Отправлено: 03.12.09 21:34. Заголовок: Историко-лингвистический анализ термина "ёзден"

Знаю, что тему была, но думаю, есть смысл к ней вернуться!
Уже тот факт, что слово (в различных его вариациях) встречается, у сванов, КБ-цев, вайнахов, кумыков, осетин и ногайцев, не было чуждо адыгам (это все, как миниум!) думаю делает его просто таки уникальным!)

 Отправлено: 05.12.09 18:34. Заголовок: о.у. пишет: Знаю, ч..

о.у. пишет:

цитата:

Знаю, что тему была, но думаю, есть смысл к ней вернуться! Уже тот факт, что слово (в различных его вариациях) встречается, у сванов, КБ-цев, вайнахов, кумыков, осетин и ногайцев, не было чуждо адыгам (это все, как миниум!) думаю делает его просто таки уникальным!)

Насколько я могу судить, у сванов слово "ёзден" и его вариации не встречаются, у них лишь имеется род Вездени, который у них карачаево-балкарского происхождения.
У адыгов также слово "ёзден" и его вариации не встречаются, у них собственная терминология для обозначения узденей - главным образом - "уорк". Употребление русскими в отношении некоторых адыгских сословных групп термина "уздень" имеет совсем другой характер, ведь русские сами употребляли это заимствованное слово, но это не значит, что его также употребляли и адыги тоже.
А вот у карачаево-балкарцев, кумыков, ногайцев, осетин и вайнахов слово "ёзден" с фонетическими вариациями употреблялось. Помимо тюркского (карачаево-балкарского, кумыкского и ногайского) "ёзден" / "оьзден" оно употреблялось вайнахами в форме "эздел", "оьздаь", "оьздал", а осетинами - в формах "уаездан" (иронская форма) и дигорских формах "уездон", "уаездон", "йездон", "уаездан". То есть, думаю, ясно, что дигорцы "выработали" несколько форм в целях придания наибольшего сходства с карачаево-балкарской формой, которую они заимствовали.
Попытки найти этимологическое обоснование этому слову на осетинской почве крайне несуразно и, полагаю, является еще одним свидетельством ангажированного подхода В.И. Абаева. У Абаева путем странных метаморфор это слово выводится из значения "жирный". У нас же объясняется весьма прозрачно как "(человек) зависящий от себя самого" - "ёз" ("нутро", местоимение "сам") + аффикс исходного падежа "-ден" (обозначение "из ..."), то есть, буквальный перевод "из себя". Никаких сомнений в том, что здесь идет именно такая этимология у меня нет.

 Отправлено: 05.12.09 20:44. Заголовок: Albert пишет: Наско..

Albert пишет:

цитата:

Насколько я могу судить, у сванов слово "ёзден" и его вариации не встречаются, у них лишь имеется род Вездени, который у них карачаево-балкарского происхождения.

это кстати интересно. не знал; нужно будет уточнить у самих сванов.
Albert пишет:

цитата:

дхода В.И. Абаева. У Абаева путем странных метаморфор это слово выводится из значения "жирный". У нас же объясняется весьма прозрачно как "(человек) зависящий от себя самого" - "ёз" ("нутро", местоимение "сам") + аффикс исходного падежа "-ден" (обозначение "из ..."), то есть, буквальный перевод "из себя"

довольно близщко к;

"Слово "уздень" происходит от "уз" - сам и предлога "день" - из. Таким образом, "уздень" означает "тот, кто живет сам по себе"; он имеет право, когда угодно, перейти от одного владельца к другому, не обязываясь ничем. Уздени гордятся своею независимостью и уступают только ханам, отличаются удалью, буйством. Пользуются смутами, чтобы ослабить власть ханов; их слушается народ на мирских сходках; старики-уздени, руководствуясь обычаями, разбирают ссоры и передают ханам жалобы народа."

Гаджи-Магома Дебиров. Т. -X. -Шура. 1882 г.
Извлечено из: "Дагестанские предания и суеверия" // Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Вып. 4. Тифлис. 1884.

 Отправлено: 06.12.09 00:29. Заголовок: Т. Лапинский: «Эти ч..

Т. Лапинский:
«Эти черкесы образуют еще теперь особое племя Эзден-Тлако и женятся только между собой; поэтому татарская раса сохранилась еще почти чистой среди них»

 Отправлено: 06.12.09 13:56. Заголовок: «Эти черкесы образую..

цитата:

«Эти черкесы образуют еще теперь особое племя Эзден-Тлако и женятся только между собой; поэтому татарская раса сохранилась еще почти чистой среди них»

т.е. среди черкесов было "особое" - татрское племя, отлично от других; читай - адыгов?

 Отправлено: 06.12.09 13:58. Заголовок: НА самом деле, я чит..

НА самом деле, я читал, и вроде как это соответсвует истине, что термин "ёзден" среди тюрков не встречается за пределами Кавказа. Впрочем, зато встречаются многочисленные "Ёздемиры", "Ёзакъаны", "Ёзилы" и т.п.
А как с осетинского дословно переводится "wazdon", встречаются ли что то подобное у др. ираноязычных народов? Или имеется толкование с нахских языков?

 Отправлено: 06.12.09 14:45. Заголовок: о.у. пишет: Впрочем..

о.у. пишет:

цитата:

Впрочем, зато встречаются многочисленные "Ёздемиры", "Ёзакъаны", "Ёзилы" и т.п.

Почему не встречается, как сословие не образовалось, это всего лишь особенности региона.
А сам термин и слово довольно широко представлено например в Турции, одних имен и фамилий Ёзден-ов наверное милионы.

 Отправлено: 06.12.09 17:09. Заголовок: о.у. пишет: А как с..

о.у. пишет:

цитата:

А как с осетинского дословно переводится "wazdon",

Насчет -"осетинского". Если дословно фонетически, то надо говорить "уаждан". (Наверно это именно то, о чем идет здесь речь). Это значит, во-первых, сословный термин, обозначающий название высшего сословия (феодально-родового) у осетин ("уаздан", или "уздены" как их называют в литератруе).То, что в русских докладах называлось - "осетинское дворянство". Первые лица, иначе говоря. И пришло это слово из Кабарды.

Turk говорит, что как сословие (езден) не образовалось. А выходит, что у нас образовалось.

Во-вторых, это слово означает "благородство". Опять же - "уажданлаг" - благородный человек. В таком смысле слово употребляется и сегодня. Причем, не обязательно это связывать с его происхождением. Просто - нормальный. благородный в современном понимании человек. (Так мне кажется).

(Моя клавиатура не берет "е" с двумя точками нверху, и промежуточное между "а" и е").

 Отправлено: 06.12.09 17:32. Заголовок: Is-tina пишет: "..

Is-tina пишет:

цитата:

"уажданлаг"

Подозрительно похоже на слово "узденлик" которое образовано по всем правилам тюркских языков, в КБ языке дословно значит "узденство".

Is-tina пишет:

цитата:

И пришло это слово из Кабарды

Обоснуйте пожалуйста.

 Отправлено: 06.12.09 18:07. Заголовок: На Кавказе, у КБ-цев..

На Кавказе, у КБ-цев, кумыков, ногйцев (как знаю) это тоже был термин означающий и сословную группу и имеющий морально-нравственное значение. Как видим такая же картина и у осетин. Разве. что тина. я честно говоря не совсем понял;
Is-tina пишет:

цитата:

бозначающий название высшего сословия (феодально-родового) у осетин ("уаздан", или "уздены" как их называют в литератруе)

разве это были не алдары, баделяты, тагауры и пр.?
Is-tina пишет:

цитата:

И пришло это слово из Кабарды.

это меня тоже слегка удивляет)) все же у них бытовал термин "уорк", и соответственно "уорк хабзе" - "дворянский обычай (этикет)"

У нахских народов, как я понимаю, это только "этический" термин.

Что касается сословия "узден" в Осетии, я могу ошибаться, но как я понял, это был локальный термин, и он разве не обозначал определенный круг семейств? Или все лично-свободное сословие имело такой статус?

 Отправлено: 06.12.09 18:11. Заголовок: Энки пишет: Подозри..

Энки пишет:

цитата:

Подозрительно похоже на слово "узденлик" которое образовано по всем правилам тюркских языков, в КБ языке дословно значит "узденство"

"лик" это суффикс. А если не ошибаюсь "лаг" - человек, мужчина в осет. Т.е. "благородный человек"? Мне кажется это просто созвучие. И корень вопроса продолжает быть в "уаждан"

 Отправлено: 06.12.09 18:46. Заголовок: о.у. пишет: т.е. ср..

о.у. пишет:

цитата:

т.е. среди черкесов было "особое" - татрское племя, отлично от других; читай - адыгов?

Разве Теофил Лапинский написал неясно?

 Отправлено: 06.12.09 19:16. Заголовок: о.у. пишет: т.е. ср..

о.у. пишет:

цитата:

т.е. среди черкесов было "особое" - татрское племя, отлично от других; читай - адыгов?

Нет, истинные черкесы - были не адыгское племя, а татарское (тюркское).

Т.Лапинский считал черкесов безоговорочно тюркским племенем, растворившимся в адыгской среде.

«Я различаю всегда черкесов, на которых в Абхазии (Адыгее) смотрят как на непрошеных гостей, и абазов и адыгов, которые являются владельцами страны и образуют основную массу населения» (с.163). (Ук. Р. с.163, 100, 205.)

«В этом кратком обзоре истории черкесов я хочу опровергнуть заблуждение, которое в ходу во всей Европе. Совершенно неправильно, когда народы Кавказа абазы (адыги), также, как дагестанские племена, обозначаются именем черкесов...»

Вот как описывает Лапинский внешность черкесского князя и его сына, с которыми он был лично знаком:
«Дородный с серебряной бородой, он был одним из красивейших старцев, которых я видел когда-либо. Черты лица его имели явный отпечаток степенного татарина, и среди 1000 абазов (адыгов) его можно было мгновенно распознать как чужеземца, также как и его сына Карабатыр Ибрагима, который по внешнему виду был копией своего отца... Свита также состояла почти исключительно из турок, татар и нескольких черкесских уорков» (с.289).

«Эти черкесы образуют еще теперь особое племя Эзден-Тлако и женятся только между собой; поэтому татарская раса сохранилась еще почти чистой среди них» (с.101).

 Отправлено: 06.12.09 19:40. Заголовок: о.у. пишет: разве..

` о.у. пишет:

цитата:

разве это были не алдары, баделяты, тагауры и пр.?

Да, это были они. Перечисленные – алдары и т.д. – это по Обществам – (ущельным), конкретизация, так сказать. Например, баделяты – только в Дигории. Но их же называют и уздени. (по крайней мере в литературе) А русские, когда исследовали, перед тем как реформы проводить в 19 в. , называли все это сословие - «дворянское общество» осетин.
Т.е. Уздени, - это как бы нарицательное слово, обобщающее, означающее высшее сословие.

О том, что слово пришло из Кабарды
Ну да. У нас же княжеское сословие в основном имело связи с ними. Они были, можно сказать, сюзерены. Вот и слова к нам переходили. А что у них свои еще слова были типа york - тоже понятно. Но в общем что-то из словарного фонда переходило. (Кстати, york - это же по-моему у англичан -свободные общинники?Как мир, в общем, тесен и единообразен с вариациями).

А вот это:

о.у. пишет:
[quote]и он разве не обозначал определенный круг семейств? Или все лично-свободное сословие имело такой статус?


Да! Обозначал определенный круг семейств. А вот «лично-свободное сословие» - нет! Только «определенный круг»! Только те избранные фамилии – у кого 5-7 и т.д. Мало, в общем! В общем, родовитые феодалы. А не свободные общинники.

Энки! А вот как «обосновать слово» - больше не знаю как. Я только знаю, что оно пришло. (И что все кавказцы – братья. Шучу, но хотелось бы). Я ведь не лингвист. Это могут Тахир или Альберт подвергнуть слово анализу.

А Ваше «подозрительное», как Вы говорите – «узденлик» – интересно. Все похоже. Но с некоторыми вариациями.
Хотя о.г. говорит, что где-то там суффикс, и вообще грамматика не та. А по мне - звучит нормально. "лаг" и "лик" . И там и там, два соединенных слова.

 Отправлено: 06.12.09 19:46. Заголовок: Тахир пишет: «Эти ч..

Тахир пишет:

цитата:

«Эти черкесы образуют еще теперь особое племя Эзден-Тлако и женятся только между собой; поэтому татарская раса сохранилась еще почти чистой среди них» (с.101).

Это тоже интересно. У них, о ком речь, - тоже данное слово означает высшее сословие. Видите, и женятся только между собой. Вот только "татарская раса" меня смущает. То есть сочетание - черкесы - татары. Мне инуитивно черкесы татарами не представляются. Но разве что в результате долгих перемешательств. Значит, не так они женились на самом деле!

 Отправлено: 06.12.09 20:09. Заголовок: Is-tina пишет: У на..

Is-tina пишет:

цитата:

У нас же княжеское сословие в основном имело связи с ними

Весьма интересное утверждение, учитывая что балкарские и дигорские князья считали себя происходящими от родных братьев.

Is-tina пишет:

цитата:

То есть сочетание - черкесы - татары. Мне инуитивно черкесы татарами не представляются.

К сожалению мы не обладает вашей интуицией и вынуждены следовать фактам, коих по озвученному вопросу собрано множество в работе Назира Будаева "Западные тюрки в странах Ближнего Востока".

 Отправлено: 06.12.09 20:26. Заголовок: Энки пишет: К сожал..

Энки пишет:

цитата:

К сожалению мы не обладает вашей интуицией и вынуждены следовать фактам, коих по озвученному вопросу собрано множество в работе Назира Будаева "Западные тюрки в странах Ближнего Востока".

Так Вы, Энки, счастливее меня.

Энки пишет:

цитата:

Весьма интересное утверждение, учитывая что балкарские и дигорские князья считали себя происходящими от родных братьев.

Ну. это когда было-то! В предыстории! А в реальной жизни жили реальные люди. И там было частенько по-другому. И феодализм они делили между собой. И, как говорят. пасли скот на землях Таусултановых. И за это наши платили дань. Что касается балкарцев, то с ними, мне кажется, дигорцы остались в братских отношениях.

 Отправлено: 06.12.09 21:11. Заголовок: о.у. пишет: "ли..

о.у. пишет:

цитата:

"лик" это суффикс. А если не ошибаюсь "лаг" - человек, мужчина в осет. Т.е. "благородный человек"? Мне кажется это просто созвучие. И корень вопроса продолжает быть в "уаждан"

Слово "ёзден" по-моему не встречается за пределами Кавказа, но может быть легко этимологизировано из тюркского: ёз-ден, "ёз" является общетюркским и имеет множество значений, среди которых "сам", "суть", "центр", "сердцевина", "-ден" формообразующий аффикс заменяет предлоги "из", "от". Таким образом "ёзден" можно перевести как "от себя", что соответствует понятиям самостоятельный, свободный. Именно в таком значении мы и воспринимаем слово "ёзден".
Если же есть сомнения по поводу тюркского происхождения этого слова, то я предлагаю порассуждать на тему, кто мог распространить это понятие на весь Кавказ или же составить список из известных нам ёзденских фамилий.

 Отправлено: 06.12.09 21:32. Заголовок: Энки пишет: Если же..

Энки пишет:

цитата:

Если же есть сомнения по поводу тюркского происхождения этого слова,

Энки! Нет сомнений! Так же как и в том, что оно обозначает смысл - "самостоятельный, свободный. " Куда уж более свободный чем феодалы средневековья.
И вообще тюркское происхождение этого слова у столь большого количества народов на Кавказе означает, что между нашими народами на самом деле не было той китайской стены, о которой так превосходно написал выше Тахир.

 Отправлено: 06.12.09 21:43. Заголовок: Is-tina пишет: что ..

Is-tina пишет:

цитата:

что между нашими народами на самом деле не было той китайской стены

Все люди братаья? Братья-ностратья?

 Отправлено: 07.12.09 01:45. Заголовок: Ну и "Братья"..

Ну и "Братья", блин... Не дай Аллах... За всю историю не знаю еще ни одного более-менее дружеского жеста со стороны этих "братьев" в адрес нашего народа, одна лишь ГРЯЗЬ! Об осетинах.

 Отправлено: 07.12.09 12:01. Заголовок: .Но я снова об этом ..

.Но я снова об этом слове "езден"

Albert пишет:

цитата:

у карачаево-балкарцев, кумыков, ногайцев, осетин и вайнахов слово "ёзден" с фонетическими вариациями употреблялось... Попытки найти этимологическое обоснование этому слову на осетинской почве крайне несуразно

Но мне кажется, что несуразно вообще "искать этимологическое обоснование этому слову". Надо искать "историческое обоснование".

И я вспомнила, что Гюльденштедт называл этим словом половцев. "половцев или узенов" , - он писал.
Значит, половцы рассыпались. как и многие большие племена. оставив на кавказе о себе вот эту память. И у каждого народа слово модифицировалось по-своему. А за пределы Кавказа оно, видимо, действительно не вышло.

 Отправлено: 07.12.09 16:29. Заголовок: Ну и "Братья"..

Ну и "Братья", блин... Не дай Аллах... За всю историю не знаю еще ни одного более-менее дружеского жеста со стороны этих "братьев" в адрес нашего народа, одна лишь ГРЯЗЬ! Об осетинах.

Уважаемый, может у вас получится облечь свой крик души в более конкретную форму? Кто, как и когда лил грязь? А то УК РСФСР не приветствует подобные крики без веских на то оснований.

 Отправлено: 07.12.09 22:46. Заголовок: И я вспомнила, что Г..

цитата:

И я вспомнила, что Гюльденштедт называл этим словом половцев. "половцев или узенов"

Интересно! Я как бы даже и не слышал!

цитата:

Ну и "Братья", блин... Не дай Аллах... За всю историю не знаю еще ни одного более-менее дружеского жеста со стороны этих "братьев" в адрес нашего народа, одна лишь ГРЯЗЬ! Об осетинах.

К счастью, это не означает, что таковых не было вовсе))
"мне нравится мой друг..."))

 Отправлено: 08.12.09 00:20. Заголовок: Is-tina пишет: Turk..

Is-tina пишет:

цитата:

Turk говорит, что как сословие (езден) не образовалось. А выходит, что у нас образовалось.

Уважаемая Тина, я имел ввиду что в Турции как сословие необразовалось насколько мне известно, а было просто обычным употребляемым словом, это на Кавказе наверное в силу особенности региона ёзден приобрело сословный характер, в силу наверное каких-то процессов и пестрости региона.
А так это распространное слово в Турции, среди турков, думаю и среди других "огъузов" и не только. В том же значении.
özdenlik 1) самобытность 2) оригинальность это в современном турецком.
özden тот же смысл что в КБ языке да и вдругих тюркских

 Отправлено: 08.12.09 12:52. Заголовок: Спасибо, Turk, за п..

Спасибо, Turk, за пояснения и вообще за участие в обсуждении данного слова. Оно оказалось с очень богатой сутью. о.y. очень удачно его поставил, а участники нормально обсудили его. Каждый внес что-то интересное. Мне, например, очень полезно все это оказалось. Думаю, что я была несколько неправа, комментируя пост Альберта, преуменьшая значение этимологического обоснования. Надо и этимологическое и историческое! (теперь я так думаю!) Интересно порассуждать об этимологическом, отталкиваясь от слова «ез». («Я» , «сам» - так, кажется?). И соединить все это с историческим.
(И почему было такое победное шествие у этого слова? Интересно!)

 Отправлено: 09.12.09 02:25. Заголовок: Я имела в виду удиви..

Я имела в виду удивительную силу человеческого «Я». ) (ез, есмь, аз )Это то, что в данном термине прописано. И что обеспечивает его разнофункциональное использование. От « Я» широкий спектр понятий создается, иначе говоря.
Во-вторых. О половцах хочу заметить. Тут многие их не любят. Тахир, например, ты тоже. Но смотри, ведь слово –то от них идет. )Я имею в виду то. что я писала о Гюльденштедте). А сколько народов закольцовано этим словом!
То есть, нет «чистых» народов и племен. Так что любишь половцев или не любишь, они на Кавказе «сидят». Хотя самих уж нет давно.

 Отправлено: 10.12.09 00:44. Заголовок: Интересно порассужд..

цитата:

Интересно порассуждать об этимологическом, отталкиваясь от слова «ез». («Я» , «сам» - так, кажется?)

цитата:

Я имела в виду удивительную силу человеческого «Я». ) (ез, есмь, аз )Это то, что в данном термине прописано. И что обеспечивает его разнофункциональное использование. От « Я» широкий спектр понятий создается, иначе говоря.

наверняка в зависимости от конкретного зяыка и даже местности значение слово "ёз" будет несколько отличаться, но у нас значение этого слова, немного по другом звучит "ёз", это "сердцевина"... "ядро", что то к этому близкое.

 Отправлено: 10.12.09 18:06. Заголовок: о.у. пишет: но у на..

о.у. пишет:

цитата:

но у нас значение этого слова, немного по другом звучит "ёз", это "сердцевина"... "ядро", что то к этому близкое.

Как раз. по-моему, философски все стыкуется. "Я", как ядро вселенной.

 Отправлено: 10.12.09 21:25. Заголовок: о.у. пишет: довольн..

о.у. пишет:

цитата:

довольно близщко к; "Слово "уздень" происходит от "уз" - сам и предлога "день" - из. Таким образом, "уздень" означает "тот, кто живет сам по себе"; он имеет право, когда угодно, перейти от одного владельца к другому, не обязываясь ничем. Уздени гордятся своею независимостью и уступают только ханам, отличаются удалью, буйством. Пользуются смутами, чтобы ослабить власть ханов; их слушается народ на мирских сходках; старики-уздени, руководствуясь обычаями, разбирают ссоры и передают ханам жалобы народа." Гаджи-Магома Дебиров. Т. -X. -Шура. 1882 г. Извлечено из: "Дагестанские предания и суеверия" // Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Вып. 4. Тифлис. 1884.

Совершенно верно!
Получается, что весь Кавказ знает, что слово идет из тюркского, кроме одного В.И. Абаева.

о.у. пишет:

цитата:

НА самом деле, я читал, и вроде как это соответсвует истине, что термин "ёзден" среди тюрков не встречается за пределами Кавказа. Впрочем, зато встречаются многочисленные "Ёздемиры", "Ёзакъаны", "Ёзилы" и т.п. А как с осетинского дословно переводится "wazdon", встречаются ли что то подобное у др. ираноязычных народов? Или имеется толкование с нахских языков?

Толкования с нахских языков не встречается.
Ни у одного ираноязычного народа, кроме осетин, не встречается сословный термин "уаздан" с фонетическими вариациями.
Насчет встречаемости среди тюрок за пределами Кавказа хорошо сказал Тюрк. Вообще, за пределами Кавказа у тюрок понятия фамилий нет, насколько мне известно. Есть древние экзогамные тюркские рода. В пределах Кавказа шло формирование родов уже с местной спецификой, видимо. Для разграничения свободных и зависимых родов термин "ёзден" (тюркское "зависящий от себя") становится социальным термином.

Is-tina пишет:

цитата:

Насчет -"осетинского". Если дословно фонетически, то надо говорить "уаждан". (Наверно это именно то, о чем идет здесь речь). Это значит, во-первых, сословный термин, обозначающий название высшего сословия (феодально-родового) у осетин ("уаздан", или "уздены" как их называют в литератруе).То, что в русских докладах называлось - "осетинское дворянство". Первые лица, иначе говоря. И пришло это слово из Кабарды.

Нет, Тина, не из Кабарды, а из Балкарии и Карачая. У кабардинцев самих нет такого понятия. У них наше "ёзден" имеет свой аналог - "уорк".
У нас это не высшее сословие, которое называется "бий" (князь), а среднее свободное сословие, составляющее подавляющую массу народа и зависящее от себя самих. Разумеется, в обществе, где возникает из пленных или купленных людей зависимое сословие - "къул", сословие "ёзден" может считаться относительно аристократическим, хотя, это уж очень относительно... Дворянами ёзденов назвать очень сложно.

Is-tina пишет:

цитата:

Turk говорит, что как сословие (езден) не образовалось. А выходит, что у нас образовалось.

У нас это целая сословная группа - самая мощная и многочисленная сословная группа и у карачаевцев, и у балкарцев, и у кумыков. В отличие от нас, у осетин это несколько общий термин, обозначающий т.н. "дворянство", а для обозначения сословий, у осетин применяются свои термины.

Энки пишет:

цитата:

Подозрительно похоже на слово "узденлик" которое образовано по всем правилам тюркских языков, в КБ языке дословно значит "узденство".

Наше "ёзденлик" означает "благородство, узденьство", а у них, насколько я могу судить это обозначение отдельных людей. То есть, созвучие здесь чисто случайное, поскольку у нас это слово с собственным формантом, а у осетин - сложное двусоставное слово.

о.у. пишет:

цитата:

это меня тоже слегка удивляет)) все же у них бытовал термин "уорк", и соответственно "уорк хабзе" - "дворянский обычай (этикет)"

У адыгов "ёзден" просто нет.

о.у. пишет:

цитата:

У нахских народов, как я понимаю, это только "этический" термин.

У вайнахов это бесспорно заимствованный у тюрок (скорее всего, у кумыков) термин, обозначающий как и у нас свободного, независимого человека. Поскольку у них общество было демократическим, а не аристократическим, то чеченцы говорили: "Мы все уздени!".

о.у. пишет:

цитата:

Что касается сословия "узден" в Осетии, я могу ошибаться, но как я понял, это был локальный термин, и он разве не обозначал определенный круг семейств? Или все лично-свободное сословие имело такой статус?

У осетин это просто общий термин, наподобие русского "дворянство", которое и у русских, как известно, включало ряд разных сословных групп - баронов, графов и других, но не имелось такой сословной группы, как "дворянин", поскольку это не сословие, а общий термин для обозначения разных сословных групп ниже князей, но выше простого народа.

Is-tina пишет:

цитата:

О том, что слово пришло из Кабарды Ну да. У нас же княжеское сословие в основном имело связи с ними. Они были, можно сказать, сюзерены. Вот и слова к нам переходили. А что у них свои еще слова были типа york - тоже понятно. Но в общем что-то из словарного фонда переходило. (Кстати, york - это же по-моему у англичан -свободные общинники?Как мир, в общем, тесен и единообразен с вариациями).

Обозначение Кабарды как сюзерена - это во многом заблуждение, кочующее из источника в источник. В этой связи хочется напомнить слова известного кавказоведа Валентины Павловны Невской, которая в своей монографии "Карачай в 19 веке" сказала: "Начиная с 17 века (Карачай - со второй половины 18 в.) горские общества Нагорной полосы и Кабарда находились в отношениях, которые можно условно назвать военно-политической конфедерацией. Необходимость в таком союзе была взаимной. С одной стороны, горцы с их традиционным отгонным скотоводством нуждались в зимних плоскостных пастбищах Кабарды, особенно в засушливые годы. Кроме того, правящей верхушке был выгоден союз с влиятельными кабардинскими князьями перед лицом внешних опасностей и внутренней крестьянской оппозиции. С другой стороны, сами князья Кабарды, вынужденные вести отчаянную борьбу с крымскими ханами, были крайне заинтересованы в поддсржке со стороны горских обществ. Взаимоотношения горских обществ и Кабарды Б.В. Скитский справедливо назвал „союзом социальных верхов". При этом каждая из сторон сохраняла свободу во внутреннем управлении. Как отмсчал Г.А. Кокиев, „кабардинские князья не вмешивались во внутреннюю жизнь горцев", точно так же горцы „не вмешивались во внутренние распри кабардинских князей"1. Помимо этого, как указывал Л. И. Лавров, горские общества сохраняли независимость и во внешней политике.2
Упоминаемая в разных источниках так называемая "дань", в действительности была платежом за пользование кабардинскими пастбищами и никоим образом не свидетельствовало о какой-либо политической зависимости Карачая от кабардинских князей. Не случайно Г.Ю. Клапрот отмечал, что в урожайные годы карачаевцы не только не гнали скот на кабардинскую территорию, но и не пускали кабардинцев на свои земли. Последнее, естественно, вряд ли было возможным, если бы Карачай был политически зависим от Кабарды".

И думаю, что не стоит путать английский "york" и адыгский "уорк", поскольку в первом случае это звучит как "йорк", а во втором - как "уорк". Видимо, это созвучие.

Is-tina пишет:

цитата:

Это тоже интересно. У них, о ком речь, - тоже данное слово означает высшее сословие. Видите, и женятся только между собой. Вот только "татарская раса" меня смущает. То есть сочетание - черкесы - татары. Мне инуитивно черкесы татарами не представляются. Но разве что в результате долгих перемешательств. Значит, не так они женились на самом деле!

Как раз, антропологически черкесы и, особенно, кабардинцы имеют больше т.н. "татарских" черт, чем, например, карачаевцы и балкарцы. Но почему-то для лиц, не знакомых с моими соплеменниками, карачаевцы и балкарцы представляются внешне татарами, и даже некоторые из "знатоков", не видевших ни разу в жизни ни одного карачаевца или балкарца, пытаются еще обсуждать нашу антропологию. Я таких не раз видел среди интернет-сообщества.
Касаемо же татар, о которых говорит Теофил Лапинский, то речь здесь идет о том, что всё высшее сословие кабардинцев и других адыгских аристократических обществ является по происхождению тюркским.

Is-tina пишет:

цитата:

Ну. это когда было-то! В предыстории! А в реальной жизни жили реальные люди. И там было частенько по-другому. И феодализм они делили между собой. И, как говорят. пасли скот на землях Таусултановых. И за это наши платили дань. Что касается балкарцев, то с ними, мне кажется, дигорцы остались в братских отношениях.

Обрати внимание на свои же слова: "пасли скот на землях Таусултановых и за это платили дань"! То есть, фактически и осетины (как и карачаево-балкарцы) платили тем же Таусултановым, как князьям Малой Кабарды, не дань, а арендную плату за пользование зимними пастбищами. Дань платят без обязательства сюзерена о предоставлении возможности выпасать скот на принадлежащих сюзерену лугах.

:/ пишет:

цитата:

Ну и "Братья", блин... Не дай Аллах... За всю историю не знаю еще ни одного более-менее дружеского жеста со стороны этих "братьев" в адрес нашего народа, одна лишь ГРЯЗЬ! Об осетинах.

Думаю, что такая точка зрения контрпродуктивна, поскольку здесь на форуме, слава Богу, нет откровенных провокаторов осетинской и адыгской национальности, которые иногда и меня заставляют выдавливать из себя ответную грубость в их адрес. А потому мне бы очень не хотелось, чтобы наш форум стал площадкой для таких провокаций уже с нашей стороны.

Is-tina пишет:

цитата:

Во-вторых. О половцах хочу заметить. Тут многие их не любят. Тахир, например, ты тоже. Но смотри, ведь слово –то от них идет. )Я имею в виду то. что я писала о Гюльденштедте)

Тина, все тюрки для русских - половцы. Локальные названия - ясы, черные клобуки, болгары и другие тоже существовали, но общий термин для обозначения этих тюркских народов - половцы, как ранний - печенеги. Так что, никто тут не относится к т.н. "половцам" с неприязнью. Те же аланы для русских - тоже половцы, как и остальные тюрки. А вот ставить знак равенства между половцами и, скажем, кипчаками, аргынами или канглы было бы совершенно неверным. И вот с этим уже можно поспорить совершенно однозначно.

 Отправлено: 11.12.09 00:31. Заголовок: Albert пишет: Пол..

Albert пишет:

цитата:

Получается, что весь Кавказ знает, что слово идет из тюркского, кроме одного В.И. Абаева

Альберт, а что Абаев?

Albert пишет:

цитата:

В отличие от нас, у осетин это несколько общий термин, обозначающий т.н. "дворянство", а для обозначения сословий, у осетин применяются свои термины.

Да, Альберт. Это так. Но, например. в Тагаурии в записи адатов (1844 г.) высший класс (десяток фамилий) записаны были как уздени. М.Ковалевский писал, что это «по кабардинскому образцу». А «карачаевский образец» нигде не упоминается, между прочим. У нас все приграничные дела решались с кабардинскими князьями.
В общем, везде высшее сословие – это верховные владельцы земли. И называются они, как я от вас всех поняла, действительно. по-разному. По отношению к земельной собственности и формировались разные звания и степени зависимости. И степень феодализации была разной. Я смотрю, у нас даже все это более патриархально было обставлено.

Насчет сюзеренства. Это были, может быть, неписаные законы. Но оно существовало ( я имею в виду в том числе с каб князьями). Ведь все было построено на клиентских отношениях. (Сегодня это называется «крыша»). Но внешне сюзеренство было прикрыто разными другими обычаями и практикой.

Кстати, вы все подчеркиваете, что уздени (ездени) – это свободные люди. То, что у кабардинцев – york. Но зато у кабардинцев было еще более высокое сословие, князья (Кайтукины там и другие несколько). А уж потом у них шли свободные люди (их yorkи). У нас, например, сословная структуризация была более слабой, размытой. И уздени были высшей категорией в этой сословной структуре.
А у кабардинцев, оказывается, этого слова не было? Значит. оно перескочило через головы других народов.

А относительно свободными людьми (у нас) были люди из следующей категории – фарсаглаги. Они имели право выкупа земли. А уж все остальные (две категории) были совсем зависимыми. Побочные дети узденей-феодалов (кавдасарды) и рабы. Ну это совсем зависимые – пленные или купленные. Не то, что их было много. Но это допускалось.
Ну, вот. извините, это я описала весь наш феодализм. Он такой сложный и запутанный. Но у других. я смотрю, он еще более запутанный.
Но описала потому, что сегодня опять все актуально!

 Отправлено: 12.12.09 21:54. Заголовок: Is-tina пишет: Альб..

Is-tina пишет:

цитата:

Альберт, а что Абаев?

А Абаев решил, что и в отношении такого стопроцентно тюркского слова, как "ёзден" у него может быть свой путь. Ведь он до этого позволил себе такие же однозначно тюркские слова "сделать" иранскими, однозначно тюркские имена скифов и алан "сделать" иранскими, создать "скифский" язык и массу подобной ерунды. И всё это "прокатывало" на "ура" в научном сообществе. Ему даже сначала кандидатскую, а потом докторскую дали так за глаза без всякой защиты за всю эту чушь. Так почему же не попробовать "ёзден" сделать иранским? Вот он и попробовал это сделать!

Is-tina пишет:

цитата:

Да, Альберт. Это так. Но, например. в Тагаурии в записи адатов (1844 г.) высший класс (десяток фамилий) записаны были как уздени. М.Ковалевский писал, что это «по кабардинскому образцу». А «карачаевский образец» нигде не упоминается, между прочим. У нас все приграничные дела решались с кабардинскими князьями.

Карачаевский образец, может быть, и не упоминается, но ясно присутствует почему-то. Кстати говоря, карачаевцы - единственные, кто осетин называет "тегей" по субэтнониму тагаурцев. Балкарцы зовут осетин "дюгер" по этнониму дигорцев. Кроме того, интересно то, что частенько куртатинских владельцев русские источники называют "таубий". И это наряду с тагаурскими алдарами, дигорскими баделятами, царгасатами и гагуатами. Не странно ли это?
Да, в последние века влияние карачаевцев и балкарцев очень сильно ослабло. Это факт! Но точно так же является фактом, что это влияние в более ранние века было заметно выше. С того периода, как аланы (карачаево-балкарцы) были смещены в горы целиком и полностью, а их территорию на равнине и в предгорьях заняли адыги (кабардинцы), разумеется, с карачаево-балкарцами не могло быть уже никаких пограничных споров (хотя, они иногда возникали, всё же), а все пограничные споры были уже с кабардинцами. У нас тоже с кабардинцами были вечные земельные споры, порой при участии третейских судей. Касаемо же термина "ёзден" я уже сказал, что кабардинцы этого термина не знали и в отношении своего "узденьского" сословия не употребляли. Для своего аналогичного сословия у них был общий термин - "уорк".

Is-tina пишет:

цитата:

В общем, везде высшее сословие – это верховные владельцы земли. И называются они, как я от вас всех поняла, действительно. по-разному. По отношению к земельной собственности и формировались разные звания и степени зависимости. И степень феодализации была разной. Я смотрю, у нас даже все это более патриархально было обставлено.

Не земли, а общества. Это руководство общества. А земля у каждого свободного рода была своя, в своей собственности. У нас, к примеру, было именно так. Разумеется, доля князей у нас была выше, чем у узденей. Но были отдельные узденьские рода, которые имели землю больше многих князей, за исключением Крымшамхаловых, но от этого они князьями не становились. У нас в этом плане была создана своеобразная кастовая структура - из трех эндогамных кастовых групп (то есть, брачные отношения могли производиться только в своей группе, правда, из этого правила бывали редкие исключения, когда князь женился на представительнице узденей, его дети переставали наследовать княжеский титул "бий" со всеми привилегиями им положенными, и получали название "чанка"). "Ёзден" - средняя группа - группа свободных общинников, которые и землю имели в собственности, и оружие имели право носить, и на войну имели право ходить. Вернее сказать, именно они и ходили главным образом на войну. Правда, под началом князей. Ну и, несмотря на всё это, эти же свободные общинники - уздени сами пасли свой собственный скот и возделывали свои собственные земельные участки в подавляющем большинстве случаев.

Is-tina пишет:

цитата:

Насчет сюзеренства. Это были, может быть, неписаные законы. Но оно существовало ( я имею в виду в том числе с каб князьями). Ведь все было построено на клиентских отношениях. (Сегодня это называется «крыша»). Но внешне сюзеренство было прикрыто разными другими обычаями и практикой.

Если говорить о "крыше", то можно говорить лишь о "крыше" в пределах Кабарды, но в пределах горских обществ уже кабардинцам требовалась "крыша" в лице горских князей или сильных узденских родов. Горцы были вынуждены пользоваться пастбищами, которые кабардинские князья присвоили себе, переселившись на равнинно-предгорную территорию исторической Алании, и горцы вынуждены были платить за пользование зимними пастбищами на равнине и в предгорьях. Кабардинцы меньше нуждались в пастбищах в горах, но и такое случалось. В этом же случае уже правила игры устанавливали горские владельцы. И чаще всего в подобных случаях вопрос решался взаимным погашением долгов.

Is-tina пишет:

цитата:

Кстати, вы все подчеркиваете, что уздени (ездени) – это свободные люди. То, что у кабардинцев – york. Но зато у кабардинцев было еще более высокое сословие, князья (Кайтукины там и другие несколько). А уж потом у них шли свободные люди (их yorkи). У нас, например, сословная структуризация была более слабой, размытой. И уздени были высшей категорией в этой сословной структуре.

Не "york", а "уорк", или если по-английски, то "work" (то бишь, "работа"! ).
У нас тоже было более высокое сословие - "бий" или "таубий". Таубиями обычно звали балкарских князей, поскольку "таулу" ("горец") - это самоназвание балкарцев, а "таубий" означает "горский (балкарский) князь", а наших князей именовали обычно просто "бий". Они были фактически одной кастовой группы с кабардинскими князьями, поскольку брачные отношения за пределами своего народа имели именно с кабардинскими пши - Атажукиными, Кайтукиными, Мисостовыми и др. И всякие попытки принизить уровень карачаево-балкарских биев в сравнении с кабардинскими пши всегда наталкивается на такое препятствие как взаимные брачные отношения карачаево-балкарских биев с кабардинскими пши. Таким же доказательством равенства карачаево-балкарских биев с кабардинскими пши является и то, что как кабардинские пши бывало отдавали детей на воспитание в семьи карачаевских и балкарских биев, так и карачаевские и балкарские бии отдавали детей на воспитание в семьи кабардинских пши. Если бы кабардинские пши были хоть на полголовы выше наших биев, то последнее было бы исключено просто категорически. Ведь князья и своих детей дома никогда не воспитывали, не говоря уже о чужих. Но такое весьма нередко имело место.

Is-tina пишет:

цитата:

А у кабардинцев, оказывается, этого слова не было? Значит. оно перескочило через головы других народов.

Ничто через голову перескочить не в состоянии, я бы сказал. Осетины не могли от кабардинцев заимствовать слово, которого у кабардинцев не было отродясь. Осетины могли его получить лишь от своих соседей - балкарцев и карачаевцев, вернее, от их предков - алан.

Is-tina пишет:

цитата:

Ну, вот. извините, это я описала весь наш феодализм. Он такой сложный и запутанный. Но у других. я смотрю, он еще более запутанный.

У нас вовсе не запутанный, а очень даже простой. А вот у кабардинцев он действительно весьма запутанный, поскольку у них кастово-социальные группы не были такими замкнутыми как у нас, разумеется, за исключением двух самых высших каст - пши (Атажукины, Кайтукины, Бекмурзины, Мисостовы, Таусултановы и др.) и тлекотлешей (Тамбиевы, Анзоровы, Куденетовы и др.). Остальные социальные группы были, насколько я могу судить, не такими устойчивыми. Более того, у кабардинцев возможно было и такое, что человек из самого низкого сословия мог, выделившись чем-то, перескочив через фактически закрепощенных тфокотлей, превратиться в уорка. Именно из таких лиц формировалось сословие уорк-шаотлигуса у кабардинцев. У нас это исключено.

 Отправлено: 16.12.09 16:12. Заголовок: Энки пишет: Разве Т..

Энки пишет:

цитата:

Разве Теофил Лапинский написал неясно?

и кроме Лапинского об этом никто больше и не написал. Даже Хан-Гирей, который будучи сам тюрком уж должен был бы об этом знать.Albert пишет:

цитата:

Касаемо же татар, о которых говорит Теофил Лапинский, то речь здесь идет о том, что всё высшее сословие кабардинцев и других адыгских аристократических обществ является по происхождению тюркским.

Просто предположение и не более

 Отправлено: 16.12.09 16:16. Заголовок: Albert пишет: Более..

Albert пишет:

цитата:

Более того, у кабардинцев возможно было и такое, что человек из самого низкого сословия мог, выделившись чем-то, перескочив через фактически закрепощенных тфокотлей, превратиться в уорка. Именно из таких лиц формировалось сословие уорк-шаотлигуса у кабардинцев. У нас это исключено.

тфокотли закрепощенными не были, а так же считались свободными людьми особенно в Шапсугии и Абадзехии(кстати тфокотоль- это западноадыгское произношение. в кабарде или тлкухотли или лагунапуты.) Да и вряд ли какой-нибудь пшитль или тем более унаут мог стать уорком

 Отправлено: 16.12.09 17:28. Заголовок: адыгеец пишет: Да и..

адыгеец пишет:

цитата:

Да и вряд ли какой-нибудь пшитль или тем более унаут мог стать уорком

Да вот и я тоже думаю, что и у нас вряд ли какой-нибудь кавдасард мог перескоичить ступени иерархической лестницы и стать, скажем, ну, не узденем. это невозможно в принципе! А фарсаглагом, к примеру.

Вообще, по этим ступеням наверное только типа Петра Первого могли переводить людей " в "князья", то есть, по принципу "все могут короли", А так. в обычной жизни - вряд ли! Феодализм ведь метафизичен в принципе. Там все забито навек! Структура - как по Законам Ману.

 Отправлено: 16.12.09 19:04. Заголовок: адыгеец пишет: и кр..

адыгеец пишет:

цитата:

и кроме Лапинского об этом никто больше и не написал. Даже Хан-Гирей, который будучи сам тюрком уж должен был бы об этом знать

Вроде как Исмаил Атажукин писал, что высшее сословие чингизиды

 Отправлено: 16.12.09 22:02. Заголовок: Не согласен. Обществ..

Не согласен. Общественные отношения, в т.ч. сословные, штука динамическая.

 Отправлено: 16.12.09 22:51. Заголовок: Дорогой o.y. Не со..

Дорогой o.y.

Не согласны? Это Ваше дело. Но каждая ступень развития общества имеет собственную философию. Средневековье, феодализм – не источает из себя философию диалектическую. Где «все течет» и где «нельзя войти в одну реку дважды».
Это не простой вопрос для маленького форумного поста. Но сказать категорически – « я не согласен» - это недиалектично само по себе.

 Отправлено: 16.12.09 23:11. Заголовок: адыгеец пишет: Даже..

адыгеец пишет:

цитата:

Даже Хан-Гирей, который будучи сам тюрком

Дааа, и эти люди пытаются оспаривать тюркское происхожление адыгской аристократии...

 Отправлено: 17.12.09 13:13. Заголовок: о.у. пишет: Вроде к..

о.у. пишет:

цитата:

Вроде как Исмаил Атажукин писал, что высшее сословие чингизиды

где это он писал?Энки пишет:

цитата:

Дааа, и эти люди пытаются оспаривать тюркское происхожление адыгской аристократии...

к твоему сведению, уважаемый, потомки крымских ханов (к которым относился и Хан-гирей) проживали среди адыгов на положении почетных гостей и никакого участия в общественной жизни не принимали, равно как и не имели никакого влияния на положение дел. Видимо по этой причине и ломанулись все на русскую службу

 Отправлено: 17.12.09 14:42. Заголовок: Люди, растолкуйте ..

Люди, растолкуйте мне, пожалуйста про черкесов. Вы спорите – татары они (тюрки, то есть) или нет. Мне, малограмотной, казалось, что по началу самому, то есть в первые еще века до н.э. и после, черкесы и адыге были одним пластом. Они по другому назывались несколько (керкеты). Я полагала, что это они, которые впоследствии стали – черкесы. И, главное, что тогда не было тюрков как сплошняка на С. Кавказе. Тюрки стали появляться ведь позже. Конечно, вы скажете, что тюрки были всю вечность, доисторическую в том числе. Но я по-прежнему в это не верю. А верю в то, что они пришли на Кавказ позже. С великим переселением народов.
И тогда на Сев. Кавказе многое подверглось тюркизации. В том числе и адыгские. Черкесские народы.
Еще, прошу разъяснить. Кабардинцы пришли позже из Крыма, полагаю (13-14 в). И пришли они готовыми тюрками? А какая связь межу ними и адыгами? Почему кабардинцы считаются черкесами? И частью адыгского народа?
Или же . кабардинцы были частью от адыгских народов, и сдвинулись с запада на восток, а через крымское пришествие они тюркизировались?

(То, что пишут Лапинские и др. как-то меня не вдохновляет. Для них самих все это было в новинку. Они писали как об экзотике. И ставить полную печать доверия на их изысках как-то не очень тянет. Потому что можно найти ровно противоположные толкования).

А как в памяти народов все эти смещения отразились?

А то, что крымские ханы могли поселиться среди адыгов и просто как вольные поселенцы вести себя и никакой роли не играть? В это мне тоже не верится. «Хан приехал!»- Да вокруг него сразу же образуется целое информационное поле. И только одно его присутствие будет менять ситуацию. Появится масса подхалимов всяких. И других. Ищущих «крыши», вассалитета и пр. Ведь это опять же – феодализм?!

А может быть от них стала создаваться кабардинская аристократия (типа от Инала), и по цепной реакции общество тюркизировалось?

Извините, если мною написанное покажется вам всем не очень грамотным.

 Отправлено: 17.12.09 16:54. Заголовок: Is-tina может быть ..

Is-tina
может быть вам чтото станет ясно из этой работы Кто такие черкесы

 Отправлено: 17.12.09 17:31. Заголовок: Энки, Спасибо больш..

Энки,
Спасибо большое. Мне кажется. она мне поможет.

 Отправлено: 17.12.09 20:54. Заголовок: адыгеец пишет: тфок..

адыгеец пишет:

цитата:

тфокотли закрепощенными не были, а так же считались свободными людьми особенно в Шапсугии и Абадзехии(кстати тфокотоль- это западноадыгское произношение. в кабарде или тлкухотли или лагунапуты.) Да и вряд ли какой-нибудь пшитль или тем более унаут мог стать уорком

Салам, Азамат! Рад тебя видеть!
По этому вопросу почитай материал абрамовской комиссии. Кажется, там было указание на то, что уорки-шаотлигуса формировались из бывших рабов. У меня есть и другие материалы по этому поводу, просто у меня сейчас нет времени искать.
Тфокотли (тльфокотли / тльхукотли) были практически закабалены высшими сословиями. Они не имели земли в собственности, в Кабарде они даже в войнах не имели права участвовать за исключением исключительных случаев (извините за тавтологию!).

 Отправлено: 17.12.09 20:58. Заголовок: адыгеец пишет: Прос..

адыгеец пишет:

цитата:

Просто предположение и не более

Нет, Азамат, то, что всё высшее сословие адыгов аристократических обществ адыгов и даже некоторых обществ "демократических", например, Абадзехского, были этническими тюрками - не предположение даже, а прочно установленный факт, я бы сказал!
Видимо, это крымские ставленники, поскольку адыгские общества находились под влиянием Крыма постоянно до вхождения в состав России.

 Отправлено: 17.12.09 21:01. Заголовок: Is-tina пишет: Коне..

Is-tina пишет:

цитата:

Конечно, вы скажете, что тюрки были всю вечность, доисторическую в том числе. Но я по-прежнему в это не верю. А верю в то, что они пришли на Кавказ позже. С великим переселением народов.

И напрасно! Я не говорю, что тюрки жили вечно на Кавказе, но на Предкавказских равнинах они появились очень давно - в скифское время, поскольку и сами скифы были тюрками.

 Отправлено: 18.12.09 11:53. Заголовок: Is-tina пишет: Люди..

Is-tina пишет:

цитата:

Люди, растолкуйте мне, пожалуйста про черкесов.

1. В первые века до н.э. "черкесы" не были одним пластом, как и многие другие народности того времени. Керкеты=черкесы - тюркское наименование, равно как и касок=казак=казах - тюркизмы. Есть предположение, что и адыге происходит от Эдигей, как ногайцы - от Ногай, узбеки - от Узбек. Но я думаю, что адыги = зихи - собственно адигское наименование.
2. Тюрки никогда не были "сплошняком". Время появления на Кавказе того или иного народа/культуры определяется во многом субъективными предпочтенияи историков. Верить можно во многое, особенно в историю))) Тем не менее я также, как и Вы, полагаю, что тюрки - явление позднего порядка по отношению к собственно кавказскому субстрату.
Однако не уверен, что к субстрату можно отнести адыгов - родство с древними народами Передней Азии скорее говорит о том, что и они на Кавказе гости.
3. Кабардинцы, безусловно, присволили себе имя каваров/кабаров - выдающейся народности хазарского периода. Никакого Кабарда Тамбиева, естественно, в реальности не было, равно как и основоположника Карачая - Карчи. Это фантомы.
Кабардинцы - адыги, тюркизация которых была прервана благодаря успехам русского оружия в Крыму и на Кавказе. По сути, об этом печально и неудобно говорить, но Кавказская война, уничтожая адыгов, спасла их идентичность.
Крымские ханы не просто селились среди адыгов, образовав властвующее сословие - хануко. Это не вольные поселенцы, это - хозяева.
Насчет того, что адыгская аристократия пошла от татар (тюрок) - факт, сам Инал - тюркское сословнаое наименование, букв. "принц".. Пши может, конечно происходить и от адыгского слова голова, но близость к восточному "паша" - безусловна. Конечно, все это неприятно, но факт. Сюда же, кстати, относятся уздень и тума..
И от татар аристократию заимели не только адыги, но и карачаево-балкарцы, осетины и т.д. Только не просите процитировать источники, сослаться на документы - я не стану копаться в бумагах, я устал от этого.. Мне модно не верить )))
А вообще практически не осталовь адыгов, карачаевцев, осетин..
Появились новые народности - русские осетины, русские карачаевцы, русские адыги и т.д.
Альберт в курсе))))) Так что, имеет ли смысл копаться и искать, если мы - часть великого?

 Отправлено: 18.12.09 12:24. Заголовок: Джинн пишет: Только..

Джинн пишет:

цитата:

Только не просите процитировать источники, сослаться на документы - я не стану копаться в бумагах, я устал от этого.. Мне модно не верить )))

Нет, нет, Джинн! Ни в коем случае! Да мне это и не интересно. Самое целостное и ценное – это то, что складывается, из чего состоим мы, в нашем сознании. Только частное сознание – едино! Можно иметь мильон документов, и все останется разрозненным.
Спасибо Вам, большое!


А - "модно не верить?" . Это не про меня! "Модно не верить Альберту" "Модно не верить мне, " Вам! ... Пусть веруют в свое!

 Отправлено: 21.12.09 18:26. Заголовок: Is-tina пишет: А т..

Is-tina пишет:

цитата:

А то, что крымские ханы могли поселиться среди адыгов и просто как вольные поселенцы вести себя и никакой роли не играть? В это мне тоже не верится. «Хан приехал!»- Да вокруг него сразу же образуется целое информационное поле. И только одно его присутствие будет менять ситуацию. Появится масса подхалимов всяких. И других. Ищущих «крыши», вассалитета и пр. Ведь это опять же – феодализм?!

Джинн пишет:

цитата:

Крымские ханы не просто селились среди адыгов, образовав властвующее сословие - хануко. Это не вольные поселенцы, это - хозяева.

объясняю опять. в результате постоянных дворцовых переворотов некоторым Гиреям приходилось покидать крым и селиться в частности в Черкессии, тем бролее, что некоторые из них имели там родственные связи. Но политический вес у них был не более, чем у представителей семьи Романовых в Западной Европе в наше время. Все припзнают, что они царской крови, но на этом все и заканчивается. Назовите мне хоть одного представителя хануко, известного своими решениями или иными поступками, или иным образом оказал влияние на адыгов. Не назовете ни одного!
Albert пишет:

цитата:

Нет, Азамат, то, что всё высшее сословие адыгов аристократических обществ адыгов и даже некоторых обществ "демократических", например, Абадзехского, были этническими тюрками - не предположение даже, а прочно установленный факт, я бы сказал!

Салам, Альберт! Кем установлено?)) То, что у кого-то из них были тюркские имена- так Пьера Безухова тоже звали Пьер, но французом он от этого не стал)

 Отправлено: 21.12.09 21:40. Заголовок: адыгеец Прости това..

адыгеец
Прости товарищ, поскольку в данном вопросе ты являешься лицом заинтересованным, то твои слова автоматически попадают в разряд сомнительных. Г-н Лапинский заслуживает большего доверия чем ты.

 Отправлено: 22.12.09 12:40. Заголовок: А Хан-Гирей?..

А Хан-Гирей?

 Отправлено: 22.12.09 17:16. Заголовок: адыгеец пишет: в ре..

адыгеец пишет:

цитата:

в результате постоянных дворцовых переворотов некоторым Гиреям приходилось покидать крым и селиться в частности в Черкессии

Безусловно, случалось и такое. Однако это скорее исключение, нежели правило.

цитата:

тем бролее, что некоторые из них имели там родственные связи

Конечно, многие ханские отпрыски имели эту связь. Через институт аталычества. Только опять-таки, надо понимать, что татарские ханы отдывали своих детей на воспитание не потому, что в Крыму их детей не кому было воспитать, и не потому, что татары страсть как любили родниться с кавказцами. Это лишь механизм установления/укрепления отношений сюзеренитета-вассалитета. Кто тут был вассалом - споров, думаю, не вызывает.

цитата:

Но политический вес у них был не более, чем у представителей семьи Романовых в Западной Европе в наше время

Уверяю, это или большое заблуждение или самообман.
Если бы Романовы могли влиять на всю Европу также, как Гиреи влияли на Северный Кавказ, то поерьте, "политического веса" у русских царей поприбавилось бы.
Только не понял, почему "в наше время".
Как говорил поэт: времена не выбирают, в них - живут и умирают...
В общем, этот момент я не уловил.

адыгеец пишет Альберту:

цитата:

То, что у кого-то из них были тюркские имена- так Пьера Безухова тоже звали Пьер, но французом он от этого не стал)

Я бы промолчал, но мысля так и просится наружу))
А кто вообще интересовался происхождением семейства Пьера? ))

 Отправлено: 22.12.09 22:50. Заголовок: Джинн пишет: А вооб..

Джинн пишет:

цитата:

А вообще практически не осталовь адыгов, карачаевцев, осетин.. Появились новые народности - русские осетины, русские карачаевцы, русские адыги и т.д. Альберт в курсе))))) Так что, имеет ли смысл копаться и искать, если мы - часть великого?

Да, Мурат, мы начали спор об этом при нашей последней встрече и, видимо, придется продолжать здесь. Дело в том, что я не считаю, что я русский карачаевец, и не собираюсь им быть! То, что мы владеем как родным, и даже лучше, еще и русским языком, не означает, что мы русские. Разве не так? Я привел тебе пример евреев, которые давно позабыли свой язык, а национальную идентичность сохраняют, причем, даже несмотря на очень сильную метисацию. Понятно, что для сохранения национальной идентичности у них огромную роль играет даже не столько иудаизм, сколько материальная составляющая, хотя о ней говорить, как-то, не очень принято. Но ведь известно, что человек будучи по национальности евреем, получает сразу огромные преференции перед всеми окружающими. Вот главный фактор, сохраняющий еврейскую национальную идентичность.
Может быть, у нас нет такой идеи. Но у нас имеется народ, который свою национальную идентичность сохраняет без "подкупа". Проблемы, конечно, имеются. Но они разрешимы. И не факт, что это "великое" есть "хорошее"! Далеко не факт! Если у тебя есть желание ассимилироваться, у меня такого желания нет!

адыгеец пишет:

цитата:

Кем установлено?)) То, что у кого-то из них были тюркские имена- так Пьера Безухова тоже звали Пьер, но французом он от этого не стал)

Азамат, ты, кажется, забыл, что русская элита (кстати, тоже в массе своей нерусская по происхождению) считала для себя гораздо более престижным говорить по-французски, нежели на "мужицком" русском языке. Это явный показатель иноземного происхождения и русской интеллигенции и русской городской культуры. И многие русские из элиты 19 века, к примеру, по-русски говорили сильно коверкая русские фразы на французский манер. А многие вообще по-русски были не бум-бум.
Так что, сравнивать Пьера Безухова с адыгскими пши, думаю, было бы неразумно. Причем, надо ведь заметить, что у тех же абадзехов простой народ имеет адыгские рода, а элита - тюркские. А про кабардинцев я и не говорю! Всё это, разумеется, не просто так!

 Отправлено: 23.12.09 10:52. Заголовок: Albert пишет: евреев..

Albert пишет:

цитата:

евреев, которые давно позабыли свой язык, а национальную идентичность сохраняют, причем, даже несмотря на очень сильную метисацию. Понятно, что для сохранения национальной идентичности у них огромную роль играет даже не столько иудаизм, сколько материальная составляющая, хотя о ней говорить, как-то, не очень принято. Но ведь известно, что человек будучи по национальности евреем, получает сразу огромные преференции перед всеми окружающими

Не соглашусь с тобой. Евреи сохранились благодаря своей религии, в которой евреям отводилась роль богоизбранного народа.
Это сильнейшая идеология и стимул для самосохранения. У нас это нет и не будет никогда. Да и сравнивать нас не имеет смысла - слишком разные весовые категории.
Кроме того, я не вижу ничего дурного в преференциях, тем более, что это не кака-нибудь исключительная черта одного народа. Разве кавказцы не оказывают преференций своим соплеменникам? Пусть не так, пусть не тем..
Но при этом ты не отметил другого, в хазарско-еврейских документах есть и такой, где обанкротившийся человек просит все общины помочь ему с выплатой долгов. И очевидно, общины ему помогают.
Это не просто преференции, это благотворительность, богобоязненность, сострадание.

цитата:

русские из элиты 19 века, к примеру, по-русски говорили сильно коверкая русские фразы на французский манер

Вспомнилось из 12 стульев про дурной сон Клавдии Ивановны:
— Эпполе-эт, — прогремела она, — сегодня я видела дурной сон. Слово "сон" было произнесено с французским прононсом...

 Отправлено: 23.12.09 14:48. Заголовок: Джинн пишет: Только..

Джинн пишет:

цитата:

Только не понял, почему "в наше время".

ну живут же сейчас в европе Романовы. все ризнают, что они царской крови, но никакого веса они не имеют.
Albert пишет:

цитата:

считала для себя гораздо более престижным говорить по-французски, нежели на "мужицком" русском языке. Это явный показатель иноземного происхождения и русской интеллигенции и русской городской культуры. И многие русские из элиты 19 века, к примеру, по-русски говорили сильно коверкая русские фразы на французский манер. А многие вообще по-русски были не бум-бум.

и чем это свидетельствует об их иноземном происхождении? Это как-раз говорит о желании некого класса обозначить свою обособленность, в том числе и за счет употребления в общении другого "более культурного" языка. Джинн пишет:

цитата:

Безусловно, случалось и такое. Однако это скорее исключение, нежели правило.

ну назови мне хоть одного крымского наместника осевшего среди адыгов и давшего там потомство и ставшего адыгским пши

 Отправлено: 25.12.09 22:52. Заголовок: адыгеец пишет: Да и..

адыгеец пишет:

цитата:

Да и вряд ли какой-нибудь пшитль или тем более унаут мог стать уорком

Азамат, я, перебирая книги, случайно наткнулся на тот материал, о котором говорил тебе. Я имею в виду то, что кабардинские уорки-шаотлигуса - это бывшие холопы.

"Уорк-шаотлигуса (выкупающий голову). Первоначальное происхождение уорков-шаотлигусов неизвестно; быть может, это аборигены занимаемого ими края. С того же времени, когда в Кабарде установился обычай, основанный на сословном разделении народа, звание это приобреталось только беслен-пшитлями (княжескими холопами) или посредством выкупа, или посредством деловой уступки их тлякотлешем или дыжинуго" (А. Абрамович. Очерк сословного строя в горских обществах Терской и Кубанской областей // Сборник документов по сословному праву народов Северного Кавказа 1793 - 1897 гг. Т. 1 - Нальчик: Изд-во "Эль-Фа", 2003. С. 29).

"Откуда произошло сословие уорк-шаотлигуса - неизвестно, но известно, что беслен-пшитли, то есть княжеские холопы, освобождаясь каким бы то ни было способом от крепостной зависимости, становились уорк-шаотлигусами" (О правах высших сословий в Кубанской и Терской областях // Сборник документов по сословному праву народов Северного Кавказа 1793 - 1897 гг. Т. 1 - Нальчик: Изд-во "Эль-Фа", 2003. С. 92 - 93)

Сословная группа, которая была чуть выше уорков-шаотлигуса - это "беслен-уорк". Беслен-уорки формировались уже из уорков-шаотлигуса, то есть из бывших княжеских рабов:
"На кабардинском языке слово беслен производно от собственного имени (тюркское "бий аслан" ("князь-лев") - мое примечание), означает то же самое, что и пши, то есть князь, следовательно, беслен-уорк есть княжеский уорк. Достоинство это мог приобрести каждый свободный уорк-шаотлигуса. С особенной же легкостью доставалось оно тому из них, кто храбростью и распорядительностью в войне и набегах или мудрыми советами в народных собраниях успел обратить на себя всеобщее внимание.
Уорк-шаотлигуса становился беслен-уорком, коль скоро он получал так называемую дань, то есть какой-нибудь ценный подарок от князя, например, землю, оружие или богатую серебряную вещь" (там же, с. 92).

Таким образом, в Кабарде, кроме сословных групп князей - пши и т.н. "первостепенных узденей" - тлекотлешей и дыжинуго, все остальные сословные группы либо в прошлом, либо в настоящем (на тот период времени, разумеется!) не были свободны.
Таким образом, наше сословие "ёзден", будучи изначально свободным, было равно не тльфокотлям, а кабардинским тлекотлешам и дыжинуго. Об этом, кстати, говорит и факт, что два карачаевских рода кабардинского происхождения (кстати, у кабардинцев они тюркского происхождения!) - Тамбиевы и Тохчуковы от кабардинских тлекотлешей (т.н. "первостепенных узденей") Тамбиевых и бесленеевских тлекотлешей Докшоковых, в Карачае имели статус обычных, простых узденей (къара ёзден).

Джинн пишет:

цитата:

Не соглашусь с тобой. Евреи сохранились благодаря своей религии, в которой евреям отводилась роль богоизбранного народа. Это сильнейшая идеология и стимул для самосохранения. У нас это нет и не будет никогда. Да и сравнивать нас не имеет смысла - слишком разные весовые категории.

Да, у нас с евреями совершенно разные весовые категории! Это факт! Сохранились они, может быть, и благодаря религии, но ныне сохраняются не только благодаря религии, но в большей степени благодаря материальному стимулированию со стороны еврейского сообщества своих наиболее одаренных и способных сородичей и вообще материальному стимулированию каждого, кто имеет хоть какие-то еврейские корни. Именно широкие возможности, которые открываются перед молодым человеком, если он будет считать себя евреем, и приводит метисов в иудаизм и еврейские общины.

Джинн пишет:

цитата:

Кроме того, я не вижу ничего дурного в преференциях, тем более, что это не кака-нибудь исключительная черта одного народа. Разве кавказцы не оказывают преференций своим соплеменникам? Пусть не так, пусть не тем..

Смотря какие кавказцы! Если говорить об адыгах, то однозначно - да! Оказывают! Если же говорить о карачаевцах, то увы и ах! Как это ни печально! У нас ведь каждый прежде всего своего соплеменника считает своим главным конкурентом и его пытается в первую очередь "задавить". В результате вот такого единоличия страдают все. Сколько сведений о том, что где-то в российских городах наши "крутые" ребята не поделили друг с другом какой-то захудалый ресторанчик, в то время как на другие практически свободные ресторанчики и торговые ряды они не покушаются. Им нужно только у своих соплеменников "отбить" то, что у тех есть, а остальное их не волнует. Это наш закон джунглей.

Джинн пишет:

цитата:

Но при этом ты не отметил другого, в хазарско-еврейских документах есть и такой, где обанкротившийся человек просит все общины помочь ему с выплатой долгов. И очевидно, общины ему помогают. Это не просто преференции, это благотворительность, богобоязненность, сострадание.

Богобоязненность там, конечно, своеобразная! И обязанность помогать только этническим евреям - одна из характерных черт этой "богобоязненности". И сострадание тоже может быть направлено только на своих. Для нас это не приемлемо категорически! Вот сейчас у меня два дела, где наш соплеменник - откровенный моральный урод пытается забрать гаражи у неких татар. Так что же, если рассуждать сообразно еврейской логике, я должен был помочь этому уроду из-за того, что он - карачаевец, а они - нет? Да я скорей сдохну, прежде чем смогу такое сделать. Уверен, что любое сострадание должно основываться на ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ морали, а не этнической принадлежности. Если твой соплеменник - урод и беспредельщик, то нужно спасать и помогать тем людям, какой бы национальности они ни были, которые от этого урода и беспредельщика страдают. А такие уроды и беспредельщики дискредитируют и наш этнос, и от них надо избавляться. Таков мой принцип.

адыгеец пишет:

цитата:

ну живут же сейчас в европе Романовы. все ризнают, что они царской крови, но никакого веса они не имеют.

Азамат, немножко другая система была в Черкесии. Понимаешь ли, "хануко" жили формально на своей территории (или почти своей!) - территории которая была для Крыма подвассальной. И если бы пожелали крымские ханы получить обратно этих "хануко", они бы получили их моментально. Ситуация с Романовыми отличается от обозначенной кардинально, поскольку Франция, в которой они поселились, никогда не зависела от России. "Хануко" в Черкесии были своего рода наместниками, а не простыми вольными поселенцами. Простых "вольных поселенцев" никто терпеть и кормить не стал бы, разумеется. Кто они такие для этого?

адыгеец пишет:

цитата:

и чем это свидетельствует об их иноземном происхождении? Это как-раз говорит о желании некого класса обозначить свою обособленность, в том числе и за счет употребления в общении другого "более культурного" языка.

В реальности подавляющее большинство русского дворянства была неместного происхождения. Ради интереса посмотри родословные книги русского дворянства. Они не были русскими и всегда старались заменить русский язык, ставший им "родным", каким-либо другим - более престижным. Они себя русскими никогда не осознавали.

адыгеец пишет:

цитата:

ну назови мне хоть одного крымского наместника осевшего среди адыгов и давшего там потомство и ставшего адыгским пши

Для начала скажем, что сами пши и были крымскими наместниками изначально. Сословия князей в адыгских обществах изначально не было. Подобно тому, как гумбетовцы Турловы, княжившие в Чечне, усилили чеченский народ, потомки Инала (бесспорные тюрки!), княжившие в некоторых адыгских обществах, усилили эти общества благодаря централизации власти.
А "хануко" жили среди адыгов не для того чтобы заменить пши, а выполняя свои надзорные функции. Это вроде различных федеральных ведомств в российских регионах.

 Отправлено: 26.12.09 00:55. Заголовок: Господа, тема обсужд..

Господа, тема обсуждения немного изменилась)) Здесь я хотел обсудить именно термин "узден", в его различных вариацих. Как то не получилось, т.к. все оказались согласны с "тюркской моделью". Так что предлагаю оставить эту тему до лучших (появлние "оппонирующих" времен) и перейти к другим темам!

Предлагаю последнию затронутую: "Влияние Крыма на Черкессию и Кабарду в сравнеии с влияния Кабарды на Горские общества Ц. Кавказа"

 Отправлено: 26.12.09 10:03. Заголовок: Во-первых, насчет &#..

Во-первых, насчет "узден". Разве это была чисто лингвистическая проблема? В тком случае с "тюркской моделью" можно бы согласиться. Но я то понимала термин в смысловом значении. И оказалось, что смысл у всех народов - разный. Насыщенность "его превосходительства " - разная. Я поняла, что у нас. например. она очень высокая. Наши куртатинские и тагаурские уздени - это действительно высший класс. А у других, смотрю, такого почтения нету!


Насчет новой темы. Мне нравится такая постановка.

Пока что в общем я могу сказать для себя ее по своему - " Крым - этнический дизайнер Северного Кавказа".

 Отправлено: 28.12.09 15:56. Заголовок: Albert пишет: "..

Albert пишет:

цитата:

"Уорк-шаотлигуса (выкупающий голову). Первоначальное происхождение уорков-шаотлигусов неизвестно; быть может, это аборигены занимаемого ими края.

откуда такой перевод? шаол1ыгъус переводится как парень, сопровождающий мужчину. Albert пишет:

цитата:

Азамат, немножко другая система была в Черкесии. Понимаешь ли, "хануко" жили формально на своей территории (или почти своей!) - территории которая была для Крыма подвассальной. И если бы пожелали крымские ханы получить обратно этих "хануко", они бы получили их моментально. Ситуация с Романовыми отличается от обозначенной кардинально, поскольку Франция, в которой они поселились, никогда не зависела от России. "Хануко" в Черкесии были своего рода наместниками, а не простыми вольными поселенцами. Простых "вольных поселенцев" никто терпеть и кормить не стал бы, разумеется. Кто они такие для этого?

Ну конечно. вот взяли и выдали гостей)))))) чьими наместниками они были. может ханские фирманы сохранились по этому повод или какие-другие источники? нет. просто теория, которая почему-то для вас теперь считается аксиомой.Albert пишет:

цитата:

Для начала скажем, что сами пши и были крымскими наместниками изначально. Сословия князей в адыгских обществах изначально не было. Подобно тому, как гумбетовцы Турловы, княжившие в Чечне, усилили чеченский народ, потомки Инала (бесспорные тюрки!), княжившие в некоторых адыгских обществах, усилили эти общества благодаря централизации власти. А "хануко" жили среди адыгов не для того чтобы заменить пши, а выполняя свои надзорные функции. Это вроде различных федеральных ведомств в российских регионах.

То же самое. Кто и кого поставил наместником? предположения не подтвержденные ни одним фактом. каким образом они осуществляли надзор? они не могли никому и ничего указывать. или приведите мне пример того, что бы хануко своим голосом изменил решение какого-либо хасэ

 Отправлено: 05.01.10 19:20. Заголовок: адыгеец пишет: отку..

адыгеец пишет:

цитата:

откуда такой перевод? шаол1ыгъус переводится как парень, сопровождающий мужчину.

Это, как ты понял, не мое сочинение. Я указал источник: (А. Абрамович. Очерк сословного строя в горских обществах Терской и Кубанской областей // Сборник документов по сословному праву народов Северного Кавказа 1793 - 1897 гг. Т. 1 - Нальчик: Изд-во "Эль-Фа", 2003. С. 29).
У меня есть эта книга!

адыгеец пишет:

цитата:

Ну конечно. вот взяли и выдали гостей)))))) чьими наместниками они были. может ханские фирманы сохранились по этому повод или какие-другие источники? нет. просто теория, которая почему-то для вас теперь считается аксиомой.

Тогда на каком же основании они жили за счет общества? Так не бывает! А хануко жили именно за счет адыгского общества.

адыгеец пишет:

цитата:

То же самое. Кто и кого поставил наместником? предположения не подтвержденные ни одним фактом. каким образом они осуществляли надзор? они не могли никому и ничего указывать. или приведите мне пример того, что бы хануко своим голосом изменил решение какого-либо хасэ

А ты уверен, что Хасэ принимало решения без учета мнения хануко? Я в этом совсем не уверен! У него, полагаю, были надзорные функции. Но в то же время определенная автономия у адыгского общества была, покуда Крымское ханство получало назначенную дань в полном размере.

 Отправлено: 06.01.10 10:42. Заголовок: адыгеец пишет: прос..

адыгеец пишет:

цитата:

просто теория, которая почему-то для вас теперь считается аксиомой.A

А разве является аксиомой обратное утверждение?
И кроме того, напоминаю, институт аталычества, посредством коего ханские отпрыски оседали в Черкесии, является институтом вассалитете-сюзеренитета. И это не просто теория, это - совершенная аксиома, факт.
Отсюда следует только два взамиоисключающих вывода: либо крымксие ханы были вассалами адыгов, либо, наоборот, последние были сюзеренами первых.
А вы говорите: "почему-то для вас считается аксиомой". Здесь нет места сомнениям, чистейшая математика)))))

 Отправлено: 07.01.10 22:17. Заголовок: Джинн пишет: Отсюда..

Джинн пишет:

цитата:

Отсюда следует только два взамиоисключающих вывода: либо крымксие ханы были вассалами адыгов, либо, наоборот, последние были сюзеренами первых.

Первое было бы забавным!

 Отправлено: 08.01.10 00:31. Заголовок: Салам

Чушь, а не теория))

 Отправлено: 08.01.10 00:36. Заголовок: 1

Крымские дворяне адыгского происхождения Болотоковы имели в Крыму огромный вес (на что жаловались ногайские мурзы). А вот за хануко в Черкессии ничего значимого история вообще не зафиксировала. Только вот ваши фантазии)))

 Отправлено: 08.01.10 00:42. Заголовок: 1

Про 'аталычество как элемент сюзеренитета' - это вообще дилетантизм, господа))) Вам напомнить с какой охотой к-б старались заполучить в къаны какого-нибудь сына кабардинского пщы или л1акъуэлъэщ? С целью получить 'крышу', а не набиться кому-то в вассалы. Это же элементарно)))
Этот сайт претендует на серьёзность на грани научности, как я понимаю? В таком случае может стоит подкреплять теории фактами? Тем более что эти теории только вы сами и выдвигаете, а пишите как об аксиомах)))

 Отправлено: 08.01.10 10:24. Заголовок: Анти Уважаемый, а в..

Анти
Уважаемый, а вы не могли бы пояснить вы анти-чего? А то лезут всякие версии на злобу дня: антидопинг, антидемпинг ...

Анти пишет:

цитата:

Крымские дворяне адыгского происхождения Болотоковы имели в Крыму огромный вес (на что жаловались ногайские мурзы). А вот за хануко в Черкессии ничего значимого история вообще не зафиксировала. Только вот ваши фантазии)))

А есть есть ли информация о том, что возвысившиеся в Крыму Болотоковы как то помогали простому трудовому адыгскому народу?

 Отправлено: 08.01.10 12:18. Заголовок: 1

Я 'анти' неоистории. И 'анти' осложнения межнациональных отношений вследствие копания в истории соседей с целью её принизить.
Причём когда фактов не хватает их начинают выдумывать, как в этой теме.
К Болотоковым - а я разве утверждал то, что вы предположили?)) Следуя вашей логике я должен наверное спросить 'а что толку было крымчанам с сословия хъанукъо'? Но так вопрос ставить просто бесполезно. Ответ заранее известен.

 Отправлено: 08.01.10 20:44. Заголовок: Анти пишет: Крымски..

Анти пишет:

цитата:

Крымские дворяне адыгского происхождения Болотоковы имели в Крыму огромный вес (на что жаловались ногайские мурзы).

Адыгского происхождения? Это адыгские (темиргоевские) пши Болотоковы крымского происхождения! Потомки Инала-тегина.

Анти пишет:

цитата:

А вот за хануко в Черкессии ничего значимого история вообще не зафиксировала. Только вот ваши фантазии)))

Тем не менее, они и контролировали черкесское общество.

Анти пишет:

цитата:

Про 'аталычество как элемент сюзеренитета' - это вообще дилетантизм, господа))) Вам напомнить с какой охотой к-б старались заполучить в къаны какого-нибудь сына кабардинского пщы или л1акъуэлъэщ? С целью получить 'крышу', а не набиться кому-то в вассалы. Это же элементарно))) Этот сайт претендует на серьёзность на грани научности, как я понимаю? В таком случае может стоит подкреплять теории фактами? Тем более что эти теории только вы сами и выдвигаете, а пишите как об аксиомах)))

Фантазии, фантазии... Как карачаево-балкарские семьи, бывало, воспитывали сына кабардинского пши, так и кабардинские семьи воспитывали сыновей карачаево-балкарских таубиев. Причем, было немало случаев, когда кабардинские семьи пши воспитывали детей карачаево-балкарских таубиев!

Энки пишет:

цитата:

Анти Уважаемый, а вы не могли бы пояснить вы анти-чего? А то лезут всякие версии на злобу дня: антидопинг, антидемпинг ...

Он анти-карачаево-балкарец! То бишь, адыг! Любят они нас!

 Отправлено: 08.01.10 21:42. Заголовок: 1

Ооо, вижу Альберт 'назначил' меня 'врагом народа')) к-б народа. А ведь всего лишь были поставлены под сомнение его личные выкладки. Итак всем дан ясный знак - 'Анти маст дай'))
Не переживай, я не надолго тут (повторяюсь). Просто хочу увидеть научное обоснование твоей теории А (все адыгские правители - тюрки) и теории Б (хъанукъо - наместники в Черкессии).
Жаль, но пока только соображения, без фактов.
Или тюркские имена - это всё, что имеется? А кто назначил этих тюркских наместников? В каком году? На каких условиях? Какого племени они (по твоей версии, ибо сами себя они тюрками не считали)?

 Отправлено: 08.01.10 23:23. Заголовок: Приветствую нового у..

Приветствую нового участника!

Анти пишет:

цитата:

Я 'анти' неоистории. И 'анти' осложнения межнациональных отношений вследствие копания в истории соседей с целью её принизить.

Анти, вот как антинеоисторик, Вы мне скажите: неоистория - это то, что аланы были тюрками или теория их ираноязычия, которая появилась в 19 веке с подачи немецких европоцентристов, при наличии таких фактов:

«Аланы являются тюрками, которые приняли христианство… В соседстве с ними имеется народ, по расе тюрки, называемый асы. Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы». (Абульфида (1273-1331), «География», стр.287, Париж, 1878).

«Между тем скиф Аттила, сын Омнудия, человек храбрый и гордый, удаливший старшего брата своего Вделу, присвоил одному себе власть над скифами, которых называют также уннами, и напал на Фракию» (Феофан Византиец, 1884, 81). Также он пишет: «На востоке от Танаида живут тюрки, в древности называвшиеся массагетами…» (Феофан Византиец (V в.), Византийские историки. СПб., 1861, 492).

«Само это «болото» вливается в Эвксинский Понт. Народы, которые там живут, в древности назывались киммерийцами, теперь же зовутся утигурами». (Прокопий Кесарийский,1950, 384 -385).
Агафий (VI в.) гуннов у Азовского моря называет также скифами (Агафий,1953,148).

Менандр Византиец пишет (VI в), что «тюрки, в древности называвшиеся саками, отправили к Юстину посольство с мирными предложениями».
Скифский язык он идентифицирует с тюркским языком: «Некоторые люди из этого племени, о которых уверяли, будто они имели способность отгонять несчастья, придя к Земарху, взяли вещи, которые римляне везли с собой, склали их вместе, потом развели огонь сучьями дерева Ливана, шептали на скифском языке какие-то варварские слова…». (Византийские историки, СПб., 1861, 375).
В другом месте Менандр Византиец пишет: «Так что всех скифов из племени так называемых тюрков собралось до ста шести человек». (там же, 417).
Феофилакт Симокатта (VII в): «Изгнанный из своего царства, он (Хосров) покинул Ктезифон и, переправившись через реку Тигр, колебался, не зная, что ему делать, т.к. одни советовали ему направиться к восточным скифам, которых мы привыкли называть тюрками, другие же – уйти в Кавказские или Атропейские горы и там спасать свою жизнь». (Симокатта Ф., 1957, 106).

Феофан Исповедник (VIII в) под названием скифы подразумевает хазаров: «В этом году Василеве Лев женил сына Константина на дочери Хагана, властителя скифов, обратив ее в христианство и назвав Ириной». (Чичуров И.С., 1980, 68).

И также русские летописи, «Повесть временных лет» (XII в.): «Когда же славяне, как мы уже говорили, жили на Дунае, пришли от скифов, т.е. хазар, так называемые болгары и сели по Дунаю». (Повесть временных лет, 28).

Псевдо-Маврикий (VI в), «Стратегикон», кн.11, гл 3
«Скифские племена употребляют, так сказать, один строй и боевой порядок; начальников у них много, но они невежи в военном искусстве; одни только турецкие и аварские племена стараются установить более сильные, чем у остальных скифских племен строи и боевые порядки и в бою действуют сомкнуто...»


Так каков будет Ваш вердикт, уважаемый Анти? Где неоистория?

 Отправлено: 09.01.10 00:52. Заголовок: Салам алейкум, Тахир!

Как я понимаю, вас ввело в заблуждение на мой счёт употреблённое мной слово 'неоистория'. У вас ассоциация с аланской темой. В этом вопросе я 'не силён' и пока слежу за полемикой на Родстве. Пока 1:1. И у меня также чёткого мнения ещё нет.

 Отправлено: 09.01.10 12:33. Заголовок: Так каков будет Ваш ..

цитата:

Так каков будет Ваш вердикт, уважаемый Анти? Где неоистория?

Тахир, ты так агрессивно адреснулся к Анти, что действительно можно прийти в замешательство.

А разъяснять не разъясняешь, а бросил в него ворох цитат.
А цитатный метод, кстати, я не очень люблю. В них исчезает контекст.

Но ты так подобрал цитаты, что «ворох» тоже о чем-то говорит. Явно видно как все эти авторы не различают эпохи, племена. И всех на одно скифское лицо воспринимают. Ты посмотри, они все народы называют скифами. И киммерийцев, и гуннов. И хазаров. А последние два – точно были тюрками, и поскольку скифы – они все, то значит, тюрки – все! Остается живой формула, что «Скифы мы». А если скифов перелицевать, то все люди – тюрки. Так ты это хочешь сказать?

В общем, твои авторы цитат были не неоисторики, а не историки. Вот что я хочу о них сказать.

 Отправлено: 09.01.10 14:57. Заголовок: Is-tina пишет: В об..

Is-tina пишет:

цитата:

В общем, твои авторы цитат были не неоисторики, а не историки. Вот что я хочу о них сказать.

Крайне интересный подход к изучению истории. Естественно, цитируемые авторы не читали современных осетино-скифоведов, а просто писали о том что видели и знали. Зато Абаев с Кузнецовым для вас историки, хоть и сочиняли свои труды, игнорируя указанных авторов.

 Отправлено: 09.01.10 15:49. Заголовок: Вы несправедливы, Эн..

Вы несправедливы, Энки! Я имею в виду. что читать надо в контексте. И нельзя все племена. жившие когда-либо считать скифами. ну в переносном смысле - можно. каК Блок, напрмимер. Но и только . Это все разные племена, не Вам мне объяснять. Вот я о чем. А также о том, что нельзя всю эту постановку использовать спекулятивно. про абаева и кузнецова опускаю. о них речи не было . и Вы поступаете. упоминая их . как в некой обывательской пословице. а сам. мол, И т.д. Но от вас я такого не ожидала. Впрочем. может и Вы тоже считаете , что мировое происхождение населения от тюрков? Тогда другое дело. здесь можно пойти на любые ухищрения.

Кстати. именно для меня Абаев и Кузнецов как раз "не те авторы", и ваша колкость пролетает мимо цели.

 Отправлено: 09.01.10 16:11. Заголовок: Is-tina пишет: Я им..

Is-tina пишет:

цитата:

Я имею в виду. что читать надо в контексте.

Тахир подобрал очень показательный материал, в каждой цитате мы видим сопоставление:
аланы=тюрки;
скифы=гунны;
массагеты=тюрки;
киммерийцы=утигуры;
скифы=хазары.
Вы наверно думаете что, читая в контексте, возможно обнаружить опровержения приведенных равенств?
Или что то вот такое:
аланы=тюрки, персы;
скифы=гунны, мидийцы;
массагеты=тюрки, таджики;
киммерийцы=утигуры, кельты;
скифы=хазары, венеды.

 Отправлено: 09.01.10 16:31. Заголовок: Энки пишет: Вы наве..

Энки пишет:

цитата:

Вы наверно думаете что, читая в контексте, возможно обнаружить опровержения приведенных равенств

Я полагаю, что эти племена все - разные. И ваш знак равенства повсюду - неуместен.

 Отправлено: 09.01.10 17:03. Заголовок: Is-tina пишет: Но т..

Is-tina пишет:

цитата:

Но ты так подобрал цитаты, что «ворох» тоже о чем-то говорит.

Это говорит о том, что теория тюрокоязычия скифов и алан никакая не "неоистория", а традиционная, реальная история. А теория их ираноязычия - есть искусственная компиляция европоцентристорв 19-20 вв.

цитата:

Явно видно как все эти авторы не различают эпохи, племена. И всех на одно скифское лицо воспринимают.

Они, как-раз таки, различают и эпохи, и народы. И у них не было никакой надобности, в отличие от европоцентристов обуреваемых поисками великих предков индоевропейцам, искажать этническую принадлежность этих народов. В этом вопросе они были как акыны, "что видели, то и пели".

цитата:

Ты посмотри, они все народы называют скифами. И киммерийцев, и гуннов. И хазаров. А последние два – точно были тюрками, и поскольку скифы – они все, то значит, тюрки – все!

Да и киммерийцы, и хазары, и гунны, и массагеты, и скифы - все тюрки. Авторы приведённых данных всё правильно зафиксировали.

цитата:

Остается живой формула, что «Скифы мы». А если скифов перелицевать, то все люди – тюрки. Так ты это хочешь сказать?

Нет не все, к примеру осетины где-то на процентов 30. У кого-то меньше процент, у кого-то больше, а у кого нет вообще участия тюрков, например, у готтентотов.

цитата:

В общем, твои авторы цитат были не неоисторики, а не историки. Вот что я хочу о них сказать.

Они именно историки и были, вне зависимости от чьего бы то ни было желания.

ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ (ок. 500), византийский историк, родился в в Кесарии (Палестина). Изучал риторику и право. Поселившись в Константинополе, стал известен при дворе. Незадолго до смерти Юстина I в 527 Прокопий был назначен советником полководца Велисария, а впоследствии стал членом его штаба. Сопровождал его в походах — в 527-531 в Персию, в 533 в Африку, в 536-540 в Италию. Около 540 вернулся в Константинополь, где, вероятно, продолжал находиться на государственной службе. Возможно, был в 562 префектом Константинополя.
Прокопий — автор трех трудов, которые являются важнейшими источниками по эпохе Юстиниана (527-565): Войны в 8 кн. (закончен в 553); О постройках (553-555); Тайная история (ок. 550). Наиболее значителен первый из них, где Прокопий избирает в качестве образца Геродота и Фукидида. Здесь подробно описаны действия войск империи в Африке, Италии, на Балканах и на восточных рубежах, а также дана общая картина правления Юстиниана вплоть до 554. Второй труд — написанное в хвалебном тоне описание обширного строительства, предпринятого Юстинианом, а третий дополняет Войны: здесь содержится резкая и по большей части тенденциозная критика Юстиниана и его окружения, в частности, множество скандальных и малодостоверных историй о Феодоре, жене Юстиниана.
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/e/ea/1000993.htm

Феофан Исповедник (Феофан Сигрианский, греч. Θεοφανής, лат. Theophanes Confessor) (ок. 760—818) — византийский монах, летописец, почитается православной церковью как преподобный, исповедник.
Его "Хронография", написанная в 810–814 в значительной мере на основе не дошедших до нас источников, представляет собой погодное описание событий за 284–813; для периода 769–813 является единственным последовательным изложением истории Византии и сопредельных стран.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00083/71000.htm


МЕНАНДР ПРОТЕКТОР — византийский историк 6 в., занимавший высокую военную должность (отсюда прозвище Протектор — покровитель, защитник). Его исторические сочинения, от которых сохранились лишь отдельные фрагменты, содержат интересные сведения о двух посольствах, отправленных к султану турок-сельджуков в 569 и в 576 годах.
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/2/23/1013125.htm?text=%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80&encid=krugosvet&stpar3=1.2

Агафий Миринейский - (6 в .), византийский поэт и историк. Автор книги "О царствовании Юстиниана" и многочисленных эпиграмм.
http://www.phro.ru/agafij_mirinejskij.html

Феофилакт Симокатта — византийский писатель и историк, живший в начале VII века.

Родом из Египта и приходился родственником тамошнему наместнику Петру. Предположительно дата его рождения относится к 80-м годам VI века. Происходил из знатной александрийской семьи, получил риторское образование. Проявил не только обширные филологические, но и богословские познания.

В 602 году ещё находился в Александрии. Когда и как он оказывается в Константинополе, неизвестно. Есть предположение, что он был в окружении Ираклия, который в 609 году собирал в Египте войска, чтобы затем свергнуть Фоку. Иная версия указывет на юридическую карьеру в окружении халкидонского епископа Проба.

Симокатта занимался сначала лёгкими литературными работами, позже подошёл к созданию серьёзного труда «История правления императора Маврикия» в восьми томах. «История», по всей видимости, написана около 630 года, поскольку упоминает войну с Персией (602—628), но не сообщает о войне с арабами (началась в 634). Большой популярностью пользовались его книги вымышленных писем.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%82_%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B0


Псевдо-Маврикий,
условное наименование автора византийского трактата по военному делу "Стратегикон" (рубеж 6 и 7 вв.), приписываемого в некоторых рукописях императора Маврикию (правил в 582—602). Сочинения П.-М. — важный источник для изучения не только военного искусства Византии и её соседей, но и быта и общественных отношений древних славян, аваров, персов и др.

Публ.: Mauricius, Arta militara, Buc., 1970; в рус. пер. — Маврикий, Тактика и стратегия, СПБ, 1903.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00063/66800.htm

АБУЛЬФИДА

Исмаил ибн Али Абу-ль-Фида (1273, Дамаск — 27 октября 1331, Хама) — арабский историк и географ из курдского рода Айюбидов — эмиров Хамы (Сирия).

Родился в 1273 г.; рано отличился в походах против крестоносцев. В 1310 г. получил от султана ан-Насира Мухаммеда княжество Хама, которым сначала управлял на правах наместника, а начиная с 1312 г. и до самой смерти — как полноправный султан.

Абу-ль-Фида оставил несколько замечательных сочинений на арабском языке, в числе и летописи, доведённые до 1328 г., из коих «Historia anteislamica» издана 1831 г. в Лейпциге Флейшером; в целом же объёме, за исключением доисламитской истории, они изданы Рейске под заглавием «Annales moslemici» (5 т., Копенг., 1789—94). Всё сочинение было отпечатано в Константинополе 1870 г. Хотя оно главным образом составляет только компиляцию прежних арабских исторических изысканий, тем не менее, заключает в себе весьма подробное обозрение мусульманских династий. Слог Абу-ль-Фиды совершенно прост и без всяких прикрас. Главное сочинение — «Краткая история рода человеческого» («Мухтасар фи тарих аль-башар»), охватывающая события по 1329 (в значительной части сокращённое изложение труда Ибн аль-Асира.
Другое замечательное его сочинение — география «Упорядочение стран» («Takwîm al boldan» — «Таквим аль-бульдан») — география в таблицах с координатами местностей, издана полностью Широм (Дрезден, 1842), а по другому рукописному материалу — Рено и Гукэн де Слан (Париж, 1837—40) и переведена на французский язык с объяснениями Рено. Писал также по юридическим предметам, математике, логике и медицине.
В его честь был назван кратер Абульфеда на Луне.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%83-%D0%BB%D1%8C-%D0%A4%D0%B8%D0%B4%D0%B0