там и там, два соединенных слова.

 Отправлено: 06.12.09 19:46. Заголовок: Тахир пишет: «Эти ч..

Тахир пишет:

цитата:

«Эти черкесы образуют еще теперь особое племя Эзден-Тлако и женятся только между собой; поэтому татарская раса сохранилась еще почти чистой среди них» (с.101).

Это тоже интересно. У них, о ком речь, - тоже данное слово означает высшее сословие. Видите, и женятся только между собой. Вот только "татарская раса" меня смущает. То есть сочетание - черкесы - татары. Мне инуитивно черкесы татарами не представляются. Но разве что в результате долгих перемешательств. Значит, не так они женились на самом деле!

 Отправлено: 06.12.09 20:09. Заголовок: Is-tina пишет: У на..

Is-tina пишет:

цитата:

У нас же княжеское сословие в основном имело связи с ними

Весьма интересное утверждение, учитывая что балкарские и дигорские князья считали себя происходящими от родных братьев.

Is-tina пишет:

цитата:

То есть сочетание - черкесы - татары. Мне инуитивно черкесы татарами не представляются.

К сожалению мы не обладает вашей интуицией и вынуждены следовать фактам, коих по озвученному вопросу собрано множество в работе Назира Будаева "Западные тюрки в странах Ближнего Востока".

 Отправлено: 06.12.09 20:26. Заголовок: Энки пишет: К сожал..

Энки пишет:

цитата:

К сожалению мы не обладает вашей интуицией и вынуждены следовать фактам, коих по озвученному вопросу собрано множество в работе Назира Будаева "Западные тюрки в странах Ближнего Востока".

Так Вы, Энки, счастливее меня.

Энки пишет:

цитата:

Весьма интересное утверждение, учитывая что балкарские и дигорские князья считали себя происходящими от родных братьев.

Ну. это когда было-то! В предыстории! А в реальной жизни жили реальные люди. И там было частенько по-другому. И феодализм они делили между собой. И, как говорят. пасли скот на землях Таусултановых. И за это наши платили дань. Что касается балкарцев, то с ними, мне кажется, дигорцы остались в братских отношениях.

 Отправлено: 06.12.09 21:11. Заголовок: о.у. пишет: "ли..

о.у. пишет:

цитата:

"лик" это суффикс. А если не ошибаюсь "лаг" - человек, мужчина в осет. Т.е. "благородный человек"? Мне кажется это просто созвучие. И корень вопроса продолжает быть в "уаждан"

Слово "ёзден" по-моему не встречается за пределами Кавказа, но может быть легко этимологизировано из тюркского: ёз-ден, "ёз" является общетюркским и имеет множество значений, среди которых "сам", "суть", "центр", "сердцевина", "-ден" формообразующий аффикс заменяет предлоги "из", "от". Таким образом "ёзден" можно перевести как "от себя", что соответствует понятиям самостоятельный, свободный. Именно в таком значении мы и воспринимаем слово "ёзден".
Если же есть сомнения по поводу тюркского происхождения этого слова, то я предлагаю порассуждать на тему, кто мог распространить это понятие на весь Кавказ или же составить список из известных нам ёзденских фамилий.

 Отправлено: 06.12.09 21:32. Заголовок: Энки пишет: Если же..

Энки пишет:

цитата:

Если же есть сомнения по поводу тюркского происхождения этого слова,

Энки! Нет сомнений! Так же как и в том, что оно обозначает смысл - "самостоятельный, свободный. " Куда уж более свободный чем феодалы средневековья.
И вообще тюркское происхождение этого слова у столь большого количества народов на Кавказе означает, что между нашими народами на самом деле не было той китайской стены, о которой так превосходно написал выше Тахир.

 Отправлено: 06.12.09 21:43. Заголовок: Is-tina пишет: что ..

Is-tina пишет:

цитата:

что между нашими народами на самом деле не было той китайской стены

Все люди братаья? Братья-ностратья?

 Отправлено: 07.12.09 01:45. Заголовок: Ну и "Братья"..

Ну и "Братья", блин... Не дай Аллах... За всю историю не знаю еще ни одного более-менее дружеского жеста со стороны этих "братьев" в адрес нашего народа, одна лишь ГРЯЗЬ! Об осетинах.

 Отправлено: 07.12.09 12:01. Заголовок: .Но я снова об этом ..

.Но я снова об этом слове "езден"

Albert пишет:

цитата:

у карачаево-балкарцев, кумыков, ногайцев, осетин и вайнахов слово "ёзден" с фонетическими вариациями употреблялось... Попытки найти этимологическое обоснование этому слову на осетинской почве крайне несуразно

Но мне кажется, что несуразно вообще "искать этимологическое обоснование этому слову". Надо искать "историческое обоснование".

И я вспомнила, что Гюльденштедт называл этим словом половцев. "половцев или узенов" , - он писал.
Значит, половцы рассыпались. как и многие большие племена. оставив на кавказе о себе вот эту память. И у каждого народа слово модифицировалось по-своему. А за пределы Кавказа оно, видимо, действительно не вышло.

 Отправлено: 07.12.09 16:29. Заголовок: Ну и "Братья"..

Ну и "Братья", блин... Не дай Аллах... За всю историю не знаю еще ни одного более-менее дружеского жеста со стороны этих "братьев" в адрес нашего народа, одна лишь ГРЯЗЬ! Об осетинах.

Уважаемый, может у вас получится облечь свой крик души в более конкретную форму? Кто, как и когда лил грязь? А то УК РСФСР не приветствует подобные крики без веских на то оснований.

 Отправлено: 07.12.09 22:46. Заголовок: И я вспомнила, что Г..

цитата:

И я вспомнила, что Гюльденштедт называл этим словом половцев. "половцев или узенов"

Интересно! Я как бы даже и не слышал!

цитата:

Ну и "Братья", блин... Не дай Аллах... За всю историю не знаю еще ни одного более-менее дружеского жеста со стороны этих "братьев" в адрес нашего народа, одна лишь ГРЯЗЬ! Об осетинах.

К счастью, это не означает, что таковых не было вовсе))
"мне нравится мой друг..."))

 Отправлено: 08.12.09 00:20. Заголовок: Is-tina пишет: Turk..

Is-tina пишет:

цитата:

Turk говорит, что как сословие (езден) не образовалось. А выходит, что у нас образовалось.

Уважаемая Тина, я имел ввиду что в Турции как сословие необразовалось насколько мне известно, а было просто обычным употребляемым словом, это на Кавказе наверное в силу особенности региона ёзден приобрело сословный характер, в силу наверное каких-то процессов и пестрости региона.
А так это распространное слово в Турции, среди турков, думаю и среди других "огъузов" и не только. В том же значении.
özdenlik 1) самобытность 2) оригинальность это в современном турецком.
özden тот же смысл что в КБ языке да и вдругих тюркских

 Отправлено: 08.12.09 12:52. Заголовок: Спасибо, Turk, за п..

Спасибо, Turk, за пояснения и вообще за участие в обсуждении данного слова. Оно оказалось с очень богатой сутью. о.y. очень удачно его поставил, а участники нормально обсудили его. Каждый внес что-то интересное. Мне, например, очень полезно все это оказалось. Думаю, что я была несколько неправа, комментируя пост Альберта, преуменьшая значение этимологического обоснования. Надо и этимологическое и историческое! (теперь я так думаю!) Интересно порассуждать об этимологическом, отталкиваясь от слова «ез». («Я» , «сам» - так, кажется?). И соединить все это с историческим.
(И почему было такое победное шествие у этого слова? Интересно!)

 Отправлено: 09.12.09 02:25. Заголовок: Я имела в виду удиви..

Я имела в виду удивительную силу человеческого «Я». ) (ез, есмь, аз )Это то, что в данном термине прописано. И что обеспечивает его разнофункциональное использование. От « Я» широкий спектр понятий создается, иначе говоря.
Во-вторых. О половцах хочу заметить. Тут многие их не любят. Тахир, например, ты тоже. Но смотри, ведь слово –то от них идет. )Я имею в виду то. что я писала о Гюльденштедте). А сколько народов закольцовано этим словом!
То есть, нет «чистых» народов и племен. Так что любишь половцев или не любишь, они на Кавказе «сидят». Хотя самих уж нет давно.

 Отправлено: 10.12.09 00:44. Заголовок: Интересно порассужд..

цитата:

Интересно порассуждать об этимологическом, отталкиваясь от слова «ез». («Я» , «сам» - так, кажется?)

цитата:

Я имела в виду удивительную силу человеческого «Я». ) (ез, есмь, аз )Это то, что в данном термине прописано. И что обеспечивает его разнофункциональное использование. От « Я» широкий спектр понятий создается, иначе говоря.

наверняка в зависимости от конкретного зяыка и даже местности значение слово "ёз" будет несколько отличаться, но у нас значение этого слова, немного по другом звучит "ёз", это "сердцевина"... "ядро", что то к этому близкое.

 Отправлено: 10.12.09 18:06. Заголовок: о.у. пишет: но у на..

о.у. пишет:

цитата:

но у нас значение этого слова, немного по другом звучит "ёз", это "сердцевина"... "ядро", что то к этому близкое.

Как раз. по-моему, философски все стыкуется. "Я", как ядро вселенной.

 Отправлено: 10.12.09 21:25. Заголовок: о.у. пишет: довольн..

о.у. пишет:

цитата:

довольно близщко к; "Слово "уздень" происходит от "уз" - сам и предлога "день" - из. Таким образом, "уздень" означает "тот, кто живет сам по себе"; он имеет право, когда угодно, перейти от одного владельца к другому, не обязываясь ничем. Уздени гордятся своею независимостью и уступают только ханам, отличаются удалью, буйством. Пользуются смутами, чтобы ослабить власть ханов; их слушается народ на мирских сходках; старики-уздени, руководствуясь обычаями, разбирают ссоры и передают ханам жалобы народа." Гаджи-Магома Дебиров. Т. -X. -Шура. 1882 г. Извлечено из: "Дагестанские предания и суеверия" // Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Вып. 4. Тифлис. 1884.

Совершенно верно!
Получается, что весь Кавказ знает, что слово идет из тюркского, кроме одного В.И. Абаева.

о.у. пишет:

цитата:

НА самом деле, я читал, и вроде как это соответсвует истине, что термин "ёзден" среди тюрков не встречается за пределами Кавказа. Впрочем, зато встречаются многочисленные "Ёздемиры", "Ёзакъаны", "Ёзилы" и т.п. А как с осетинского дословно переводится "wazdon", встречаются ли что то подобное у др. ираноязычных народов? Или имеется толкование с нахских языков?

Толкования с нахских языков не встречается.
Ни у одного ираноязычного народа, кроме осетин, не встречается сословный термин "уаздан" с фонетическими вариациями.
Насчет встречаемости среди тюрок за пределами Кавказа хорошо сказал Тюрк. Вообще, за пределами Кавказа у тюрок понятия фамилий нет, насколько мне известно. Есть древние экзогамные тюркские рода. В пределах Кавказа шло формирование родов уже с местной спецификой, видимо. Для разграничения свободных и зависимых родов термин "ёзден" (тюркское "зависящий от себя") становится социальным термином.

Is-tina пишет:

цитата:

Насчет -"осетинского". Если дословно фонетически, то надо говорить "уаждан". (Наверно это именно то, о чем идет здесь речь). Это значит, во-первых, сословный термин, обозначающий название высшего сословия (феодально-родового) у осетин ("уаздан", или "уздены" как их называют в литератруе).То, что в русских докладах называлось - "осетинское дворянство". Первые лица, иначе говоря. И пришло это слово из Кабарды.

Нет, Тина, не из Кабарды, а из Балкарии и Карачая. У кабардинцев самих нет такого понятия. У них наше "ёзден" имеет свой аналог - "уорк".
У нас это не высшее сословие, которое называется "бий" (князь), а среднее свободное сословие, составляющее подавляющую массу народа и зависящее от себя самих. Разумеется, в обществе, где возникает из пленных или купленных людей зависимое сословие - "къул", сословие "ёзден" может считаться относительно аристократическим, хотя, это уж очень относительно... Дворянами ёзденов назвать очень сложно.

Is-tina пишет:

цитата:

Turk говорит, что как сословие (езден) не образовалось. А выходит, что у нас образовалось.

У нас это целая сословная группа - самая мощная и многочисленная сословная группа и у карачаевцев, и у балкарцев, и у кумыков. В отличие от нас, у осетин это несколько общий термин, обозначающий т.н. "дворянство", а для обозначения сословий, у осетин применяются свои термины.

Энки пишет:

цитата:

Подозрительно похоже на слово "узденлик" которое образовано по всем правилам тюркских языков, в КБ языке дословно значит "узденство".

Наше "ёзденлик" означает "благородство, узденьство", а у них, насколько я могу судить это обозначение отдельных людей. То есть, созвучие здесь чисто случайное, поскольку у нас это слово с собственным формантом, а у осетин - сложное двусоставное слово.

о.у. пишет:

цитата:

это меня тоже слегка удивляет)) все же у них бытовал термин "уорк", и соответственно "уорк хабзе" - "дворянский обычай (этикет)"

У адыгов "ёзден" просто нет.

о.у. пишет:

цитата:

У нахских народов, как я понимаю, это только "этический" термин.

У вайнахов это бесспорно заимствованный у тюрок (скорее всего, у кумыков) термин, обозначающий как и у нас свободного, независимого человека. Поскольку у них общество было демократическим, а не аристократическим, то чеченцы говорили: "Мы все уздени!".

о.у. пишет:

цитата:

Что касается сословия "узден" в Осетии, я могу ошибаться, но как я понял, это был локальный термин, и он разве не обозначал определенный круг семейств? Или все лично-свободное сословие имело такой статус?

У осетин это просто общий термин, наподобие русского "дворянство", которое и у русских, как известно, включало ряд разных сословных групп - баронов, графов и других, но не имелось такой сословной группы, как "дворянин", поскольку это не сословие, а общий термин для обозначения разных сословных групп ниже князей, но выше простого народа.

Is-tina пишет:

цитата:

О том, что слово пришло из Кабарды Ну да. У нас же княжеское сословие в основном имело связи с ними. Они были, можно сказать, сюзерены. Вот и слова к нам переходили. А что у них свои еще слова были типа york - тоже понятно. Но в общем что-то из словарного фонда переходило. (Кстати, york - это же по-моему у англичан -свободные общинники?Как мир, в общем, тесен и единообразен с вариациями).

Обозначение Кабарды как сюзерена - это во многом заблуждение, кочующее из источника в источник. В этой связи хочется напомнить слова известного кавказоведа Валентины Павловны Невской, которая в своей монографии "Карачай в 19 веке" сказала: "Начиная с 17 века (Карачай - со второй половины 18 в.) горские общества Нагорной полосы и Кабарда находились в отношениях, которые можно условно назвать военно-политической конфедерацией. Необходимость в таком союзе была взаимной. С одной стороны, горцы с их традиционным отгонным скотоводством нуждались в зимних плоскостных пастбищах Кабарды, особенно в засушливые годы. Кроме того, правящей верхушке был выгоден союз с влиятельными кабардинскими князьями перед лицом внешних опасностей и внутренней крестьянской оппозиции. С другой стороны, сами князья Кабарды, вынужденные вести отчаянную борьбу с крымскими ханами, были крайне заинтересованы в поддсржке со стороны горских обществ. Взаимоотношения горских обществ и Кабарды Б.В. Скитский справедливо назвал „союзом социальных верхов". При этом каждая из сторон сохраняла свободу во внутреннем управлении. Как отмсчал Г.А. Кокиев, „кабардинские князья не вмешивались во внутреннюю жизнь горцев", точно так же горцы „не вмешивались во внутренние распри кабардинских князей"1. Помимо этого, как указывал Л. И. Лавров, горские общества сохраняли независимость и во внешней политике.2
Упоминаемая в разных источниках так называемая "дань", в действительности была платежом за пользование кабардинскими пастбищами и никоим образом не свидетельствовало о какой-либо политической зависимости Карачая от кабардинских князей. Не случайно Г.Ю. Клапрот отмечал, что в урожайные годы карачаевцы не только не гнали скот на кабардинскую территорию, но и не пускали кабардинцев на свои земли. Последнее, естественно, вряд ли было возможным, если бы Карачай был политически зависим от Кабарды".

И думаю, что не стоит путать английский "york" и адыгский "уорк", поскольку в первом случае это звучит как "йорк", а во втором - как "уорк". Видимо, это созвучие.

Is-tina пишет:

цитата:

Это тоже интересно. У них, о ком речь, - тоже данное слово означает высшее сословие. Видите, и женятся только между собой. Вот только "татарская раса" меня смущает. То есть сочетание - черкесы - татары. Мне инуитивно черкесы татарами не представляются. Но разве что в результате долгих перемешательств. Значит, не так они женились на самом деле!

Как раз, антропологически черкесы и, особенно, кабардинцы имеют больше т.н. "татарских" черт, чем, например, карачаевцы и балкарцы. Но почему-то для лиц, не знакомых с моими соплеменниками, карачаевцы и балкарцы представляются внешне татарами, и даже некоторые из "знатоков", не видевших ни разу в жизни ни одного карачаевца или балкарца, пытаются еще обсуждать нашу антропологию. Я таких не раз видел среди интернет-сообщества.
Касаемо же татар, о которых говорит Теофил Лапинский, то речь здесь идет о том, что всё высшее сословие кабардинцев и других адыгских аристократических обществ является по происхождению тюркским.

Is-tina пишет:

цитата:

Ну. это когда было-то! В предыстории! А в реальной жизни жили реальные люди. И там было частенько по-другому. И феодализм они делили между собой. И, как говорят. пасли скот на землях Таусултановых. И за это наши платили дань. Что касается балкарцев, то с ними, мне кажется, дигорцы остались в братских отношениях.

Обрати внимание на свои же слова: "пасли скот на землях Таусултановых и за это платили дань"! То есть, фактически и осетины (как и карачаево-балкарцы) платили тем же Таусултановым, как князьям Малой Кабарды, не дань, а арендную плату за пользование зимними пастбищами. Дань платят без обязательства сюзерена о предоставлении возможности выпасать скот на принадлежащих сюзерену лугах.

:/ пишет:

цитата:

Ну и "Братья", блин... Не дай Аллах... За всю историю не знаю еще ни одного более-менее дружеского жеста со стороны этих "братьев" в адрес нашего народа, одна лишь ГРЯЗЬ! Об осетинах.

Думаю, что такая точка зрения контрпродуктивна, поскольку здесь на форуме, слава Богу, нет откровенных провокаторов осетинской и адыгской национальности, которые иногда и меня заставляют выдавливать из себя ответную грубость в их адрес. А потому мне бы очень не хотелось, чтобы наш форум стал площадкой для таких провокаций уже с нашей стороны.

Is-tina пишет:

цитата:

Во-вторых. О половцах хочу заметить. Тут многие их не любят. Тахир, например, ты тоже. Но смотри, ведь слово –то от них идет. )Я имею в виду то. что я писала о Гюльденштедте)

Тина, все тюрки для русских - половцы. Локальные названия - ясы, черные клобуки, болгары и другие тоже существовали, но общий термин для обозначения этих тюркских народов - половцы, как ранний - печенеги. Так что, никто тут не относится к т.н. "половцам" с неприязнью. Те же аланы для русских - тоже половцы, как и остальные тюрки. А вот ставить знак равенства между половцами и, скажем, кипчаками, аргынами или канглы было бы совершенно неверным. И вот с этим уже можно поспорить совершенно однозначно.

 Отправлено: 11.12.09 00:31. Заголовок: Albert пишет: Пол..

Albert пишет:

цитата:

Получается, что весь Кавказ знает, что слово идет из тюркского, кроме одного В.И. Абаева

Альберт, а что Абаев?

Albert пишет:

цитата:

В отличие от нас, у осетин это несколько общий термин, обозначающий т.н. "дворянство", а для обозначения сословий, у осетин применяются свои термины.

Да, Альберт. Это так. Но, например. в Тагаурии в записи адатов (1844 г.) высший класс (десяток фамилий) записаны были как уздени. М.Ковалевский писал, что это «по кабардинскому образцу». А «карачаевский образец» нигде не упоминается, между прочим. У нас все приграничные дела решались с кабардинскими князьями.
В общем, везде высшее сословие – это верховные владельцы земли. И называются они, как я от вас всех поняла, действительно. по-разному. По отношению к земельной собственности и формировались разные звания и степени зависимости. И степень феодализации была разной. Я смотрю, у нас даже все это более патриархально было обставлено.

Насчет сюзеренства. Это были, может быть, неписаные законы. Но оно существовало ( я имею в виду в том числе с каб князьями). Ведь все было построено на клиентских отношениях. (Сегодня это называется «крыша»). Но внешне сюзеренство было прикрыто разными другими обычаями и практикой.

Кстати, вы все подчеркиваете, что уздени (ездени) – это свободные люди. То, что у кабардинцев – york. Но зато у кабардинцев было еще более высокое сословие, князья (Кайтукины там и другие несколько). А уж потом у них шли свободные люди (их yorkи). У нас, например, сословная структуризация была более слабой, размытой. И уздени были высшей категорией в этой сословной структуре.
А у кабардинцев, оказывается, этого слова не было? Значит. оно перескочило через головы других народов.

А относительно свободными людьми (у нас) были люди из следующей категории – фарсаглаги. Они имели право выкупа земли. А уж все остальные (две категории) были совсем зависимыми. Побочные дети узденей-феодалов (кавдасарды) и рабы. Ну это совсем зависимые – пленные или купленные. Не то, что их было много. Но это допускалось.
Ну, вот. извините, это я описала весь наш феодализм. Он такой сложный и запутанный. Но у других. я смотрю, он еще более запутанный.
Но описала потому, что сегодня опять все актуально!