Отправлено: 03.12.09 21:34. Заголовок: Историко-лингвистический анализ термина "ёзден"

Знаю, что тему была, но думаю, есть смысл к ней вернуться!
Уже тот факт, что слово (в различных его вариациях) встречается, у сванов, КБ-цев, вайнахов, кумыков, осетин и ногайцев, не было чуждо адыгам (это все, как миниум!) думаю делает его просто таки уникальным!)

 Отправлено: 07.01.10 22:17. Заголовок: Джинн пишет: Отсюда..

Джинн пишет:

цитата:

Отсюда следует только два взамиоисключающих вывода: либо крымксие ханы были вассалами адыгов, либо, наоборот, последние были сюзеренами первых.

Первое было бы забавным!

 Отправлено: 08.01.10 00:31. Заголовок: Салам

Чушь, а не теория))

 Отправлено: 08.01.10 00:36. Заголовок: 1

Крымские дворяне адыгского происхождения Болотоковы имели в Крыму огромный вес (на что жаловались ногайские мурзы). А вот за хануко в Черкессии ничего значимого история вообще не зафиксировала. Только вот ваши фантазии)))

 Отправлено: 08.01.10 00:42. Заголовок: 1

Про 'аталычество как элемент сюзеренитета' - это вообще дилетантизм, господа))) Вам напомнить с какой охотой к-б старались заполучить в къаны какого-нибудь сына кабардинского пщы или л1акъуэлъэщ? С целью получить 'крышу', а не набиться кому-то в вассалы. Это же элементарно)))
Этот сайт претендует на серьёзность на грани научности, как я понимаю? В таком случае может стоит подкреплять теории фактами? Тем более что эти теории только вы сами и выдвигаете, а пишите как об аксиомах)))

 Отправлено: 08.01.10 10:24. Заголовок: Анти Уважаемый, а в..

Анти
Уважаемый, а вы не могли бы пояснить вы анти-чего? А то лезут всякие версии на злобу дня: антидопинг, антидемпинг ...

Анти пишет:

цитата:

Крымские дворяне адыгского происхождения Болотоковы имели в Крыму огромный вес (на что жаловались ногайские мурзы). А вот за хануко в Черкессии ничего значимого история вообще не зафиксировала. Только вот ваши фантазии)))

А есть есть ли информация о том, что возвысившиеся в Крыму Болотоковы как то помогали простому трудовому адыгскому народу?

 Отправлено: 08.01.10 12:18. Заголовок: 1

Я 'анти' неоистории. И 'анти' осложнения межнациональных отношений вследствие копания в истории соседей с целью её принизить.
Причём когда фактов не хватает их начинают выдумывать, как в этой теме.
К Болотоковым - а я разве утверждал то, что вы предположили?)) Следуя вашей логике я должен наверное спросить 'а что толку было крымчанам с сословия хъанукъо'? Но так вопрос ставить просто бесполезно. Ответ заранее известен.

 Отправлено: 08.01.10 20:44. Заголовок: Анти пишет: Крымски..

Анти пишет:

цитата:

Крымские дворяне адыгского происхождения Болотоковы имели в Крыму огромный вес (на что жаловались ногайские мурзы).

Адыгского происхождения? Это адыгские (темиргоевские) пши Болотоковы крымского происхождения! Потомки Инала-тегина.

Анти пишет:

цитата:

А вот за хануко в Черкессии ничего значимого история вообще не зафиксировала. Только вот ваши фантазии)))

Тем не менее, они и контролировали черкесское общество.

Анти пишет:

цитата:

Про 'аталычество как элемент сюзеренитета' - это вообще дилетантизм, господа))) Вам напомнить с какой охотой к-б старались заполучить в къаны какого-нибудь сына кабардинского пщы или л1акъуэлъэщ? С целью получить 'крышу', а не набиться кому-то в вассалы. Это же элементарно))) Этот сайт претендует на серьёзность на грани научности, как я понимаю? В таком случае может стоит подкреплять теории фактами? Тем более что эти теории только вы сами и выдвигаете, а пишите как об аксиомах)))

Фантазии, фантазии... Как карачаево-балкарские семьи, бывало, воспитывали сына кабардинского пши, так и кабардинские семьи воспитывали сыновей карачаево-балкарских таубиев. Причем, было немало случаев, когда кабардинские семьи пши воспитывали детей карачаево-балкарских таубиев!

Энки пишет:

цитата:

Анти Уважаемый, а вы не могли бы пояснить вы анти-чего? А то лезут всякие версии на злобу дня: антидопинг, антидемпинг ...

Он анти-карачаево-балкарец! То бишь, адыг! Любят они нас!

 Отправлено: 08.01.10 21:42. Заголовок: 1

Ооо, вижу Альберт 'назначил' меня 'врагом народа')) к-б народа. А ведь всего лишь были поставлены под сомнение его личные выкладки. Итак всем дан ясный знак - 'Анти маст дай'))
Не переживай, я не надолго тут (повторяюсь). Просто хочу увидеть научное обоснование твоей теории А (все адыгские правители - тюрки) и теории Б (хъанукъо - наместники в Черкессии).
Жаль, но пока только соображения, без фактов.
Или тюркские имена - это всё, что имеется? А кто назначил этих тюркских наместников? В каком году? На каких условиях? Какого племени они (по твоей версии, ибо сами себя они тюрками не считали)?

 Отправлено: 08.01.10 23:23. Заголовок: Приветствую нового у..

Приветствую нового участника!

Анти пишет:

цитата:

Я 'анти' неоистории. И 'анти' осложнения межнациональных отношений вследствие копания в истории соседей с целью её принизить.

Анти, вот как антинеоисторик, Вы мне скажите: неоистория - это то, что аланы были тюрками или теория их ираноязычия, которая появилась в 19 веке с подачи немецких европоцентристов, при наличии таких фактов:

«Аланы являются тюрками, которые приняли христианство… В соседстве с ними имеется народ, по расе тюрки, называемый асы. Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы». (Абульфида (1273-1331), «География», стр.287, Париж, 1878).

«Между тем скиф Аттила, сын Омнудия, человек храбрый и гордый, удаливший старшего брата своего Вделу, присвоил одному себе власть над скифами, которых называют также уннами, и напал на Фракию» (Феофан Византиец, 1884, 81). Также он пишет: «На востоке от Танаида живут тюрки, в древности называвшиеся массагетами…» (Феофан Византиец (V в.), Византийские историки. СПб., 1861, 492).

«Само это «болото» вливается в Эвксинский Понт. Народы, которые там живут, в древности назывались киммерийцами, теперь же зовутся утигурами». (Прокопий Кесарийский,1950, 384 -385).
Агафий (VI в.) гуннов у Азовского моря называет также скифами (Агафий,1953,148).

Менандр Византиец пишет (VI в), что «тюрки, в древности называвшиеся саками, отправили к Юстину посольство с мирными предложениями».
Скифский язык он идентифицирует с тюркским языком: «Некоторые люди из этого племени, о которых уверяли, будто они имели способность отгонять несчастья, придя к Земарху, взяли вещи, которые римляне везли с собой, склали их вместе, потом развели огонь сучьями дерева Ливана, шептали на скифском языке какие-то варварские слова…». (Византийские историки, СПб., 1861, 375).
В другом месте Менандр Византиец пишет: «Так что всех скифов из племени так называемых тюрков собралось до ста шести человек». (там же, 417).
Феофилакт Симокатта (VII в): «Изгнанный из своего царства, он (Хосров) покинул Ктезифон и, переправившись через реку Тигр, колебался, не зная, что ему делать, т.к. одни советовали ему направиться к восточным скифам, которых мы привыкли называть тюрками, другие же – уйти в Кавказские или Атропейские горы и там спасать свою жизнь». (Симокатта Ф., 1957, 106).

Феофан Исповедник (VIII в) под названием скифы подразумевает хазаров: «В этом году Василеве Лев женил сына Константина на дочери Хагана, властителя скифов, обратив ее в христианство и назвав Ириной». (Чичуров И.С., 1980, 68).

И также русские летописи, «Повесть временных лет» (XII в.): «Когда же славяне, как мы уже говорили, жили на Дунае, пришли от скифов, т.е. хазар, так называемые болгары и сели по Дунаю». (Повесть временных лет, 28).

Псевдо-Маврикий (VI в), «Стратегикон», кн.11, гл 3
«Скифские племена употребляют, так сказать, один строй и боевой порядок; начальников у них много, но они невежи в военном искусстве; одни только турецкие и аварские племена стараются установить более сильные, чем у остальных скифских племен строи и боевые порядки и в бою действуют сомкнуто...»


Так каков будет Ваш вердикт, уважаемый Анти? Где неоистория?

 Отправлено: 09.01.10 00:52. Заголовок: Салам алейкум, Тахир!

Как я понимаю, вас ввело в заблуждение на мой счёт употреблённое мной слово 'неоистория'. У вас ассоциация с аланской темой. В этом вопросе я 'не силён' и пока слежу за полемикой на Родстве. Пока 1:1. И у меня также чёткого мнения ещё нет.

 Отправлено: 09.01.10 12:33. Заголовок: Так каков будет Ваш ..

цитата:

Так каков будет Ваш вердикт, уважаемый Анти? Где неоистория?

Тахир, ты так агрессивно адреснулся к Анти, что действительно можно прийти в замешательство.

А разъяснять не разъясняешь, а бросил в него ворох цитат.
А цитатный метод, кстати, я не очень люблю. В них исчезает контекст.

Но ты так подобрал цитаты, что «ворох» тоже о чем-то говорит. Явно видно как все эти авторы не различают эпохи, племена. И всех на одно скифское лицо воспринимают. Ты посмотри, они все народы называют скифами. И киммерийцев, и гуннов. И хазаров. А последние два – точно были тюрками, и поскольку скифы – они все, то значит, тюрки – все! Остается живой формула, что «Скифы мы». А если скифов перелицевать, то все люди – тюрки. Так ты это хочешь сказать?

В общем, твои авторы цитат были не неоисторики, а не историки. Вот что я хочу о них сказать.

 Отправлено: 09.01.10 14:57. Заголовок: Is-tina пишет: В об..

Is-tina пишет:

цитата:

В общем, твои авторы цитат были не неоисторики, а не историки. Вот что я хочу о них сказать.

Крайне интересный подход к изучению истории. Естественно, цитируемые авторы не читали современных осетино-скифоведов, а просто писали о том что видели и знали. Зато Абаев с Кузнецовым для вас историки, хоть и сочиняли свои труды, игнорируя указанных авторов.

 Отправлено: 09.01.10 15:49. Заголовок: Вы несправедливы, Эн..

Вы несправедливы, Энки! Я имею в виду. что читать надо в контексте. И нельзя все племена. жившие когда-либо считать скифами. ну в переносном смысле - можно. каК Блок, напрмимер. Но и только . Это все разные племена, не Вам мне объяснять. Вот я о чем. А также о том, что нельзя всю эту постановку использовать спекулятивно. про абаева и кузнецова опускаю. о них речи не было . и Вы поступаете. упоминая их . как в некой обывательской пословице. а сам. мол, И т.д. Но от вас я такого не ожидала. Впрочем. может и Вы тоже считаете , что мировое происхождение населения от тюрков? Тогда другое дело. здесь можно пойти на любые ухищрения.

Кстати. именно для меня Абаев и Кузнецов как раз "не те авторы", и ваша колкость пролетает мимо цели.

 Отправлено: 09.01.10 16:11. Заголовок: Is-tina пишет: Я им..

Is-tina пишет:

цитата:

Я имею в виду. что читать надо в контексте.

Тахир подобрал очень показательный материал, в каждой цитате мы видим сопоставление:
аланы=тюрки;
скифы=гунны;
массагеты=тюрки;
киммерийцы=утигуры;
скифы=хазары.
Вы наверно думаете что, читая в контексте, возможно обнаружить опровержения приведенных равенств?
Или что то вот такое:
аланы=тюрки, персы;
скифы=гунны, мидийцы;
массагеты=тюрки, таджики;
киммерийцы=утигуры, кельты;
скифы=хазары, венеды.

 Отправлено: 09.01.10 16:31. Заголовок: Энки пишет: Вы наве..

Энки пишет:

цитата:

Вы наверно думаете что, читая в контексте, возможно обнаружить опровержения приведенных равенств

Я полагаю, что эти племена все - разные. И ваш знак равенства повсюду - неуместен.

 Отправлено: 09.01.10 17:03. Заголовок: Is-tina пишет: Но т..

Is-tina пишет:

цитата:

Но ты так подобрал цитаты, что «ворох» тоже о чем-то говорит.

Это говорит о том, что теория тюрокоязычия скифов и алан никакая не "неоистория", а традиционная, реальная история. А теория их ираноязычия - есть искусственная компиляция европоцентристорв 19-20 вв.

цитата:

Явно видно как все эти авторы не различают эпохи, племена. И всех на одно скифское лицо воспринимают.

Они, как-раз таки, различают и эпохи, и народы. И у них не было никакой надобности, в отличие от европоцентристов обуреваемых поисками великих предков индоевропейцам, искажать этническую принадлежность этих народов. В этом вопросе они были как акыны, "что видели, то и пели".

цитата:

Ты посмотри, они все народы называют скифами. И киммерийцев, и гуннов. И хазаров. А последние два – точно были тюрками, и поскольку скифы – они все, то значит, тюрки – все!

Да и киммерийцы, и хазары, и гунны, и массагеты, и скифы - все тюрки. Авторы приведённых данных всё правильно зафиксировали.

цитата:

Остается живой формула, что «Скифы мы». А если скифов перелицевать, то все люди – тюрки. Так ты это хочешь сказать?

Нет не все, к примеру осетины где-то на процентов 30. У кого-то меньше процент, у кого-то больше, а у кого нет вообще участия тюрков, например, у готтентотов.

цитата:

В общем, твои авторы цитат были не неоисторики, а не историки. Вот что я хочу о них сказать.

Они именно историки и были, вне зависимости от чьего бы то ни было желания.

ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ (ок. 500), византийский историк, родился в в Кесарии (Палестина). Изучал риторику и право. Поселившись в Константинополе, стал известен при дворе. Незадолго до смерти Юстина I в 527 Прокопий был назначен советником полководца Велисария, а впоследствии стал членом его штаба. Сопровождал его в походах — в 527-531 в Персию, в 533 в Африку, в 536-540 в Италию. Около 540 вернулся в Константинополь, где, вероятно, продолжал находиться на государственной службе. Возможно, был в 562 префектом Константинополя.
Прокопий — автор трех трудов, которые являются важнейшими источниками по эпохе Юстиниана (527-565): Войны в 8 кн. (закончен в 553); О постройках (553-555); Тайная история (ок. 550). Наиболее значителен первый из них, где Прокопий избирает в качестве образца Геродота и Фукидида. Здесь подробно описаны действия войск империи в Африке, Италии, на Балканах и на восточных рубежах, а также дана общая картина правления Юстиниана вплоть до 554. Второй труд — написанное в хвалебном тоне описание обширного строительства, предпринятого Юстинианом, а третий дополняет Войны: здесь содержится резкая и по большей части тенденциозная критика Юстиниана и его окружения, в частности, множество скандальных и малодостоверных историй о Феодоре, жене Юстиниана.
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/e/ea/1000993.htm

Феофан Исповедник (Феофан Сигрианский, греч. Θεοφανής, лат. Theophanes Confessor) (ок. 760—818) — византийский монах, летописец, почитается православной церковью как преподобный, исповедник.
Его "Хронография", написанная в 810–814 в значительной мере на основе не дошедших до нас источников, представляет собой погодное описание событий за 284–813; для периода 769–813 является единственным последовательным изложением истории Византии и сопредельных стран.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00083/71000.htm


МЕНАНДР ПРОТЕКТОР — византийский историк 6 в., занимавший высокую военную должность (отсюда прозвище Протектор — покровитель, защитник). Его исторические сочинения, от которых сохранились лишь отдельные фрагменты, содержат интересные сведения о двух посольствах, отправленных к султану турок-сельджуков в 569 и в 576 годах.
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/2/23/1013125.htm?text=%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80&encid=krugosvet&stpar3=1.2

Агафий Миринейский - (6 в .), византийский поэт и историк. Автор книги "О царствовании Юстиниана" и многочисленных эпиграмм.
http://www.phro.ru/agafij_mirinejskij.html

Феофилакт Симокатта — византийский писатель и историк, живший в начале VII века.

Родом из Египта и приходился родственником тамошнему наместнику Петру. Предположительно дата его рождения относится к 80-м годам VI века. Происходил из знатной александрийской семьи, получил риторское образование. Проявил не только обширные филологические, но и богословские познания.

В 602 году ещё находился в Александрии. Когда и как он оказывается в Константинополе, неизвестно. Есть предположение, что он был в окружении Ираклия, который в 609 году собирал в Египте войска, чтобы затем свергнуть Фоку. Иная версия указывет на юридическую карьеру в окружении халкидонского епископа Проба.

Симокатта занимался сначала лёгкими литературными работами, позже подошёл к созданию серьёзного труда «История правления императора Маврикия» в восьми томах. «История», по всей видимости, написана около 630 года, поскольку упоминает войну с Персией (602—628), но не сообщает о войне с арабами (началась в 634). Большой популярностью пользовались его книги вымышленных писем.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%82_%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B0


Псевдо-Маврикий,
условное наименование автора византийского трактата по военному делу "Стратегикон" (рубеж 6 и 7 вв.), приписываемого в некоторых рукописях императора Маврикию (правил в 582—602). Сочинения П.-М. — важный источник для изучения не только военного искусства Византии и её соседей, но и быта и общественных отношений древних славян, аваров, персов и др.

Публ.: Mauricius, Arta militara, Buc., 1970; в рус. пер. — Маврикий, Тактика и стратегия, СПБ, 1903.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00063/66800.htm

АБУЛЬФИДА

Исмаил ибн Али Абу-ль-Фида (1273, Дамаск — 27 октября 1331, Хама) — арабский историк и географ из курдского рода Айюбидов — эмиров Хамы (Сирия).

Родился в 1273 г.; рано отличился в походах против крестоносцев. В 1310 г. получил от султана ан-Насира Мухаммеда княжество Хама, которым сначала управлял на правах наместника, а начиная с 1312 г. и до самой смерти — как полноправный султан.

Абу-ль-Фида оставил несколько замечательных сочинений на арабском языке, в числе и летописи, доведённые до 1328 г., из коих «Historia anteislamica» издана 1831 г. в Лейпциге Флейшером; в целом же объёме, за исключением доисламитской истории, они изданы Рейске под заглавием «Annales moslemici» (5 т., Копенг., 1789—94). Всё сочинение было отпечатано в Константинополе 1870 г. Хотя оно главным образом составляет только компиляцию прежних арабских исторических изысканий, тем не менее, заключает в себе весьма подробное обозрение мусульманских династий. Слог Абу-ль-Фиды совершенно прост и без всяких прикрас. Главное сочинение — «Краткая история рода человеческого» («Мухтасар фи тарих аль-башар»), охватывающая события по 1329 (в значительной части сокращённое изложение труда Ибн аль-Асира.
Другое замечательное его сочинение — география «Упорядочение стран» («Takwîm al boldan» — «Таквим аль-бульдан») — география в таблицах с координатами местностей, издана полностью Широм (Дрезден, 1842), а по другому рукописному материалу — Рено и Гукэн де Слан (Париж, 1837—40) и переведена на французский язык с объяснениями Рено. Писал также по юридическим предметам, математике, логике и медицине.
В его честь был назван кратер Абульфеда на Луне.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%83-%D0%BB%D1%8C-%D0%A4%D0%B8%D0%B4%D0%B0

 Отправлено: 09.01.10 17:36. Заголовок: Is-tina пишет: Тахи..

Is-tina пишет:

цитата:

Тахир, ты так агрессивно адреснулся к Анти, что действительно можно прийти в замешательство.

Да нет, я просто поставил логичный вопрос. А если правильная постановка вопроса, для кого-то воспринимается агрессией, то этим только констатируется очевидный факт, что тот, кому это представляется агрессией, придерживается некой ошибочной позиции, которую правильная постановка вопроса расшатывает.

 Отправлено: 09.01.10 17:48. Заголовок: Is-tina пишет: Я по..

Is-tina пишет:

цитата:

Я полагаю, что эти племена все - разные. И ваш знак равенства повсюду - неуместен.

Вообще, если вы конечно же заметили, знак равенства не мой.

 Отправлено: 09.01.10 17:50. Заголовок: Тахир пишет: они бы..

Тахир пишет:

цитата:

они были как акыны, "что видели то и пели".

Я не стала все читать. Они были "как акыны", а ты не должен быть. У тебя другая профессия.

Тахир пишет:

цитата:

тот, кому это представляется агрессией, придерживается какой-то ошибочной позиции, которую правильная постановка вопроса расшатывает.

Мне представляется "агрессией". Но меня почему-то "не расшатывает".


Ладно, Тахир. Мы же с тобой все же друзья. Но - Прощайте. Только вчера я советовала Энки не произносить этого слова. Но что поделаешь.
Непонимание - это всегда - "Прощайте!" Вы только к тюркизму всю вселенную свели. И я этого не понимаю.

Будь здоров, Тахир. Удачи тебе и успехов, которые у тебя запрограммированы.

 Отправлено: 09.01.10 17:59. Заголовок: Is-tina пишет: Я не..

Is-tina пишет:

цитата:

Я не стала все читать. Они были "как акыны", а ты не должен быть. У тебя другая профессия.

Не понял.

Is-tina пишет:

цитата:

Мне представляется "агрессией". Но меня почему-то "не расшатывает".

Судя по восприятию расшатывает.

цитата:

Ладно, Тахир. Мы же с тобой все же друзья. Но - Прощайте. Только вчера я советовала Энки не произносить этого слова. Но что поделаешь. Непонимание - это всегда - "Прощайте!"

Да, мы конечно - друзья, но я не понял, Ты обиделась? На что? Ни надо, пожалуйста. Ты во многом очень логична и последовательна. Но в этом вопросе (скифы-тюрки) находишься под влиянием каких-то неправильных веяний, к сожалению.

цитата:

Вы только к тюркизму всю вселенную свели. И я этого не понимаю.

Да нет, никто подобного не говорит. Но у тюрков увели их прямых предков антитчности, и они их возвращают: некрасиво же отказываться от своих предков. И какие тут могут обиды? Не понятно.

 Отправлено: 09.01.10 18:14. Заголовок: Is-tina пишет: Будь..

Is-tina пишет:

цитата:

Будь здоров, Тахир. Удачи тебе и успехов, которые у тебя запрограммированы.

Спасибо, конечно, за пожелание. Лишь бы у Всевышнего это было запланировано.

Дорогая Тина, что я такого сказал, что ты так реагируешь? Я этого, совершенно, не хочу. Давай, я дальше буду ещё более корректным, только не уходи.

 Отправлено: 09.01.10 21:15. Заголовок: Is-tina Похоже книж..

Is-tina
Похоже книжку свою Вы писали из плена

 Отправлено: 10.01.10 00:26. Заголовок: Is-tina пишет: Впро..

Is-tina пишет:

цитата:

Впрочем. может и Вы тоже считаете , что мировое происхождение населения от тюрков? Тогда другое дело. здесь можно пойти на любые ухищрения.

Не будем утрировать, Тина! Речь не о "мировом" населении.

Is-tina пишет:

цитата:

Я полагаю, что эти племена все - разные. И ваш знак равенства повсюду - неуместен.

Не слишком ли много на одной территории разных племен? И куда все они исчезли?

Is-tina пишет:

цитата:

Ладно, Тахир. Мы же с тобой все же друзья. Но - Прощайте. Только вчера я советовала Энки не произносить этого слова. Но что поделаешь. Непонимание - это всегда - "Прощайте!" Вы только к тюркизму всю вселенную свели. И я этого не понимаю.

Ты это к чему, Тина? Что за "Прощайте"? А?

 Отправлено: 10.01.10 00:27. Заголовок: Анти пишет: Ооо, ви..

Анти пишет:

цитата:

Ооо, вижу Альберт 'назначил' меня 'врагом народа')) к-б народа. А ведь всего лишь были поставлены под сомнение его личные выкладки. Итак всем дан ясный знак - 'Анти маст дай'))

Никто тебя врагом народа не делает. Ты сам определил свой ник, как Анти! А значит, пришел с соответствующим настроем.

Анти пишет:

цитата:

Не переживай, я не надолго тут (повторяюсь). Просто хочу увидеть научное обоснование твоей теории А (все адыгские правители - тюрки) и теории Б (хъанукъо - наместники в Черкессии). Жаль, но пока только соображения, без фактов. Или тюркские имена - это всё, что имеется? А кто назначил этих тюркских наместников? В каком году? На каких условиях? Какого племени они (по твоей версии, ибо сами себя они тюрками не считали)?

Анти, я так много по этому поводу уже писал, что повторяться, ей-богу, нет никакого смысла! Уж поверь! А в отношении их тюркских имен и титулов - тоже факт, что это так. Но просто так тюркские имена и титулы не могли появиться у адыгских князей. Поверь, никаких сомнений в том, что они тюрки по происхождению нет и быть не может.

 Отправлено: 10.01.10 13:37. Заголовок: 1

«Никто тебя врагом народа не делает. Ты сам определил свой ник, как Анти! А значит, пришел с соответствующим настроем.»
)) анти-ЧТО я уже пояснял Энки. Но в принципе мне всё равно – у меня психика стабильная)) хотите видеть врага - видьте

«Анти, я так много по этому поводу уже писал, что повторяться, ей-богу, нет никакого смысла! Уж поверь! А в отношении их тюркских имен и титулов - тоже факт, что это так. Но просто так тюркские имена и титулы не могли появиться у адыгских князей. Поверь, никаких сомнений в том, что они тюрки по происхождению нет и быть не может.»

Последнее предложение улыбнуло)) Мне интересно не то, что ты писал от себя (можно не повторять), а факты, на основании которых ты пришёл к таким умозаключениям. Просто пока убедительных фактов я ещё от тебя не видел. Хотя может ты их и приводил где-то – тогда будет достаточно ссылки (заранее сау бол). Если же имена и титулы – это все факты, тогда не стоит тратить твоё время.
А пока я бы хотел рассмотреть вот это твоё утверждение: «Но просто так тюркские имена и титулы не могли появиться у адыгских князей.»
Ранее ты утверждал, что в адыгском языке «огромное количество» тюркизмов. Допустим. Такое, если не большее количество их имеется и в вайнахских языках, и в осетинском, и в русском. Тем не менее, в основной своей массе (оговорка персонально для Альберта), адыги – это адыги, вайнахи – это вайнахи, осетины – это осетины, русские – это русские, но не тюрки. Надеюсь это тобой пока не оспаривается? Данные тюркизмы – результат культурного, политического и экономического взаимодействия народов. Полагаю, что как правило мирного.
Учитывая наличие Н-ного количества тюркизмов практически по всем направлениям и сферам словарного запаса (даже слова «мама» и «папа» вроде как), то почему не могут быть переняты имена? Они перенимаются и до сих пор используются. А какие слова могут быть использованы для образования имён у привилегированных сословий? Логично, что как правило престижные слова – султан, хан, гирей, ябгу, тегин, инал, бек, бей и др. Т.е. желательно, чтобы был смысл был повнушительнее. Но почему-то для наименования собственно привилегированных и свободных сословий в Кабарде использовались только адыгские слова пщы, беслъэн-уэркъ (по имени князя, введшего данное сословие), л1акъуэлъэщ, къуэдз, дыжьыныгъуэ, щауэл1ыгъусэ, пщык1эу? Странно.
Да что там привилегированные сословия, у меня сегодня есть знакомый чеченец Султанбек, осетин Бек-Султан, кабардинцы Аслан-Джэрий, Султан, Валихан и др. Они не принадлежат в графьям и князьям. И тюрками не являются.
Т.е. я согласен с тобой, Альберт, что «просто так тюркские имена и титулы не могли появиться у адыгских князей». Просто так в этом мире ничего не происходит. Но к происхождению адыгских князей эти факты не имеет отношения.

Поэтому для того, чтобы можно было поверить в то, что "никаких сомнений в том, что они тюрки по происхождению нет и быть не может" придётся всё-таки ответить на такие определяющие вопросы, как
1. Кто назначил этих тюркских наместников?
2. В каком году?
3. На каких условиях?
4. Какого племени они (по твоей версии, ибо сами себя они тюрками не считали)?
Это необходимо для придания законченного вида "теории тюркского происхождения" (ТТП).

 Отправлено: 10.01.10 16:44. Заголовок: Анти: З. В. Анчаба..

Анти:

З. В. Анчабадзе: «Кипчак - это черкес». «Кипчаки Северного Кавказа по данным Грузинских летописей XI-XIV в. г. Нальчик 1960 г. стр. 117».

Т. Лапинский отмечает: "В Кабарде, как мы уже заметили, это дворянство татарского или черкесского происхождения" .("Горцы Кавказа в освободительной войне против русских в 1859 - 1863 гг.").

Там же: "Кроме того, здесь в Кабарде, имелось еще много татарских ханов и князей". .


По свидетельству Дортелли: "многие франки женились на черкешенках, так что в настоящее время получили от черкесов название "френкардаш", что на их языке означает - франки наши братья". Здесь следует заметить, что "кардаш" - это общетюркское "брат", но оно характерно для кипчакских диалектов. У карачаевцев и балкарцев это слово отмечается в несколько иной форме: къарнаш (карач.) и къарындаш (балк.).

Н.Витсен (1640 г.) пишет: "Страна черкесов лежит у самого Каспийского моря. Языком, одеждой они похожи на дагестанцев (тарковских татар), только носят они четырехугольные шапки, по образу жизни они очень похожи на ногайцев".

Ферран (1670 - 1713 гг.): "Чрезвычайно хотелось мне объяснить догматы христанской веры черкесам, а я языка татарского не знал".

Карл Пейсонель (1727 - 1790 гг.): "Черкесская Татария тянется в настоящее время от Босфора Киммерийского до Кабарды. Черкесы живут приблизительно как ногайцы".

Хенуей: "Страна черкесских татар простирается от Пятигорска до Черного моря" (В.М. Аталиков "Страницы истории).

Шобер: "от Шедрина до Грузии живут разные татарские народы, по большей части черкесы. (там же).
По словам Я. Рейнеггса, у кабардинцев были различные предания, согласно которым они, кабардинцы, произошли либо от Чингисхана, либо от кумыков и авар". (авары - это не аварцы Дагестана (маарулал), а древние обры - как их звали на Руси - тюркоязычные племена "абар" или "авары").

Черкез - род крымских караимов.

Н.М. Карамзин в томе "Истории государства Российского" констатирует происхождение казаков: "Торки и берендеи назывались черкасами, казаки также назывались черкасами".

Т.Лапинский считал черкесов безоговорочно тюркским племенем, растворившимся в адыгской среде.

«Я различаю всегда черкесов, на которых в Абхазии (Адыгее) смотрят как на непрошеных гостей, и абазов и адыгов, которые являются владельцами страны и образуют основную массу населения» (с.163). (Ук. Р. с.163, 100, 205.)

«В этом кратком обзоре истории черкесов я хочу опровергнуть заблуждение, которое в ходу во всей Европе. Совершенно неправильно, когда народы Кавказа абазы (адыги), также, как дагестанские племена, обозначаются именем черкесов...»

Вот как описывает Лапинский внешность черкесского князя и его сына, с которыми он был лично знаком:
«Дородный с серебряной бородой, он был одним из красивейших старцев, которых я видел когда-либо. Черты лица его имели явный отпечаток степенного татарина, и среди 1000 абазов (адыгов) его можно было мгновенно распознать как чужеземца, также как и его сына Карабатыр Ибрагима, который по внешнему виду был копией своего отца... Свита также состояла почти исключительно из турок, татар и нескольких черкесских уорков». (с.289).

«Эти черкесы образуют еще теперь особое племя Эзден-Тлако и женятся только между собой; поэтому татарская раса сохранилась еще почти чистой среди них». (с.101).

Шеркес - самоназвание казахов Младшего жуза. В книге "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий автора Шакарим Кудайберды-улу написано: "Шеркесы входят в Младший жуз казахского народа".
Т.е., князья адыгов с Маладшего Жуза казахов. Младший жуз казахов считается происходящим от половцев, которые впоследствии вошли в улус Чингисхана - Синюю Орду.

Радлов В.В.: "Шаркес - подразделение казак-киргизов малой орды, племени алачин".

Черкес - самоназвание алабугских татар, живущих в Калмыкии и Астраханской области. Эти татары, как раз, не имеют к булгарам никакого отношения - они кипчаки.

В книге "Материалы по истории Киргизии", изданной в Москве в 1974 году сказано, что "черкасы - одно из древнекиргизских племен".

 Отправлено: 10.01.10 17:18. Заголовок: 1

Мдааа, уж... Что бы вы без Лапинского делали))) Вы б его только сами прочли бы, а не общеизвестные кампиляции выдавали. У Лапинского по тексту одни и те же люди на одной странице - то абазы, то адыги, то черкесы. Почему-то Хан-Гирей, будучи реальным выходцем с Крыма по происхождению, буквально за 30 лет до этого не знал ни о каких "эзден-тлако"? Не знает об этом ни одна сословная комиссия уже в годы Лапинского. По-моему этот офицер слишком много общался с турецкими торговцами, вот и пришло ему в голову то, чего ни один англичанин, француз, шотландец или даже русский шпион в Черкессии в те годы "не заметил")))

 Отправлено: 10.01.10 18:04. Заголовок: 1

А вообще приведённые сведения можно сгруппировать на несколько категори:
1. Наложение более распространённого этнонима "татары", в частности, вследствие их политического влияния на С.Кавказе. Впрочем как и этноним "черкесы" в литературе зачастую "покрывал" весь С.Кавказ.
2. Всё, что касается казахского племени "шеркеш" и является результатом того, что данный этноним тюркского происхождения. История знает немало фактов куда более близкого фонетического сходства. чем "черкес" и "шеркеш".
3. Ошибочные сведения, как, например у офицера Лапинского и умершего от передозировки наркотиков доктора мед.наук лингвиста Якоба Рейнеггса (он же Кристиан Рудольф Элих).
4. Свидетельств ни о чём, как у Н.Витсена.

Но всё же может попытаетесь сложить этот разношёрстный набор в стройную теорию, которую обсудим подробно?

 Отправлено: 10.01.10 21:49. Заголовок: Анти пишет: А вообщ..

Анти пишет:

цитата:

А вообще приведённые сведения можно сгруппировать на несколько категори: 1. Наложение более распространённого этнонима "татары", в частности, вследствие их политического влияния на С.Кавказе. Впрочем как и этноним "черкесы" в литературе зачастую "покрывал" весь С.Кавказ. 2. Всё, что касается казахского племени "шеркеш" и является результатом того, что данный этноним тюркского происхождения. История знает немало фактов куда более близкого фонетического сходства. чем "черкес" и "шеркеш". 3. Ошибочные сведения, как, например у офицера Лапинского и умершего от передозировки наркотиков доктора мед.наук лингвиста Якоба Рейнеггса (он же Кристиан Рудольф Элих). 4. Свидетельств ни о чём, как у Н.Витсена. Но всё же может попытаетесь сложить этот разношёрстный набор в стройную теорию, которую обсудим подробно?

Как не группируйте на категории, и как не вертите, но суть от этого не изменится - правящей верхушкой адыгов были тюрки. Если сей факт Вам не приятен можем просто не обсуждать.

Но, пока, ещё некоторые данные.

Инал (титул)


Инал (їnal/inäl) — древнетюркский титул с двумя основными толкованиями термина:

«I. 1. Сын женщины из ханского рода и простолюдина; лицо, имеющее знатное происхождения; высокородный; 2. титул, должность. II. …имя собственное»

[1]. О термине инал интересные сообщения раннесредневековых авторов привел С. М. Ахинжанов:

«у Махмуда Кашгарского имеются сведения для начала XI в. о существовании среди кипчаков некоего хана по имени Инал Уз. Инал является одним из тюркских титулов и означает наследник престола»

[2]. Ал-Хорезми (Х в.) сообщал следующее:

Йинал-тегин — это наследник джаббуйи, и у каждого предводителя тюрок — царя или дехкана — есть йинал, то есть наследник.

[3]. Иналы занимали одну из высших ступеней в социально-политической иерархии огузо-туркменского общества X—XI вв.

Термин активно употреблялся и в XIII веке, в Отраре наместником был Иналчик («Кадыр-хана»).

Иналами (кит. а-жэ) были правители енисейских кыргызов, что и подтверждается соответствующим свидетельством Рашид-ад-дина: «Титул [каждого] их государя, хотя бы он имел другое имя, — инал»[4].

Л. Будагов привёл сведения о том, что у киргизов «дикокаменных» (то есть кыргызов Тянь-Шаня и Памира) данный термин «обозначает царь, хан».[5]

Ещё в XVII веке Абул-Гази сообщал, что «Киргизы своего правителя называют Иналь; это слово у них тоже, что у Монголов (каан) и Таджиков падшах».[6]


"...В этой связи весьма показательны родословные князей Черкасских. Согласно генеалогиям, их родоначальником был Акаб-гу (Ак-Йабгу). Это тюркский титул в переносном значении означавший "западный правитель, наместник". Этот Ак-Йабгу в этносословных преданиях более известен и под другим именем Инал (Инал-тегин, Инал-Хан, Инал-мурза и т.д.). Установлено, что историческим прототипом Инала был реально существовавший представитель хазарской администрации, выполнявший функции западного наместника кагана [1]. Кроме того, важно отметить, что, по устной традиции, деятельность Инала приходится на VII-VIII вв. ("спустя 150 лет после Магомета")... Иначе говоря, его официальный статус в хазарской административной иерархии действительно мог определяться термином "ак-йабгу" в значении "вассальный князь-наместник" Западного крыла Хазарской империи. На Восточном Кавказе (Кавказская Гунния) в это время соправителем хазарских каганов был Алп-Илитвер, приходившийся Бат-Баяну родственником (дядей) по отцу. О высокородном происхождении Инала говорит и титул "тегин", прилагаемый к его имени. Как известно, у булгар он применялся по отношению к братьям или сыновьям хана [3]. Тегин (принц) при назначении его командующим армией или наместником в какой-то части империи получал титул "йабгу"...По генеалогии, приводимой П.С. Палласом, у Инала было двое сыновей, которые носили имена Комук (по Ю. Клапроту) и Кази. От первого происходили князья Малой, а от второго - Большой Кабарды [5]..."

[1] См.: Гадло А. В. Князь Инал адыго-кабардинских родословных // Из истории феодальной России. Л., 1978, с.25-33
[2] Летопись Феофана, с.262, 263
[3] Donuk A. A.g.e., s.48
[4] АБКИЕА, с.229,230
[5] См.: Паллас П.С. Путешествие по южным провинциям Российской империи в 1793 и 1794 гг. //Аталиков В.М. Страницы истории. Нальчик, 1987.
http://www.kumukia.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=9118

 Отправлено: 11.01.10 12:27. Заголовок: 1

"Как не группируйте на категории, и как не вертите, но суть от этого не изменится - правящей верхушкой адыгов были тюрки. Если сей факт Вам не приятен можем просто не обсуждать."

)) Так я затем здесь и появился, чтобы обсуждать. Но хочется обсуждать факты, а не натяжки и домыслы.
Вы ведь сами пишете, что каждый "ябгу" имел своего "инала". Значит слово было довольно распространённое. Примерно как сегодня "бек" или "хан". Вот и цитируемый вами кандидат философских наук кумык Алиев К.М. (опять же стремление кумыков возвеличивать хазар) перечисляет все (якобы) варианты имён - Инал-Тегин, Инал-Хан, Инал-Мурза, Акабгу. Правда забыл указать, что эти вариации крайне редки. Может быть по одному разу где-то и проскочили. А адыги называли его либо Инал, либо Инал-Нэху (Инал Светлый).
Всё это нагромождение редких вариаций реального имени только запутывает: кумыки тянут одеяло к хазарам, другие - к половцам и казахам. Хотя Темрюк Идаров, лицо "задокументированное" в середине 16в. по родословной был 3-м поколением от Инала (Идар - внук Инала). Раньше чем в 15в. Инала "затащить" товарищу Алиеву не удастся, тем более, что к 15в. относится окончание генуэзского присутствия на СК.
И напомните мне хоть одного кагана Хазарии, которого звали просто "Каган" или хоть одного хана Золотой Орды, которого звали просто "Хан". Или адыгского пщы, которого звали просто "пщы". Так просто не бывает.