Отправлено: 13.05.10 13:55. Заголовок: Albert пишет: Это н..
Albert пишет:
цитата:
Это не песенка, а что-то из разговорного жанра. Стишок - не стишок! Даже не знаю, как назвать, если честно! Фольклористов надо спросить, как это называется.
Может "тилбургъучла". Albert пишет:
цитата:
Некоторые так тоже говорят. Но "амма" и "акка" я чаще слышал в данном стишке, чем "ання" и "аття". И я с детства слышал не "отдан тюшюре", а "ачха тюшюре". А "отдан тюшюре" я слышал только в песне, которую, кстати, пели балкарцы, по-моему, группа "Бабугент".
Я просто на это внимание не обратил. А так конечно "амма" ... "акка" Albert пишет:
цитата:
Да, у них мягче. И балкарцы совсем не удивляются тому, что некоторые из них говорят немного по-другому, поскольку, в основном, с детства привыкли к разным говорам. Ведь даже близкие родственники у них могут говорить на другом диалекте, если, к примеру, живет в другом балкарском обществе. Поэтому, для них карачаевская речь не является необычной, как для большинства из нас речь балкарская. У карачаевцев ведь нет разных говоров, и мы все говорим одинаково, за крайне мизерным исключением в виде нескольких слов у маринцев и сентинцев. Поэтому, для нас так необычно слышать, когда люди, вроде бы, говорят по-нашему, но как-то по-другому!
Ну конечно если все время слышишь такую речь, то не мудрено и самому так заговорить.
Is-tina завидую Вам:) Мне на том чудесном острове никогда не побывать. Но Вы так живо поделились собственными впечатлениями, что теперь ощущаю будто сам гостил там:) Про Гиннес слышал, ирландцам он заменяет само слово "пиво". Пиво в обычной беседе они называют "гинес". Ирландский принадлежит к угнетенным языкам, а человеческая натура такова, что ее притягивает все запретное и малоизведанное. Это одна из причин почему я отметил ирландский. Тот же английский давно уже приелся, в силу своей популярности и политики глобального насаждения. Но есть и другие, не менее главные причины. Например, приятно мне само звучание гэльской речи. Другие факторы: какой народ употребляет язык; в какой местности язык обитает - все это влияет на отношение к самому языку. Потому что услышав речь, представляешь что с ней связано. А Вы сами убедились насколько ирландцы интересный народ (их культура к примеру) и насколько прекрасна природа этой страны, с ее дивными пейзажами в виде зеленых холмов. Еще мне симпатична письменность. Такие "черточки" над гласными буквами. Оригинальные у них орфография и фонетика, совершенно отличные от английских. Но думаю в целом язык сложный. И к сожалению почти не распространенный.
Спасибо за отзыв, сударь! Мне очень продолжает нравиться это средневеково-русское обращение. В нем много романтики. Которой совершенно нет, например, в угнетающем слове - "господин". А что касается посещения того острова. О, но люди так мобильны стали! Даже диву даешься, какое броуново движение развернулось.
Отправлено: 13.05.10 15:29. Заголовок: Is-tina пишет: И эт..
Is-tina пишет:
цитата:
И это была страна Ирландия. И с тех пор я к ней очень трепетно отношусь. Было ощущение, что это Кавказ , перенесенный на другую планету. Само собой упоминалось, что именно - Грузия!
Существует сказка о доарийском населении Европы, от Кавказа до Британских островов. В частности, на острове Ирландия, который тогда назывался Гибернией и населен был пиктами, в Пиренейской Иберии и Кавказской Иверии жили родственные племена. Но затем на Британские острова, как и на весь континент, "нахлынули" индо-европейские племена. На острове Великобритания (тогда он носил другое имя) пиктов потеснили в горы кельты: бритты и скотты. Последние пошли дальше и вторглись к "гибернийским" пиктам. Сменялись периоды вражды и дружбы. В итоге они объединились в новый этнос - кельтиберы. Это и есть предки современных ирландцев. В них больше кельтского, меньше пиктского. Тем временем, их "пиренейские" и "кавказские" родственники также проходили индо-европейского "обработку". Мало что сегодня осталось от былого родства доарийского населения Европы. Арийцы оказались воинственными, суровыми покорителями (они и между собой бились не на шутку), не дав "коренным европейцам" ни единного шанса сохранить родной язык и самосознание. В Западной Европе, разве только баски чудом не забыли родную речь. Однако, порой что-то возьмет да промелькнет. Остались еще некие слабые генетические и культурные следы то тут, то там, то в том, то в этом. Но повторяю, все это сказки, которые можно выдумывать и переиначивать как угодно. Настоящая история, лично для меня ограничивается пятью сотнями лет. Все что раньше 16 века, все крайне сомнительно помоему. А сказка про Гибернию красивая и грустная.
Отправлено: 13.05.10 15:38. Заголовок: Is-tina спасибо и Ва..
Is-tina спасибо и Вам:) Мне тоже начинает нравится данное обращение. В нем действительно нет крайностей типа господин/товарищ. Ирландская республика безусловно будет развиваться, пусть и не семимильными шагами. Но нахождение в Европейском Союзе дает хорошую отдачу. Некогда одна из самых отсталых стран Западной Европы, с допотопной инфраструктурой, за последнее время, как Вы говорите, значительно продвинулась вперед. Это нормально. Правда сами ирландцы наверно все еще остаются слегка дикарями:)
Отправлено: 13.05.10 15:56. Заголовок: Нет, нет! Они не дик..
Нет, нет! Они не дикари! В них есть патриархальность. но это не дикарство. Это самобытность. А свой протест против устройства современного мира они выражают через негатив по отношению к англичанам. А продвинулись они не слабо! Знаю, например. по совремнным инфо системам они совершили просто чудо. Одни из первых в Европе. Впрочем, сударь, я не знаю, что в Вашей системе восприятия означает дикарство. А мы. по Вашему - означаем?
Отправлено: 13.05.10 19:41. Заголовок: Cударь, (как странн..
Cударь, (как странно это обращение звучит, однако) я только вечером обнаружила Ваш пост относительно сказочного развития ирландской истории. Поскольку я типичный скептик, то подобные подробные описания запредельной истории мне всегда кажутся сказками действительно. (Как и Вам, кстати). Хотя мне всегда интересно как плетется сказочная вязь. Но - арийцы , доарийцы и прочее - не то что костей. а и трухи исторической для меня не представляют. Я их рассматриваю как байки жрецов и облеченных властью историков, которым властями доступно коверкать сознание людей. (Как и многим священнослужителям, опять же, кстати). Я грубо-логически лишь представляю ( и допускаю), что доирландцы или то, что составило потом обще6ство - "ирландцы" - были результатом больших исторических перемещений племен. Если иберы не отрицаются в происхождении населения Пиренейского п-ва, то можно допустить, что водными окраинами (побережьем) можно было добраться и до островов того архипелага, который потом превратился в Британию и Ирландию. Опять же. Ирландия подальше, или поближе к океану, что помогло сохранить племенные характеристики. География, одним словом. Некогда оглядываться на дальних соседей. Дел ведь невпроворот. Так и сохранили себя в своих постоянных трудах и заботах. Ведь растворяется тот, который беспечен и беззаботен. Так вот я и обхожусь в своих представлениях, вольных, об этом прекрасном острове. Без принятых общественным мнением арийских, а тем более - доарийских, - компонентов. Как бы то ни было, мне доставляет удовольствие говорить об этом, отсеченном от суши, прекрасном уголке земли.
Читаю ваши приколы, песенки и все прочее что говорит о большом сходстве карачаевского и балкарского языков. И никак в толк не возьму. почему разные названия народов. Не один ли это народ. с разными диалектами, как у нас, например. Но мы не отделяем отдельно народы дигорский, например. и другие два. А языки (диалекты ) - даже много больше различий имеют чем ваши два языка.
У нас один язык под названием "карачаево-балкарский язык". У нас даже нет толком диалектов. Есть только говоры. Да и отличия в говорах всего лишь фонетические, главным образом. Грамматических отличий очень мало. Фонетические отличия следующие: аффрикате "дж" в Карачае и Баксанском обществе Балкарии, в Чегемском и Холамо-Безенгийском обществах Балкарии соответствует фрикативный звук "ж", а в Малкарском обществе Балкарии - фрикативный "з"; звуку "ч" Карачая и Баксанского, Чегемского и Холамо-Безенгийского обществ Балкарии в Малкарском обществе соответствует "ц". Кроме того, ауслаутная (в конце слова или в конце основы) "б / п" в Карачае и всех обществах Балкарии, кроме Малкарского, в последнем обществе переходит в "ф". Помимо этого, в малкарском говоре наличествуют т.н. "кипчакские" гласные "оь" и "уь", в отличие от общекарачаево-балкарских, т.н. "огузских" "ё" и "ю". И придыхательных звуков в малкарском говоре слышно заметно меньше, чем в более западных обществах. Максимум придыхательных звуков, как я заметил, в Карачае, а на восток от него идет убывание.
Вот и вся, пожалуй, разница!
Народ у нас тоже один, но имеет разные этнонимы по названиям обществ (ущелий). Вернее сказать, это были субэтнонимы, ныне превратившиеся в этнонимы. И если в Карачае "къарачайлы" уже превратилось в этноним, то в Балкарии официальный этноним "малкъарлы" так и не прижился для большинства балкарцев как этноним. Он является таковым только для малкарцев - Малкарского общества. Остальные балкарцы, раньше чаще называвшие себя по своим обществам - чегемцами (чегемлиле), холамцами (холамлыла) и безенгийцами (бызынгылыла), и имевшие общий для всех этноним "таулу", что означает просто "горец", ныне также считают своим этнонимом именно "таулу" ("горец"). Но у всех карачаевцев и балкарцев всех без исключения обществ используется по отношению к соплеменникам вне зависимости от пола, возраста и наличия или отсутствия родства, одно и то же универсальное обращение "алан". Убежден, что постепенно, вследствие ухода карачаево-балкарцев в горы и разделения по ущельям на разные общества, этноним "алан" был преобразован в универсальное обращение к соплеменникам, и в качестве этнонимов стали использоваться далеко не сразу т.н. "ущельские" субэтнонимы. А может быть, эти субэтнонимы существовали и раньше, но были сначала "забиты" общим этнонимом "алан", а после разгрома алан монголами и Тамерланом, "выбрались на волю". (Подобная точка зрения весьма актуальна, в частности, для этнонимов "къарачайлы" и "малкъарлы", поскольку каратасеи и болгары упоминаются на Кавказе еще до алан, либо одновременно с последними). Да и начали, уйдя в ущелья, отделять себя от своих равнинных соплеменников, называя себя "горцами" - "таулу".
Is-tina пишет:
цитата:
К тому же я постоянно слышу о сходстве дигорского и и балкарского. но не улавливаю этого сходства. То есть, улавливаю, но оно не больше чем сходство с другими народами местными. Слова могут (могли) переходить, Но так у всех окружающих народов. Это взаимный процесс. Общим для всех народов здесь было ущельское происхождение. так вот мне интересно, сходство (карач. и балк.) существовало еще во времена ущельской раздробленности,, или оно создавалось уже в процессе последующих консолидационных процессов.Или существовало какое-то ядро, которое рассыпалось во время происходивших этнообразовательных процессов. Какие на этот счет имеются установившиеся мнения?
Никакого сходства дигорского и балкарского языков нет. Это из области вольного сочинительства В.И. Абаева, если честно. Разумеется, есть хозяйственные заимствования из балкарского в дигорский и из дигорского в балкарский. Но, надо отметить, что, как это ни странно, большинство тюркизмов дигорского языка имеют "дж / дз" основу, то есть, идут из карачаевского диалекта, который в равнинных и предгорных районах Центрального Кавказа был более распространен, судя по всему, в прошлом. В дигорском диалекте около 400 заимствований из карачаево-балкарского языка. Не надо забывать то, что целые общества в Горной Дигории появились благодаря переселенцам из Балкарии и даже Карачая - Стур-Дигора, Донифарс. Разумеется, в балкарской среде также было немало переселенцев из Дигории. Но на язык балкарцев это почти не повлияло, кроме небольшого числа заимствований контактного, хозяйстванного характера. В иронском языке тюркизмов карачаево-балкарского характера гораздо меньше.
Тахир пишет:
цитата:
Узнаю, у нас тоже эти приколы в детстве были и эти же песенки. Аж, ностальгия появилась.
Если появилась ностальгия, то детьми нам уже не стать, но сделать так, чтобы жены пели песенки и читали эти развлекаловки детям, мы еще в состоянии! Так что, полный вперед! Пусть хотя бы ностальгия будет двигателем увеличения численности карачаево-балкарцев, раз больше ничто не может нас заставить жениться!
Тахир пишет:
цитата:
У нас то и диалектов толком нет, не считая малкарское оканье и цоканье.
Ты "з" не дописал! Будет "зоканье и цоканье", а то, могут предположить, что у малкарцев вологодско-новгородское "оканье"!
Тахир пишет:
цитата:
Очень правильный вопрос. Карачаевцы и балкарцы сформировались, как один народ до то того, как оказались разделёнными горами. Формирование этого народа происходило тогда, когда ещё было их единое этническое образование - Алания, когда они ещё контактировали на равнинах. А иначе, в условиях разделённости самыми высокими горами Кавказа невозможно было формирования одного народа с одним языком и этнокультурой, притом на таких больших по масштабам Кавказа территориях, как Карачай и Балкария. Карачаевцы и балкарцы - потомки аланов, сохранившихся в горах после погромов Тамерлана (джаханим отда джансын, ин ша Аллах).
Да, язык у нас совершенно одинаковый! Те мизерные отличия - это ерунда! Если бы формирование нашего народа происходило уже в горах, как любят говорить наши оппоненты, мол, пришли кипчаки и ассимилировали укрывшихся в горах алан и автохтонов , то, во-первых, в каждом ущелье были бы совершенно разные языки в зависимости от степени насыщенности кипчаков на единицу площади! А во-вторых, как же это кипчаки смогли в горных ущельях взять и ассимилировать алан, которых Тамерлан начал уничтожать только через 173 года! (1222 год и 1395 год)
сударь пишет:
цитата:
Мне нравится звучание ирландского языка
Мне тоже очень нравится! К сожалению, по вашей ссылке я заходить не стану, поскольку долго будет у она у меня загружаться. Но язык ирландский действительно звучит чудесно. Если испанский язык такой величественный, то ирландский (гэльский) язык какой-то сказочный! Такое ощущение, что на нем должны были говорить эльфы, хоббиты, да и вся остальная "нечисть"! Я, конечно, шучу про нечисть! Но ведь правда это сказочный язык! Я обожаю ирландские песни и айриш степ, особенно, в исполнении ансамбля "Риверданс" Майкла Флатли! Это действительно сказка!
Is-tina пишет:
цитата:
Ирландский говорите, сударь! И у меня кольнуло что-то в душе.
Однажды, и единственный раз почти! мне удалось быть "за границей". И это была страна Ирландия. И с тех пор я к ней очень трепетно отношусь. Было ощущение, что это Кавказ , перенесенный на другую планету. Само собой упоминалось, что именно - Грузия! И ирландцы по гостеприимству. по своим патриархальным принципам жизни, действительно напоминали так.
Повезло тебе! Я тоже мечтаю побывать в Ирландии и в Хайленде в Шотландии! Но, особенно, в Ирландии.
Is-tina пишет:
цитата:
В английскую цивилизацию будто она вошла ненароком. Будто оторвался кусок суши и его унесло куда-то. И этот кусок приземлился, причалил. к английским берегам. Диссонируя с той страной, которая там была. Мы были в гостях у замечательной красивой женщины - разведенной с королем пива Гиннесом. Она была озабочена тем, чтобы купить и соорудить замок в стиле средневековой Ирландии. Как раз в тот день ей должны были привести кровати такого рода. А нам она подарила по два бокала (ну. как чашки с ручками) хрустальные кружки, с золотым тиснением слова "Гиннес". Я и сейчас очень дорожу теми кружками. Даю отведать из них (отхлебнуть) - не всем!
В свою очередь, (это еще было все в советские времена) мы не знали - что же подарить такой замечательной красивой женщине. У нас с подарками было туговато. Когда уезжали из Союза в такого рода поездки. обычно набирали подарки - ну там икра красная в баночках, мужчины брали водку, и все такое. Я же купила здесь маленькую пивную кружечку из янтаря. Пиво переливало через край (пена) И вот кстати было! Мне показалось. что наша hostess была неожиданно потрясена таким подарком. К месту, во всяком случае это было!
Круто! А я вот, если честно, даже когда пил пиво, темное пиво не любил! А "Гиннесс" - это темное пиво! Знаю, что ирландцы им очень сильно гордятся! Но мне оно не очень-то идет! Не знаю, оно какое-то слишком густое, и вместо утоления жажды, вызывает некоторое чувство тошноты, если честно. А я любил утолять пивом жажду. Но сейчас как почти добропорядочный мусульманин, не пью! Да и группу "U-2" я тоже как-то не могу назвать своей самой любимой группой, хотя, понимаю, что вряд ли я смогу уйти живым из ирландского паба, если я такое скажу! Мне больше по душе "Uriah Heep", "Bon Jovi" и "Aerosmith".
mur пишет:
цитата:
Может "тилбургъучла".
Не! Тилбургъуч - это "скороговорка".
сударь пишет:
цитата:
Is-tina завидую Вам:) Мне на том чудесном острове никогда не побывать. Но Вы так живо поделились собственными впечатлениями, что теперь ощущаю будто сам гостил там:)
Почему это "не побывать"? Надо мечтать и они, может быть, когда-нибудь они смогут превратиться в явь!
сударь пишет:
цитата:
Ирландский принадлежит к угнетенным языкам, а человеческая натура такова, что ее притягивает все запретное и малоизведанное. Это одна из причин почему я отметил ирландский. Тот же английский давно уже приелся, в силу своей популярности и политики глобального насаждения.
Согласен! Такое имеет место быть! Как и, к примеру, баскский! Тоже очень притягателен. Кстати, никогда не слышал звучание баскского языка!
сударь пишет:
цитата:
Но есть и другие, не менее главные причины. Например, приятно мне само звучание гэльской речи. Другие факторы: какой народ употребляет язык; в какой местности язык обитает - все это влияет на отношение к самому языку. Потому что услышав речь, представляешь что с ней связано. А Вы сами убедились насколько ирландцы интересный народ (их культура к примеру) и насколько прекрасна природа этой страны, с ее дивными пейзажами в виде зеленых холмов.
Местность сказочная, и язык у них такой же!
сударь пишет:
цитата:
Но думаю в целом язык сложный. И к сожалению почти не распространенный.
К сожалению, даже в самой Ирландии подавляющее большинство населения предпочитают говорить на английском, чем на своем прекрасном и волшебно-сказочном языке!
сударь пишет:
цитата:
Существует сказка о доарийском населении Европы, от Кавказа до Британских островов. В частности, на острове Ирландия, который тогда назывался Гибернией и населен был пиктами, в Пиренейской Иберии и Кавказской Иверии жили родственные племена.
Это верно! Пикты явно были родственны иберам, потомками последних, видимо, являются современные баски.
Is-tina пишет:
цитата:
А Ваш аватар - означает стихийное дикарство?
Джеймс Кэмерон превратил слово "аватар" из такого таинственного санскритского понятия "воплощение" в какое-то слишком раскрученное и популярное слово! Оно теперь, увы, не эксклюзив...
Cударь, (как странно это обращение звучит, однако) я только вечером обнаружила Ваш пост относительно сказочного развития ирландской истории. Поскольку я типичный скептик, то подобные подробные описания запредельной истории мне всегда кажутся сказками действительно. (Как и Вам, кстати). Хотя мне всегда интересно как плетется сказочная вязь. Но - арийцы , доарийцы и прочее - не то что костей. а и трухи исторической для меня не представляют. Я их рассматриваю как байки жрецов и облеченных властью историков, которым властями доступно коверкать сознание людей. (Как и многим священнослужителям, опять же, кстати). Я грубо-логически лишь представляю ( и допускаю), что доирландцы или то, что составило потом обще6ство - "ирландцы" - были результатом больших исторических перемещений племен. Если иберы не отрицаются в происхождении населения Пиренейского п-ва, то можно допустить, что водными окраинами (побережьем) можно было добраться и до островов того архипелага, который потом превратился в Британию и Ирландию. Опять же. Ирландия подальше, или поближе к океану, что помогло сохранить племенные характеристики. География, одним словом. Некогда оглядываться на дальних соседей. Дел ведь невпроворот. Так и сохранили себя в своих постоянных трудах и заботах. Ведь растворяется тот, который беспечен и беззаботен. Так вот я и обхожусь в своих представлениях, вольных, об этом прекрасном острове. Без принятых общественным мнением арийских, а тем более - доарийских, - компонентов. Как бы то ни было, мне доставляет удовольствие говорить об этом, отсеченном от суши, прекрасном уголке земли.
Насколько мне известно, ДНК-генеалогия подтверждает то, что население Британских островов вышло из Иберии. У них общая гаплогруппа ДНК - R1b, насколько я могу судить. Эта же гаплогруппа имеет очень большой процент среди басков и вообще в Западной Европе. Если я неправ, Тюрк и Тахир меня поправят, поскольку они, я думаю, лучше начали понимать всю эту ДНК-генеалогию, чем я. Да и внешность тех же ирландцев, в частности, темные волосы (а порой - черные!) и, как ни странно, голубые глаза - это вообще признак смешанного, как я понимаю, происхождения - север + юг, и налицо именно южный компонент в их внешности. Кельты, а затем и германские племена, разумеется, сильно разбавили темную пигментацию пиктов, но нивелировать ее полностью, думаю, не смогли.
Отправлено: 13.05.10 23:44. Заголовок: Is-tina пишет: Я не..
Is-tina пишет:
цитата:
Я не поняла, Альберт. Что случилось с моим сообщением 436? там разве было что-то непристойное? Там речь шла об аватарах. Наших всех. Конкретно? Да. И в общем о явлении - аватар! Это что, запретная тема? Кого-то это могло обидеть или оскорбить?
Я не нахожу! Я ненавижу этот кол, Альберт! После этого знака у меня больше нет желания писать сюда что-либо. Всего хорошего всем!
Ну ты и горячая, Тина! Настоящая представительница Кавказа.
У меня так тоже было. А получилось это в следствие того, что нечаянным движением руки ты поставила галочку под своим сообщением в пункте "показывать это сообщение только модераторам". Для того, чтобы устранить это, надо нажать кнопку "ПРАВКА" и затем снять эту "галочку" со своего сообщения и отправить его снова.
Нет, нет! Они не дикари! В них есть патриархальность. но это не дикарство. Это самобытность. А свой протест против устройства современного мира они выражают через негатив по отношению к англичанам. А продвинулись они не слабо! Знаю, например. по совремнным инфо системам они совершили просто чудо. Одни из первых в Европе. Впрочем, сударь, я не знаю, что в Вашей системе восприятия означает дикарство. А мы. по Вашему - означаем?
Да, у меня получилось неловкое выражение при подборе термина, характеризующего их приверженность к патриархальным ценностям:) Пусть будет самобытность, а не дикарство:) Мы, в смысле Кавказ? Да, кавказцы такие же, если не сильнее, консервативные дикари, на мой взгляд:)
Is-tina пишет:
цитата:
А Ваш аватар - означает стихийное дикарство?
Вы меня неправильно поняли:) Мой аватар это дань уважения природе великого Кавказа, законным обитателем которого является в том числе и этот благородный зверь из породы козьих. К слову, абхазы вообще избрали его как символ для знамени собственного княжества. И помоему очень верно рассуждали. Я мог бы конечно остановить выбор на "мегрельском" кабане, "сванском" медведе, или "имеретинском" олене. Вся фауна Кавказа мне мила. Но почему-то особо нравится козел. Он мудрый, гордый, красивый, независимый, непокорный, а главное, никого не обижает:)
Albert пишет:
цитата:
Народ у нас тоже один, но имеет разные этнонимы по названиям обществ (ущелий). Вернее сказать, это были субэтнонимы, ныне превратившиеся в этнонимы. И если в Карачае "къарачайлы" уже превратилось в этноним, то в Балкарии официальный этноним "малкъарлы" так и не прижился для большинства балкарцев как этноним. Он является таковым только для малкарцев - Малкарского общества. Остальные балкарцы, раньше чаще называвшие себя по своим обществам - чегемцами (чегемлиле), холамцами (холамлыла) и безенгийцами (бызынгылыла), и имевшие общий для всех этноним "таулу", что означает просто "горец", ныне также считают своим этнонимом именно "таулу" ("горец").
Здравствуйте Альберт! Я "цёжяч", Вы помните, мы общались на карачаевском форуме:) Пропущенные баксанцы принадлежат к категории "таулу"? а черекцы считаются субэтносом, или они и есть основа Малкарского общества?
Albert пишет:
цитата:
Мне тоже очень нравится! К сожалению, по вашей ссылке я заходить не стану, поскольку долго будет у она у меня загружаться. Но язык ирландский действительно звучит чудесно. Если испанский язык такой величественный, то ирландский (гэльский) язык какой-то сказочный! Такое ощущение, что на нем должны были говорить эльфы, хоббиты, да и вся остальная "нечисть"! Я, конечно, шучу про нечисть! Но ведь правда это сказочный язык! Я обожаю ирландские песни и айриш степ, особенно, в исполнении ансамбля "Риверданс" Майкла Флатли! Это действительно сказка!
Ссылка выводит на ютубовское видео из некой передачи про один из тех немногих округов Ирландии, где среди населения еще сохраняется гэльская речь в повседневном общении. Сюжет передачи построен исключительно на ирландском языке. Отчего я и решил поделиться им. Испанский и правда величествен. А испанская "Пор ти воларе" в исполнении итальянца Андреа Бочелли может привести в трепет любого. Сожелаю что не можете послушать по ссылке. К слову, и итальянский язык великолепен. Кажется самый красивый и легкий среди всех народов мира. Это на предыдущих страницах темы уже отмечалось другими участниками. Когда читаешь Толкиена и смотришь кино-интерпретации его книги, то в обоих случаях не можешь отделаться от мысли, будто хоббиты срисованы с ирландцев. Но некоторые критики кажется иначе смотрят на это. По их мнению, толкиеновские хоббиты олицетворяют именно английское крестьянство, гномы класс ремесленников, эльфы духовенство; люди Рохана - раннюю Англию эпохи англо-саксов; люди Гондора - Англию позднюю, времен нормандского завоевания; а орки якобы представляют восточные народы, "варварскую азиатщину". Есть и прочие версии сравнения. Не знаю насколько все они близки к истине. Сам автор не признавал никаких аллегорий своей эпопеи с настоящим миром и его подлиной историей. И все равно, Вы правы, сказания про этих вымышленных человековподобных созданий буквально пропитаны кельтством.
Albert пишет:
цитата:
Согласен! Такое имеет место быть! Как и, к примеру, баскский! Тоже очень притягателен. Кстати, никогда не слышал звучание баскского языка!
В живую я тоже никогда не слышал. Но это не проблема в наше время, когда есть интернет.
Albert пишет:
цитата:
К сожалению, даже в самой Ирландии подавляющее большинство населения предпочитают говорить на английском, чем на своем прекрасном и волшебно-сказочном языке!
Боюсь скоро мы все станем на нем говорить. Я как и многие вырос на культе английского языка. В семье, в школе, везде только и слышно было "учите английский" да "учите английский". Якобы владение инглиш-ом есть залог получения престижной работы. Этакий незаменимый инструмент для достижения успехов в жизни современного человека. Может и так, но от того не легче, во всяком случае мне. И без того не не привлекает английский (что грамматика, что произношение). А из-за его культивирования и почти насильного повсеместного насаждения, он со временем стал раздражать еще больше. Хотя сам язык не виноват:) В таких вопросах поддерживаю антиглобалистов!
Энки
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 14.05.10 10:13. Заголовок: еще давно обнаружил ..
еще давно обнаружил в ирландских сказаниях интересную деталь, один из главных героев носит прозвище Кухук, что значит пес.
Отправлено: 14.05.10 12:32. Заголовок: Albert пишет: ирлан..
Albert пишет:
цитата:
ирландский (гэльский) язык какой-то сказочный! Такое ощущение, что на нем должны были говорить эльфы, хоббиты, да и вся остальная "нечисть"! Я, конечно, шучу про нечисть! Но ведь правда это сказочный язык!
Отправлено: 14.05.10 13:43. Заголовок: Albert пишет: цита..
Albert пишет: цитата: Джеймс Кэмерон превратил слово "аватар" из такого таинственного санскритского понятия "воплощение" в какое-то слишком раскрученное и популярное слово! Оно теперь, увы, не эксклюзив...
Думаю, что не санскрит. конечно, насадил это слово, И не Дж Кемерон. со своим фильмом. Многие фильм даже и не видели. А - ИНТЕРНЕТ!
Вот это есть иллюстрация современного словообразования, кстати. Или "слово-реконструкции". Дремало себе где-то в санскрите, а теперь - всепланетарное, можно сказать. А внутреннее содержание претерпело ли смещения? Думаю, что просто немного приблизилось к современному, (несанскритскому, человеку. Мне кажется, люди сами того не замечают ( не осознают), что выбирая себе аватар , они действуют подсознательно.
Вот сударь, например, ввел такой неожиданный вроде аватар. А это же его сущность, автора! Наверняка - " В горах мое сердце. а сам я внизу". И, помните, там у Бернса еще про козу? (Гоняю оленя, пасу ли козу). Ну, аватары, впрочем, рождают и массу возможностей для импровизаций. Тем они, кстати. и хороши. Через них мы разгадываем друг друга. (Хотела извиниться. но потом все стерла. Ну что извиняться? Недоразумение получилось просто)
Мой аватар это дань уважения природе великого Кавказа, законным обитателем которого является в том числе и этот благородный зверь из породы козьих. К слову, абхазы вообще избрали его как символ для знамени собственного княжества. И помоему очень верно рассуждали. Я мог бы конечно остановить выбор на "мегрельском" кабане, "сванском" медведе, или "имеретинском" олене. Вся фауна Кавказа мне мила. Но почему-то особо нравится козел. Он мудрый, гордый, красивый, независимый, непокорный, а главное, никого не обижает:)
Сударь Перечисленные Вами существа (иначе я не могу их назвать - ни зверями, ни животными, так они милы мне тоже) имеют определения - "мегрельский" кабан, "сванский" медведь, "имеретинский" олень и, конечно, выбранный Вами тур - абхазский. Означает ли это что они и в самой природе так же распределены? Или они живут повсюду в разных горных местах? Объясните мне это в своем красивом стиле
Еще одно наблюдение. Вы сделали такой удачный выбор! Ваш горный тур постоянно смотрит в одну точку и ждет, когда же придет его хозяин.
Сударь Перечисленные Вами существа (иначе я не могу их назвать - ни зверями, ни животными, так они милы мне тоже) имеют определения - "мегрельский" кабан, "сванский" медведь, "имеретинский" олень и, конечно, выбранный Вами тур - абхазский. Означает ли это что они и в самой природе так же распределены? Или они живут повсюду в разных горных местах? Объясните мне это в своем красивом стиле
До недавнего времени повсюду в горах и лесах целого Кавказа. Пока новая волна цивилизации в XX веке не умудрилась до "Красной книги" истребить и затравить почти всю фауну этого уголка Земли. Как сделала и с другими регионами планеты. Разумеется ни какому народу конкретное животное не принадлежит. Но в свое время каждый выбирал себе в "покровители" того или иного. На флагах княжеств изображались медведи, кабаны, олени, лошади, быки, джейраны, туры. Вот на осетинском флаге красовался снежный барс (леопард). Значит снежного барса осетины чтили более прочих зверей. Могу ли я дать леопарду эпитет "осетинский"? Почему бы и нет:) А вайнахи предпочтение отдавали волку. И орел тоже особо ценился кавказскими народами.
Is-tina пишет:
цитата:
Еще одно наблюдение. Вы сделали такой удачный выбор! Ваш горный тур постоянно смотрит в одну точку и ждет, когда же придет его хозяин.
Вы хотите сказать фотография сделана в зоопарке? Возможно:) Но козьи слишком строптивые создания чтобы иметь хозяина. Тем более в лице человека. Он сам при случае как вожак способен повести за собой стадо баранов и овец, что я наблюдал однажды гостив в сельской местности. И те покорно плелись за ним:) И это еще "одомашненный" козел был! Что после того говорить о диком туре!
Отправлено: 14.05.10 23:35. Заголовок: сударь пишет: Вы хо..
сударь пишет:
цитата:
Вы хотите сказать фотография сделана в зоопарке?
Вот уж что не хотела сказать. Я сказала то, что сказала буквально. Но никогда не знаешь реакции в этом виртуальном мире, в котором информация считывается слишком прямолинейно. Так что забираю обратно все свои слова, вызвавшие искаженную реакцию.
Первую часть ответа я поняла. По принципу выбора тотемного животного. Особенно поняла про "барс осетинский", Кстати, а почему "Витязь в тигровой шкуре"?
Отправлено: 15.05.10 00:34. Заголовок: сударь пишет: Вот н..
сударь пишет:
цитата:
Вот на осетинском флаге красовался снежный барс (леопард). Значит снежного барса осетины чтили более прочих зверей. Могу ли я дать леопарду эпитет "осетинский"? Почему бы и нет:) А вайнахи предпочтение отдавали волку. И орел тоже особо ценился кавказскими народами.
Это искусственно "прикрасовали" снежного барса к осетинам, вместе со всей карачаево- балкарской историей. Снежный барс - аланский (карчаево-балкарский) символ. Даже этноним алан - на нашем языке буквально значит "пятнистый зверь" - один из эпитетов снежного барса. Алания, также называлась - Барсэль (Барсилия), что с нашего языка значит - Народ барса, Страна барса. Что касается реальной истории осетин и их символики, она, в действительности, только начинает открываться. И кстати, говоря, и некоторые здесь присутствующие приложили к этому руку.
А вообще, самый настоящий, общий кавказский символ это, на мой взгляд, конечно же, - орёл.
Отправлено: 15.05.10 01:07. Заголовок: Ну, Тахир, это толь..
Ну, Тахир, это только в два часа ночи можно такие новости вещать. Пока осетины спят. Ну хоть бы что-нибудь оставили и другитм народам тоже. хотя. ах! вайнахов вы признаете! И барс. и орел, и алан , - все. все карачаево-балкарское. черт возьми! И "алан" теперь, оказывается, что буквально - "снежный барс". Это на каком же древне-аланском языке это все так называлось? Или у тебя случайно и таинственно письменность какая сохранилась от алан? Типа цецовской абракадабры? И в то же время что же ты кумыков так обижаешь, За своих не признаешь! В общем, ночные истории рассказываешь. Страшилки на ночь.
Первую часть ответа я поняла. По принципу выбора тотемного животного. Особенно поняла про "барс осетинский", Кстати, а почему "Витязь в тигровой шкуре"?
Честно признаюсь, к стыду своему, "Витязя" не читал, потому и не рискну судить с видом знатока. Уважаю поэзию, но утруждаю себя исключительно прозой. На стихотворную форму просто не хватает сил. "Витязь" слишком емкое произведение, чтобы я нашел терпение осилить его. Тем не менее, кое что по его содержанию я изучал. С одной стороны это может быть метафорой на историю царицы Тамар и Давида Сослана. Где последний показан в образе рыцаря в тигровой шкуре. По логике сходится: рыцарь предстает перед нами облаченным в шкуру тигра; Давид Сослан - осетин; символ Осетии - барс; барс и тигр - кошачие, т.е. почти что родня. С другой стороны, "Витязь" это грузинская редакция сказочного восточного романа, где о Грузии и Кавказе вообще речь не идет. Там действия происходят в мусульманских странах, в Аравии, Персии, Индии. Известно что в тех краях тигры водятся с давних пор (бенгальский тигр, туранский тигр). Как бы там ни было, повторюсь, я до сих пор не читал творение Шота Руставели и не могу толком разбираться в нем:)
Тахир пишет:
цитата:
Это искусственно "прикрасовали" снежного барса к осетинам, вместе со всей карачаево- балкарской историей. Снежный барс - аланский (карчаево-балкарский) символ. Даже этноним алан - на нашем языке буквально значит "пятнистый зверь" - один из эпитетов снежного барса. Алания, также называлась - Барсэль (Барсилия), что с нашего языка значит - Народ барса, Страна барса. Что касается реальной истории осетин и их символики, она, в действительности, только начинает открываться. И кстати, говоря, и некоторые здесь присутствующие приложили к этому руку.
"Барсэль" случайно не одно и то же с "Бирсил"? "Бирсил Къарачай" - "Единый Карачай", не так ли? Снежный барс тут помоему не при чем:) На счет искуственного прикрасования не знаю. Я опирался на известный факт, связанный с историком-географом XVIII века Вахушти Багратиони, изобразившего осетинский ("овсетиса") герб в виде барса/леопарда на фоне высоких гор. Вполне допустимо, что под "Овсети" здесь подразумевалась не только собственно Осетия (Ирыстон), но и Балкария. Кавказский леопард одинаково дорог и вам и им.
Тахир пишет:
цитата:
А вообще, самый настоящий, общий кавказский символ это, на мой взгляд, конечно же, - орёл.
Is-tina пишет: цитата: Я не поняла, Альберт. Что случилось с моим сообщением 436? там разве было что-то непристойное? Там речь шла об аватарах. Наших всех. Конкретно? Да. И в общем о явлении - аватар! Это что, запретная тема? Кого-то это могло обидеть или оскорбить?
Я не нахожу! Я ненавижу этот кол, Альберт! После этого знака у меня больше нет желания писать сюда что-либо. Всего хорошего всем!
Тина, пора, я думаю, понять наконец, что я достаточно демократичный администратор. И если не будет откровенного хамства или оскорблений, то я не собираюсь ничего удалять. Да и администратором у меня нет особого желания быть, если честно. Я по природе своей идеалист и предпочитаю всеобщее равенство, а не вертикальную подчиненность. Этот форум я организовал только лишь для возможности общения, когда Абрек создал для меня невыносимые условия на "Карачайзе", благодаря, кстати, подлым действиям Русланбека исподтишка. Там я просто банально оставаться уже не мог. И был вынужден организовать свой форум. Ну, организовал, так организовал! И это не значит, что я теперь начну всех "гасить", "глушить", устанавливать свой порядок, пытаться показать, какой я крутой, злой, мол, "все стройтесь теперь" и т.п. Я и в жизни-то такого не терплю ни над собой, ни над другими, а тут, тем более, на форуме. Так что, общайтесь нормально, уважаемые форумчане. А настоящего админа не должно быть видно! Вот меня как админа, я надеюсь, и не будет видно.
Тахир тебе разъяснил, как получилось, что твое сообщение исчезло. Так что, надеюсь, ты теперь меня в этом не обвиняешь?
сударь пишет:
цитата:
Мой аватар это дань уважения природе великого Кавказа, законным обитателем которого является в том числе и этот благородный зверь из породы козьих. К слову, абхазы вообще избрали его как символ для знамени собственного княжества. И помоему очень верно рассуждали.
Но почему-то у абхазов на национальном флаге не горный тур, а ладошка!
сударь пишет:
цитата:
Здравствуйте Альберт! Я "цёжяч", Вы помните, мы общались на карачаевском форуме:) Пропущенные баксанцы принадлежат к категории "таулу"? а черекцы считаются субэтносом, или они и есть основа Малкарского общества?
Здравствуйте, сударь! Припоминаю такой ник. Только, если честно, не помню, что именно и в каком стиле Вы писали, поскольку вы, видимо, недолго там находились. Баксанцы не пропущенные, просто раньше в Баксанском обществе жили карачаевцы, а затем, часть карачаевцев ушла, другая смешалась с безенгийскими балкарцами, которые пришли вместе с князьями Урусбиевыми (далеко не только подчиненные князя, но, в основном, простые безенгийские общинники). Урусбиевы - отрасль безенгийских князей Суншевых. Так что, баксанцы представляют собой смешанное карачаево-безенгийское общество. Сами себя называют "таулу". Это верно! Но так называют себя все балкарцы! В том числе и малкарцы ("малкъарлыла")! Кстати, Тахир - представитель баксанских балкарцев! Нет субэтноса "черекцы"! Черек - это река, состоящая из двух рукавов: Черек Балкарский и Черек Безенгийский. В ущелье Черека Балкарского живут малкарцы ("малкъарлыла") - общество Малкъар, а в ущелье Черека Безенгийского располагаются целых два общества: Холам, где живут холамцы ("холамлыла") и Безенги ("Бызынгы"), где живут безенгийцы ("бызынгылыла").
сударь пишет:
цитата:
а орки якобы представляют восточные народы, "варварскую азиатщину".
Орки очень сильно напоминают наших "Эмегенов" из нартского эпоса. Но какой-то связи в виде заимствований здесь, разумеется, нет. Просто, подобные сюжеты и подобные отрицательные герои характерны для многих древних сказаний самых различных народов мира.
Энки пишет:
цитата:
еще давно обнаружил в ирландских сказаниях интересную деталь, один из главных героев носит прозвище Кухук, что значит пес.
Ничего удивительного, поскольку варианты слова "кючюк" являются, на мой взгляд, ностратическими.
Is-tina пишет:
цитата:
Думаю, что не санскрит. конечно, насадил это слово, И не Дж Кемерон. со своим фильмом. Многие фильм даже и не видели. А - ИНТЕРНЕТ!
Я тоже не видел "Аватар" Кэмерона! Но если раньше слово "аватар" слышали только редкие пользователи Интернета, и даже из них только участники форумов, как мы с вами (а в нашем регионе таких как мы, то есть, участников интернет-форумов, все же, заметное меньшинство!), то теперь это слово стало общераспространенным. Мне раньше, когда я узнал, что изображение участника форума называется словом "аватар / аватара", показалось удивительно необычным то, что это древнеиндийское слово "воплощение" используют для наименования этого изображение. Ведь изображение там может быть всякое, а не только собственная фотография, как это имеет место у меня сейчас.
Is-tina пишет:
цитата:
Вот, Альберт. взять твои аватары раньше - у тебя была другая полоса жизни. И твое настроение взбирало тебя на коня. Берьюкан! Возможно, это твои увлечения в тебе говорили. Я точно не знаю. Потом ты вдруг вышел из образа. Стал сам собой. Фото ввел. Одно. другое.
Причиной того, что я не сразу использовал свое имя в качестве своего ника, была в том, что есть парень, у которого точно такое же имя, как и у меня и, главное, у него одноименный ник - Albert. И он является давним и активным участником другого карачаево-балкарского форума на сайте "Эльбрусоид". А это самый популярный форум у карачаево-балкарской молодежи. И, самое удивительное в том, что и он там пишет на исторические темы. Мы с ним, кстати, однажды по телефону общались... Так вот, если бы я зашел под своим именем, то все сразу решили бы, что я - это он! Но у нас не просто разный стиль изложения, но и разный (пусть в деталях, но разный!) подход к некоторым отдельным вопросам. Хотя, может быть, со стороны это и не так заметно. И я не хотел, чтобы произошла путаница, чтобы участники форумов стали путать меня с другим Альбертом. Поэтому я был вынужден искать для себя другой ник. А поскольку на форуме уже были Истеми-Хан, Къарча, то есть, люди использовали т.н. героические ники, то я решил себе так же присвоить героический ник - имя асского вождя, неудачно сопротивлявшегося Тамерлану, из описания Йезди. В этом вся причина!
А касаемо коня, то на той фотографии на коне сидел я собственной персоной, только, скажем так, полжизни тому назад!
Is-tina пишет:
цитата:
(Хотела извиниться. но потом все стерла. Ну что извиняться? Недоразумение получилось просто)
ОК! Нормально всё!
Is-tina пишет:
цитата:
Сударь Перечисленные Вами существа (иначе я не могу их назвать - ни зверями, ни животными, так они милы мне тоже) имеют определения - "мегрельский" кабан, "сванский" медведь, "имеретинский" олень и, конечно, выбранный Вами тур - абхазский. Означает ли это что они и в самой природе так же распределены? Или они живут повсюду в разных горных местах? Объясните мне это в своем красивом стиле
Ну почему же? У нас, к примеру, есть и медведи, и, разумеется, кабаны. Ну и куда же без туров? Их у нас в горах хватает! Причем, они двух разных видов, как мне сообщил мой родственник - охотник: их естественной границей является река Теберда: туры, живущие на восток от нее заметно, по его словам, крупнее своих сородичей, живущих от нее на запад. Он называл еще какие-то различия, о которых я забыл. Я ведь не охотник! Мой дед со стороны матери однажды очень сильно был недоволен, когда его сын - мой родной дядя пошел на охоту ради развлечения со своими друзьями. Мой дед считал, что животных в лесу можно убивать исключительно только либо защищаясь от них, либо когда больше нечего есть. Тогда их убийство оправдано. А во всех иных случаях, особенно, в качестве развлечения, оно не может оправдываться ничем, это большой грех. Надо растить свой скот, который и стоит употреблять в пищу. Такова была его точка зрения. И я тоже так считаю.
Is-tina пишет:
цитата:
Еще одно наблюдение. Вы сделали такой удачный выбор! Ваш горный тур постоянно смотрит в одну точку и ждет, когда же придет его хозяин.
У горного тура не может быть хозяина! Человек может его убить и употребить в пищу, может привязать и держать некоторое время в своем дворе, но стать хозяином дикого животного он не может. А то, что тур смотрит в одну точку, так это потому, что это фотография, а не видео, а фото не так часто может отражать динамику!
сударь пишет:
цитата:
Вот на осетинском флаге красовался снежный барс (леопард). Значит снежного барса осетины чтили более прочих зверей. Могу ли я дать леопарду эпитет "осетинский"? Почему бы и нет:)
С какого времени осетины стали чтить барса? Ведь нет в осетинской традиции и фольклоре признаков поклонения барсу! А то, что он появился на современном осетинком флаге - это исключительно потребность "аланистов" сделать себя аланами! В грузинском источнике Вахушти было это изображение символа осов. Но можно ли поставить знак равенства между осами/овсами, с одной стороны, и иронами и дигоронами - с другой! Сильно в этом сомневаюсь!
сударь пишет:
цитата:
А вайнахи предпочтение отдавали волку. И орел тоже особо ценился кавказскими народами.
Не все вайнахи, а именно чеченцы. Ингуши отдавали предпочтение орлу.
сударь пишет:
цитата:
Вы хотите сказать фотография сделана в зоопарке? Возможно:)
Совсем не похоже, что в зоопарке.
Is-tina пишет:
цитата:
Кстати, а почему "Витязь в тигровой шкуре"?
Абаев считал, что должно быть "Витязь в барсовой шкуре"!
Тахир пишет:
цитата:
Алания, также называлась - Барсэль (Барсилия), что с нашего языка значит - Народ барса, Страна барса.
Такое действительно было!
Тахир пишет:
цитата:
А вообще, самый настоящий, общий кавказский символ это, на мой взгляд, конечно же, - орёл.
Вряд ли может быть один единый кавказский символ!
Is-tina пишет:
цитата:
Ну, Тахир, это только в два часа ночи можно такие новости вещать. Пока осетины спят. Ну хоть бы что-нибудь оставили и другитм народам тоже. хотя. ах! вайнахов вы признаете! И барс. и орел, и алан , - все. все карачаево-балкарское. черт возьми!
Да нет же! Никто не говорит, что это эксклюзивно наше! Я имею в виду животных! А в отношении алан, конечно, никаких сомнений!
Is-tina пишет:
цитата:
И "алан" теперь, оказывается, что буквально - "снежный барс".
Это пока вопрос...
Is-tina пишет:
цитата:
И в то же время что же ты кумыков так обижаешь, За своих не признаешь!
Кумыки тоже наши родственники! Только у них хазарский компонент был более явным, чем у нас.
сударь пишет:
цитата:
По логике сходится: рыцарь предстает перед нами облаченным в шкуру тигра; Давид Сослан - осетин; символ Осетии - барс; барс и тигр - кошачие, т.е. почти что родня.
Только давайте сразу определимся с тем, что не "осетин", а "ос" или "овс"! Поскольку "осетин" ныне вопринимается как синоним этнонимов "ирон" и "дигорон"! В прошлом же было всё несколько иначе.
сударь пишет:
цитата:
"Барсэль" случайно не одно и то же с "Бирсил"? "Бирсил Къарачай" - "Единый Карачай", не так ли? Снежный барс тут помоему не при чем:)
Не было никогда такого понятия, как "Бирсил Къарачай"! Это идет из одной, к сожалению, фальшивки из книги "Къарча, эмда ёмюрледен тахсала" ("Карча, или тайны веков"!), выпущенной в 1994 году одним карачаевцем (у меня есть эта книга!), который якобы видел древнюю книгу, часть которой была написана по-хазарски, а другая часть тоже по-хазарски, но арабским шрифтом. И ему, дескать, прочитал ту часть, что была написана по-арабски обладатель этой книги. Ни одного листика этой книги, разумеется, не сохранилось, да и не могло сохраниться, поскольку этой книги никогда и не было. Подобные желания создать что-либо, что могло бы "закосить" под древность появляются не только у наших, но и у многих других. И надо в подобных случаях резко и категорично отвергать подобные вещи. Этот текст, разумеется, не признан ни одним серьезным исследователем, как истинный!
И, кстати, словосочетание "Единый Карачай" по-нашему будет звучать как "Бирикген Къарачай" или "Бирлешген Къарачай", а вовсе не "Бирсил Къарачай"! Слова "бирсил" в нашем языке нет!
сударь пишет:
цитата:
На счет искуственного прикрасования не знаю. Я опирался на известный факт, связанный с историком-географом XVIII века Вахушти Багратиони, изобразившего осетинский ("овсетиса") герб в виде барса/леопарда на фоне высоких гор. Вполне допустимо, что под "Овсети" здесь подразумевалась не только собственно Осетия (Ирыстон), но и Балкария. Кавказский леопард одинаково дорог и вам и им.
Вот об этом и речь! И под Овсети подразумевалась едва ли не вся территория Северного Кавказа!
Отправлено: 15.05.10 11:22. Заголовок: Albert пишет: Но по..
Albert пишет:
цитата:
Но почему-то у абхазов на национальном флаге не горный тур, а ладошка!
Ладонь тоже один из их национальных символов. Но в позднее средневековье на знамени княжества Абхазети рисовали тура. В настоящее время абхазы иногда комплексуют на эту тему, из-за паршивого неуместного насмешничества со стороны некоторых грузин, превративших данную тему в объект для своих издевок. Дескать, смешно как, козел на флаге. Не понимаю, что смешного и почему надо комплексовать.
Albert пишет:
цитата:
Баксанцы не пропущенные, просто раньше в Баксанском обществе жили карачаевцы, а затем, часть карачаевцев ушла, другая смешалась с безенгийскими балкарцами, которые пришли вместе с князьями Урусбиевыми (далеко не только подчиненные князя, но, в основном, простые безенгийские общинники). Урусбиевы - отрасль безенгийских князей Суншевых. Так что, баксанцы представляют собой смешанное карачаево-безенгийское общество. Сами себя называют "таулу". Это верно! Но так называют себя все балкарцы! В том числе и малкарцы ("малкъарлыла")! Кстати, Тахир - представитель баксанских балкарцев! Нет субэтноса "черекцы"! Черек - это река, состоящая из двух рукавов: Черек Балкарский и Черек Безенгийский. В ущелье Черека Балкарского живут малкарцы ("малкъарлыла") - общество Малкъар, а в ущелье Черека Безенгийского располагаются целых два общества: Холам, где живут холамцы ("холамлыла") и Безенги ("Бызынгы"), где живут безенгийцы ("бызынгылыла").
Благодарю за разъяснение. По всей видимости, баксанцы и чегемцы более отстранены от костяка балкарцев - малкарцев, нежели холамцы и безенгиевцы, занимающие вместе с ними черекский бассейн. Мне кажется, хотя может и заблуждаюсь, но безенгиевцы и холамцы давно уже не должны восприниматься самостоятельными субэтносами (их следует объединять с малкарским субэтносом), в отличие баксанцев и чегемцев. Эти последние двое, в следствии своей изоляции относительно малкарцев ("костяк"), и есть настоящие субэтносы балкарского народа. Таким образом получится три балкарских субэтноса, вместо пяти. Деление на пять (Баш Тау Эль) устарело. Оно отвечает атавизму, когда существовали исторические общества Балкарии.
Albert пишет:
цитата:
Мой дед со стороны матери однажды очень сильно был недоволен, когда его сын - мой родной дядя пошел на охоту ради развлечения со своими друзьями. Мой дед считал, что животных в лесу можно убивать исключительно только либо защищаясь от них, либо когда больше нечего есть. Тогда их убийство оправдано. А во всех иных случаях, особенно, в качестве развлечения, оно не может оправдываться ничем, это большой грех. Надо растить свой скот, который и стоит употреблять в пищу. Такова была его точка зрения. И я тоже так считаю.
Достойные слова благородного человека. Они особое значение приобретают в наших условиях, когда, во-первых, животный мир Кавказа итак к несчастью угасает, а во-вторых, когда нет никакой необходимости современному сытому огастрономенному люду идти и бить лесную дичь. К огорчению, мало кто мыслит также, как Ваш дед. В моем "фамильном" селе, в Грузии, за одни только 90-е годы в ближайшей горной речке была изведена вся пятнистая форель, обитавшая там веками. Рыбу просто нещадно глушили динамитами, зверски, систематически. В итоге форель принуждена была научиться держаться в верхнем течение реки, в местах где люди не обитают. Там такие непроходимые, густо поросшие места, что не всякий, тем более городской изверг, способен добраться до нее. Только некоторые крепкие мужчины из числа местных. А они ловят столько, сколько надо, без безбожных излишеств. Там рыба "отдыхает" от "цивилизации".
Albert пишет:
цитата:
Но можно ли поставить знак равенства между осами/овсами, с одной стороны, и иронами и дигоронами - с другой! Сильно в этом сомневаюсь! Только давайте сразу определимся с тем, что не "осетин", а "ос" или "овс"! Поскольку "осетин" ныне вопринимается как синоним этнонимов "ирон" и "дигорон"! В прошлом же было всё несколько иначе. Вот об этом и речь! И под Овсети подразумевалась едва ли не вся территория Северного Кавказа!
Я придерживаюсь мнения, что "асаланское" наследство несут в себе современные карачаевцы, балкарцы, осетины, ингуши. Так или иначе, в той, или иной степени, но каждый из перечисленных народов вобрал в себя культурные и генетические данные Алании. Эти народы образовались в результате соединения кавказских горцев с асами, "спасшимися" от монголов в недоступных ущельях Кавказа.
Albert пишет:
цитата:
Совсем не похоже, что в зоопарке.
Бывают же такие вольеры, или как они называются:) Такой, относительно большой участок, с нагромождением скал, с редкими кустами, маленькими водоемами-прудами, под открытым небом, но огражденный непролазной решеткой. Вобщем наиболее приближен под естественную среду обитания находящегося в нем животного. Но это и есть разновидность зоологического парка. Так что вполне возможно, фото тура на моем аватаре сделано в подобном месте. Конечно с уверенностью не говорю:)
Albert пишет:
цитата:
Не было никогда такого понятия, как "Бирсил Къарачай"! Это идет из одной, к сожалению, фальшивки из книги "Къарча, эмда ёмюрледен тахсала" ("Карча, или тайны веков"!), выпущенной в 1994 году одним карачаевцем (у меня есть эта книга!), который якобы видел древнюю книгу, часть которой была написана по-хазарски, а другая часть тоже по-хазарски, но арабским шрифтом. И ему, дескать, прочитал ту часть, что была написана по-арабски обладатель этой книги. Ни одного листика этой книги, разумеется, не сохранилось, да и не могло сохраниться, поскольку этой книги никогда и не было. Подобные желания создать что-либо, что могло бы "закосить" под древность появляются не только у наших, но и у многих других. И надо в подобных случаях резко и категорично отвергать подобные вещи. Этот текст, разумеется, не признан ни одним серьезным исследователем, как истинный! И, кстати, словосочетание "Единый Карачай" по-нашему будет звучать как "Бирикген Къарачай" или "Бирлешген Къарачай", а вовсе не "Бирсил Къарачай"! Слова "бирсил" в нашем языке нет!
Про термин "Единый (Бирсил) Карачай" я, чужеземец, узнал из карачаевских ресурсов:) Теперь буду знать что это фальшивка:)
Ну, Тахир, это только в два часа ночи можно такие новости вещать. Пока осетины спят. Ну хоть бы что-нибудь оставили и другим народам тоже. хотя. ах! вайнахов вы признаете!
Я всех признаю. Мы на чужое не претендуем, но на своё укажем, и не потому что жадные, а для торжества исторической правды.
цитата:
И барс. и орел, и алан , - все. все карачаево-балкарское. черт возьми!
Алан, как этноним и барс, как тотем - да, карачаево-балкарские. Орёл - общекавказское, это настоящий символ Кавказа.
цитата:
И "алан" теперь, оказывается, что буквально - "снежный барс". Это на каком же древне-аланском языке это все так называлось? Или у тебя случайно и таинственно письменность какая сохранилась от алан? Типа цецовской абракадабры?
Я говорил не "снежный барс", а что алан значит "пятнистый (пегий) зверь". Происходит от тюркских слов ала - пятнистый, пёстрый, пегий и ан (анг) - зверь, животное, дикий зверь. Аланы стали называться «аланами» из-за того, что их символом был барс.
цитата:
И в то же время что же ты кумыков так обижаешь... За своих не признаешь!
Почему? Признаю. Они - прямые потомки хазаров, родственны аланам. Это даже Мровели отметил в рассказе о хазарах и овсах.
цитата:
В общем, ночные истории рассказываешь. Страшилки на ночь.
"Барсэль" случайно не одно и то же с "Бирсил"? "Бирсил Къарачай" - "Единый Карачай", не так ли? Снежный барс тут помоему не при чем:)
Неа, Единый Къарачай будет - Бирлешген Къарачай, а Бирсил где-то читал может тоже искажённое Барсилия. Но выражение Бирсил Карачай - какой-то новодел, такого не может быть. Барсэль - Народ Барса - другое название Алании.
цитата:
На счет искуственного прикрасования не знаю. Я опирался на известный факт, связанный с историком-географом XVIII века Вахушти Багратиони, изобразившего осетинский ("овсетиса") герб в виде барса/леопарда на фоне высоких гор. Вполне допустимо, что под "Овсети" здесь подразумевалась не только собственно Осетия (Ирыстон), но и Балкария.
И возможно не столько Ирыстон, сколько более западная часть Северного Кавказа. У Вахушти только цари названы овсетами, но не народ Ирыстона. А то, что "цари овсетские" были тюрками - равнинными аланами это мне представляется очевидным.
Вот здесь о термине "овсы", извините за качество, под рукой был только такой фрагмент.
Отправлено: 15.05.10 12:32. Заголовок: Albert пишет: И, кс..
Albert пишет:
цитата:
И, кстати, словосочетание "Единый Карачай" по-нашему будет звучать как "Бирикген Къарачай" или "Бирлешген Къарачай", а вовсе не "Бирсил Къарачай"! Слова "бирсил" в нашем языке нет!
Благодарю за разъяснение. По всей видимости, баксанцы и чегемцы более отстранены от костяка балкарцев - малкарцев, нежели холамцы и безенгиевцы, занимающие вместе с ними черекский бассейн.
Вряд ли можно малкарцев называть костяком балкарцев! Малкарцы лишь наиболее крупная субэтническая группа балкарцев. И всё! А так, и чегемцы, и холамцы, и безенгийцы в равной степени могут считать себя костяком, наряду с малкарцами. Холамское и Безенгийское общества также отделены от Малкарского высоченным хребтом. Но контакты у них, разумеется, с Малкарским обществом, конечно же, были. Были, хоть и в меньшей степени, контакты и с Дигорией, и со Сванетией.
сударь пишет:
цитата:
Мне кажется, хотя может и заблуждаюсь, но безенгиевцы и холамцы давно уже не должны восприниматься самостоятельными субэтносами (их следует объединять с малкарским субэтносом), в отличие баксанцев и чегемцев. Эти последние двое, в следствии своей изоляции относительно малкарцев ("костяк"), и есть настоящие субэтносы балкарского народа.
Нет, в балкарской среде, насколько я могу судить (Тахир скажет об этом более определенно, поскольку он сам - балкарец!), разграничение идет больше по линии "малкарец" - "все остальные", поскольку именно малкарский язык являет собой наиболее заметное фонетическое отличие от иных балкарских диалектов, и, кстати говоря, малкарский язык в большей степени сближается с иными т.н. "кипчакскими" языками, чем иные балкарские и карачаевский диалекты. Поэтому, холамцы с безенгийцами, как жокающе-чокающая группа, больше, наверное, сближается с чегемцами, чем с малкарцами.
Баксанцев сейчас тоже, думаю, можно назвать субэтносом балкарского народа. Хотя, по-хорошему, думаю, что сейчас среди карачаево-балкарского народа есть лишь три субэтноса: карачаевцы, малкарцы и баксано-чегемо-холамо-безенгийцы. В последнюю группу во многом, думаю, входят еще и смешанные группы в новых селах, которые чаще жокают и чокают, чем зокают и цокают. А тех же баксанцев можно ныне отделять от карачаевцев, пожалуй, только вследствие наличия административных границ между Карачаем и Балкарией, и отсутствием общего этнонима. Языковые различия там мизерны.
сударь пишет:
цитата:
Таким образом получится три балкарских субэтноса, вместо пяти. Деление на пять (Баш Тау Эль) устарело. Оно отвечает атавизму, когда существовали исторические общества Балкарии.
Если объединить Холам и Безенги, что явно напрашивается исторически, то получится скорее 4 общества - "Тёрт Тау Эл". Но куда же деть Карачай? А значит, с Карачаем, всё равно, получатся те же 5 горских общества!
сударь пишет:
цитата:
Достойные слова благородного человека. Они особое значение приобретают в наших условиях, когда, во-первых, животный мир Кавказа итак к несчастью угасает, а во-вторых, когда нет никакой необходимости современному сытому огастрономенному люду идти и бить лесную дичь. К огорчению, мало кто мыслит также, как Ваш дед. В моем "фамильном" селе, в Грузии, за одни только 90-е годы в ближайшей горной речке была изведена вся пятнистая форель, обитавшая там веками. Рыбу просто нещадно глушили динамитами, зверски, систематически. В итоге форель принуждена была научиться держаться в верхнем течение реки, в местах где люди не обитают. Там такие непроходимые, густо поросшие места, что не всякий, тем более городской изверг, способен добраться до нее. Только некоторые крепкие мужчины из числа местных. А они ловят столько, сколько надо, без безбожных излишеств. Там рыба "отдыхает" от "цивилизации".
Спасибо большое!
Ни одной рыбы в жизни поймать не смог! Как-то друзья с удочками решили половить рыбу. Взяли меня с собой, хотя, я их предупреждал, что в моем присутствии они не смогут поймать ни одной рыбешки, поскольку в этом деле я человек крайне невезучий! Ну, один из них начал говорить, что там рыбы, мол, много. Всё равно, мол, наловим! Но в итоге оказалось так, как я предупреждал. Ни одной рыбы не поймали, да и блесны немало потеряли там!
сударь пишет:
цитата:
Я придерживаюсь мнения, что "асаланское" наследство несут в себе современные карачаевцы, балкарцы, осетины, ингуши. Так или иначе, в той, или иной степени, но каждый из перечисленных народов вобрал в себя культурные и генетические данные Алании. Эти народы образовались в результате соединения кавказских горцев с асами, "спасшимися" от монголов в недоступных ущельях Кавказа.
Об этом говорит наличие огромного числа тюркизмов карачаево-балкарского характера в том же осетинском языке. Я их насчитал около 400.
сударь пишет:
цитата:
Бывают же такие вольеры, или как они называются:) Такой, относительно большой участок, с нагромождением скал, с редкими кустами, маленькими водоемами-прудами, под открытым небом, но огражденный непролазной решеткой. Вобщем наиболее приближен под естественную среду обитания находящегося в нем животного. Но это и есть разновидность зоологического парка. Так что вполне возможно, фото тура на моем аватаре сделано в подобном месте. Конечно с уверенностью не говорю:)
Может быть, и так! А есть ведь и экстрим-фотографы, которые охотятся на диких животных в дикой же природе. Может быть, кто-то из них сфотографировал отдыхающего тура?!
сударь пишет:
цитата:
Про термин "Единый (Бирсил) Карачай" я, чужеземец, узнал из карачаевских ресурсов:) Теперь буду знать что это фальшивка:)
Да, к сожалению, всё говорит о том, что это фальшивка! Но очень многие, опять же, к сожалению, привыкли доверять печатному слову, и поверили в то, что это исторический текст. Некоторые чуть ли не драться лезут, когда им скажешь, что это фальшивка.
Тахир пишет:
цитата:
Я всех признаю. Мы на чужое не претендуем, но на своё укажем, и не потому что жадные, а для торжества исторической правды.
Так точно! Ведь мы прекрасно относимся к тем же осетинам. Но как мы можем "делиться" своими предками?
Тахир пишет:
цитата:
Почему? Признаю. Они - прямые потомки хазаров, родственны аланам. Это даже Мровели отметил в рассказе о хазарах и овсах.
Я думаю, что в основном, кумыки тоже аланы, как и крымские татары в основе своей. Только хазарский компонент у кумыков был больше, чем у нас.
Энки
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 15.05.10 15:21. Заголовок: Albert пишет: Ничег..
Albert пишет:
цитата:
Ничего удивительного, поскольку варианты слова "кючюк" являются, на мой взгляд, ностратическими.
Я знаю твою приверженность к ностратической теории, но думаю что применять эту теорию нужно очень осторожно, лишь в том случае, когда будут исключены любые иные источники возникновения слова. Ностратический язык существовал несколько тысячелетий назад, и объясняя сегодня похожие слова у разных народов ностратическим языком мы как бы ставим крест на истории взаимоотношений между этими народами в постностратический период. Почему, например, слово "кухук" не могло появиться у ирландцев от алан? Или еще раньше, от скифов и киммерийцев, когда предки кельтов жили в Азии?
Отправлено: 15.05.10 16:39. Заголовок: Энки пишет: Я знаю ..
Энки пишет:
цитата:
Я знаю твою приверженность к ностратической теории, но думаю что применять эту теорию нужно очень осторожно, лишь в том случае, когда будут исключены любые иные источники возникновения слова. Ностратический язык существовал несколько тысячелетий назад, и объясняя сегодня похожие слова у разных народов ностратическим языком мы как бы ставим крест на истории взаимоотношений между этими народами в постностратический период. Почему, например, слово "кухук" не могло появиться у ирландцев от алан? Или еще раньше, от скифов и киммерийцев, когда предки кельтов жили в Азии?
А потому что даже тюркское "кючюк" часто пытаются выдать за древний иранизм в тюркских языках, поскольку для индоевропейских языков это исконное слово, как и для тюркских!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Я тоже мечтаю побывать в Ирландии и в Хайленде в Шотландии! Но, особенно, в Ирландии. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума