Отправлено: 03.12.09 21:34. Заголовок: Историко-лингвистический анализ термина "ёзден"
Знаю, что тему была, но думаю, есть смысл к ней вернуться! Уже тот факт, что слово (в различных его вариациях) встречается, у сванов, КБ-цев, вайнахов, кумыков, осетин и ногайцев, не было чуждо адыгам (это все, как миниум!) думаю делает его просто таки уникальным!)
Отправлено: 11.01.10 14:07. Заголовок: В книге А.И.Мусукаев..
В книге А.И.Мусукаева про происхождение фамилий есть фамильная легенда кабардинцев Таовых, суть в том что предок Таовых был большого роста и когда он, скрываясь от кровной мести, пришел к кабардинскому князю, князь был удивлен его ростом и сказал: "Ты большой как гора!". Так произошла фамилия Таовых. Мусукаев не стал акцентировать внимание на том. что кабардинский князь назвал гору карачаево-балкарским словом "тау".
Отправлено: 11.01.10 20:53. Заголовок: Анти пишет: Так я з..
Анти пишет:
цитата:
Так я затем здесь и появился, чтобы обсуждать. Но хочется обсуждать факты, а не натяжки и домыслы.
Ни одной натяжки - одни только факты. И все факты - взаимодополняющие. Ни один другому по сути поставленного вопроса не противоречит.
цитата:
Вы ведь сами пишете, что каждый "ябгу" имел своего "инала". Значит слово было довольно распространённое.
Как наследственный титул у тюрков.
А вообще, тюркские династии были практически у всех народов Евразии, при том и у гораздо более многочисленных и влиятельных народов, чем адыги, к примеру: Иран, Индия, Китай, Япония, Ближний Восток и т.д. Так, что не стоит, наверно, проявлять какую-то особую щепетильность по этому вопросу.
Тахир, ну я уже и не знаю... Вроде читаем с вами один и тот же текст, но выводы противоположные)) Вы упорно не хотите отвечать на мои простые вопросы и парировать абсолютно несложные логические цепочки. Говорите, что всё друг друга дополняет? Ошибка. Рейнеггс пишет, что черкесы - это жители Кабарды до прихода адыгов. Лапинский - наоборот - пришли черкесы (в частности кабардинцы) и покорили адыгов и абазинов. Кто-то явно ошибается. Также я обращал ваше внимание, что идёт временной 'провал' между хазарской, половецкой и татарской версией. Если вы не остановитесь на каком-то определённом варианте, нам будет трудно что-то обсуждать. Инал жил недолго, т.к. был отравлен. Но будь он даже долгожителем, он не смог бы жить во времена всех указанных народов. Уверяю, что мне не принципиальна его 'тюркость' - он всё-равно был адыгом неадыгского происхожденияа. У меня интерес спортивный, т.к. вижу что для вас этот вопрос принципиален.
ГОРЦЫ КАВКАЗА И ИХ ОСВОБОДИТЕЛЬНАЯ БОРЬБА ПРОТИВ РУССКИХ
Описание очевидца Теофила Лапинского (Теффик-бея) полковника и командира польского отряда в стране независимых горцев
Замечательная книга о Кавказе
Книга Теофила Лапинского «Горцы Кавказа и их освободительная борьба против русских», повествующея о наиболее трагических страницах черкесской истории, связанных с последним периодом Кавказской войны, дающая яркую картину жизни адыгов, их культуры, традиций и быта, без сомнения вызовет интерес широкого круга читателей, испытывающих потребность как можно больше узнать о прошлом своего народа.
Ценность данной работы и тем, что автор был не только свидетелем и очевидцем описываемых событий, но и одним из главных персонажей драмы, разыгрывавшейся на протяжении 1857, 1858, 1859-го годов в четырех западных исторических областях Черкесии: Натухаи, Шапсугии, Абадзехии и Убыхии.
Несмотря на то, что книга Т. Лапинского на русском языке издается впервые и до сих пор была известна лишь узкому кругу специалистов, интерес к ней в России проявился давно.
Вскоре после ее выхода (а издана она была на немецком в Гамбурге в 1863 году) в VI книге «Записок Кавказского отдела императорского русского географического общества» на нее появилась рецензия. Автор ее не мог, естественно, скрыть своего раздражения относительно политических пристрастий Т. Лапинского, который не скрывал своих откровенно антирусских настроений и считал борьбу адыгов за свою независимость не только справедливой, но и важным фактором защиты европейской свободы, в связи с чем страны Европы, по его мнению, просто обязаны были активно и всеми средствами помогать Черкесии. «Вдаваясь в ученые рассуждения, — писал автор рецензии, — Лапинский впадает в ряд самых грубых ошибок, которые свидетельствуют о совершенном невежестве его в этом отношении... Однако примечательно то, что даже этот автор официального российского издания не счел возможным, вопреки политической конъюнктуре, не отметить очевидных достоинств работы Т. Лапинского. «Живя долгое время среди адыгов, — отмечал он далее, — Лапинский мог подметить многие самобытные черты народного характера, ознакомиться с образом ведения войны, с внутренним гражданским бытом племен, с политическим значением мусульманской пропаганды и т.п. Эта часть сочинения очерчена резкими и выразительными чертами и представляет собой полную живую картину гражданского строя адыгов и политического положения племен относительно друг друга и в отношении Турции и России в тот момент, когда начался последний акт вековой борьбы их с Россиею, окончившейся полною эмиграциею туземцев из Закубанского края. С этой стороны сочинение Т. Лапинского проливает совершенно новый свет на этот уголок Кавказа и имеет высокий интерес» 2.
...Трехлетнее пребывание в Черкесии дало возможность Т. Лапинскому детально изучить страну, познакомиться с культурой, традициями и обычаями ее жителей. Впечатления от увиденного он изложил в двух томах своего труда.
Первый том в основном посвящен истории, культуре и быту адыгов и является одним из выдающихся произведений по адыгской этнографии.
Во втором томе дается хронологически последовательная история событий и фактов, происходивших в Черкесии в период пребывания там польского отряда.
Необходимой предпосылкой для составления достоверного историко-этнографического портрета любого народа является определение его территории и численности. Особенно важно это в отношении адыгов, подавляющее большинство которых в результате Кавказской войны было изгнано с Родины в пределы Османской империи.
Между тем нельзя констатировать, что данная проблема получила достаточно удовлетворительное решение в науке. Если географическая идентификация Черкесии середины XIX века не вызывает особых затруднений, то в определении численности ее населения в научной литературе до сих пор наблюдается весьма широкий диапазон мнений. Поэтому сведения, имеющиеся на сей счет в сочинении Т. Лапинского, представляют большую ценность. [10]
Общую численность адыгов он оценивает в 1,5 миллиона человек, хотя и допускает, что может ошибаться в своих данных «на 10%, но не более». Правда в это число он включает и ряд других народов (абазин, осетин, сванов), ошибочно причисляя их к адыгским этническим группам.
В XVIII — первой половине XIX века делались многочисленные попытки определить численность черкесов. Как правило этим занимались путешественники и частные лица. С начала Кавказской войны особую заинтересованность в выяснении этого вопроса, по понятным причинам, проявляло правительство России. Для этого были задействованы лучшие офицеры генерального штаба русской армии. «Однако — по справедливому замечанию известного исследователя адыгской истории и этнографии В. К. Гарданова, несмотря на то, что офицеры эти не жалели своих сил и проявляли максимум изобретательности при сборе необходимых данных, рискуя иногда даже своей жизнью, все подсчеты адыгского населения были, как правило, мало удовлетворительными» 6.
Ф. Ф. Торнау, один из тех офицеров, который по заданию генштаба в 30-х годах XIX века занимался сбором сведений о черкесах, отмечал, что «все цифры, которыми обозначали кавказское население, брались приблизительно, и можно сказать на глаз» 7.
В отличие от них, Лапинский, находясь, так сказать, по другую сторону баррикады, был в числе немногих кто имел возможность беспрепятственного сбора в течение трех лет статистических данных непосредственно на месте. Знание адыгского языка, традиций и обычаев, близость к высшему руководству национально-освободительного движения, активное участие в самом движении способствовали тому, что Лапинский становится к концу 50-х годов одним из влиятельнейших людей среди западных черкесов, располагавшем всесторонней информацией о Черкесии. Большинство авторов, касавшихся указанной проблемы, дают сведения относительно общего количества дворов у черкесов. Однако, мнения сильно расходятся при определении среднего числа людей, приходящегося на двор. Основная ошибка заключается в том, что они почти всегда отождествляют понятия «двор» и «семья».
Между тем специфика адыгских поселений заключалась в том, что нередко в одном дворе располагалось несколько семей. Лапинский обратил внимание на это важное обстоятельство. «В одном фамильном дворе (юнэ), — пишет он, — живут, кроме родителей, все их женатые сыновья, так же как и все неженатые сыновья и незамужние дочери; рабы, как бы они ни были многочисленны, также всегда причисляются ко дворам. Такие семьи очень многочисленны,— продолжает Лапинский, — часто в одном дворе до 100 душ обоего пола. Я никогда не встречал меньше 10, и почти всегда больше 20 жителей». Тем не менее Лапинский осторожно оценивает среднее число адыгского двора в 17 человек, что никак не может считаться преувеличением.
Что касается среднестатистического числа одной адыгской семьи, то, как свидетельствуют источники, в частности посемейные списки вынужденных переселенцев в Османскую империю, оно редко составляло менее 10 человек.
Таким образом, при правильной оценке числа жителей адыгского двора, логично полагать, что к середине XIX века численность адыгов превышала 1 млн человек. Подобная оценка подтверждается и тем фактом, что, по официальным данным российских властей, только в 1863 — 1864-м годах число черкесов, насильно депортированных с Кавказа, достигало около 500 тысяч человек. При [11] этом надо иметь в виду, что процесс черкесской эмиграции начался задолго до этого и продолжался десятилетия. Легко догадаться также, что не меньшее количество людей вынуждено было покинуть родину без визы официальных властей. Примечательно, что, по данным турецких источников, число переселенцев с Кавказа заметно превышает 3 млн. человек. Все это говорит в пользу того, что данные Лапинского относительно численности адыгов в середине прошлого столетия заслуживают доверия и близости к истине.
Читатель очевидно сразу обратит внимание на то, что, в отличие от большинства своих современников, Т. Лапинский не пользуется для обозначения адыгов этнонимом «черкес». С другой стороны, широко употребляет термины «абазы» и «Абазия» в качестве синонимов понятиям «адыги» и «страна адыгов». Он нередко так и пишет: «Абазия — страна адыгов».
Известно, что «черкесы» и «адыге» — два равнозначных этнонима одного и того же народа. Различаются они тем, что первый этноним — это иноназвание (экзоэтноним), а второй самоназвание (эндоэтноним). Подобное явление универсально: большинство народов мира также различают этнонимы-иноназвания и этнонимы-самоназвания (например, под именем «немцы» на русском языке известен народ, самоназвание которого «дойч», «албанцы» — «шкиптар», «ирландцы» — «эриннах», «финны» — «суоми», «якуты» — «саха», «грузины» — «картвели», «армяне» — «хай» и т.д.). Однако Лапинский в этих двух терминах — «черкесы» и «адыге» усматривает принципиальные различия, полагая, что под ними скрываются совершенно разные народы. «Адыгов» он относит к индоевропейским или арийским народам, тогда как «черкесов» безоговорочно считает «туранским или татарским племенем», растворяющимся в адыгской среде, но и дурно на нее влияющим.
Точно так же Лапинский подходит к этническому определению русских, требуя строго различать русских — славян (индоевропейцев) и «московитов» — туранцев...
Значительное место в работе уделяется хозяйству адыгов. Выяснение уровня экономического развития адыгов является одной из главных задач, способствующей объяснению сложных процессов, происходивших в Черкесии в прошлом столетии. Чтобы объяснить «цивилизирующее» значение колонизации Кавказа, в российской историографии доминировало направление, имевшее целью принизить действительный уровень хозяйственного развития «туземцев», в т.ч. адыгов. «По мере того как развертывалась колониальная политика царизма на Кавказе, — пишет профессор В. К. Гарданов, — представители дворянско-буржуазной историографии все более стремились изображать адыгов как весьма «дикий», «бедный», «ленивый» и «неблагоустроенный» народ, у которого не были развиты ни земледелие, ни скотоводство, ни ремесла, а все помыслы были сосредоточены на грабеже соседей. Следует отметить, что в таком же духе буржуазно-дворянские историки изображали не только адыгов, но и других горцев, что приводило авторов к неразрешимому противоречию каким образом горцы могли грабить друг друга, если у них, по существу, ничего не было.
И вот тут-то историки, ставившие своей целью обеление колониальной политики царизма, выдвигали тезис о том, что горцы якобы могли жить только за счет более культурных народов, на которых они совершали свои набеги.
Так возникла очень удобная для господствующих классов царской России концепция происхождения Кавказской войны, согласно которой «виновниками» этой войны были объявлены сами горцы» 9.
Т. Лапинский и в этом вопросе проявляет себя вдумчивым и внимательным [13] исследователем. Так, говоря об относительно высоком уровне социально-экономического развития адыгов, он отмечает много сходных черт в способах хозяйствования адыгов и сельских жителей Европы, в частности Силезии, Венгрии, Польши. Эти свидетельства Т. Лапинского относительно западных адыгов особенно ценны. Известно, что уровень развития феодальных отношений не был одинаков во всех областях Черкесии — в Кабарде феодализм достиг более высокого уровня, чем в Натухае, Шапсугии, Абадзехии. После общественного переворота конца XVIII века в этих последних областях Черкесии власть феодальной знати была сильно ущемлена. С тех пор в литературе натухайцев, шапсугов и абадзехов часто именуют «демократическими племенами», тем самым отличая их от других адыгских этнографических групп — «аристократических племен», где княжеско-дворянская власть была достаточно сильна. Но и после общественного переворота у шапсугов, натухайцев и абадзехов продолжали существовать крепостное право и феодальная эксплуатация. Различия, существовавшие между «аристократическими» и «демократическими» субэтносами, не затрагивали, однако, основ способа производства, но тем не менее мешали многим исследователям определить общественный строй натухайцев, шапсугов и абадзехов как феодальный.
Т. Лапинский в целом правильно охарактеризовал социальную структуру адыгского общества. Надо заметить, однако, что он не замечает наличия различных категорий внутри крестьянства. «Массу народа составляют абазы и адыги — пишет Т. Лапинский. — Каждый адыг является тфокотлем. Между тфокотлями нет различия сословий». Между тем крестьянство у адыгов, так же как и феодалы, делились на целый ряд категорий, которые весьма существенно отличалась друг от друга как имущественным и правовым положением, так и степенью зависимости от феодалов, размерами и характером повинностей, выполняемых в их пользу. Следует также отметить, что автор ошибочно понимает под термином «рабы» и крепостных.
Особый интерес вызывает у Т. Лапинского общественно-политическое устройство у адыгов. Он не может скрыть удивления и восхищения от той крепкой и строгой социальной организации общества, которую встретил в Черкесии, несмотря на отсутствие в ней единой и централизованной государственной власти.
«Когда вступаешь на землю свободной Абазии (т.е. Черкесии. — X. К.), — пишет Т. Лапинский, — то сначала не можешь понять, каким образом народ, у которого почти каждый ребенок носит оружие, который не имеет писаных законов, исполнительной власти, даже начальников и предводителя, может не только существовать, но еще долгие годы противостоять такому колоссу, как Россия, и сохранить свою независимость. Причина этому — крепкая социальная организация этого народа, опирающаяся на национальные традиции и обычаи, которая не только охраняет личность и имущество каждого, но также делает трудным и почти невозможным все физические и моральные попытки к покорению страны».
Любопытно сравнивать вышеприведенное мнение с высказыванием англичанина Дж. Белла, который имел возможность ознакомиться со спецификой общественного устройства у адыгов двумя десятилетиями ранее Т. Лапинского. «Общественное мнение и установленные обычаи, — писал Дж. Белл, — вот что, кажется, является высшим законом в этой стране, в общем я могу только поражаться тем порядком, который может проистекать из такого положения дел. Случаются насильственные, жестокие поступки и явные преступления, но все это является главным образом, результатом ссор или их последствий и происходит сравнительно редко. Немногие страны, с их установленными законами и всем сложным механизмом правосудия, могут похвалиться той нравственностью, [14] согласием, воспитанностью — всем тем, что отмечает этот народ в его повседневных взаимных отношениях» 10.
Количество подобных свидетельств весьма значительно. Одна из причин поддержания относительной стабильности и согласия внутри адыгского общества в прошлом, очевидно, кроется в индивидуалистической культуре этноса, способствовавшей формированию, выражаясь сегодняшним языком, крепкого среднего класса, не склонного к радикализму. Опыт развития человеческой цивилизации последних столетий убедительно доказывает, что строительство стабильного общества возможно лишь в условиях недопущения чрезмерной поляризации, в первую очередь — имущественной.
Т. Лапинский пишет о Черкесии, что «в стране также мало бедных, как и богатых, нищие неизвестны». Тот же Дж. Белл отмечал: «Если общий уровень бытовых условий здесь и невысок, то, по крайней мере, его стараются достичь и большинство достигает. Крайности нищеты и роскоши, изысканности и презренного существования в одинаковой степени здесь неизвестны» 11.
Большой интерес представляют сведения Т. Лапинского относительно семейного и общественного быта черкесов. Он отмечает, что в адыгской семье отец является полновластным господином, которому «повинуются по первому знаку». Как тонкий наблюдатель, автор подмечает все наиболее характерные черты патриархального быта черкесской семьи. «До тех пор пока он (глава семья — отец. — Х. К.) жив, — констатирует Лапинский, — все сыновья обязаны оставаться с ним. Только после его смерти могут они по своему желанию разделиться, однако первенец является наследником двора и большей части движимого имущества».
Довольно часто в кавказоведческой литературе встречается мнение о якобы закабаленном положении горянок. При этом нечасто делаются различия между положением женщины в черкесском обществе и ее статусом в других регионах Кавказа. Еще Хан-Гирей, выдающийся черкесский писатель и этнограф, писал: «Все те, которые судят о домашнем быте черкесов по образу жизни прочих азиатских народов, исповедующих магометанскую веру, о том имеют ложное понятие. Рыцарское честолюбие много прекрасного ввело в их обычаи. К числу прекрасных черт можно отнести и величайшее уважение к женщинам, которого прекрасный, но слабый сей пол достоин вполне» 12.
Лапинский прекрасно понял ту особую роль, которая была уготована черкешенке в обществе. «Мать, — отмечает он, — имеет в доме такой же авторитет, как и отец, и почитается благоговейно всем семейством»... «Ничем не стесняемая свобода женщин и девушек, — рассуждает Лапинский как истинный европеец, — казалось, должна бы благоприятствовать распущенности нравов, несмотря на это, почти поголовно все девушки добродетельны».
Говоря о народной этнопедагогике адыгов, Лапинский замечает, что «дети воспитываются очень разумно, ребенка никогда не бьют и даже не ругают». [15]
Касаясь традиционных общественных институтов адыгов, Лапинский неоднократно подчеркивает их выдающуюся роль в регулировании общественного быта, который, в свою очередь, представляется ему во многих отношениях эталоном для европейских жителей. «Соседи живут между собой в согласии, которое могло бы быть примером для сельских жителей Европы, — пишет он относительно широко распространенного института взаимопомощи, — полевые работы производятся всегда сообща несколькими соседями. Если один из дворов разорен пожаром, падежом скота или нападением врага, то приходят на помощь не только соседи, но и члены фамилии, живущие в отдаленных местах страны, и если и этого недостаточно, то помочь обязано все племя».
Огромную роль в жизни черкесского общества издавна играл такой социальный институт, как гостеприимство. Этот обычай, в той или иной степени свойственный всем народам, воспринимался черкесами в качестве одной из величайших человеческих добродетелей и соблюдался неукоснительно, с особой тщательностью. Чрезвычайно много примечательного замечает Т. Лапинский относительно бытования в Черкесии этого обычая. «Лучшее качество адыгов, — в частности пишет он, — это гостеприимство. Путник может проехать страну насквозь без копейки денег, и нигде его не задержат, и в каждом дворе, куда он войдет, найдет кров, постель, еду для себя, стойло и корм для лошади. Можно, не спрашивая разрешения, сойти с лошади перед саклей для гостей и войти в нее — таков обычай. Ни один состоятельный путешественник не может быть лучше обслужен в европейском отеле, чем гость в низенькой абазской сакле под соломенной крышей».
Очень много интересного и примечательного найдет читатель относительно других традиций и обычаев черкесов.
Большую ценность представляют сведения Лапинского по поводу религиозных верований адыгов. Отмечая религиозную неортодоксальность адыгов, Лапинский приходит к выводу, что несоизмеримо большую роль в повседневной жизни играли веками устоявшиеся традиции и обычаи. Религия же имела порой лишь прикладное значение. «Пока Турция делала попытки поработить страну, — подмечает он, — она оставалась, по крайней мере по некоторым обрядам, христианской, когда же Россия начала ее завоевывать, она сделалась магометанской».
Будучи христианином, Лапинский особо тщательно ищет следы этой веры в Черкесии. Считая одним из способов спасения Черкесии введение вместо ислама христианской религии, Лапинский сетует: «В чем же причина, что этот народ, той же самой расы, как и мы, который внешне почти не отказался от христианства, которого нельзя назвать «варварами», так как он цивилизованнее, чем крестьяне многих европейских стран, который, так сказать, живет у ворот Европы и насчитывает полтора миллиона душ, в чем же причина, — думал я, — что ни одна из многих политических и протестантских миссий не попыталась посеять семена Евангелия на этой так хорошо подготовленной почве... Никто не позаботился о духовном спасении одного из прекраснейших и от природы интеллигентнейшего из народов».
Завершая разговор о замечательной книге Теофила Лапинского, хочется привести еще одну цитату из нее, в которой дается живописный портрет адыга: «Адыг по натуре храбр, решителен, но не любит беспощадно проливать кровь и не жесток.
Ему нравится подвижная жизнь, однако он неохотно остается долго вдали от своей родины. Он больше всего на свете любит свои леса и горы. Свою личную свободу он рассматривает как высшее благо, кротостью и убеждением [16] он позволяет собой руководить, как ребенком, и переносит даже строгость, но восстает против всякой несправедливости. Он ревниво относится к своей военной славе, но чистосердечно восхищается храбростью другого, даже своего врага... Его послушание родителям, его согласие в браке могли бы служить примером любому цивилизованному народу».
Тахир, ну я уже и не знаю... Вроде читаем с вами один и тот же текст, но выводы противоположные)) Вы упорно не хотите отвечать на мои простые вопросы и парировать абсолютно несложные логические цепочки. Говорите, что всё друг друга дополняет? Ошибка. Рейнеггс пишет, что черкесы - это жители Кабарды до прихода адыгов. Лапинский - наоборот - пришли черкесы (в частности кабардинцы) и покорили адыгов и абазинов. Кто-то явно ошибается.
Кабардинцы в современном понимании (16, 17, 18, 19, 20, 21 века) - это часть адыгского мира и они, конечно, остальных адыгов не завоёвывали. Но изначальное происхождение термина Кабарда - это отдельная тема. В этих сообщениях, не вдаваясь в тонкости рассхождения, информационно одинаковым и взаимодополняющим является - суть: то, что в среду адыгов некогда внедрились чужаки-тюрки.
цитата:
Также я обращал ваше внимание, что идёт временной 'провал' между хазарской, половецкой и татарской версией. Если вы не остановитесь на каком-то определённом варианте, нам будет трудно что-то обсуждать. Инал жил недолго, т.к. был отравлен. Но будь он даже долгожителем, он не смог бы жить во времена всех указанных народов.
Я не могу, пока, по этому моменту как-то уверенно высказываться. Нет позиции, которую бы я мог бы отстаивать. Но возможно, что через некоторое время сформируется более ясная картина.
цитата:
Уверяю, что мне не принципиальна его 'тюркость' - он всё-равно был адыгом неадыгского происхождения. У меня интерес спортивный, т.к. вижу что для вас этот вопрос принципиален.
Вы признаёте, что правящая аристократия адыгов изначально были тюрками? И вопрос уже только в том, кем именно (болгары, хазары, половцы или чингизиды)? Можно и это рассмотреть.
Нет, у меня нет оснований считать их тюрками. Я склоняюсь к более распространённой 'ближневосточной версии'. Факты инфильтрации в адыгскую среду тюрков отрицать бесполезно, но о её значительности или о приходе тюрков в виде высшего сословия данных просто нет.
Об этногенезе кабардинцев я с удовольствием пообщаюсь чуть позже. Давайте продолжим по существу. Значит по времени правления Инала в вашей теории ясности нет? Хотя бы плюс-минус 1 век. Это серьёзно ослабляет её по сравнению с 'классической' версией', относящейся к 15в. Причём данную датировку подтверждает рад фактов: 1. Кол-во поколений от Инала до Темрюка. 2. Сюжет изгнания Иналом генуэзцов. 3. Геополитическая ситуация в Ц.Кавказе, способствовавшая основанию Кабарды складывается только к 15в. (нашествие Тамерлана).
Далее, я показал, что имя 'Инал' не могло соответствовать титулу его носителя (вообще непонятно откуда такая нелогичная мысль).
Факт лингвистических заимствований, включая титулы, вы не отрицаете.
Ещё добавлю, что имя 'Инал' зафиксировано как в среде мамлюков средневековья, так и в современных Осетии, Ингушетии, Абхазии. Разброс как по времени, так и в пространстве. Как понимаете, это были и есть не 'иналы' и 'тегины' по сословию.
По Лапинскому, которого вы упорно приводите: пробегитесь по выложенному тексту - адыгов и абазов он причисляет к индоевропейцам, а московитов - к туранцам. Полагаю, что стоят внимания его свидетельства о быте адыгов, о ходе войны, но не более.
Отправлено: 12.01.10 16:45. Заголовок: Анти пишет: Ещё доб..
Анти пишет:
цитата:
Ещё добавлю, что имя 'Инал' зафиксировано как в среде мамлюков средневековья,
Мамлюки - в основе тоже были тюрки, но не адыги. Черкесы, которые упоминаются в связи с малюками - те же самые тюрки, которые были правящей династией адыгов, кипчаки-половцы.
Анти пишет:
цитата:
Ещё добавлю, что имя 'Инал' зафиксировано как в среде мамлюков средневековья, так и в современных Осетии, Ингушетии, Абхазии. Разброс как по времени, так и в пространстве. Как понимаете, это были и есть не 'иналы' и 'тегины' по сословию.
Многие тюркские титулы распространились у других народов в качестве имён или компонентов имён, например, Бек, Хан, Би, Инал, Тегин. Но раньше это были титулы и имели конкретное функциональное значение. И просто так никто не мог носить данный титул. Что касается Инал-Тегина, то несомненно он запечатлён в памяти адыгов по своему титулу. Его функция и роль то, что он стал во главе адыгов - тому свидетельство.
Анти пишет:
цитата:
По Лапинскому, которого вы упорно приводите: пробегитесь по выложенному тексту - адыгов и абазов он причисляет к индоевропейцам, а московитов - к туранцам.
Он не лингвист, конечно, и суть того, что он хотел сказать то, что исконные адыги близки к европейцам, а их правящая верхушка, также как и русских - тюрки (татары, туранцы). Не так ли?
Анти пишет:
цитата:
Нет, у меня нет оснований считать их тюрками. Я склоняюсь к более распространённой 'ближневосточной версии'. Факты инфильтрации в адыгскую среду тюрков отрицать бесполезно, но о её значительности или о приходе тюрков в виде высшего сословия данных просто нет.
Дальше несерьёзно о чём-либо говорить. Здесь налицо отрицание очевидного. Влияние тюрков на адыгов было столь значительным, что даже такие важные слова, не говоря о многих других, как мать и отец являются тюркскими. Анти, давайте лучше на другие темы говорить.
К примеру, признаёте ли Вы, что карачаевцы и балкарцы - прямые потомки аланов (по языку естественно тоже)?
"Мамлюки - в основе тоже были тюрки, но не адыги. Черкесы, которые упоминаются в связи с малюками - те же самые тюрки, которые были правящей династией адыгов, кипчаки-половцы." То, что тюркские мамлюки в определённый период преобладали численно известен. Второе предложение - абсолютно голословно. Но я здесь не с целью обсуждать все ошибочные идеи карачаево-балкарских учёных. На это времени у меня не хватит, рабочие будни начались.
"Многие тюркские титулы распространились у других народов в качестве имён или компонентов имён, например, Бек, Хан, Би, Инал, Тегин." О чём я вам неоднократно писал.
"Но раньше это были титулы и имели конкретное функциональное значение. И просто так никто не мог носить данный титул." Это правда лишь в отношении тех народов, которые использовали титул по назначению. Не знаю сколько вам надо привести примеров, чтобы вы согласились, что для нетюрков эти частицы имён имели лишь смысл как престижные и "важные" слова. Ведь при названии ребёнка всегда хочется подобрать благозвучное и со смыслом имя. Своего рода "кодировка" его будущего. Более того, у тюрок, в племенах которых данные титулы не имели "прикладного" значения, они также использовались лишь для имя-образования. Например, известный кумыкский тума Султан-Мут - у кумыков не было тюркского титула "султан", но слово вошло в имена ряда шмхалов. Если у тюрок так, то что уж о нетюрках говорить?
"Что касается Инал-Тегина, то несомненно он запечатлён в памяти адыгов по своему титулу. Его функция и роль то, что он стал во главе адыгов - тому свидетельство." "Несмоненно" - это неуместное слово в данном случае. Кроме пары-тройки карачаево-балкарских исследователей эта версия никем в-серьёз не рассматривается. Разве что как одна из любопытных версий (Гадло, Аталиков). Родословная адыгских князей - вещь достаточно мифологическая и такого рода эпитеты неоправданы. Там вообще все версии не 100%-ны и тюркская - одна из слабейших.
"Он не лингвист, конечно, и суть того, что он хотел сказать то, что исконные адыги близки к европейцам, а их правящая верхушка, также как и русских - тюрки (татары, туранцы). Не так ли?" Он сказал то, что имел ввиду и мы должны теперь оценить: прав он или не прав. Наверное он ко всем своим нелепостям должен был добавить фразу "аланы - предки осетинов" и тогда только вы согласились бы признать его некомпетентность в вопросах, не касавшихся боевых действий? Очень жаль.
"Дальше несерьёзно о чём-либо говорить. Здесь налицо отрицание очевидного. Влияние тюрков на адыгов было столь значительным, что даже такие важные слова, не говоря о многих других, как мать и отец являются тюркскими." Вы специально делаете вид, что не читали написанного мной ранее про немалое тюркское влияние?)) К сожалению, Тахир, данный агумент не по адресу. Судя по всему, стройной и более менее логичной теории по теме "тюркская аристократия у адыгов" не имеется. Нет временной привязки, нет описания исторических предпосылок, нет тюркской родословной и т.д. На поставленные уточняющие вопросы ответы отсутствуют. Вижу, что вам уже неудобна эта тема ввиду её "сырости", поэтому прекращаю этот диалог. Оставим его на суд незаинтересованных читеталей.
"Анти, давайте лучше на другие темы говорить." Спасибо, возможно чуть позже. Есть проблемы со свободным временем.
Отправлено: 12.01.10 23:16. Заголовок: Анти пишет: То, что..
Анти пишет:
цитата:
То, что тюркские мамлюки в определённый период преобладали численно известен. Второе предложение - абсолютно голословно. Но я здесь не с целью обсуждать все ошибочные идеи карачаево-балкарских учёных. На это времени у меня не хватит, рабочие будни начались.
Но это же не "ошибочные идеи карачаево-балкарских учёных", а реальность. Ведь, не придумано это карачаево-балкарскими учёными:
По свидетельству Дортелли: "многие франки женились на черкешенках, так что в настоящее время получили от черкесов название "френкардаш", что на их языке означает - франки наши братья". Здесь следует заметить, что "кардаш" - это общетюркское "брат", но оно характерно для кипчакских диалектов. У карачаевцев и балкарцев это слово отмечается в несколько иной форме: къарнаш (карач.) и къарындаш (балк.).
Н.Витсен (1640 г.) пишет: "Страна черкесов лежит у самого Каспийского моря. Языком, одеждой они похожи на дагестанцев (тарковских татар), только носят они четырехугольные шапки, по образу жизни они очень похожи на ногайцев".
Черкес - самоназвание алабугских татар, живущих в Калмыкии и Астраханской области. Эти татары, как раз, не имеют к булгарам никакого отношения - они кипчаки.
Ферран (1670 - 1713 гг.): "Чрезвычайно хотелось мне объяснить догматы христанской веры черкесам, а я языка татарского не знал".
Карл Пейсонель (1727 - 1790 гг.): "Черкесская Татария тянется в настоящее время от Босфора Киммерийского до Кабарды. Черкесы живут приблизительно как ногайцы".
Хенуей: "Страна черкесских татар простирается от Пятигорска до Черного моря" (В.М. Аталиков "Страницы истории).
Шобер: "от Шедрина до Грузии живут разные татарские народы, по большей части черкесы. (там же). По словам Я. Рейнеггса, у кабардинцев были различные предания, согласно которым они, кабардинцы, произошли либо от Чингисхана, либо от кумыков и авар". (авары - это не аварцы Дагестана (маарулал), а древние обры - как их звали на Руси - тюркоязычные племена "абар" или "авары").
Черкез - род крымских караимов.
З. В. Анчабадзе: «Кипчак - это черкес». «Кипчаки Северного Кавказа по данным Грузинских летописей XI-XIV в. г. Нальчик 1960 г. стр. 117».
Н.М. Карамзин в томе "Истории государства Российского" констатирует происхождение казаков: "Торки и берендеи назывались черкасами, казаки также назывались черкасами".
Т.Лапинский считал черкесов безоговорочно тюркским племенем, растворившимся в адыгской среде.
Т. Лапинский отмечает: "В Кабарде, как мы уже заметили, это дворянство татарского или черкесского происхождения" .("Горцы Кавказа в освободительной войне против русских в 1859 - 1863 гг.").
Там же: "Кроме того, здесь в Кабарде, имелось еще много татарских ханов и князей". .
«Я различаю всегда черкесов, на которых в Абхазии (Адыгее) смотрят как на непрошеных гостей, и абазов и адыгов, которые являются владельцами страны и образуют основную массу населения» (с.163). (Ук. Р. с.163, 100, 205.)
«В этом кратком обзоре истории черкесов я хочу опровергнуть заблуждение, которое в ходу во всей Европе. Совершенно неправильно, когда народы Кавказа абазы (адыги), также, как дагестанские племена, обозначаются именем черкесов...»
Вот как описывает Лапинский внешность черкесского князя и его сына, с которыми он был лично знаком: «Дородный с серебряной бородой, он был одним из красивейших старцев, которых я видел когда-либо. Черты лица его имели явный отпечаток степенного татарина, и среди 1000 абазов (адыгов) его можно было мгновенно распознать как чужеземца, также как и его сына Карабатыр Ибрагима, который по внешнему виду был копией своего отца... Свита также состояла почти исключительно из турок, татар и нескольких черкесских уорков». (с.289).
«Эти черкесы образуют еще теперь особое племя Эзден-Тлако и женятся только между собой; поэтому татарская раса сохранилась еще почти чистой среди них». (с.101).
Шеркес - самоназвание казахов Младшего жуза. В книге "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий автора Шакарим Кудайберды-улу написано: "Шеркесы входят в Младший жуз казахского народа". Т.е., князья адыгов с Маладшего Жуза казахов. Младший жуз казахов считается происходящим от половцев, которые впоследствии вошли в улус Чингисхана - Синюю Орду.
Радлов В.В.: "Шаркес - подразделение казак-киргизов малой орды, племени алачин".
В книге "Материалы по истории Киргизии", изданной в Москве в 1974 году сказано, что "черкасы - одно из древнекиргизских племен".
Распространение этнонима "черкес" на кавказцев адыгов, по всем параметрам подобно распространению на дунайских славян этнонима "болгары".
Анти, Отрицать прописные истины этнологии - бессмысленно. Это я в отношении вашей реплики о том, что считать аталычество институтом вассалитета-сюзеренитета - дилетантизм. Болотоковы, если и имели каколй-то вес в глазах сородичей или ногайцев (но не крымских татар!) определялось только близостью к ханам, близостью родственной, основанной опять-таки на аталыческих связях. Вы пишите, что карачаевцы стремились стать аталыками кабардинских пши и еще какого-то сословия (не смог прочесть). В целом это так, но не надо думать, что кабардинцы были неким исключением. Воспитывались и абазинские дети, и сванские, и наоборот, дети карачаево-балкарских князей воспитывались за рубежами Карачая и Балкарии (а насчет того нерасшифровываемого сословия надо еще подумать: у адыгов неистребимо желание уровнять адыгских узденей с карачаево-балкарскими князями - не в обиду). Узденям было выгодно иметь какую-то автономию от карачаевских князей. Кроме того, это повышало их авторитет, статус. Это общая тенденция во всех обществах Северного Кавказа. Никаких особенных исключений. Где-то больше, где-то меньше. Ну и конечно, самое главное: кто-то об этом пишет и говорит больше, а кто-то меньше, отсюда перекосы в восприятии)))))) Не надо пугаться слова вассал. Это не ругательство и не пошлость))) "Крыша" звучит куда хуже.
Отправлено: 14.01.10 18:12. Заголовок: Albert пишет: Тогда..
Albert пишет:
цитата:
Тогда на каком же основании они жили за счет общества? Так не бывает! А хануко жили именно за счет адыгского общества.
за счет какого общества? что, кто-то скидывался на их существование?Albert пишет:
цитата:
А ты уверен, что Хасэ принимало решения без учета мнения хануко? Я в этом совсем не уверен! У него, полагаю, были надзорные функции.
уверен. а если бы были надзорные функции, то сведения об этом имелись бы. назовите хоть один источник, который говорит о том что хануко- надзиратели хана в черкессии? и если допустить, что это так, то почему хануко имелись только у бжедугов, но не было их в кабарде или абадзехии или темиргое?Джинн пишет:
цитата:
И кроме того, напоминаю, институт аталычества, посредством коего ханские отпрыски оседали в Черкесии, является институтом вассалитете-сюзеренитета. И это не просто теория, это - совершенная аксиома, факт.
Отправлено: 14.01.10 18:35. Заголовок: Albert пишет: Это а..
Albert пишет:
цитата:
Это адыгские (темиргоевские) пши Болотоковы крымского происхождения! Потомки Инала-тегина.
да какого Инала? который по преданиям араб? А еще князья утверждали, что они произошли от звезд и луны, а крестьяне от грязи, тоже за чистую монету возьмем?Albert пишет:
цитата:
Тем не менее, они и контролировали черкесское общество.
примеры, примеры...Albert пишет:
цитата:
Но просто так тюркские имена и титулы не могли появиться у адыгских князей.
и какие же тюркские титулы были у адыгов? анасчет имен- бжедугские князья тоже носили тюркские имена, но потомками инала не были, а вели свое происхождение от двух братьев- хамыша и чэчанаТахир пишет:
цитата:
многие франки женились на черкешенках, так что в настоящее время получили от черкесов название "френкардаш", что на их языке означает - франки наши братья". Здесь следует заметить, что "кардаш" - это общетюркское "брат", но оно характерно для кипчакских диалектов. У карачаевцев и балкарцев это слово отмечается в несколько иной форме: къарнаш (карач.) и къарындаш (балк.).
а теперь найди слуховую разницу для европейского уха между "френкардаш" и "френкэрташ" (фрэнки нащи братья та- наш, шы- брат)Тахир пишет:
цитата:
"Чрезвычайно хотелось мне объяснить догматы христанской веры черкесам, а я языка татарского не знал".
было бы еще удивительнее если бы он сетовал, что не знает адыгский. то что татарский был языком межнационального общения на кавказе и так известноТахир пишет:
цитата:
"Черкесская Татария тянется в настоящее время от Босфора Киммерийского до Кабарды. Черкесы живут приблизительно как ногайцы".
так татарами называли не только самих татар, а вообще все "дикие" народы Тахир пишет:
цитата:
"Страна черкесских татар простирается от Пятигорска до Черного моря" (В.М. Аталиков "Страницы истории).
) анти-ЧТО я уже пояснял Энки. Но в принципе мне всё равно – у меня психика стабильная)) хотите видеть врага - видьте
Нет, ты сам пришел как враг. А мне так глубоко параллельно всё это.
Анти пишет:
цитата:
Учитывая наличие Н-ного количества тюркизмов практически по всем направлениям и сферам словарного запаса (даже слова «мама» и «папа» вроде как), то почему не могут быть переняты имена? Они перенимаются и до сих пор используются. А какие слова могут быть использованы для образования имён у привилегированных сословий? Логично, что как правило престижные слова – султан, хан, гирей, ябгу, тегин, инал, бек, бей и др. Т.е. желательно, чтобы был смысл был повнушительнее. Но почему-то для наименования собственно привилегированных и свободных сословий в Кабарде использовались только адыгские слова пщы, беслъэн-уэркъ (по имени князя, введшего данное сословие), л1акъуэлъэщ, къуэдз, дыжьыныгъуэ, щауэл1ыгъусэ, пщык1эу? Странно.
Так ведь речь, как раз, об этом! Речь о том, что очень серьезное влияние имели тюрки среди адыгов. И, кстати, "пщы" - это, видимо, от турецкого "паша". Мне известно, что сами адыги тоже этимологизируют этот титул по-своему, но это, судя по всему, народная этимология. Касательно "беслен-уорков", тоже имя Беслен или Беслан - это тюркское имя (титул) Бийаслан.
Анти пишет:
цитата:
Да что там привилегированные сословия, у меня сегодня есть знакомый чеченец Султанбек, осетин Бек-Султан, кабардинцы Аслан-Джэрий, Султан, Валихан и др. Они не принадлежат в графьям и князьям. И тюрками не являются.
Из приведенных тобой Султан, Уали - это арабизмы! Бек, Аслан, Хан - тюркизмы, а Герий - родовое имя крымских ханов. Если бы адыги исповедовали какую-либо тюркскую религию, то понять можно было бы то, почему они так любили и продолжают любить тюркские имена. Но никакой тюркской религии они не исповедуют. Но имена тюркские продолжают употреблять, поскольку эти имена считаются "древними адыгскими". Ведь их пра-прадедушки тоже носили имена Аслан, Каплан, Беслан и многие другие.
Анти пишет:
цитата:
Мдааа, уж... Что бы вы без Лапинского делали))) Вы б его только сами прочли бы, а не общеизвестные кампиляции выдавали. У Лапинского по тексту одни и те же люди на одной странице - то абазы, то адыги, то черкесы. Почему-то Хан-Гирей, будучи реальным выходцем с Крыма по происхождению, буквально за 30 лет до этого не знал ни о каких "эзден-тлако"? Не знает об этом ни одна сословная комиссия уже в годы Лапинского. По-моему этот офицер слишком много общался с турецкими торговцами, вот и пришло ему в голову то, чего ни один англичанин, француз, шотландец или даже русский шпион в Черкессии в те годы "не заметил")))
Вообще-то мы не только Лапинского читаем. И не компиляции, а целиком!
Анти пишет:
цитата:
Нет, у меня нет оснований считать их тюрками. Я склоняюсь к более распространённой 'ближневосточной версии'. Факты инфильтрации в адыгскую среду тюрков отрицать бесполезно, но о её значительности или о приходе тюрков в виде высшего сословия данных просто нет.
Ближневосточная версия появилась после исламизации верхушки адыгского общества. А в отношении тюркского происхождения ономастика - самый верный маркер. То есть, родовые имена представителей адыгских высших сословий.
Анти пишет:
цитата:
Ещё добавлю, что имя 'Инал' зафиксировано как в среде мамлюков средневековья, так и в современных Осетии, Ингушетии, Абхазии. Разброс как по времени, так и в пространстве. Как понимаете, это были и есть не 'иналы' и 'тегины' по сословию.
Кстати, а тебе не кажется странным, что ни одного адыгского имени среди мамлюков-бурджитов не было! Более того, даже словари тюрко-арабские составлялись в те годы, когда Египтом правили мамлюки-бурджиты - т.н. черкесы. Но ни одного адыго-арабского словарика (даже самого малюсенького!) не было!
Анти пишет:
цитата:
По Лапинскому, которого вы упорно приводите: пробегитесь по выложенному тексту - адыгов и абазов он причисляет к индоевропейцам, а московитов - к туранцам. Полагаю, что стоят внимания его свидетельства о быте адыгов, о ходе войны, но не более.
Лапинский не языковед, чтобы точно знать, кто есть кто!
Анти пишет:
цитата:
Родословная адыгских князей - вещь достаточно мифологическая и такого рода эпитеты неоправданы. Там вообще все версии не 100%-ны и тюркская - одна из слабейших.
Да, насмешил!
адыгеец пишет:
цитата:
за счет какого общества? что, кто-то скидывался на их существование?
Во всяком случае, тот факт, что у каждого "хануко" была огромная свита, думаю, свидетельствует, как раз, о том, что жили они за счет того адыгского общества, в котором, собственно, сами проживали.
адыгеец пишет:
цитата:
да какого Инала? который по преданиям араб? А еще князья утверждали, что они произошли от звезд и луны, а крестьяне от грязи, тоже за чистую монету возьмем?
Не могли быть у арабов, просто по определению, тюркские имена! Арабская версия появилась благодаря Исламу.
адыгеец пишет:
цитата:
и какие же тюркские титулы были у адыгов? анасчет имен- бжедугские князья тоже носили тюркские имена, но потомками инала не были, а вели свое происхождение от двух братьев- хамыша и чэчана
Отправлено: 18.01.10 10:51. Заголовок: Albert пишет: Так в..
Albert пишет:
цитата:
Так ведь речь, как раз, об этом! Речь о том, что очень серьезное влияние имели тюрки среди адыгов. И, кстати, "пщы" - это, видимо, от турецкого "паша". Мне известно, что сами адыги тоже этимологизируют этот титул по-своему, но это, судя по всему, народная этимология. Касательно "беслен-уорков", тоже имя Беслен или Беслан - это тюркское имя (титул) Бийасла
Дабы сразу отмести всякого рода спекуляции по поводу слово паша в турецком, кои имели место у всяких маргиналов. Специально посмотрел в словаре как османском так в одном из этимологических словарей турецкого языка, слово паша имеет две версии: первая версия как записано в османском словаре паша идет от пашагъа (баш-агъа), где гъ уже почти не читаема, главный среди главных, от тудо и пошло сначала башаа, пашаа, потом паша. переходы б в п, и наоборот много, в пример могу привести бас- (наступать), пас-(наступать), болат, полат..
вторая версия от беше (тюркское) - принц, и от бечче от фарси - сын, ребенок (lala-i beşe). Но дело в том, что пашами были не обязательно султанской крови, пашами называли всех гос. управленцов и военых (генералов), то есть глав чего-либо были паши, также как и любые бегъ (беки), тоже могли стать пашами, если Султан их ставил где-нибудь главными.
Отправлено: 18.01.10 14:40. Заголовок: Albert пишет: Не мо..
Albert пишет:
цитата:
Не могли быть у арабов, просто по определению, тюркские имена! Арабская версия появилась благодаря Исламу.
а Абдан могло быть? Albert пишет:
цитата:
Во всяком случае, тот факт, что у каждого "хануко" была огромная свита, думаю, свидетельствует, как раз, о том, что жили они за счет того адыгского общества, в котором, собственно, сами проживали.
Отправлено: 19.01.10 22:39. Заголовок: адыгеец пишет: а Аб..
адыгеец пишет:
цитата:
а Абдан могло быть?
Это который "хан"?
адыгеец пишет:
цитата:
какая свита??? откуда ты это взял?
В Черкесии в начале 18 века насчитывалось "52 султана, способных носить оружие; самый бедный из них имеет при себе 52 конных и хорошо вооруженных слуг" (Ксаверио Главани. Описание Черкесии 18 в.)
"Крымские ханы, как известно, отдавали черкесам на воспитание своих детей в надежде привязать их через то более к исламу и своему владычеству. Из этих же воспитанников были избираемы сераскиры (главнокомандующие) над черкесами" (Хан-Гирей. Записки о Черкесии)
адыгеец пишет:
цитата:
судя по чему?
А ты не скажешь, что их имена означают по-адыгски?
хан-гирей и царя просил поставить себя во лаве черкесии, тока вот царь не поверил его притязаниям. провели по его указу целое исследование и послали хана куда подальше. а еще почитай Хаджимукова Темтеча (в крещении Василий) записки природного бжедуга
Так "чэрчан" или "чэчан"? И откуда эта информация о том, что бжедугские князья были потомками этих двух братьев?
адыгеец пишет:
цитата:
хан-гирей и царя просил поставить себя во лаве черкесии, тока вот царь не поверил его притязаниям. провели по его указу целое исследование и послали хана куда подальше. а еще почитай Хаджимукова Темтеча (в крещении Василий) записки природного бжедуга
Отправлено: 25.01.10 14:39. Заголовок: Albert пишет: не п..
Albert пишет:
цитата:
не понял: ты о чем здесь?
о хануко и происхождении бжедугов.Albert пишет:
цитата:
Так "чэрчан" или "чэчан"? И откуда эта информация о том, что бжедугские князья были потомками этих двух братьев?
оттуда же откуда и инфа о том, что кабардинские- потомки Инала. из народных преданий, да и у того же хан-гирея об этом написано. а имя где-то фигурирует как Чэчан, а где-то как Чэрчан.
Несколько источников в пользу тюркского происхождения слова "ёзден" (вроде здесь еще не приводились):
«Все принадлежащие к чеченскому племени составляют один общий класс вольных людей, без подразделений на князей, дворян и т.п. «Мы все уздени» - говорят чеченцы. Принимая слово уздень (езюдан – от себя) в собственном смысле, будет значить, что чеченцы – люди, зависящие сами от себя» Семенов Д. Отечествоведение. Том 3. Кавказ и Урал. 1871. стр.49
А на это наткнулся в сети :
" ...
Как объяснял А. А. Бестужев-Марлинский, «уздень — слово татарское, сложенное из двух uz и den, что значит: сам от себя зависящий, независимый» (Марлинский А. А. Мулла-Нур // Б-ка для чтения. 1836. Т. 17. Отд. 1. С. 158). А. Л. Зиссерман подтверждает эту этимологию (см.: Зиссерман А. Л. Двадцать пять лет на Кавказе. Ч. 2. СПб., 1879. С. 435). «Все чеченцы... составляют общий класс узденей, без всякого подразделения на сословия. — Мы все уздени, — говорят чеченцы, — понимая под этим словом людей, зависящих только от себя (слово «уздень» на чеченском языке произносится « ёзюдан » и происходит от слов: ёзю — от и дан — себя)» (Леонтович Ф. И. Адаты Кавказских горцев. Вып. 2. Одесса, 1883. С. 258; ср.: Дурылин, с. 190).
Несколько источников в пользу тюркского происхождения слова "ёзден" (вроде здесь еще не приводились):
«Все принадлежащие к чеченскому племени составляют один общий класс вольных людей, без подразделений на князей, дворян и т.п. «Мы все уздени» - говорят чеченцы. Принимая слово уздень (езюдан – от себя) в собственном смысле, будет значить, что чеченцы – люди, зависящие сами от себя» Семенов Д. Отечествоведение. Том 3. Кавказ и Урал. 1871. стр.49
А на это наткнулся в сети :
" ...
Как объяснял А. А. Бестужев-Марлинский, «уздень — слово татарское, сложенное из двух uz и den, что значит: сам от себя зависящий, независимый» (Марлинский А. А. Мулла-Нур // Б-ка для чтения. 1836. Т. 17. Отд. 1. С. 158). А. Л. Зиссерман подтверждает эту этимологию (см.: Зиссерман А. Л. Двадцать пять лет на Кавказе. Ч. 2. СПб., 1879. С. 435). «Все чеченцы... составляют общий класс узденей, без всякого подразделения на сословия. — Мы все уздени, — говорят чеченцы, — понимая под этим словом людей, зависящих только от себя (слово «уздень» на чеченском языке произносится « ёзюдан » и происходит от слов: ёзю — от и дан — себя)» (Леонтович Ф. И. Адаты Кавказских горцев. Вып. 2. Одесса, 1883. С. 258; ср.: Дурылин, с. 190).
Отправлено: 27.01.11 00:35. Заголовок: Turk пишет: А так э..
Turk пишет:
цитата:
А так это распространное слово в Турции, среди турков, думаю и среди других "огъузов" и не только. В том же значении. özdenlik 1) самобытность 2) оригинальность это в современном турецком. özden тот же смысл что в КБ языке да и вдругих тюркских
Отправлено: 27.01.11 10:10. Заголовок: khanmode Это очень..
khanmode Это очень старый словарь, достаточно посмотреть на новые современные словари, например даже тот же самый Лингво 12, убедиться в каких значениях слова Öz, Özdenlik используются и остальные производные от Öz. Распространенность личных имен и фамилий Özden, вообще термина Özden в Турции - легко проверить по Google.com.tr
По Лингво 12: özdenlik -ği 1) самобытность 2) оригинальность
Вот Большой Турецкий словарь (http://tdkterim.gov.tr/bts/) значение слова Özden (имеет множество значений):
özden
Soyca temiz, köleliği olmayan (kimse). Türkiye Türkçesi Ağızları Sözlüğü
Özden Köken: T.
Cinsiyet: Erkek 1. Soyca temiz, köleliği olmayan özgür kimse. 2. Özle, öz varlıkla, gerçekle ilgili. 3. Suların geçtiği yer, su geçidi. 4. Özsu. Cinsiyet: Kız 1. Soyca temiz, köleliği olmayan özgür kimse. 2. Özle, öz varlıkla, gerçekle ilgili. 3. Suların geçtiği yer, su geçidi. 4. Özsu. Kişi Adları Sözlüğü
Отправлено: 27.01.11 17:26. Заголовок: Turk пишет: По Линг..
Turk пишет:
цитата:
По Лингво 12: özdenlik -ği 1) самобытность 2) оригинальность
Да, по Лингво проверил, так и есть. özdenlik -ği 1) самобытность 2) оригинальность, но özden, все равно - поджелудочная железа. То есть özdenlik образуется из öz, минуя форму özden. Или özdenlik появилось в турецком недавно?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума