Блин, как это может не странно звучит, но мне армяне чем-то нравятся, как народ. Трудолюбивые, предприимчивые, талантливые. И жаль, что у них непонятки с нашим братьями - турками и азербайджанцами. В принципе, не считая геноцида начала 20 века (я думаю, что это подготовили, инициировали и спровоцировали враги Турции) и карабахского конфликта, у них до этого особо и конфликтов не было. Хотя может я не припомню. А глубинная причина конфликтов - в лживой индоевропейстской историографии, с которой мы, к стати говоря, Альберт, можем успешно бороться, если угодно Всевышнему. Эта дурацкая историография представляла историю так, что тюрки где бы они не были - оказывались недавним пришельцами эдак век 9-12. и внушали соседним народам ложную историю. (Но, допустим, чем армяне или же персы более переднеазиатский и закавказский народ, чем турки и азербайджанцы? - Ничем!!!) И они - соседи начинали соответственно относиться к тюркским соседям. Что вызывало обратную справедливую реакцию. Вот и всё. Я так скажу, что в межэтнических конфликтах во многом виноваты псевдоисторики. Я их нюх топтал.
Да, такая проблема существует. Но лучше, если мы не будем ничей нюх топтать , а просто будем планомерно доказывать свою точку зрения. Кстати, я сегодня обнаружил очень разумную статью (имени автора не помню) ученого, занимающегося вопросом дилетантизма в исторической науке. Он упомянул и Олжаса Сулейменова, и даже Льва Николаевича Гумилева как пример дилетантизма. Я попробую перевести статью на нормальный формат с PDF и разместить на форуме. Он и Мизиева с Лайпановым упоминает, но и подчеркивает, что не уверен в их дилетантизме, поскольку считает, что их тюркские этимологии ничуть не хуже иранских этимологий Абаева. В общем, постараюсь привести эту статью.
А касаемо армян, скажу, что это очень работящий и талантливый народ! Он по жизни сам по себе двигатель прогресса. И без таких народов, как армяне, жизнь во многих регионах России просто может застыть. А то, что они пытаются избавиться от всего тюркского, так это от обиды и ненависти в отношении более многочисленных и сильных соседей. Я их сильно за это осуждать не могу. Просто, надо жить, стараясь лишний раз не вспоминать старые обиды.
Тахир пишет:
цитата:
гойделы - это название коренными ирландцами пришельцев, в переводе, что-то означающее на ирландском.
Но тогда для них германцы тоже - гойделы?
Тахир пишет:
цитата:
Не "Европы", а всей Евразии. И это не мегаломания, чесс слово. Я старюсь от неё уходить, но факты припирают. И вопреки нежеланию выглядеть каким-то тюркским мегаломаном, мне приходится об этом говорить. Есть факты и по немецким династиям и другим, позже, даст Аллах, представлю. Вот данные с этой Эдды, о скандинавских родах например:
"После того он поехал на север, пока не преградило пути им море, окружавшее, как им казалось, все земли. Он поставил там своего сына править государством, что зовется теперь Норвегией. Сына же звали Сэминг, и от него ведут свой род норвежские конунги, а также и ярлы и другие правители, как о том рассказано в перечне Халейгов. А с собою Один взял сына по имени Ингви, который был конунгом в Швеции, и от него происходит род, называемый Инглингами. Асы взяли себе в той земле жен, а некоторые женили и своих сыновей, и настолько умножилось их потомство, что они расселились по всей Стране Саксов, а оттуда и по всей северной части света...".
Да, разумеется, есть асские рода у германцев! Но нельзя, ни в коем случае, использовать индуктивный способ мышления в данном случае, то есть, двигаться от частного к общему. Надо наоборот! Убежден, что тюрки в династиях Евразии ну никак не могли составлять большинство. Да, они были! Но нужны более основательные свидетельства.
Отправлено: 18.05.10 23:06. Заголовок: Альберт, а к чему пр..
Альберт, а к чему приводить эту статью о дилетантизме? Зачем на нее тратить себя? Надо о самих вещах говорить. О конструкциях, идеях, . А так - воду в ступе толочь. Доказывать что ты или кто-то не верблюд. На фиг это всё! Я предпочитаю на такие вещи время не терять. Мне, например, интересны и Гумилев и Олжас С. А к работами Мизиева у меня есть претензии. Но не потому что кто-то дилетант или кто еще. А к "профессионалам" типа официальных статуированных историков у меня претензий гораздо больше. Но лучше опять же сами идеи обсуждать.
Альберт, а к чему приводить эту статью о дилетантизме? Зачем на нее тратить себя? Надо о самих вещах говорить. О конструкциях, идеях, . А так - воду в ступе толочь. Доказывать что ты или кто-то не верблюд. На фиг это всё! Я предпочитаю на такие вещи время не терять. Мне, например, интересны и Гумилев и Олжас С. А к работами Мизиева у меня есть претензии. Но не потому что кто-то дилетант или кто еще. А к "профессионалам" типа официальных статуированных историков у меня претензий гораздо больше. Но лучше опять же сами идеи обсуждать.
Тина, профессиональная работа "непрофессионала" не может называться дилетантизмом! Думаю, этим я тебе всё сказал?
Отправлено: 19.05.10 13:20. Заголовок: В издании, которое у..
В издании, которое у меня сейчас в руках. я читаю: (Шнирельман. "Ценность прошлого"):
"...возникло неожиданное для многих явление, которое можно было бы назвать альтернативным представлением о древней истории. Речь идет об этноцентристских версиях далекого прошлого, которые призваны воспевать предков как славных героев, сделавших бесценный вклад в формирование человеческой культуры и цивилизации и облагородивших все другие народы. Эти версии вполне правомерно трактовать как современные мифы со всеми присущими им характеристиками".
Шнирельман, мне кажется, довольно окольным путем (и весьма пластично) подходит к тому, что другие прямо называют "псевдонаукой".
Но в сущности его "конек" - критика, так называемого этнонационалистического подхода к истории.
(Я бы , например. такое направление не критиковала. а воспринимала бы как данность того же исторического бытия, с соответствующими характеристиками.)
Похоже упомянута работа Шнирельмана "Быть аланами. Интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в XX веке"
Ни о каком Шнирельмане и речи не идет! У меня есть его книга не в виде скана, а в виде книги. Здесь речь идет о статье Владимира Кореняко "Этнонационализм, квазиисториография и академическая наука". Разумная статья человека, который придерживается традиционного подхода к истории, что увидишь достаточно редко. Поскольку подход, в основном, такой: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!". А здесь человек позволяет себе, пусть и осторожно, но сомневаться даже в некоторых "основополагающих" вещах для традиционных историков. И при этом, подчеркиваю, он традиционалист.
Is-tina пишет:
цитата:
В издании, которое у меня сейчас в руках. я читаю: (Шнирельман. "Ценность прошлого"):
"...возникло неожиданное для многих явление, которое можно было бы назвать альтернативным представлением о древней истории. Речь идет об этноцентристских версиях далекого прошлого, которые призваны воспевать предков как славных героев, сделавших бесценный вклад в формирование человеческой культуры и цивилизации и облагородивших все другие народы. Эти версии вполне правомерно трактовать как современные мифы со всеми присущими им характеристиками".
Шнирельман, мне кажется, довольно окольным путем (и весьма пластично) подходит к тому, что другие прямо называют "псевдонаукой".
Но в сущности его "конек" - критика, так называемого этнонационалистического подхода к истории.
(Я бы , например. такое направление не критиковала. а воспринимала бы как данность того же исторического бытия, с соответствующими характеристиками.)
Статья Виктора Шнирельмана "Ценность прошлого: этноцентрические исторические мифы, идентичность и этнополитика" в этом же сборнике. Но к Шнирельману, как к весьма предвзятому автору, отношение у меня, мягко говоря, негативное. Его предвзятость, по моему мнению, заключается не столько в том, что он - агрессивный стороник традиционного подхода к историографии, сколько в том, что он при длиннющем списке литературы, якобы использованной им для написания своей книги "Быть аланами", де факто вряд ли глубоко вник хотя бы в один из этого ряда источников. Это человек, читающий только выводы исследователей. Сами исследования его не интересуют совершенно. А это уже не научный труд!
Кстати, очень важная и уже стопроцентно достоверная информация! Я получил ее буквально вчера. Действительно, карачаевские лошади Кавказа и берберийские лошади Северной Африки - практически ОДНА И ТА ЖЕ порода лошадей! Я видел исследования вчера. Хочется напомнить, что недавно были проведены исследования ДНК наших лошадей. И результаты этих исследований были просто парадоксальные. Причем, никакая другая порода, из исследованных, так не похожа на карачаевскую или берберийскую, как эти две друг на друга. Разумеется, если бы кабардинцы провели исследование "кабардинских" лошадей, чего они, как я понял, проводить не собираются, то окажется, что это обычные карачаевские лошади, поскольку известно ведь, что в последние годы они закупили более тысячи голов наших лошадей. А так, все остальные достаточно сильно отличаются от берберийской и карачаевской лошади. Даже соматически (внешне) эти лошади просто потрясающе сильно похожи друг на друга. Но после исследования ДНК, это сходство получило и подтверждение современными методами исследования.
А значит, лошади к берберам могли попасть только одним путем - через Гибралтар во время нашествий алан и вандалов. То есть, это практически однозначно АЛАНСКАЯ лошадь!
Отправлено: 19.05.10 19:51. Заголовок: Albert пишет: Кста..
Albert пишет:
цитата:
Кстати, очень важная и уже стопроцентно достоверная информация! Я получил ее буквально вчера. Действительно, карачаевские лошади Кавказа и берберийские лошади Северной Африки - практически ОДНА И ТА ЖЕ порода лошадей! Я видел исследования вчера. Хочется напомнить, что недавно были проведены исследования ДНК наших лошадей. И результаты этих исследований были просто парадоксальные. Причем, никакая другая порода, из исследованных, так не похожа на карачаевскую или берберийскую, как эти две друг на друга. Разумеется, если бы кабардинцы провели исследование "кабардинских" лошадей, чего они, как я понял, проводить не собираются, то окажется, что это обычные карачаевские лошади, поскольку известно ведь, что в последние годы они закупили более тысячи голов наших лошадей. А так, все остальные достаточно сильно отличаются от берберийской и карачаевской лошади. Даже соматически (внешне) эти лошади просто потрясающе сильно похожи друг на друга. Но после исследования ДНК, это сходство получило и подтверждение современными методами исследования.
А значит, лошади к берберам могли попасть только одним путем - через Гибралтар во время нашествий алан и вандалов. То есть, это практически однозначно АЛАНСКАЯ лошадь!
Отправлено: 19.05.10 20:13. Заголовок: Albert пишет: Ни о ..
Albert пишет:
цитата:
Ни о каком Шнирельмане и речи не идет! У меня есть его книга не в виде скана, а в виде книги. Здесь речь идет о статье Владимира Кореняко "Этнонационализм, квазиисториография и академическая наука".
У меня есть это издание. И та и другая статья ничего такого негативного не рождают. Кореняко я знаю, Он очень спокойный, разумный человек. Да вообще в сборнике ничего отталкивающего нет. Просто объясняетя суть вещей. почему сегодня все так складывается. В моем восприятии это весьма грамотный аналитический материал.
Лошади? Ну привет вашей карачаевской лошади. Никто не отрицает. В книге Вадима Баскаева "Дорога слез", (Об осетинах в Лабе), которую я уже упоминала, тоже есть довольно много о такой лошади. Вот отрывок из книги:
"Цара Каргинов разводил коней карачаевской породы и по монаршему распоряжению сдавал осетинскому конному дивизиону. От таких быстроногих кравцев, стойких в бою, ни один казак не откажется". Дальше маршрут коней и прочее.. " И когда утром 23 июля 1903 года тридцать карачаевских скакунов, выращенных для осетинского конного дивизиона на пастбищах Карачая табунщиками Цара Каргинова, иноходью вошли на Фермерскую улицу Влвдикавказа, то горожане вышли на улицу, чтобы полюбоваться пляской коней, следовавших за тремя всадниками"
Вообще по той книге (она великолепная) люди жили более спаянно, дружелюбно. и не спорили постоянно - кто они - аланы там или еще кто. Признавали ценности взаимные народов. И хоть на улицах селились отдельно по фамилиям и ущельям в разных местах, но с соседними народами жили как соседи, нормально. Даже если коней крали. скажем. у ингушей, то все равно злости никакой не чувствуется. (Или книга так написана дружелюбно...) А сегодня все споры и споры - у кого какой ДНК, какой хромосом куда сдвинулся. Какой митрохондион (извините) или что-то в этом роде.
Отправлено: 19.05.10 22:00. Заголовок: Шнирельман, хотя раб..
Шнирельман, хотя работу и провёл хорошую, и надо сказать неплохо разбирается в затрагиваемых им вопросах, тем не менее, действительную картину он не смог полноценно представить, и несколько промазал. Так как, представляется, что изначальная цель и подоплёка его работы были не искренними. Поэтому он и не пытался отобразить действительной картины, а только очень умело её имитируя, попытался представить между всем остальным, в куче, что, якобы и притязания карачаево-балкарцев на алан - как на своих предков, есть ни что иное, как дань политической конъюнктуре. И это большая чушь его работы. Но именно её, я уверен, он и хотел главным образом протолкнуть. Это и было основной задачей Шнирельмана. А остальное, надо сказать, он достаточно объективно излагал.
Отправлено: 21.05.10 18:54. Заголовок: Turk пишет: Vot etu..
Turk пишет:
цитата:
Vot etu informaciu jdali davno!
Да, генетика вряд ли могла ошибиться. Таким образом, еще рупь в копилку "аланства"!
Is-tina пишет:
цитата:
У меня есть это издание. И та и другая статья ничего такого негативного не рождают. Кореняко я знаю, Он очень спокойный, разумный человек. Да вообще в сборнике ничего отталкивающего нет. Просто объясняетя суть вещей. почему сегодня все так складывается. В моем восприятии это весьма грамотный аналитический материал.
Да, на редкость разумные статьи. Особенно, у В. Кореняко!
Is-tina пишет:
цитата:
Лошади? Ну привет вашей карачаевской лошади. Никто не отрицает. В книге Вадима Баскаева "Дорога слез", (Об осетинах в Лабе), которую я уже упоминала, тоже есть довольно много о такой лошади. Вот отрывок из книги:
"Цара Каргинов разводил коней карачаевской породы и по монаршему распоряжению сдавал осетинскому конному дивизиону. От таких быстроногих кравцев, стойких в бою, ни один казак не откажется". Дальше маршрут коней и прочее.. " И когда утром 23 июля 1903 года тридцать карачаевских скакунов, выращенных для осетинского конного дивизиона на пастбищах Карачая табунщиками Цара Каргинова, иноходью вошли на Фермерскую улицу Влвдикавказа, то горожане вышли на улицу, чтобы полюбоваться пляской коней, следовавших за тремя всадниками"
Вообще по той книге (она великолепная) люди жили более спаянно, дружелюбно. и не спорили постоянно - кто они - аланы там или еще кто. Признавали ценности взаимные народов. И хоть на улицах селились отдельно по фамилиям и ущельям в разных местах, но с соседними народами жили как соседи, нормально. Даже если коней крали. скажем. у ингушей, то все равно злости никакой не чувствуется. (Или книга так написана дружелюбно...) А сегодня все споры и споры - у кого какой ДНК, какой хромосом куда сдвинулся. Какой митрохондион (извините) или что-то в этом роде.
Спасибо, Тина!
Тахир пишет:
цитата:
Шнирельман, хотя работу провёл хорошую, и надо сказать - разбирается в затрагиваемых им вопросах, тем не менее, действительную картину он не смог до конца представить, и несколько промазал. Так как, изначальная цель и подоплёка его работы были не искренними. Потому он и не пытался отобразить действительной картины, а только очень умело её имитируя, постарался представить между всем остальным, что, якобы и притязания карачаево-балкарцев на алан как на своих предков, есть ни что иное, как дань политической конъюнктуре. И это большая чушь его работы. Именно её, я уверен, он и хотел главным образом протолкнуть. Это было - основной задачей Шнирельмана. А остальное, надо сказать, он достаточно объективно излагал.
А мне кажется, что у Шнирельмана вообще была задача обозначить взаимные претензии кавказцев друг к другу. Divide et impera! - "Разделяй и властвуй!".
Отправлено: 21.05.10 19:14. Заголовок: А мне кажется, у Шни..
А мне кажется, у Шнирельмана была задача научно осветить вопрос. И я бы с такими подозрениями к этим работам не относилась. Довольно предвзято вы относитесь к этому автору.
Отправлено: 21.05.10 19:22. Заголовок: Is-tina пишет: А мн..
Is-tina пишет:
цитата:
А мне кажется, у Шнирельмана была задача научно осветить вопрос. И я бы с такими подозрениями к этим работам не относилась. Довольно предвзято вы относитесь к этому автору.
Нормально, кроме объяснения вопроса, почему карачаево-балкарские учёные стали говорить, что именно карачаевцы и балкарцы - аланы. Он представлет, в роде типа - удревнение истории в политических целях. Но это у него конечно же маразм, а так в остальном довольно грамотный автор. А карачаево-балкарские учёные стали так говорить, только потому что так оно и есть.
Отправлено: 21.05.10 19:32. Заголовок: Ах, как хочется наяв..
Ах, как хочется наяву обо всем этом поговорить! Ткнуть в один аргумент. в другой. в третий... Но чтобы. конечно, не было заранее этого, "Так оно и есть". Это может быть потом. когда разговор бы закончился.
Отправлено: 21.05.10 19:56. Заголовок: Is-tina пишет: А мн..
Is-tina пишет:
цитата:
А мне кажется, у Шнирельмана была задача научно осветить вопрос. И я бы с такими подозрениями к этим работам не относилась. Довольно предвзято вы относитесь к этому автору.
Он продемонстрировал просто потрясающий дилетантизм! То есть то, в чем пытается обвинить других! Если он знаком только с работами (с кавычками и без!) Ахмата Байрамкулова и некоторых иных почти дилетантов, хотя, А. Байрамкулов раньше мог и достаточно разумные вещи писать (но это было давно!), и не знаком с нормальными исследованиями, то это вина самого Шнирельмана! А то, что он привел глупость Калоева об "ассы" в карачаево-балкарском языке, уже говорит о конкретном дилетантизме Шнирельмана в языкознании. И, тем не менее, он еще пытается обвинить в этом других! Пусть лучше своими раскопками занимается, а не лезет в смежные науки!
Is-tina пишет:
цитата:
"Так оно и есть" - это не ответ, Тахир.
Так оно и есть, Тина! Так оно и есть! Достаточно того, что мы до сих пор так называем друг друга! Не говоря уже о массе других свидетельств. Даже Миллер в конце 19 века в Осетинских Этюдах вынужден был признать, что карачаевцы были последними, кто сохранил этноним алан.
Отправлено: 21.05.10 21:44. Заголовок: Albert пишет: Пусть..
Albert пишет:
цитата:
Пусть лучше своими раскопками занимается, а не лезет в смежные науки!
Альберт, тебе могут сказать то же самое!
Albert пишет:
цитата:
Даже Миллер в конце 19 века в Осетинских Этюдах вынужден был признать, что карачаевцы были последними, кто сохранил этноним алан.
Но аланы к тому времени уже рассыпались. И. как ты помнишь, есть упоминание лишь об одном странном ауле, близ сванов. где обитали странные незнакомцы. ГОВОРЯЩИЕ НЕПОНЯТНО НА КАКОМ ЯЗЫКЕ.
Вот аул тот назывался аланским, но мне интересно было бы знать, почему народ, действительно обитавший не очень далеко от него, стал называться по-другому.
Отправлено: 21.05.10 22:15. Заголовок: Is-tina пишет: И. к..
Is-tina пишет:
цитата:
И. как ты помнишь, есть упоминание лишь об одном странном ауле, близ сванов. где обитали странные незнакомцы. ГОВОРЯЩИЕ НЕПОНЯТНО НА КАКОМ ЯЗЫКЕ.
Они говорили не "на непонятно каком языке", а на "кавказско-татарском" языке. Т.е., это была какая-то часть карачаево-балкарцев постепенно ассимилировавшаяся среди сванов.
Их язык остался нераспознанным. Как свидетельствовал граф Потоцкий.
Нет распознан. Это было сообщение Якоба Рейнеггса: "Этот народ говорит особенным наречием кавказско-татарского языка".
Также газета "Кавказ" , издававшаяся в Тифлисе, 5 декабря 1853 г. № 90 : "Басияне в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами".
Я могу продолжить приводить подобные свидетельства.
Но я, во всяком случае, таких глупых ляпов не допускаю! И, между прочим, не претендую на роль пророка, в отличие от Шнирельмана!
Is-tina пишет:
цитата:
Но аланы к тому времени уже рассыпались. И. как ты помнишь, есть упоминание лишь об одном странном ауле, близ сванов. где обитали странные незнакомцы. ГОВОРЯЩИЕ НЕПОНЯТНО НА КАКОМ ЯЗЫКЕ.
Вот аул тот назывался аланским, но мне интересно было бы знать, почему народ, действительно обитавший не очень далеко от него, стал называться по-другому.
Аланы никуда не рассыпались и никуда не уходили. Они остались! Они до сих пор существуют. Только этноним их превратился в обращение к соплеменникам, а его место "заняли" т.н. "ущельские" наименования!
Is-tina пишет:
цитата:
Этого недостаточно, кстати!
Почему?
Тахир пишет:
цитата:
Они говорили не "на непонятно каком языке", а на "кавказско-татарском" языке. Т.е., это была какая-то часть карачаево-балкарцев постепенно ассимилировавшаяся среди сванов.
Совершенно верно! На "кавказско-татарском"! Только вряд ли там шла какая-то ассимиляция сванами. Просто, речь шла о карачаевцах. Ведь карачаевцы и балкарцы действительно жили и живут рядом со сванами.
Is-tina пишет:
цитата:
Их язык остался нераспознанным. Как свидетельствовал граф Потоцкий.
Граф Потоцкий до них (то бишь, до нас!) просто не дошел!
Железный дровосек пишет:
цитата:
брехня
Что именно? Ты можешь привести доказательства того, что это брехня? Вряд ли!
Is-tina пишет:
цитата:
Значит, "татарва" это была.
Аха, казанские или крымские татары пришли и заняли кавказские высокогорья! Больше им некуда было податься!
Отправлено: 21.05.10 23:56. Заголовок: Albert пишет: Аланы..
Albert пишет:
цитата:
Аланы никуда не рассыпались и никуда не уходили. Они остались! Они до сих пор существуют. Только этноним их превратился в обращение к соплеменникам, а его место "заняли" т.н. "ущельские" наименования!
Отправлено: 22.05.10 00:00. Заголовок: Ну вот ясно написан..
Ну вот ясно написано, и сами говорите - "на кавказско-татарском языке". Не на "кавказско-аланском" , а на "кавказско-татарском"! Ну как же яснее еще сказать. что речь о татарах идет! Нет, Альберт, это похлеще чем ты о Шнирельмане говоришь, извини уж!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, а просто будем планомерно доказывать свою точку зрения. Кстати, я сегодня обнаружил очень разумную статью (имени автора не помню) ученого, занимающегося вопросом дилетантизма в исторической науке. Он упомянул и Олжаса Сулейменова, и даже Льва Николаевича Гумилева как пример дилетантизма. Я попробую перевести статью на нормальный формат с PDF и разместить на форуме. Он и Мизиева с Лайпановым упоминает, но и подчеркивает, что не уверен в их дилетантизме, поскольку считает, что их тюркские этимологии ничуть не хуже иранских этимологий Абаева. В общем, постараюсь привести эту статью. 
Vot etu informaciu jdali davno! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума