Отправлено: 03.12.09 21:34. Заголовок: Историко-лингвистический анализ термина "ёзден"
Знаю, что тему была, но думаю, есть смысл к ней вернуться! Уже тот факт, что слово (в различных его вариациях) встречается, у сванов, КБ-цев, вайнахов, кумыков, осетин и ногайцев, не было чуждо адыгам (это все, как миниум!) думаю делает его просто таки уникальным!)
А Абаев решил, что и в отношении такого стопроцентно тюркского слова, как "ёзден" у него может быть свой путь. Ведь он до этого позволил себе такие же однозначно тюркские слова "сделать" иранскими, однозначно тюркские имена скифов и алан "сделать" иранскими, создать "скифский" язык и массу подобной ерунды. И всё это "прокатывало" на "ура" в научном сообществе. Ему даже сначала кандидатскую, а потом докторскую дали так за глаза без всякой защиты за всю эту чушь. Так почему же не попробовать "ёзден" сделать иранским? Вот он и попробовал это сделать!
Is-tina пишет:
цитата:
Да, Альберт. Это так. Но, например. в Тагаурии в записи адатов (1844 г.) высший класс (десяток фамилий) записаны были как уздени. М.Ковалевский писал, что это «по кабардинскому образцу». А «карачаевский образец» нигде не упоминается, между прочим. У нас все приграничные дела решались с кабардинскими князьями.
Карачаевский образец, может быть, и не упоминается, но ясно присутствует почему-то. Кстати говоря, карачаевцы - единственные, кто осетин называет "тегей" по субэтнониму тагаурцев. Балкарцы зовут осетин "дюгер" по этнониму дигорцев. Кроме того, интересно то, что частенько куртатинских владельцев русские источники называют "таубий". И это наряду с тагаурскими алдарами, дигорскими баделятами, царгасатами и гагуатами. Не странно ли это? Да, в последние века влияние карачаевцев и балкарцев очень сильно ослабло. Это факт! Но точно так же является фактом, что это влияние в более ранние века было заметно выше. С того периода, как аланы (карачаево-балкарцы) были смещены в горы целиком и полностью, а их территорию на равнине и в предгорьях заняли адыги (кабардинцы), разумеется, с карачаево-балкарцами не могло быть уже никаких пограничных споров (хотя, они иногда возникали, всё же), а все пограничные споры были уже с кабардинцами. У нас тоже с кабардинцами были вечные земельные споры, порой при участии третейских судей. Касаемо же термина "ёзден" я уже сказал, что кабардинцы этого термина не знали и в отношении своего "узденьского" сословия не употребляли. Для своего аналогичного сословия у них был общий термин - "уорк".
Is-tina пишет:
цитата:
В общем, везде высшее сословие – это верховные владельцы земли. И называются они, как я от вас всех поняла, действительно. по-разному. По отношению к земельной собственности и формировались разные звания и степени зависимости. И степень феодализации была разной. Я смотрю, у нас даже все это более патриархально было обставлено.
Не земли, а общества. Это руководство общества. А земля у каждого свободного рода была своя, в своей собственности. У нас, к примеру, было именно так. Разумеется, доля князей у нас была выше, чем у узденей. Но были отдельные узденьские рода, которые имели землю больше многих князей, за исключением Крымшамхаловых, но от этого они князьями не становились. У нас в этом плане была создана своеобразная кастовая структура - из трех эндогамных кастовых групп (то есть, брачные отношения могли производиться только в своей группе, правда, из этого правила бывали редкие исключения, когда князь женился на представительнице узденей, его дети переставали наследовать княжеский титул "бий" со всеми привилегиями им положенными, и получали название "чанка"). "Ёзден" - средняя группа - группа свободных общинников, которые и землю имели в собственности, и оружие имели право носить, и на войну имели право ходить. Вернее сказать, именно они и ходили главным образом на войну. Правда, под началом князей. Ну и, несмотря на всё это, эти же свободные общинники - уздени сами пасли свой собственный скот и возделывали свои собственные земельные участки в подавляющем большинстве случаев.
Is-tina пишет:
цитата:
Насчет сюзеренства. Это были, может быть, неписаные законы. Но оно существовало ( я имею в виду в том числе с каб князьями). Ведь все было построено на клиентских отношениях. (Сегодня это называется «крыша»). Но внешне сюзеренство было прикрыто разными другими обычаями и практикой.
Если говорить о "крыше", то можно говорить лишь о "крыше" в пределах Кабарды, но в пределах горских обществ уже кабардинцам требовалась "крыша" в лице горских князей или сильных узденских родов. Горцы были вынуждены пользоваться пастбищами, которые кабардинские князья присвоили себе, переселившись на равнинно-предгорную территорию исторической Алании, и горцы вынуждены были платить за пользование зимними пастбищами на равнине и в предгорьях. Кабардинцы меньше нуждались в пастбищах в горах, но и такое случалось. В этом же случае уже правила игры устанавливали горские владельцы. И чаще всего в подобных случаях вопрос решался взаимным погашением долгов.
Is-tina пишет:
цитата:
Кстати, вы все подчеркиваете, что уздени (ездени) – это свободные люди. То, что у кабардинцев – york. Но зато у кабардинцев было еще более высокое сословие, князья (Кайтукины там и другие несколько). А уж потом у них шли свободные люди (их yorkи). У нас, например, сословная структуризация была более слабой, размытой. И уздени были высшей категорией в этой сословной структуре.
Не "york", а "уорк", или если по-английски, то "work" (то бишь, "работа"! ). У нас тоже было более высокое сословие - "бий" или "таубий". Таубиями обычно звали балкарских князей, поскольку "таулу" ("горец") - это самоназвание балкарцев, а "таубий" означает "горский (балкарский) князь", а наших князей именовали обычно просто "бий". Они были фактически одной кастовой группы с кабардинскими князьями, поскольку брачные отношения за пределами своего народа имели именно с кабардинскими пши - Атажукиными, Кайтукиными, Мисостовыми и др. И всякие попытки принизить уровень карачаево-балкарских биев в сравнении с кабардинскими пши всегда наталкивается на такое препятствие как взаимные брачные отношения карачаево-балкарских биев с кабардинскими пши. Таким же доказательством равенства карачаево-балкарских биев с кабардинскими пши является и то, что как кабардинские пши бывало отдавали детей на воспитание в семьи карачаевских и балкарских биев, так и карачаевские и балкарские бии отдавали детей на воспитание в семьи кабардинских пши. Если бы кабардинские пши были хоть на полголовы выше наших биев, то последнее было бы исключено просто категорически. Ведь князья и своих детей дома никогда не воспитывали, не говоря уже о чужих. Но такое весьма нередко имело место.
Is-tina пишет:
цитата:
А у кабардинцев, оказывается, этого слова не было? Значит. оно перескочило через головы других народов.
Ничто через голову перескочить не в состоянии, я бы сказал. Осетины не могли от кабардинцев заимствовать слово, которого у кабардинцев не было отродясь. Осетины могли его получить лишь от своих соседей - балкарцев и карачаевцев, вернее, от их предков - алан.
Is-tina пишет:
цитата:
Ну, вот. извините, это я описала весь наш феодализм. Он такой сложный и запутанный. Но у других. я смотрю, он еще более запутанный.
У нас вовсе не запутанный, а очень даже простой. А вот у кабардинцев он действительно весьма запутанный, поскольку у них кастово-социальные группы не были такими замкнутыми как у нас, разумеется, за исключением двух самых высших каст - пши (Атажукины, Кайтукины, Бекмурзины, Мисостовы, Таусултановы и др.) и тлекотлешей (Тамбиевы, Анзоровы, Куденетовы и др.). Остальные социальные группы были, насколько я могу судить, не такими устойчивыми. Более того, у кабардинцев возможно было и такое, что человек из самого низкого сословия мог, выделившись чем-то, перескочив через фактически закрепощенных тфокотлей, превратиться в уорка. Именно из таких лиц формировалось сословие уорк-шаотлигуса у кабардинцев. У нас это исключено.
и кроме Лапинского об этом никто больше и не написал. Даже Хан-Гирей, который будучи сам тюрком уж должен был бы об этом знать.Albert пишет:
цитата:
Касаемо же татар, о которых говорит Теофил Лапинский, то речь здесь идет о том, что всё высшее сословие кабардинцев и других адыгских аристократических обществ является по происхождению тюркским.
Отправлено: 16.12.09 16:16. Заголовок: Albert пишет: Более..
Albert пишет:
цитата:
Более того, у кабардинцев возможно было и такое, что человек из самого низкого сословия мог, выделившись чем-то, перескочив через фактически закрепощенных тфокотлей, превратиться в уорка. Именно из таких лиц формировалось сословие уорк-шаотлигуса у кабардинцев. У нас это исключено.
тфокотли закрепощенными не были, а так же считались свободными людьми особенно в Шапсугии и Абадзехии(кстати тфокотоль- это западноадыгское произношение. в кабарде или тлкухотли или лагунапуты.) Да и вряд ли какой-нибудь пшитль или тем более унаут мог стать уорком
Отправлено: 16.12.09 17:28. Заголовок: адыгеец пишет: Да и..
адыгеец пишет:
цитата:
Да и вряд ли какой-нибудь пшитль или тем более унаут мог стать уорком
Да вот и я тоже думаю, что и у нас вряд ли какой-нибудь кавдасард мог перескоичить ступени иерархической лестницы и стать, скажем, ну, не узденем. это невозможно в принципе! А фарсаглагом, к примеру.
Вообще, по этим ступеням наверное только типа Петра Первого могли переводить людей " в "князья", то есть, по принципу "все могут короли", А так. в обычной жизни - вряд ли! Феодализм ведь метафизичен в принципе. Там все забито навек! Структура - как по Законам Ману.
Отправлено: 16.12.09 22:51. Заголовок: Дорогой o.y. Не со..
Дорогой o.y.
Не согласны? Это Ваше дело. Но каждая ступень развития общества имеет собственную философию. Средневековье, феодализм – не источает из себя философию диалектическую. Где «все течет» и где «нельзя войти в одну реку дважды». Это не простой вопрос для маленького форумного поста. Но сказать категорически – « я не согласен» - это недиалектично само по себе.
Отправлено: 17.12.09 13:13. Заголовок: о.у. пишет: Вроде к..
о.у. пишет:
цитата:
Вроде как Исмаил Атажукин писал, что высшее сословие чингизиды
где это он писал?Энки пишет:
цитата:
Дааа, и эти люди пытаются оспаривать тюркское происхожление адыгской аристократии...
к твоему сведению, уважаемый, потомки крымских ханов (к которым относился и Хан-гирей) проживали среди адыгов на положении почетных гостей и никакого участия в общественной жизни не принимали, равно как и не имели никакого влияния на положение дел. Видимо по этой причине и ломанулись все на русскую службу
Отправлено: 17.12.09 14:42. Заголовок: Люди, растолкуйте ..
Люди, растолкуйте мне, пожалуйста про черкесов. Вы спорите – татары они (тюрки, то есть) или нет. Мне, малограмотной, казалось, что по началу самому, то есть в первые еще века до н.э. и после, черкесы и адыге были одним пластом. Они по другому назывались несколько (керкеты). Я полагала, что это они, которые впоследствии стали – черкесы. И, главное, что тогда не было тюрков как сплошняка на С. Кавказе. Тюрки стали появляться ведь позже. Конечно, вы скажете, что тюрки были всю вечность, доисторическую в том числе. Но я по-прежнему в это не верю. А верю в то, что они пришли на Кавказ позже. С великим переселением народов. И тогда на Сев. Кавказе многое подверглось тюркизации. В том числе и адыгские. Черкесские народы. Еще, прошу разъяснить. Кабардинцы пришли позже из Крыма, полагаю (13-14 в). И пришли они готовыми тюрками? А какая связь межу ними и адыгами? Почему кабардинцы считаются черкесами? И частью адыгского народа? Или же . кабардинцы были частью от адыгских народов, и сдвинулись с запада на восток, а через крымское пришествие они тюркизировались?
(То, что пишут Лапинские и др. как-то меня не вдохновляет. Для них самих все это было в новинку. Они писали как об экзотике. И ставить полную печать доверия на их изысках как-то не очень тянет. Потому что можно найти ровно противоположные толкования).
А как в памяти народов все эти смещения отразились?
А то, что крымские ханы могли поселиться среди адыгов и просто как вольные поселенцы вести себя и никакой роли не играть? В это мне тоже не верится. «Хан приехал!»- Да вокруг него сразу же образуется целое информационное поле. И только одно его присутствие будет менять ситуацию. Появится масса подхалимов всяких. И других. Ищущих «крыши», вассалитета и пр. Ведь это опять же – феодализм?!
А может быть от них стала создаваться кабардинская аристократия (типа от Инала), и по цепной реакции общество тюркизировалось?
Извините, если мною написанное покажется вам всем не очень грамотным.
Энки
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.12.09 16:54. Заголовок: Is-tina может быть ..
Is-tina может быть вам чтото станет ясно из этой работы Кто такие черкесы
тфокотли закрепощенными не были, а так же считались свободными людьми особенно в Шапсугии и Абадзехии(кстати тфокотоль- это западноадыгское произношение. в кабарде или тлкухотли или лагунапуты.) Да и вряд ли какой-нибудь пшитль или тем более унаут мог стать уорком
Салам, Азамат! Рад тебя видеть! По этому вопросу почитай материал абрамовской комиссии. Кажется, там было указание на то, что уорки-шаотлигуса формировались из бывших рабов. У меня есть и другие материалы по этому поводу, просто у меня сейчас нет времени искать. Тфокотли (тльфокотли / тльхукотли) были практически закабалены высшими сословиями. Они не имели земли в собственности, в Кабарде они даже в войнах не имели права участвовать за исключением исключительных случаев (извините за тавтологию!).
Нет, Азамат, то, что всё высшее сословие адыгов аристократических обществ адыгов и даже некоторых обществ "демократических", например, Абадзехского, были этническими тюрками - не предположение даже, а прочно установленный факт, я бы сказал! Видимо, это крымские ставленники, поскольку адыгские общества находились под влиянием Крыма постоянно до вхождения в состав России.
Конечно, вы скажете, что тюрки были всю вечность, доисторическую в том числе. Но я по-прежнему в это не верю. А верю в то, что они пришли на Кавказ позже. С великим переселением народов.
И напрасно! Я не говорю, что тюрки жили вечно на Кавказе, но на Предкавказских равнинах они появились очень давно - в скифское время, поскольку и сами скифы были тюрками.
1. В первые века до н.э. "черкесы" не были одним пластом, как и многие другие народности того времени. Керкеты=черкесы - тюркское наименование, равно как и касок=казак=казах - тюркизмы. Есть предположение, что и адыге происходит от Эдигей, как ногайцы - от Ногай, узбеки - от Узбек. Но я думаю, что адыги = зихи - собственно адигское наименование. 2. Тюрки никогда не были "сплошняком". Время появления на Кавказе того или иного народа/культуры определяется во многом субъективными предпочтенияи историков. Верить можно во многое, особенно в историю))) Тем не менее я также, как и Вы, полагаю, что тюрки - явление позднего порядка по отношению к собственно кавказскому субстрату. Однако не уверен, что к субстрату можно отнести адыгов - родство с древними народами Передней Азии скорее говорит о том, что и они на Кавказе гости. 3. Кабардинцы, безусловно, присволили себе имя каваров/кабаров - выдающейся народности хазарского периода. Никакого Кабарда Тамбиева, естественно, в реальности не было, равно как и основоположника Карачая - Карчи. Это фантомы. Кабардинцы - адыги, тюркизация которых была прервана благодаря успехам русского оружия в Крыму и на Кавказе. По сути, об этом печально и неудобно говорить, но Кавказская война, уничтожая адыгов, спасла их идентичность. Крымские ханы не просто селились среди адыгов, образовав властвующее сословие - хануко. Это не вольные поселенцы, это - хозяева. Насчет того, что адыгская аристократия пошла от татар (тюрок) - факт, сам Инал - тюркское сословнаое наименование, букв. "принц".. Пши может, конечно происходить и от адыгского слова голова, но близость к восточному "паша" - безусловна. Конечно, все это неприятно, но факт. Сюда же, кстати, относятся уздень и тума.. И от татар аристократию заимели не только адыги, но и карачаево-балкарцы, осетины и т.д. Только не просите процитировать источники, сослаться на документы - я не стану копаться в бумагах, я устал от этого.. Мне модно не верить ))) А вообще практически не осталовь адыгов, карачаевцев, осетин.. Появились новые народности - русские осетины, русские карачаевцы, русские адыги и т.д. Альберт в курсе))))) Так что, имеет ли смысл копаться и искать, если мы - часть великого?
Только не просите процитировать источники, сослаться на документы - я не стану копаться в бумагах, я устал от этого.. Мне модно не верить )))
Нет, нет, Джинн! Ни в коем случае! Да мне это и не интересно. Самое целостное и ценное – это то, что складывается, из чего состоим мы, в нашем сознании. Только частное сознание – едино! Можно иметь мильон документов, и все останется разрозненным. Спасибо Вам, большое!
А - "модно не верить?" . Это не про меня! "Модно не верить Альберту" "Модно не верить мне, " Вам! ... Пусть веруют в свое!
Отправлено: 21.12.09 18:26. Заголовок: Is-tina пишет: А т..
Is-tina пишет:
цитата:
А то, что крымские ханы могли поселиться среди адыгов и просто как вольные поселенцы вести себя и никакой роли не играть? В это мне тоже не верится. «Хан приехал!»- Да вокруг него сразу же образуется целое информационное поле. И только одно его присутствие будет менять ситуацию. Появится масса подхалимов всяких. И других. Ищущих «крыши», вассалитета и пр. Ведь это опять же – феодализм?!
Джинн пишет:
цитата:
Крымские ханы не просто селились среди адыгов, образовав властвующее сословие - хануко. Это не вольные поселенцы, это - хозяева.
объясняю опять. в результате постоянных дворцовых переворотов некоторым Гиреям приходилось покидать крым и селиться в частности в Черкессии, тем бролее, что некоторые из них имели там родственные связи. Но политический вес у них был не более, чем у представителей семьи Романовых в Западной Европе в наше время. Все припзнают, что они царской крови, но на этом все и заканчивается. Назовите мне хоть одного представителя хануко, известного своими решениями или иными поступками, или иным образом оказал влияние на адыгов. Не назовете ни одного! Albert пишет:
цитата:
Нет, Азамат, то, что всё высшее сословие адыгов аристократических обществ адыгов и даже некоторых обществ "демократических", например, Абадзехского, были этническими тюрками - не предположение даже, а прочно установленный факт, я бы сказал!
Салам, Альберт! Кем установлено?)) То, что у кого-то из них были тюркские имена- так Пьера Безухова тоже звали Пьер, но французом он от этого не стал)
адыгеец Прости товарищ, поскольку в данном вопросе ты являешься лицом заинтересованным, то твои слова автоматически попадают в разряд сомнительных. Г-н Лапинский заслуживает большего доверия чем ты.
Отправлено: 22.12.09 17:16. Заголовок: адыгеец пишет: в ре..
адыгеец пишет:
цитата:
в результате постоянных дворцовых переворотов некоторым Гиреям приходилось покидать крым и селиться в частности в Черкессии
Безусловно, случалось и такое. Однако это скорее исключение, нежели правило.
цитата:
тем бролее, что некоторые из них имели там родственные связи
Конечно, многие ханские отпрыски имели эту связь. Через институт аталычества. Только опять-таки, надо понимать, что татарские ханы отдывали своих детей на воспитание не потому, что в Крыму их детей не кому было воспитать, и не потому, что татары страсть как любили родниться с кавказцами. Это лишь механизм установления/укрепления отношений сюзеренитета-вассалитета. Кто тут был вассалом - споров, думаю, не вызывает.
цитата:
Но политический вес у них был не более, чем у представителей семьи Романовых в Западной Европе в наше время
Уверяю, это или большое заблуждение или самообман. Если бы Романовы могли влиять на всю Европу также, как Гиреи влияли на Северный Кавказ, то поерьте, "политического веса" у русских царей поприбавилось бы. Только не понял, почему "в наше время". Как говорил поэт: времена не выбирают, в них - живут и умирают... В общем, этот момент я не уловил.
адыгеец пишет Альберту:
цитата:
То, что у кого-то из них были тюркские имена- так Пьера Безухова тоже звали Пьер, но французом он от этого не стал)
Я бы промолчал, но мысля так и просится наружу)) А кто вообще интересовался происхождением семейства Пьера? ))
Отправлено: 22.12.09 22:50. Заголовок: Джинн пишет: А вооб..
Джинн пишет:
цитата:
А вообще практически не осталовь адыгов, карачаевцев, осетин.. Появились новые народности - русские осетины, русские карачаевцы, русские адыги и т.д. Альберт в курсе))))) Так что, имеет ли смысл копаться и искать, если мы - часть великого?
Да, Мурат, мы начали спор об этом при нашей последней встрече и, видимо, придется продолжать здесь. Дело в том, что я не считаю, что я русский карачаевец, и не собираюсь им быть! То, что мы владеем как родным, и даже лучше, еще и русским языком, не означает, что мы русские. Разве не так? Я привел тебе пример евреев, которые давно позабыли свой язык, а национальную идентичность сохраняют, причем, даже несмотря на очень сильную метисацию. Понятно, что для сохранения национальной идентичности у них огромную роль играет даже не столько иудаизм, сколько материальная составляющая, хотя о ней говорить, как-то, не очень принято. Но ведь известно, что человек будучи по национальности евреем, получает сразу огромные преференции перед всеми окружающими. Вот главный фактор, сохраняющий еврейскую национальную идентичность. Может быть, у нас нет такой идеи. Но у нас имеется народ, который свою национальную идентичность сохраняет без "подкупа". Проблемы, конечно, имеются. Но они разрешимы. И не факт, что это "великое" есть "хорошее"! Далеко не факт! Если у тебя есть желание ассимилироваться, у меня такого желания нет!
адыгеец пишет:
цитата:
Кем установлено?)) То, что у кого-то из них были тюркские имена- так Пьера Безухова тоже звали Пьер, но французом он от этого не стал)
Азамат, ты, кажется, забыл, что русская элита (кстати, тоже в массе своей нерусская по происхождению) считала для себя гораздо более престижным говорить по-французски, нежели на "мужицком" русском языке. Это явный показатель иноземного происхождения и русской интеллигенции и русской городской культуры. И многие русские из элиты 19 века, к примеру, по-русски говорили сильно коверкая русские фразы на французский манер. А многие вообще по-русски были не бум-бум. Так что, сравнивать Пьера Безухова с адыгскими пши, думаю, было бы неразумно. Причем, надо ведь заметить, что у тех же абадзехов простой народ имеет адыгские рода, а элита - тюркские. А про кабардинцев я и не говорю! Всё это, разумеется, не просто так!
Отправлено: 23.12.09 10:52. Заголовок: Albert пишет: евреев..
Albert пишет:
цитата:
евреев, которые давно позабыли свой язык, а национальную идентичность сохраняют, причем, даже несмотря на очень сильную метисацию. Понятно, что для сохранения национальной идентичности у них огромную роль играет даже не столько иудаизм, сколько материальная составляющая, хотя о ней говорить, как-то, не очень принято. Но ведь известно, что человек будучи по национальности евреем, получает сразу огромные преференции перед всеми окружающими
Не соглашусь с тобой. Евреи сохранились благодаря своей религии, в которой евреям отводилась роль богоизбранного народа. Это сильнейшая идеология и стимул для самосохранения. У нас это нет и не будет никогда. Да и сравнивать нас не имеет смысла - слишком разные весовые категории. Кроме того, я не вижу ничего дурного в преференциях, тем более, что это не кака-нибудь исключительная черта одного народа. Разве кавказцы не оказывают преференций своим соплеменникам? Пусть не так, пусть не тем.. Но при этом ты не отметил другого, в хазарско-еврейских документах есть и такой, где обанкротившийся человек просит все общины помочь ему с выплатой долгов. И очевидно, общины ему помогают. Это не просто преференции, это благотворительность, богобоязненность, сострадание.
цитата:
русские из элиты 19 века, к примеру, по-русски говорили сильно коверкая русские фразы на французский манер
Вспомнилось из 12 стульев про дурной сон Клавдии Ивановны: — Эпполе-эт, — прогремела она, — сегодня я видела дурной сон. Слово "сон" было произнесено с французским прононсом...
ну живут же сейчас в европе Романовы. все ризнают, что они царской крови, но никакого веса они не имеют. Albert пишет:
цитата:
считала для себя гораздо более престижным говорить по-французски, нежели на "мужицком" русском языке. Это явный показатель иноземного происхождения и русской интеллигенции и русской городской культуры. И многие русские из элиты 19 века, к примеру, по-русски говорили сильно коверкая русские фразы на французский манер. А многие вообще по-русски были не бум-бум.
и чем это свидетельствует об их иноземном происхождении? Это как-раз говорит о желании некого класса обозначить свою обособленность, в том числе и за счет употребления в общении другого "более культурного" языка. Джинн пишет:
цитата:
Безусловно, случалось и такое. Однако это скорее исключение, нежели правило.
ну назови мне хоть одного крымского наместника осевшего среди адыгов и давшего там потомство и ставшего адыгским пши
Отправлено: 25.12.09 22:52. Заголовок: адыгеец пишет: Да и..
адыгеец пишет:
цитата:
Да и вряд ли какой-нибудь пшитль или тем более унаут мог стать уорком
Азамат, я, перебирая книги, случайно наткнулся на тот материал, о котором говорил тебе. Я имею в виду то, что кабардинские уорки-шаотлигуса - это бывшие холопы.
"Уорк-шаотлигуса (выкупающий голову). Первоначальное происхождение уорков-шаотлигусов неизвестно; быть может, это аборигены занимаемого ими края. С того же времени, когда в Кабарде установился обычай, основанный на сословном разделении народа, звание это приобреталось только беслен-пшитлями (княжескими холопами) или посредством выкупа, или посредством деловой уступки их тлякотлешем или дыжинуго" (А. Абрамович. Очерк сословного строя в горских обществах Терской и Кубанской областей // Сборник документов по сословному праву народов Северного Кавказа 1793 - 1897 гг. Т. 1 - Нальчик: Изд-во "Эль-Фа", 2003. С. 29).
"Откуда произошло сословие уорк-шаотлигуса - неизвестно, но известно, что беслен-пшитли, то есть княжеские холопы, освобождаясь каким бы то ни было способом от крепостной зависимости, становились уорк-шаотлигусами" (О правах высших сословий в Кубанской и Терской областях // Сборник документов по сословному праву народов Северного Кавказа 1793 - 1897 гг. Т. 1 - Нальчик: Изд-во "Эль-Фа", 2003. С. 92 - 93)
Сословная группа, которая была чуть выше уорков-шаотлигуса - это "беслен-уорк". Беслен-уорки формировались уже из уорков-шаотлигуса, то есть из бывших княжеских рабов: "На кабардинском языке слово беслен производно от собственного имени (тюркское "бий аслан" ("князь-лев") - мое примечание), означает то же самое, что и пши, то есть князь, следовательно, беслен-уорк есть княжеский уорк. Достоинство это мог приобрести каждый свободный уорк-шаотлигуса. С особенной же легкостью доставалось оно тому из них, кто храбростью и распорядительностью в войне и набегах или мудрыми советами в народных собраниях успел обратить на себя всеобщее внимание. Уорк-шаотлигуса становился беслен-уорком, коль скоро он получал так называемую дань, то есть какой-нибудь ценный подарок от князя, например, землю, оружие или богатую серебряную вещь" (там же, с. 92).
Таким образом, в Кабарде, кроме сословных групп князей - пши и т.н. "первостепенных узденей" - тлекотлешей и дыжинуго, все остальные сословные группы либо в прошлом, либо в настоящем (на тот период времени, разумеется!) не были свободны. Таким образом, наше сословие "ёзден", будучи изначально свободным, было равно не тльфокотлям, а кабардинским тлекотлешам и дыжинуго. Об этом, кстати, говорит и факт, что два карачаевских рода кабардинского происхождения (кстати, у кабардинцев они тюркского происхождения!) - Тамбиевы и Тохчуковы от кабардинских тлекотлешей (т.н. "первостепенных узденей") Тамбиевых и бесленеевских тлекотлешей Докшоковых, в Карачае имели статус обычных, простых узденей (къара ёзден).
Джинн пишет:
цитата:
Не соглашусь с тобой. Евреи сохранились благодаря своей религии, в которой евреям отводилась роль богоизбранного народа. Это сильнейшая идеология и стимул для самосохранения. У нас это нет и не будет никогда. Да и сравнивать нас не имеет смысла - слишком разные весовые категории.
Да, у нас с евреями совершенно разные весовые категории! Это факт! Сохранились они, может быть, и благодаря религии, но ныне сохраняются не только благодаря религии, но в большей степени благодаря материальному стимулированию со стороны еврейского сообщества своих наиболее одаренных и способных сородичей и вообще материальному стимулированию каждого, кто имеет хоть какие-то еврейские корни. Именно широкие возможности, которые открываются перед молодым человеком, если он будет считать себя евреем, и приводит метисов в иудаизм и еврейские общины.
Джинн пишет:
цитата:
Кроме того, я не вижу ничего дурного в преференциях, тем более, что это не кака-нибудь исключительная черта одного народа. Разве кавказцы не оказывают преференций своим соплеменникам? Пусть не так, пусть не тем..
Смотря какие кавказцы! Если говорить об адыгах, то однозначно - да! Оказывают! Если же говорить о карачаевцах, то увы и ах! Как это ни печально! У нас ведь каждый прежде всего своего соплеменника считает своим главным конкурентом и его пытается в первую очередь "задавить". В результате вот такого единоличия страдают все. Сколько сведений о том, что где-то в российских городах наши "крутые" ребята не поделили друг с другом какой-то захудалый ресторанчик, в то время как на другие практически свободные ресторанчики и торговые ряды они не покушаются. Им нужно только у своих соплеменников "отбить" то, что у тех есть, а остальное их не волнует. Это наш закон джунглей.
Джинн пишет:
цитата:
Но при этом ты не отметил другого, в хазарско-еврейских документах есть и такой, где обанкротившийся человек просит все общины помочь ему с выплатой долгов. И очевидно, общины ему помогают. Это не просто преференции, это благотворительность, богобоязненность, сострадание.
Богобоязненность там, конечно, своеобразная! И обязанность помогать только этническим евреям - одна из характерных черт этой "богобоязненности". И сострадание тоже может быть направлено только на своих. Для нас это не приемлемо категорически! Вот сейчас у меня два дела, где наш соплеменник - откровенный моральный урод пытается забрать гаражи у неких татар. Так что же, если рассуждать сообразно еврейской логике, я должен был помочь этому уроду из-за того, что он - карачаевец, а они - нет? Да я скорей сдохну, прежде чем смогу такое сделать. Уверен, что любое сострадание должно основываться на ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ морали, а не этнической принадлежности. Если твой соплеменник - урод и беспредельщик, то нужно спасать и помогать тем людям, какой бы национальности они ни были, которые от этого урода и беспредельщика страдают. А такие уроды и беспредельщики дискредитируют и наш этнос, и от них надо избавляться. Таков мой принцип.
адыгеец пишет:
цитата:
ну живут же сейчас в европе Романовы. все ризнают, что они царской крови, но никакого веса они не имеют.
Азамат, немножко другая система была в Черкесии. Понимаешь ли, "хануко" жили формально на своей территории (или почти своей!) - территории которая была для Крыма подвассальной. И если бы пожелали крымские ханы получить обратно этих "хануко", они бы получили их моментально. Ситуация с Романовыми отличается от обозначенной кардинально, поскольку Франция, в которой они поселились, никогда не зависела от России. "Хануко" в Черкесии были своего рода наместниками, а не простыми вольными поселенцами. Простых "вольных поселенцев" никто терпеть и кормить не стал бы, разумеется. Кто они такие для этого?
адыгеец пишет:
цитата:
и чем это свидетельствует об их иноземном происхождении? Это как-раз говорит о желании некого класса обозначить свою обособленность, в том числе и за счет употребления в общении другого "более культурного" языка.
В реальности подавляющее большинство русского дворянства была неместного происхождения. Ради интереса посмотри родословные книги русского дворянства. Они не были русскими и всегда старались заменить русский язык, ставший им "родным", каким-либо другим - более престижным. Они себя русскими никогда не осознавали.
адыгеец пишет:
цитата:
ну назови мне хоть одного крымского наместника осевшего среди адыгов и давшего там потомство и ставшего адыгским пши
Для начала скажем, что сами пши и были крымскими наместниками изначально. Сословия князей в адыгских обществах изначально не было. Подобно тому, как гумбетовцы Турловы, княжившие в Чечне, усилили чеченский народ, потомки Инала (бесспорные тюрки!), княжившие в некоторых адыгских обществах, усилили эти общества благодаря централизации власти. А "хануко" жили среди адыгов не для того чтобы заменить пши, а выполняя свои надзорные функции. Это вроде различных федеральных ведомств в российских регионах.
Господа, тема обсуждения немного изменилась)) Здесь я хотел обсудить именно термин "узден", в его различных вариацих. Как то не получилось, т.к. все оказались согласны с "тюркской моделью". Так что предлагаю оставить эту тему до лучших (появлние "оппонирующих" времен) и перейти к другим темам!
Предлагаю последнию затронутую: "Влияние Крыма на Черкессию и Кабарду в сравнеии с влияния Кабарды на Горские общества Ц. Кавказа"
Во-первых, насчет "узден". Разве это была чисто лингвистическая проблема? В тком случае с "тюркской моделью" можно бы согласиться. Но я то понимала термин в смысловом значении. И оказалось, что смысл у всех народов - разный. Насыщенность "его превосходительства " - разная. Я поняла, что у нас. например. она очень высокая. Наши куртатинские и тагаурские уздени - это действительно высший класс. А у других, смотрю, такого почтения нету!
Насчет новой темы. Мне нравится такая постановка.
Пока что в общем я могу сказать для себя ее по своему - " Крым - этнический дизайнер Северного Кавказа".
Отправлено: 28.12.09 15:56. Заголовок: Albert пишет: "..
Albert пишет:
цитата:
"Уорк-шаотлигуса (выкупающий голову). Первоначальное происхождение уорков-шаотлигусов неизвестно; быть может, это аборигены занимаемого ими края.
откуда такой перевод? шаол1ыгъус переводится как парень, сопровождающий мужчину. Albert пишет:
цитата:
Азамат, немножко другая система была в Черкесии. Понимаешь ли, "хануко" жили формально на своей территории (или почти своей!) - территории которая была для Крыма подвассальной. И если бы пожелали крымские ханы получить обратно этих "хануко", они бы получили их моментально. Ситуация с Романовыми отличается от обозначенной кардинально, поскольку Франция, в которой они поселились, никогда не зависела от России. "Хануко" в Черкесии были своего рода наместниками, а не простыми вольными поселенцами. Простых "вольных поселенцев" никто терпеть и кормить не стал бы, разумеется. Кто они такие для этого?
Ну конечно. вот взяли и выдали гостей)))))) чьими наместниками они были. может ханские фирманы сохранились по этому повод или какие-другие источники? нет. просто теория, которая почему-то для вас теперь считается аксиомой.Albert пишет:
цитата:
Для начала скажем, что сами пши и были крымскими наместниками изначально. Сословия князей в адыгских обществах изначально не было. Подобно тому, как гумбетовцы Турловы, княжившие в Чечне, усилили чеченский народ, потомки Инала (бесспорные тюрки!), княжившие в некоторых адыгских обществах, усилили эти общества благодаря централизации власти. А "хануко" жили среди адыгов не для того чтобы заменить пши, а выполняя свои надзорные функции. Это вроде различных федеральных ведомств в российских регионах.
То же самое. Кто и кого поставил наместником? предположения не подтвержденные ни одним фактом. каким образом они осуществляли надзор? они не могли никому и ничего указывать. или приведите мне пример того, что бы хануко своим голосом изменил решение какого-либо хасэ
откуда такой перевод? шаол1ыгъус переводится как парень, сопровождающий мужчину.
Это, как ты понял, не мое сочинение. Я указал источник: (А. Абрамович. Очерк сословного строя в горских обществах Терской и Кубанской областей // Сборник документов по сословному праву народов Северного Кавказа 1793 - 1897 гг. Т. 1 - Нальчик: Изд-во "Эль-Фа", 2003. С. 29). У меня есть эта книга!
адыгеец пишет:
цитата:
Ну конечно. вот взяли и выдали гостей)))))) чьими наместниками они были. может ханские фирманы сохранились по этому повод или какие-другие источники? нет. просто теория, которая почему-то для вас теперь считается аксиомой.
Тогда на каком же основании они жили за счет общества? Так не бывает! А хануко жили именно за счет адыгского общества.
адыгеец пишет:
цитата:
То же самое. Кто и кого поставил наместником? предположения не подтвержденные ни одним фактом. каким образом они осуществляли надзор? они не могли никому и ничего указывать. или приведите мне пример того, что бы хануко своим голосом изменил решение какого-либо хасэ
А ты уверен, что Хасэ принимало решения без учета мнения хануко? Я в этом совсем не уверен! У него, полагаю, были надзорные функции. Но в то же время определенная автономия у адыгского общества была, покуда Крымское ханство получало назначенную дань в полном размере.
просто теория, которая почему-то для вас теперь считается аксиомой.A
А разве является аксиомой обратное утверждение? И кроме того, напоминаю, институт аталычества, посредством коего ханские отпрыски оседали в Черкесии, является институтом вассалитете-сюзеренитета. И это не просто теория, это - совершенная аксиома, факт. Отсюда следует только два взамиоисключающих вывода: либо крымксие ханы были вассалами адыгов, либо, наоборот, последние были сюзеренами первых. А вы говорите: "почему-то для вас считается аксиомой". Здесь нет места сомнениям, чистейшая математика)))))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума