Блин, как это может не странно звучит, но мне армяне чем-то нравятся, как народ. Трудолюбивые, предприимчивые, талантливые. И жаль, что у них непонятки с нашим братьями - турками и азербайджанцами. В принципе, не считая геноцида начала 20 века (я думаю, что это подготовили, инициировали и спровоцировали враги Турции) и карабахского конфликта, у них до этого особо и конфликтов не было. Хотя может я не припомню. А глубинная причина конфликтов - в лживой индоевропейстской историографии, с которой мы, к стати говоря, Альберт, можем успешно бороться, если угодно Всевышнему. Эта дурацкая историография представляла историю так, что тюрки где бы они не были - оказывались недавним пришельцами эдак век 9-12. и внушали соседним народам ложную историю. (Но, допустим, чем армяне или же персы более переднеазиатский и закавказский народ, чем турки и азербайджанцы? - Ничем!!!) И они - соседи начинали соответственно относиться к тюркским соседям. Что вызывало обратную справедливую реакцию. Вот и всё. Я так скажу, что в межэтнических конфликтах во многом виноваты псевдоисторики. Я их нюх топтал.
Да, такая проблема существует. Но лучше, если мы не будем ничей нюх топтать , а просто будем планомерно доказывать свою точку зрения. Кстати, я сегодня обнаружил очень разумную статью (имени автора не помню) ученого, занимающегося вопросом дилетантизма в исторической науке. Он упомянул и Олжаса Сулейменова, и даже Льва Николаевича Гумилева как пример дилетантизма. Я попробую перевести статью на нормальный формат с PDF и разместить на форуме. Он и Мизиева с Лайпановым упоминает, но и подчеркивает, что не уверен в их дилетантизме, поскольку считает, что их тюркские этимологии ничуть не хуже иранских этимологий Абаева. В общем, постараюсь привести эту статью.
А касаемо армян, скажу, что это очень работящий и талантливый народ! Он по жизни сам по себе двигатель прогресса. И без таких народов, как армяне, жизнь во многих регионах России просто может застыть. А то, что они пытаются избавиться от всего тюркского, так это от обиды и ненависти в отношении более многочисленных и сильных соседей. Я их сильно за это осуждать не могу. Просто, надо жить, стараясь лишний раз не вспоминать старые обиды.
Тахир пишет:
цитата:
гойделы - это название коренными ирландцами пришельцев, в переводе, что-то означающее на ирландском.
Но тогда для них германцы тоже - гойделы?
Тахир пишет:
цитата:
Не "Европы", а всей Евразии. И это не мегаломания, чесс слово. Я старюсь от неё уходить, но факты припирают. И вопреки нежеланию выглядеть каким-то тюркским мегаломаном, мне приходится об этом говорить. Есть факты и по немецким династиям и другим, позже, даст Аллах, представлю. Вот данные с этой Эдды, о скандинавских родах например:
"После того он поехал на север, пока не преградило пути им море, окружавшее, как им казалось, все земли. Он поставил там своего сына править государством, что зовется теперь Норвегией. Сына же звали Сэминг, и от него ведут свой род норвежские конунги, а также и ярлы и другие правители, как о том рассказано в перечне Халейгов. А с собою Один взял сына по имени Ингви, который был конунгом в Швеции, и от него происходит род, называемый Инглингами. Асы взяли себе в той земле жен, а некоторые женили и своих сыновей, и настолько умножилось их потомство, что они расселились по всей Стране Саксов, а оттуда и по всей северной части света...".
Да, разумеется, есть асские рода у германцев! Но нельзя, ни в коем случае, использовать индуктивный способ мышления в данном случае, то есть, двигаться от частного к общему. Надо наоборот! Убежден, что тюрки в династиях Евразии ну никак не могли составлять большинство. Да, они были! Но нужны более основательные свидетельства.
Отправлено: 18.05.10 23:06. Заголовок: Альберт, а к чему пр..
Альберт, а к чему приводить эту статью о дилетантизме? Зачем на нее тратить себя? Надо о самих вещах говорить. О конструкциях, идеях, . А так - воду в ступе толочь. Доказывать что ты или кто-то не верблюд. На фиг это всё! Я предпочитаю на такие вещи время не терять. Мне, например, интересны и Гумилев и Олжас С. А к работами Мизиева у меня есть претензии. Но не потому что кто-то дилетант или кто еще. А к "профессионалам" типа официальных статуированных историков у меня претензий гораздо больше. Но лучше опять же сами идеи обсуждать.
Альберт, а к чему приводить эту статью о дилетантизме? Зачем на нее тратить себя? Надо о самих вещах говорить. О конструкциях, идеях, . А так - воду в ступе толочь. Доказывать что ты или кто-то не верблюд. На фиг это всё! Я предпочитаю на такие вещи время не терять. Мне, например, интересны и Гумилев и Олжас С. А к работами Мизиева у меня есть претензии. Но не потому что кто-то дилетант или кто еще. А к "профессионалам" типа официальных статуированных историков у меня претензий гораздо больше. Но лучше опять же сами идеи обсуждать.
Тина, профессиональная работа "непрофессионала" не может называться дилетантизмом! Думаю, этим я тебе всё сказал?
Отправлено: 19.05.10 13:20. Заголовок: В издании, которое у..
В издании, которое у меня сейчас в руках. я читаю: (Шнирельман. "Ценность прошлого"):
"...возникло неожиданное для многих явление, которое можно было бы назвать альтернативным представлением о древней истории. Речь идет об этноцентристских версиях далекого прошлого, которые призваны воспевать предков как славных героев, сделавших бесценный вклад в формирование человеческой культуры и цивилизации и облагородивших все другие народы. Эти версии вполне правомерно трактовать как современные мифы со всеми присущими им характеристиками".
Шнирельман, мне кажется, довольно окольным путем (и весьма пластично) подходит к тому, что другие прямо называют "псевдонаукой".
Но в сущности его "конек" - критика, так называемого этнонационалистического подхода к истории.
(Я бы , например. такое направление не критиковала. а воспринимала бы как данность того же исторического бытия, с соответствующими характеристиками.)
Похоже упомянута работа Шнирельмана "Быть аланами. Интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в XX веке"
Ни о каком Шнирельмане и речи не идет! У меня есть его книга не в виде скана, а в виде книги. Здесь речь идет о статье Владимира Кореняко "Этнонационализм, квазиисториография и академическая наука". Разумная статья человека, который придерживается традиционного подхода к истории, что увидишь достаточно редко. Поскольку подход, в основном, такой: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!". А здесь человек позволяет себе, пусть и осторожно, но сомневаться даже в некоторых "основополагающих" вещах для традиционных историков. И при этом, подчеркиваю, он традиционалист.
Is-tina пишет:
цитата:
В издании, которое у меня сейчас в руках. я читаю: (Шнирельман. "Ценность прошлого"):
"...возникло неожиданное для многих явление, которое можно было бы назвать альтернативным представлением о древней истории. Речь идет об этноцентристских версиях далекого прошлого, которые призваны воспевать предков как славных героев, сделавших бесценный вклад в формирование человеческой культуры и цивилизации и облагородивших все другие народы. Эти версии вполне правомерно трактовать как современные мифы со всеми присущими им характеристиками".
Шнирельман, мне кажется, довольно окольным путем (и весьма пластично) подходит к тому, что другие прямо называют "псевдонаукой".
Но в сущности его "конек" - критика, так называемого этнонационалистического подхода к истории.
(Я бы , например. такое направление не критиковала. а воспринимала бы как данность того же исторического бытия, с соответствующими характеристиками.)
Статья Виктора Шнирельмана "Ценность прошлого: этноцентрические исторические мифы, идентичность и этнополитика" в этом же сборнике. Но к Шнирельману, как к весьма предвзятому автору, отношение у меня, мягко говоря, негативное. Его предвзятость, по моему мнению, заключается не столько в том, что он - агрессивный стороник традиционного подхода к историографии, сколько в том, что он при длиннющем списке литературы, якобы использованной им для написания своей книги "Быть аланами", де факто вряд ли глубоко вник хотя бы в один из этого ряда источников. Это человек, читающий только выводы исследователей. Сами исследования его не интересуют совершенно. А это уже не научный труд!
Кстати, очень важная и уже стопроцентно достоверная информация! Я получил ее буквально вчера. Действительно, карачаевские лошади Кавказа и берберийские лошади Северной Африки - практически ОДНА И ТА ЖЕ порода лошадей! Я видел исследования вчера. Хочется напомнить, что недавно были проведены исследования ДНК наших лошадей. И результаты этих исследований были просто парадоксальные. Причем, никакая другая порода, из исследованных, так не похожа на карачаевскую или берберийскую, как эти две друг на друга. Разумеется, если бы кабардинцы провели исследование "кабардинских" лошадей, чего они, как я понял, проводить не собираются, то окажется, что это обычные карачаевские лошади, поскольку известно ведь, что в последние годы они закупили более тысячи голов наших лошадей. А так, все остальные достаточно сильно отличаются от берберийской и карачаевской лошади. Даже соматически (внешне) эти лошади просто потрясающе сильно похожи друг на друга. Но после исследования ДНК, это сходство получило и подтверждение современными методами исследования.
А значит, лошади к берберам могли попасть только одним путем - через Гибралтар во время нашествий алан и вандалов. То есть, это практически однозначно АЛАНСКАЯ лошадь!
Отправлено: 19.05.10 19:51. Заголовок: Albert пишет: Кста..
Albert пишет:
цитата:
Кстати, очень важная и уже стопроцентно достоверная информация! Я получил ее буквально вчера. Действительно, карачаевские лошади Кавказа и берберийские лошади Северной Африки - практически ОДНА И ТА ЖЕ порода лошадей! Я видел исследования вчера. Хочется напомнить, что недавно были проведены исследования ДНК наших лошадей. И результаты этих исследований были просто парадоксальные. Причем, никакая другая порода, из исследованных, так не похожа на карачаевскую или берберийскую, как эти две друг на друга. Разумеется, если бы кабардинцы провели исследование "кабардинских" лошадей, чего они, как я понял, проводить не собираются, то окажется, что это обычные карачаевские лошади, поскольку известно ведь, что в последние годы они закупили более тысячи голов наших лошадей. А так, все остальные достаточно сильно отличаются от берберийской и карачаевской лошади. Даже соматически (внешне) эти лошади просто потрясающе сильно похожи друг на друга. Но после исследования ДНК, это сходство получило и подтверждение современными методами исследования.
А значит, лошади к берберам могли попасть только одним путем - через Гибралтар во время нашествий алан и вандалов. То есть, это практически однозначно АЛАНСКАЯ лошадь!
Отправлено: 19.05.10 20:13. Заголовок: Albert пишет: Ни о ..
Albert пишет:
цитата:
Ни о каком Шнирельмане и речи не идет! У меня есть его книга не в виде скана, а в виде книги. Здесь речь идет о статье Владимира Кореняко "Этнонационализм, квазиисториография и академическая наука".
У меня есть это издание. И та и другая статья ничего такого негативного не рождают. Кореняко я знаю, Он очень спокойный, разумный человек. Да вообще в сборнике ничего отталкивающего нет. Просто объясняетя суть вещей. почему сегодня все так складывается. В моем восприятии это весьма грамотный аналитический материал.
Лошади? Ну привет вашей карачаевской лошади. Никто не отрицает. В книге Вадима Баскаева "Дорога слез", (Об осетинах в Лабе), которую я уже упоминала, тоже есть довольно много о такой лошади. Вот отрывок из книги:
"Цара Каргинов разводил коней карачаевской породы и по монаршему распоряжению сдавал осетинскому конному дивизиону. От таких быстроногих кравцев, стойких в бою, ни один казак не откажется". Дальше маршрут коней и прочее.. " И когда утром 23 июля 1903 года тридцать карачаевских скакунов, выращенных для осетинского конного дивизиона на пастбищах Карачая табунщиками Цара Каргинова, иноходью вошли на Фермерскую улицу Влвдикавказа, то горожане вышли на улицу, чтобы полюбоваться пляской коней, следовавших за тремя всадниками"
Вообще по той книге (она великолепная) люди жили более спаянно, дружелюбно. и не спорили постоянно - кто они - аланы там или еще кто. Признавали ценности взаимные народов. И хоть на улицах селились отдельно по фамилиям и ущельям в разных местах, но с соседними народами жили как соседи, нормально. Даже если коней крали. скажем. у ингушей, то все равно злости никакой не чувствуется. (Или книга так написана дружелюбно...) А сегодня все споры и споры - у кого какой ДНК, какой хромосом куда сдвинулся. Какой митрохондион (извините) или что-то в этом роде.
Отправлено: 19.05.10 22:00. Заголовок: Шнирельман, хотя раб..
Шнирельман, хотя работу и провёл хорошую, и надо сказать неплохо разбирается в затрагиваемых им вопросах, тем не менее, действительную картину он не смог полноценно представить, и несколько промазал. Так как, представляется, что изначальная цель и подоплёка его работы были не искренними. Поэтому он и не пытался отобразить действительной картины, а только очень умело её имитируя, попытался представить между всем остальным, в куче, что, якобы и притязания карачаево-балкарцев на алан - как на своих предков, есть ни что иное, как дань политической конъюнктуре. И это большая чушь его работы. Но именно её, я уверен, он и хотел главным образом протолкнуть. Это и было основной задачей Шнирельмана. А остальное, надо сказать, он достаточно объективно излагал.
Отправлено: 21.05.10 18:54. Заголовок: Turk пишет: Vot etu..
Turk пишет:
цитата:
Vot etu informaciu jdali davno!
Да, генетика вряд ли могла ошибиться. Таким образом, еще рупь в копилку "аланства"!
Is-tina пишет:
цитата:
У меня есть это издание. И та и другая статья ничего такого негативного не рождают. Кореняко я знаю, Он очень спокойный, разумный человек. Да вообще в сборнике ничего отталкивающего нет. Просто объясняетя суть вещей. почему сегодня все так складывается. В моем восприятии это весьма грамотный аналитический материал.
Да, на редкость разумные статьи. Особенно, у В. Кореняко!
Is-tina пишет:
цитата:
Лошади? Ну привет вашей карачаевской лошади. Никто не отрицает. В книге Вадима Баскаева "Дорога слез", (Об осетинах в Лабе), которую я уже упоминала, тоже есть довольно много о такой лошади. Вот отрывок из книги:
"Цара Каргинов разводил коней карачаевской породы и по монаршему распоряжению сдавал осетинскому конному дивизиону. От таких быстроногих кравцев, стойких в бою, ни один казак не откажется". Дальше маршрут коней и прочее.. " И когда утром 23 июля 1903 года тридцать карачаевских скакунов, выращенных для осетинского конного дивизиона на пастбищах Карачая табунщиками Цара Каргинова, иноходью вошли на Фермерскую улицу Влвдикавказа, то горожане вышли на улицу, чтобы полюбоваться пляской коней, следовавших за тремя всадниками"
Вообще по той книге (она великолепная) люди жили более спаянно, дружелюбно. и не спорили постоянно - кто они - аланы там или еще кто. Признавали ценности взаимные народов. И хоть на улицах селились отдельно по фамилиям и ущельям в разных местах, но с соседними народами жили как соседи, нормально. Даже если коней крали. скажем. у ингушей, то все равно злости никакой не чувствуется. (Или книга так написана дружелюбно...) А сегодня все споры и споры - у кого какой ДНК, какой хромосом куда сдвинулся. Какой митрохондион (извините) или что-то в этом роде.
Спасибо, Тина!
Тахир пишет:
цитата:
Шнирельман, хотя работу провёл хорошую, и надо сказать - разбирается в затрагиваемых им вопросах, тем не менее, действительную картину он не смог до конца представить, и несколько промазал. Так как, изначальная цель и подоплёка его работы были не искренними. Потому он и не пытался отобразить действительной картины, а только очень умело её имитируя, постарался представить между всем остальным, что, якобы и притязания карачаево-балкарцев на алан как на своих предков, есть ни что иное, как дань политической конъюнктуре. И это большая чушь его работы. Именно её, я уверен, он и хотел главным образом протолкнуть. Это было - основной задачей Шнирельмана. А остальное, надо сказать, он достаточно объективно излагал.
А мне кажется, что у Шнирельмана вообще была задача обозначить взаимные претензии кавказцев друг к другу. Divide et impera! - "Разделяй и властвуй!".
Отправлено: 21.05.10 19:14. Заголовок: А мне кажется, у Шни..
А мне кажется, у Шнирельмана была задача научно осветить вопрос. И я бы с такими подозрениями к этим работам не относилась. Довольно предвзято вы относитесь к этому автору.
Отправлено: 21.05.10 19:22. Заголовок: Is-tina пишет: А мн..
Is-tina пишет:
цитата:
А мне кажется, у Шнирельмана была задача научно осветить вопрос. И я бы с такими подозрениями к этим работам не относилась. Довольно предвзято вы относитесь к этому автору.
Нормально, кроме объяснения вопроса, почему карачаево-балкарские учёные стали говорить, что именно карачаевцы и балкарцы - аланы. Он представлет, в роде типа - удревнение истории в политических целях. Но это у него конечно же маразм, а так в остальном довольно грамотный автор. А карачаево-балкарские учёные стали так говорить, только потому что так оно и есть.
Отправлено: 21.05.10 19:32. Заголовок: Ах, как хочется наяв..
Ах, как хочется наяву обо всем этом поговорить! Ткнуть в один аргумент. в другой. в третий... Но чтобы. конечно, не было заранее этого, "Так оно и есть". Это может быть потом. когда разговор бы закончился.
Отправлено: 21.05.10 19:56. Заголовок: Is-tina пишет: А мн..
Is-tina пишет:
цитата:
А мне кажется, у Шнирельмана была задача научно осветить вопрос. И я бы с такими подозрениями к этим работам не относилась. Довольно предвзято вы относитесь к этому автору.
Он продемонстрировал просто потрясающий дилетантизм! То есть то, в чем пытается обвинить других! Если он знаком только с работами (с кавычками и без!) Ахмата Байрамкулова и некоторых иных почти дилетантов, хотя, А. Байрамкулов раньше мог и достаточно разумные вещи писать (но это было давно!), и не знаком с нормальными исследованиями, то это вина самого Шнирельмана! А то, что он привел глупость Калоева об "ассы" в карачаево-балкарском языке, уже говорит о конкретном дилетантизме Шнирельмана в языкознании. И, тем не менее, он еще пытается обвинить в этом других! Пусть лучше своими раскопками занимается, а не лезет в смежные науки!
Is-tina пишет:
цитата:
"Так оно и есть" - это не ответ, Тахир.
Так оно и есть, Тина! Так оно и есть! Достаточно того, что мы до сих пор так называем друг друга! Не говоря уже о массе других свидетельств. Даже Миллер в конце 19 века в Осетинских Этюдах вынужден был признать, что карачаевцы были последними, кто сохранил этноним алан.
Отправлено: 21.05.10 21:44. Заголовок: Albert пишет: Пусть..
Albert пишет:
цитата:
Пусть лучше своими раскопками занимается, а не лезет в смежные науки!
Альберт, тебе могут сказать то же самое!
Albert пишет:
цитата:
Даже Миллер в конце 19 века в Осетинских Этюдах вынужден был признать, что карачаевцы были последними, кто сохранил этноним алан.
Но аланы к тому времени уже рассыпались. И. как ты помнишь, есть упоминание лишь об одном странном ауле, близ сванов. где обитали странные незнакомцы. ГОВОРЯЩИЕ НЕПОНЯТНО НА КАКОМ ЯЗЫКЕ.
Вот аул тот назывался аланским, но мне интересно было бы знать, почему народ, действительно обитавший не очень далеко от него, стал называться по-другому.
Отправлено: 21.05.10 22:15. Заголовок: Is-tina пишет: И. к..
Is-tina пишет:
цитата:
И. как ты помнишь, есть упоминание лишь об одном странном ауле, близ сванов. где обитали странные незнакомцы. ГОВОРЯЩИЕ НЕПОНЯТНО НА КАКОМ ЯЗЫКЕ.
Они говорили не "на непонятно каком языке", а на "кавказско-татарском" языке. Т.е., это была какая-то часть карачаево-балкарцев постепенно ассимилировавшаяся среди сванов.
Их язык остался нераспознанным. Как свидетельствовал граф Потоцкий.
Нет распознан. Это было сообщение Якоба Рейнеггса: "Этот народ говорит особенным наречием кавказско-татарского языка".
Также газета "Кавказ" , издававшаяся в Тифлисе, 5 декабря 1853 г. № 90 : "Басияне в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами".
Я могу продолжить приводить подобные свидетельства.
Но я, во всяком случае, таких глупых ляпов не допускаю! И, между прочим, не претендую на роль пророка, в отличие от Шнирельмана!
Is-tina пишет:
цитата:
Но аланы к тому времени уже рассыпались. И. как ты помнишь, есть упоминание лишь об одном странном ауле, близ сванов. где обитали странные незнакомцы. ГОВОРЯЩИЕ НЕПОНЯТНО НА КАКОМ ЯЗЫКЕ.
Вот аул тот назывался аланским, но мне интересно было бы знать, почему народ, действительно обитавший не очень далеко от него, стал называться по-другому.
Аланы никуда не рассыпались и никуда не уходили. Они остались! Они до сих пор существуют. Только этноним их превратился в обращение к соплеменникам, а его место "заняли" т.н. "ущельские" наименования!
Is-tina пишет:
цитата:
Этого недостаточно, кстати!
Почему?
Тахир пишет:
цитата:
Они говорили не "на непонятно каком языке", а на "кавказско-татарском" языке. Т.е., это была какая-то часть карачаево-балкарцев постепенно ассимилировавшаяся среди сванов.
Совершенно верно! На "кавказско-татарском"! Только вряд ли там шла какая-то ассимиляция сванами. Просто, речь шла о карачаевцах. Ведь карачаевцы и балкарцы действительно жили и живут рядом со сванами.
Is-tina пишет:
цитата:
Их язык остался нераспознанным. Как свидетельствовал граф Потоцкий.
Граф Потоцкий до них (то бишь, до нас!) просто не дошел!
Железный дровосек пишет:
цитата:
брехня
Что именно? Ты можешь привести доказательства того, что это брехня? Вряд ли!
Is-tina пишет:
цитата:
Значит, "татарва" это была.
Аха, казанские или крымские татары пришли и заняли кавказские высокогорья! Больше им некуда было податься!
Отправлено: 21.05.10 23:56. Заголовок: Albert пишет: Аланы..
Albert пишет:
цитата:
Аланы никуда не рассыпались и никуда не уходили. Они остались! Они до сих пор существуют. Только этноним их превратился в обращение к соплеменникам, а его место "заняли" т.н. "ущельские" наименования!
Отправлено: 22.05.10 00:00. Заголовок: Ну вот ясно написан..
Ну вот ясно написано, и сами говорите - "на кавказско-татарском языке". Не на "кавказско-аланском" , а на "кавказско-татарском"! Ну как же яснее еще сказать. что речь о татарах идет! Нет, Альберт, это похлеще чем ты о Шнирельмане говоришь, извини уж!
Ну вот ясно написано, и сами говорите - "на кавказско-татарском языке". Не на "кавказско-аланском" , а на "кавказско-татарском"! Ну как же яснее еще сказать. что речь о татарах идет! Нет, Альберт, это похлеще чем ты о Шнирельмане говоришь, извини уж!
Ну вот ясно написано, и сами говорите - "на кавказско-татарском языке". Не на "кавказско-аланском" , а на "кавказско-татарском"! Ну как же яснее еще сказать. что речь о татарах идет! Нет, Альберт, это похлеще чем ты о Шнирельмане говоришь, извини уж!
Я думал, что у тебя компетентность в затрагиваемых вопросах получше, а тут очевидный детский сад какой-то. В 18-19 вв. в российской и европейской традиции слово "татары", "татарский" заменяло современное "тюрки", "тюркский". И когда в литературе того времени читаете "татары", "татарский" это не обаятельно - казанские или крымские татары. Это просто эквивалент слова "тюркский". И то сообщение надо понимать, как "кавказско-тюркский" язык. Надеюсь, я ясно выразился? "Ну как же яснее еще сказать"?
цитата: Их язык остался нераспознанным. Как свидетельствовал граф Потоцкий.
Тахир пишет: Нет распознан. Это было сообщение Якоба Рейнеггса: "Этот народ говорит особенным наречием кавказско-татарского языка".
Тахир, еще раз привожу твой опус. Это твоя цитата, не правда ли? И на каком языке говорят те люди?
На кавказко-татарском. Вот и все! Что оспаривать, я не понимаю. Здесь и намека нет на аланский. Вот твое упорство и непонимание данного тезиса и есть анекдотизм, спорить с которым просто становится бесперспективным и бессмысленной тратой времени.
Отправлено: 22.05.10 09:32. Заголовок: Тахир пишет: Я дума..
Тахир пишет:
цитата:
Я думал, что у тебя компетентность в затрагиваемых вопросах получше, а тут очевидный детский сад какой-то. В 18-19 вв. в российской и европейской традиции слово "татары", "татарский" заменяло современное "тюрки", "тюркский". И когда в литературе того времени читаете "татары", "татарский" это не обаятельно - казанские или крымские татары. Это просто эквивалент слово "тюркский". И то сообщение надо понимать, как "кавказско-тюркский" язык. Надеюсь, я ясно выразился? "Ну как же яснее еще сказать"?
Ладно, Тахир, пусть каждый сам судит о степенях компетентности. Татарский - это ,безусловно, тюркский. Но и тюркских языков много. Татарский один из них. Об аланском же здесь речи нет. Ты этого не хочешь признать.
Ну что же, всего наилучшего тебе и желаю продвинуться выше "детского сада"!
Отправлено: 22.05.10 09:33. Заголовок: Is-tina пишет: На к..
Is-tina пишет:
цитата:
На кавказко-татарском. Вот и все! Что оспаривать, я не понимаю. Здесь и намека нет на аланский. Вот твое упорство и непонимание данного тезиса и есть анекдотизм, спорить с которым просто становится бесперспективным и бессмысленной тратой времени.
Вот, это да...
Но они-то названы аланами. И говорят они на "кавкзаско-татарском" языке. Не на "кавказско-персидском". И это очередное прямое свидетельство тюркского характера языка аланов. И кто в горах по соседству со сванами говорит на "кавказско-татарском" языке? Карачаево-балкарцы! Вот и весь разговор.
Ладно, Тахир, пусть каждый сам судит о степенях компетентности. Татарский - это ,безусловно, тюркский. Но и тюркских языков много. Татарский один из них. Об аланском же здесь речи нет. Ты этого не хочешь признать.
Но тогда все тюркские языки назывались "татарскими". Понимаешь? Термин тогда такой был.
Отправлено: 22.05.10 09:50. Заголовок: Если еще вспомнить,..
Если еще вспомнить, что сии исследователи вели речь о крошечном "народце", который даже не распознать. , кроме того, что "говорили на непонятном языке и носили шляпы", то видеть в этом "народце" зеркало для карачаевцев и балкарцев - невеселое занятие.
Кроме того, ни одно слово из тех разговоров не расшифровано. Не приведено. Так, общие приблизительные рассуждения. Это еще похлеще зеленчукского камня.
Если еще вспомнить, что сии исследователи вели речь о крошечном "народце", который даже не распознать. , кроме того, что "говорили на непонятном языке и носили шляпы", то видеть в этом "народце" зеркало для карачаевцев и балкарцев - невеселое занятие.
Карачаево-балкарцы носили войлочные шляпы. И это была какая-то часть карачаево-балкарцев, оказавшаяся в Сванетии и постепенно среди них растворившаяся. Кто сказал, что "на непонятном языке"? Рейнеггс прямо указал на тюркский характер их языка. Сколько можно мусолить очевидное? Это, что так трудно понять?
"Характер" - это еще не "язык". А кругом действительно были племена, народы. передвижения, смешения. , масса ущельских заходов и разных племен, которые находились в броуновом движении. В вашей летописи Карчи - их перечислено так много. И "чистых аланов" - след простыл к тому времени. О том пекся и Потоцкий, кстати. А Рейнеггс отыскивал следы ушедших , исчезнувших племен. Ну, сколько действительно надо мусолить!
Почему это? Ну допустим я скажу, "Рейнеггс прямо указал на их тюркский язык". От этого суть сообщения не меняется.
Is-tina пишет:
цитата:
А кругом действительно были племена, народы. передвижения, смешения. , масса ущельских заходов и разных племен, которые находились в броуновом движении. В вашей летописи Карчи - их перечислено так много. И "чистых аланов" - след простыл к тому времени. О том пекся и Потоцкий, кстати. А Рейнеггс отыскивал следы ушедших , исчезнувших племен. Ну, сколько действительно надо мусолить!
Да не было никаких таких значительных передвижений народов Кавказа (кроме переселения кабардинцев в 15 веке), как ты здесь описываешь - прямо броуновское движение какое-то. Кавказцы консервативны, они тысячелетиями живут в основе на своих нынешних территориях. И почему должен был простыть след самого заметного народа Северного Кавказа в средневековье - аланов? Что за абсурдные сказки вы выдумываете (не только тебя имею ввиду)? Аланы могли сократиться в численности, но полностью исчезнуть - нет! И ни надо на нас говорить злословие, пытаться уничтожать нас словами! Мы - аланы были, есть и, если угодно Всевышнему, будем всегда! Вам понравиться, если мы будем говорить, что иронцев нет (не в философском смысле), у них след простыл, они пропали, исчезли. Вот и вы не говорите, про нас - про аланов всякую ерунду!!!
Отправлено: 22.05.10 11:58. Заголовок: Тахир пишет: Мы - а..
Тахир пишет:
цитата:
Мы - аланы были, есть и если угодно Богу будем!
Хорошо! Я лично не претендую на аланов ни ваших, ни наших. Потому что к 19 веку они уже были представлены на Кавказе растворившимися остатками. И только любознательные исследователи и путешественники занимались их поиском. Эти остатки действительно все более упоминаются "близ сванов". Но эти остатки уже никого не могли ассимилировать. ОНи сами находились в последней стадии ассимиляции-исчезновения. и действительно этот последний "ассимиляционный факт" - был представлен кавказскими шляпами, в которых они ходщили (ныматхуд, как у нас называется).
Обо всем этом можно прочитать у Вс. Миллера, на который и у вас с Альбертом есть ссылки. В главе "Экскурс о болгарах и аланах".
Что касается множества племен, то я продолжаю упоминать для простоты летопись Карча, Там на стр 17 можно посчитать. Поверьте, их очень много.
И еще. Я хотела бы не подвергаться оскорблениям из-за собственных взглядов на происхождение народов и за несогласие (если такое бывает) с взглядами других участников обсуждения. .
Хорошо! Я лично не претендую на аланов ни ваших, ни наших. Потому что к 19 веку они уже были представлены на Кавказе растворившимися остатками.
Необоснованные домыслы. Почему это самый сильный народ Северного Кавказа в средневековье, должен был в 19 веке быть представлен "растворившимися остатками"? Это - фантасмагория. Он уменьшился по ряду причин, но не растворился.
цитата:
И только любознательные исследователи и путешественники занимались их поиском. Эти остатки действительно все более упоминаются "близ сванов". Но эти остатки уже никого не могли ассимилировать. ОНи сами находились в последней стадии ассимиляции-исчезновения. .
Эти некоторые "любознательные исследователи" не хотели видеть в потомках аланов тюркоязычный народ. Это и объясняет их попытки "днём со огнём" искать аланов, которые и так были на виду - карачаево-балкарцев. Поэтому они наводили тень на плетень.
цитата:
и действительно этот последний "ассимиляционный факт" - был представлен кавказскими шляпами, в которых они ходщили (ныматхуд, как у нас называется).
Осетины эти шляпы переняли у балкарцев. У нас их до сих пор изготовляют. И называются - къалпакъ.
цитата:
Что касается множества племен, то я продолжаю упоминать для простоты летопись Карча, Там на стр 17 можно посчитать. Поверьте, их очень много.
"Летопись Карчи" - бред фальсификатора. Мы об это уже неоднократно говорили. Не понятно, почему ты на него ссылаешься?
цитата:
И еще. Я хотела бы не подвергаться оскорблениям из-за собственных взглядов на происхождение народов и за несогласие (если такое бывает) с взглядами других участников обсуждения.
А где было оскорбление? Я просто недоволен вашим пренебрежительным отношением к моему народу и к его истории. Если вы не аланы, это не значит, что и карачаево-балкарцы - не аланы.
По-моему, Марат, ты меня уже достаточно неплохо знаешь, чтобы не говорить, что я занимаюсь анекдотизмом!
Is-tina пишет:
цитата:
Ну вот ясно написано, и сами говорите - "на кавказско-татарском языке". Не на "кавказско-аланском" , а на "кавказско-татарском"! Ну как же яснее еще сказать. что речь о татарах идет! Нет, Альберт, это похлеще чем ты о Шнирельмане говоришь, извини уж!
Is-tina пишет:
цитата:
Тахир, еще раз привожу твой опус. Это твоя цитата, не правда ли? И на каком языке говорят те люди?
На кавказко-татарском. Вот и все! Что оспаривать, я не понимаю. Здесь и намека нет на аланский. Вот твое упорство и непонимание данного тезиса и есть анекдотизм, спорить с которым просто становится бесперспективным и бессмысленной тратой времени.
Is-tina пишет:
цитата:
Аланы, говорящие на татарском языке.
Тина, я не знал, что тебе неведомо, что нас в 19 веке называли "горскими татарами", поскольку: 1) мы - горцы; 2) мы говорим на тюркском языке, который в дореволюционной России называли обычно "татарским"! Понимаешь, Тина, для русских и европейцев до 20 века все тюркские народы, кроме собственно турок, были "татарами"!!!!!!! И языки тюркские тоже обычно ими назывались "татарскими"!!!!!! Если тебе нужны доказательства оного, я могу тебе их привести! Слово "татарский" на Руси возникло после нашествия татаро-монгол, а до того эти языки были печенежские, ясские, половецкие и т.п. Но потом на протяжении нескольких столетий т.н. "тюркские" языки стали зваться "татарскими"! Понятно, что это условное наименование. Как и последующее наименование "тюркские языки". Ведь собственно "тюрк" себя называют только турки. И "тюрк" - это лишь один из тюркских этносов, но далеко не единственный. Но в связи с тем, что собственно турок большинство среди "тюркских" народов, языки этих "тюркских" народов тоже назвали условно "тюркскими". Когда речь идет в 19 веке о карачаевцах, балкарцах, кумыках или ногайцах, когда говорят о языке этих народов, всегда подчеркивают, что они говорят на "татарском языке"! Поскольку татары до 20 века = тюрки!!!! К примеру, сейчас в отношении нас говорят, что карачаевцы и балкарцы говорят по-тюркски! И значит ли это, что мы - турки? Нет! Не значит! Просто, ныне условно все "тюркские" языки так названы! Ей-богу, меня так удивило то, что ты этого не знала! Уж извини!
В отношении языка алан Я. Рейнеггс говорит, что они говорят на "кавказско-татарском языке"! То есть, абсолютно однозначное свидетельство того, что они говорят ПО-ТЮРКСКИ!!!!!! Поскольку, как я написал выше: татарский = тюркский.
Тахир пишет:
цитата:
Вот, это да...
У меня, ей-богу, такое же впечатление...
Is-tina пишет:
цитата:
Если еще вспомнить, что сии исследователи вели речь о крошечном "народце", который даже не распознать. , кроме того, что "говорили на непонятном языке и носили шляпы", то видеть в этом "народце" зеркало для карачаевцев и балкарцев - невеселое занятие.
Кроме того, ни одно слово из тех разговоров не расшифровано. Не приведено. Так, общие приблизительные рассуждения. Это еще похлеще зеленчукского камня.
Ну а что поделаешь? Предков не выбирают! Хорошие они, или плохие! Сильные они, или слабые! Умные они, или глупые! Какие бы ни были, но они наши предки!!!
А те разговоры не расшифрованы, поскольку их не слышали!
Is-tina пишет:
цитата:
"Характер" - это еще не "язык". А кругом действительно были племена, народы. передвижения, смешения. , масса ущельских заходов и разных племен, которые находились в броуновом движении. В вашей летописи Карчи - их перечислено так много. И "чистых аланов" - след простыл к тому времени. О том пекся и Потоцкий, кстати. А Рейнеггс отыскивал следы ушедших , исчезнувших племен. Ну, сколько действительно надо мусолить!
Тина, сообщу тебе одну вещь: "Летопись Карчи" - фальшивка!!! Причем даже более слабая, чем русская "Велесова книга"! В т.н. "Летописи Карчи" не сохранилось ни одного листика этого якобы оригинального текста. И не может сохраниться, поскольку это - ФАЛЬШИВКА! Никто, ни один мало-мальски серьезный исследователь даже не смотрит в сторону этой "Летописи", потому что это - ФАЛЬШИВКА! Да, в ней карачаевцы - крутые, имевшие свою государственность при Карче. Прекрасно, вроде бы, всё, если бы не одно обстоятельство: всё это - ФАЛЬШИВКА! Увы и ах! Хотя, ой как каждому из нас хотелось бы, чтобы она - эта "Летопись" не была фальшивкой! Но увы...
Отправлено: 22.05.10 17:42. Заголовок: Все вы других хотит..
Все вы других хотите выставить в дураках. Только вы понимаете что такое слово "татарское" , тюркское и проч. В вашей иллюзорной теории все по-вашему. Пусть так и будет! Только у вас слишком велико упрямство. И невозможно войти во взаимопонимание с другими, даже с дружески настроенными к вам людьми. Но вы друг друга понимаете и - хорошо! На славу вам!
Что касается летописи Карчи. Вы так невероятно рьяно ее отшвыриваете! Но даже если бы у нее не было автора реального. и "листочки" действительно не сохранились, то все равно там есть факты, схемы передвижения. огромный перечень племен. Скажите, что этого всего не было! Пусть этот автор анонимный любитель, дилетант. как ныне принято презрительно говорить. но надо даже этому радоваться. Что можно поразмышлять над той логикой и данными. Вот ведь и Гомер , говорят. не то чтобы очень - был! А может и не был вовсе! Так что с того! Важен не Гомер. а "Илиада"!
Хорошо! Я лично не претендую на аланов ни ваших, ни наших. Потому что к 19 веку они уже были представлены на Кавказе растворившимися остатками. И только любознательные исследователи и путешественники занимались их поиском. Эти остатки действительно все более упоминаются "близ сванов". Но эти остатки уже никого не могли ассимилировать. ОНи сами находились в последней стадии ассимиляции-исчезновения. и действительно этот последний "ассимиляционный факт" - был представлен кавказскими шляпами, в которых они ходщили (ныматхуд, как у нас называется).
Аланы были уничтожены Тамерланом, а затем еще было несколько эпидемий чумы. И от некогда многочисленного народа остались совсем немногочисленные остатки в нескольких западно- и центральнокавказских ущельях - это нынешние карачаевцы и балкарцы. Смею заметить, что карачаевцы и балкарцы живут именно что "близ сванов"! А войлочные шляпы у нас и сейчас иногда носят. Называются они "кийиз бёрк" и "къалпакъ".
Is-tina пишет:
цитата:
Обо всем этом можно прочитать у Вс. Миллера, на который и у вас с Альбертом есть ссылки. В главе "Экскурс о болгарах и аланах".
У Миллера реальный бред, Тина! Я тебе говорил уже, что отсканировал "Осетинские этюды". Так что, теперь могу не отрывками его читать, а всё время держу при себе целиком. Миллер не знал, как подогнать алан к осетинам! Придумал бредятину, что будто бы аланы все ушли на восток, оставив свой этноним карачаевцам и балкарцам. Вот только как получилось, что САМИ осетины "забыли" "свой" этноним? Если, конечно, "алан" был осетинским этнонимом.
Is-tina пишет:
цитата:
Что касается множества племен, то я продолжаю упоминать для простоты летопись Карча, Там на стр 17 можно посчитать. Поверьте, их очень много.
Нет и не было такого количества племен, которое упоминается в этой фальшивке. Там вообще столько чуши откровенной понаписано, что просто даже смешно, ей-богу! Понимаешь, Тина, есть источники более или менее достоверные, но доставшиеся нам из глубины веков, а есть фальсификация 80-х годов 20-го века! "Летопись Карчи" - явно из последнего списка!
Is-tina пишет:
цитата:
И еще. Я хотела бы не подвергаться оскорблениям из-за собственных взглядов на происхождение народов и за несогласие (если такое бывает) с взглядами других участников обсуждения. .
Если что-то не так, прошу прощения за себя и других участников форума!
Тахир пишет:
цитата:
Осетины эти шляпы переняли у балкарцев. У нас их до сих пор изготовляют. И называются - къалпакъ.
Необязательно переняли! Думаю, что изготовление войлочных шляп - кавказская традиция, а не только тюркская. Встречаются они достаточно широко на Северном Кавказе.
Is-tina пишет:
цитата:
Тахир, мз моего текста вы оставили не затронутым только вот эту одну фразу. Так, пожалуйста. прибавьте ее к своему перечню "разгромленных "вами фраз.
Тина, если ты желаешь, чтобы я тезисно "от и до", как говорится, разложил Миллера, то я могу это сделать. Если ты так желаешь!
Отправлено: 22.05.10 18:59. Заголовок: Is-tina пишет: Все ..
Is-tina пишет:
цитата:
Все вы других хотите выставить в дураках. Только вы понимаете что такое слово "татарское" , тюркское и проч. В вашей иллюзорной теории все по-вашему. Пусть так и будет! Только у вас слишком велико упрямство. И невозможно войти во взаимопонимание с другими, даже с дружески настроенными к вам людьми. Но вы друг друга понимаете и - хорошо! На славу вам!
Тина, со всеми дружески настроенными людьми мы также стараемся дружить! Разве в отношении тебя мы допускали какие-либо оскорбления? Напротив! Мы все тебя очень сильно уважаем! Никакого желания выставлять людей, к которым хорошо относимся, в дураках, поверь мне, ни у кого из нас нет и в помине! Но так удивительно то, что вы не знали о том, что почти всех тюрок почти до начала 20 века называли "татарами"! Это вообще общеизвестный факт, Тина! Примерно как то, что Земля вертится вокруг Солнца! Поэтому, если честно, вначале я подумал, что ты шутишь просто. Но когда начал читать дальше, понял, что ты действительно так думаешь. Как же тогда объяснять слова "адербижанские татары", как называли азербайджанцев; "горские татары", как называли карачаевцев и балкарцев и т.п.? Единственно, могу понять, почему ты этого не знала. Просто, ты совсем не изучала тюрок! Вот и всё. Только этим я могу объяснить твои ошибочные суждения. Но ошибаться могут все. Я, к примеру, если ошибаюсь, готов всегда признать это. Вот, хотя бы, когда Тахир объяснил, что теория эволюции не противоречит Корану, я признал, что так, оказывается, оно и есть. Так что, Тина, поверь мне, мы не упёртые, как тебе, судя по всему, показалось. И теория у нас вовсе не иллюзорная! Мы до сих пор называем друг друга: "алан!", "аланла!", тогда как осетины никогда такого слова и не слышали, как известно. И источников, свидетельствующих о том, что и другие нас так же называли, есть немало.
Is-tina пишет:
цитата:
Что касается летописи Карчи. Вы так невероятно рьяно ее отшвыриваете! Но даже если бы у нее не было автора реального. и "листочки" действительно не сохранились, то все равно там есть факты, схемы передвижения. огромный перечень племен. Скажите, что этого всего не было! Пусть этот автор анонимный любитель, дилетант. как ныне принято презрительно говорить. но надо даже этому радоваться. Что можно поразмышлять над той логикой и данными. Вот ведь и Гомер , говорят. не то чтобы очень - был! А может и не был вовсе! Так что с того! Важен не Гомер. а "Илиада"!
"Илиада", как и "Одиссея", приписываемые Гомеру, являются художественными произведениями. Т.н. "Летопись Карчи" - это фальшивка, написанная неким тюркским языком, прямо скажем, отличным от существующих тюркских языков, но отнюдь не радикально. Там просто автор постарался сделать так, чтобы текст с одной стороны был узнаваем, а с другой, чтобы казался написанным на каком-то древнем языке. Мне очень неприятны, если честно, вот такие фальсификации. И сейчас есть у нас (и не только у нас!) люди, которые сочиняют фальшивки и пытаются выдать их за исторические сведения или историческую песню и т.п. Поотрывать бы этим людям руки за такую писанину! Ничего хуже этого для истории просто невозможно придумать! Разумеется, к науке эти фальсификации не могут иметь просто никакого отношения! В "Летописи Карчи" есть в тексте моменты, которые однозначно свидетельствуют о том, что это фальшивка. И автор - не дилетант! Он занимался историей. Он даже у нас в НИИ, насколько я знаю, работал. Поэтому, кое-какие древние народы были ему известны. Известно, кстати, кто он, поскольку книга же вышла под его именем. Причем, как мне сообщили люди - ученые, которые с ним общались при жизни, при жизни он о "древнем тексте" ничего никому не говорил, поскольку, видимо, не хотел, чтобы ученые исследовали его тексты. Книга вышла только после его смерти. Кстати, эта книга - пример желания человека "прихватизировать" себе как можно больше "великих предков"! Там и хазары, и аланы, и куманы все "оказываются" предками карачаевцев. Научной ценности эта "Летопись" не представляет совершенно никакой, увы.
Отправлено: 22.05.10 22:05. Заголовок: Is-tina пишет: Все ..
Is-tina пишет:
цитата:
Все вы других хотите выставить в дураках.
Не мы хотим выставить.
цитата:
Только вы понимаете что такое слово "татарское" , тюркское и проч.
Нам это не чуждо, поэтому лучше и понимаем. Что тут странного?
цитата:
В вашей иллюзорной теории все по-вашему.
Наша теория не иллюзорная, это даже не теория - это аксиома жизни. Факт.
цитата:
Пусть так и будет!
Спасибо. Так оно и есть.
цитата:
Только у вас слишком велико упрямство.
Потому что мы не сомневаемся в своей правоте, потому что нас наши старшие называли с детства аланами, и поэтому мы точно знаем, что мы - аланы.
цитата:
И невозможно войти во взаимопонимание с другими, даже с дружески настроенными к вам людьми.
Мы тоже дружески настроены и позитивно. Но когда начинают принижать наш народ. Говорить, что его след простыл, "вы - не вы и лошадь не ваша". То тут уж поверь, дружеские чувства начинают замораживаться. И начинаешь сомневаться в дружеских чувствах того, кто так может относится к твоему народу. Но как бы то ни было, следует всегда чётко и неуклонно придерживаться принципа: "Сократ мне друг, но истина дороже". Может в какой-то момент это не понравится твоему другу, но затем, даст Бог, всё будет нормально. Главное честно придерживаться правды.
Отправлено: 23.05.10 17:29. Заголовок: Albert пишет: Но то..
Albert пишет:
цитата:
Но тогда для них германцы тоже - гойделы?
Нет для ирландцев гойделы только эти конкретно.
Albert пишет:
цитата:
Да, разумеется, есть асские рода у германцев! Но нельзя, ни в коем случае, использовать индуктивный способ мышления в данном случае, то есть, двигаться от частного к общему. Надо наоборот! Убежден, что тюрки в династиях Евразии ну никак не могли составлять большинство. Да, они были! Но нужны более основательные свидетельства
Именно, что большинство. Множество фактов приводит к этому выводу. Я как-то отмечал, у кого их не было. 1) Аравийский п-ов - арабы Хиджаза, это где Мекка и Медина; 2) Египет периода Древнего царства (хотя они ещё под вопросом); и 3) Вайнахи (у них просто не было правящей верхушки). У остальных у всех (народы Севера не в счёт) древние правящие династии создали тюрки.
Отправлено: 23.05.10 19:55. Заголовок: Тахир пишет: Нет дл..
Тахир пишет:
цитата:
Нет для ирландцев гойделы только эти конкретно.
Ну, надо искать всю информацию, которая есть про гойделов. Только тогда что-то можно определенное говорить. Я всегда очень осторожен в тех вопросах, в которых не владею информацией, либо ее (информации) недостаточно.
Тахир пишет:
цитата:
Именно, что большинство. Множество фактов приводит к этому выводу. Я как-то отмечал, у кого их не было. 1) Аравийский п-ов - арабы Хиджаза, это где Мекка и Медина; 2) Египет периода Древнего царства (хотя они ещё под вопросом); и 3) Вайнахи (у них просто не было правящей верхушки). У остальных у всех (народы Севера не в счёт) древние правящие династии создали тюрки.
В Египте гиксосы позже, насколько я понял, пришли, да? Есть, конечно, вопросы по поводу гиксосов. Это факт. Да и факт то, что гиксосы привели в Египет лошадей.
У вайнахов была правящая верхушка, впоследствии изгнанная. Это Турловы из Гумбета Аварии. Вряд ли они к тюркам имеют отношение. Хотя, кто его знает...
А как же насчет России? Насчет династий Западной Европы, за исключением т.н. "асских" династий. Мы ведь не знаем, каков был процент асских династий у германских народов. Да и династии наверняка были не только германские.
Отправлено: 23.05.10 22:15. Заголовок: Albert пишет: А как..
Albert пишет:
цитата:
А как же насчет России?
В теме на верху форума я уже писал о том на, что я сам обратил внимание о родовых тамгах Рюриковичей. А вот здесь об этом же говорит болгарский исследователь Васил Томов:
Происхождение Рюрика и Рюриковичей
Васил Томов
Фальсификация истории и манипуляция общественного мнения соизмеримы с возникновением человеческого общества. Происхождение Рюрика и Рюриковичей дискусионно. Можно упомянуть две версии – они: 1) варяги и 2) местные. Знаки показывают другое.
На Иллюстрации № 1 представлены владетельские знаки Великих Киевских князей [1].
Выбор владетельского знака не имеет случайный характер – он наследует традиции родового знака и соответствует специфике самого владетеля и его месту в роде. Известна замена имена владетеля, но владетельский знак не меняется. Я исследую проблемы «Сущность человека», «Сущность болгар» больше 27 лет. На Иллюстрации № 2 представлены 30 групп разновидностей знака «Тангра» - знаки болгар [2], с которыми я работаю.
Иллюстрация № 2. Тридцать групп разновидностей знака «Тангра» - знаки болгар.
Сравнивая знаки Иллюстрации № 1 и № 2, видно, что они имеют один и тот же характер. От этого следует, что происхождение Рюрика и Рюриковичей болгарское. «При царе Федоре Алексеевиче Романове на Руси… были сожжены знаменитые «разрядные книги», содержащие историю государственных назначений на Руси в XV-XVI веках» [3]. Уничтожение разрядных книг ХVІІ века было направлено, прежде всего, против Рюриковичей, нацелено на уничтожение древних корней русской истории и является примером фальсификации истории".
У карачаево-балкарцев, у Сююнчевых, например, тоже схожая тамга:
Отправлено: 23.05.10 23:29. Заголовок: Albert пишет: В Еги..
Albert пишет:
цитата:
В Египте гиксосы позже, насколько я понял, пришли, да?
Да, во II-ом тысячелетии до н.э.
Albert пишет:
цитата:
У вайнахов была правящая верхушка, впоследствии изгнанная. Это Турловы из Гумбета Аварии. Вряд ли они к тюркам имеют отношение. Хотя, кто его знает...
Имеют. Аварские и все другие правящие рода Дагестана тоже были тюрками. Время от времени чеченцы для объединения народа приглашали себе кого-нибудь, но потом всё равно их отсылали.
Суть, что никто, кроме тюрков не были правящими династиями заложено и в той причине, что для гарантии более или менее спокойного существования подопечного народа надо было быть в родственных и договорных отношениях с тюркскими кочевниками, которые охватили своим влиянием практически всю Евразию. Иначе никаких гарантий. Кроме шуток, практически все древние государства Евразии, кроме Арабского халифата и Иудейского царства при Сауле, Давиде и Соломоне, можно рассматривать как тюркские улусы.
Суть, что никто, кроме тюрков не были правящими династиями заложено и в той причине, что для гарантии более или менее спокойного существования подопечного народа надо было быть в родственных и договорных отношениях с тюркскими кочевниками, которые охватили своим влиянием практически всю Евразию. Иначе никаких гарантий. Кроме шуток, практически все древние государства Евразии, кроме Арабского халифата и Иудейского царства при Сауле, Давиде и Соломоне, можно рассматривать как тюркские улусы.
И, всё-таки, лучше, как мне кажется, лишний раз проявить осторожность в этом вопросе, чем хватить лишку.
Отправлено: 26.05.10 21:11. Заголовок: Я смайлик твой не п..
Я смайлик твой не поняла, Альберт. Что это - торжество. радость, недоумение...?
А еще. Вы все говорите. что друг к другу у вас обращаются словом "алан", А я что-то не заметила чтобы вы так обращались. например, ты и Тахир. Вот къарнаш все говорят. А "алан" никогда в обращениях не замечаю.
Отправлено: 26.05.10 21:20. Заголовок: Is-tina пишет: А ещ..
Is-tina пишет:
цитата:
А еще. Вы все говорите. что друг к другу у вас обращаются словом "алан", А я что-то не заметила чтобы вы так обращались. например, ты и Тахир. Вот къарнаш все говорят. А "алан" никогда в обращениях не замечаю.
Тина, очень странно, что Вы так говорите.
Вот например, я как сразу сюда зашёл так обратился:
Салам алейкум, аланла! Добрый вечер, дорогая Тина! Альберт, поздравляю с открытием форума! Дай Аллах доброго, долгого пути твоему форуму, грамотных и интересных собеседников, и чтобы твой форум стал оплотом объективности и инструментом поиска истины. По обсуждаемой теме в целом присоединяюсь к мнению Альберта.
Отправлено: 26.05.10 23:34. Заголовок: Is-tina пишет: Я см..
Is-tina пишет:
цитата:
Я смайлик твой не поняла, Альберт. Что это - торжество. радость, недоумение...?
Вроде гордости!
Is-tina пишет:
цитата:
А еще. Вы все говорите. что друг к другу у вас обращаются словом "алан", А я что-то не заметила чтобы вы так обращались. например, ты и Тахир. Вот къарнаш все говорят. А "алан" никогда в обращениях не замечаю.
А часто ты общалась в карачаевской среде, Тина? Думаю, что вообще не общалась! А тем более, в среде стариков и старух карачаевских. Так там обращение "алан" употребляется намного чаще. А здесь в основном общаются достаточно молодые люди, которые, видимо, еще не знают, что обращение "къарнаш" ("брат") обычно произносится с некоторым вызовом. Подобное обращение во многом является последствием того, что у нас в свое время сформировалась т.н. "братва", т.к. едва ли не большинство мужского населения карачаевцев успела посидеть в местах не столь отдаленных. И тамошнее обращение "брат!" перенесли на нашу почву в форме "къарнаш!" (Кстати, потому нет формы обращения к девушкам - "Эгеч!"). А вежливой, уважительной формой всегда являлось "къарнашым!" ("брат мой!"), "эгечим!" ("сестра моя!"). Но это всё обращения к примерно равным по возрасту и лицам соответствующих полов. А "къарнаш!", разумеется, только к равным по возрасту мужчинам, но в такой вызывающей форме, предъявляя, так сказать, претензии. В отличие от этих, да и всех других форм обращения к людям тех или иных полов и возрастов, обращение "алан!" (в единственном числе) и "аланла!" (во множественном числе) являются обращениями универсальными, то есть, нет каких-либо половозрастных или родственных ограничений для подобных обращений. К пример, недавно, когда мы поехали с матерью к бабушке в аул, она ко всем своим дочерям обратилась: "Аланла, вы совсем забыли, наверное, меня! Приедете, наверное, когда я умру?" (разумеется, она сказала это по-карачаевски!). Сегодня, к примеру, иду по улице, встречаю двух знакомых беседующих друг с другом стариков, один из которых спрашивает меня по-карачаевски: "Алан, что-то тебя не видно стало! Что нового в политике? (имеется в виду политика КЧР)". Это обычное обращение, на которое просто даже никто не обращает внимания.
Я лично не всегда употребляю обезличенное "алан!" в обращениях, поскольку более вежливым, конечно же, является обращение по имени, нежели по этнониму, пускай и переведенному в форму обращения. А к группе людей чаще обращаюсь по-арабски: "джамагъат!" вместо "аланла!". Мы ведь мусульмане, как-никак. Но и "алан" и "аланла" тоже употребляю, хоть, может быть, и не так часто, как старики.
Отправлено: 08.06.10 11:07. Заголовок: Ну откуда ты взял, ..
Ну откуда ты взял, что "похож"? Совершенно не похож! Ну, абсолютно! Да и сам ты пишешь, что это хевсурский язык. Звучит ли на слух, или пишется словами.
Ну откуда ты взял, что "похож"? Совершенно не похож! Ну, абсолютно!
Похож, ещё как. Иногда явно грузинского типа слова проходят, но в целом - копия осетинского языка. И мне как не носителю осетинского языка легче это оценить. Как правило, сами носители языка не особо понимают, как их язык звучит со стороны.
Отправлено: 08.06.10 11:39. Заголовок: Ну, Тахир, если "..
Ну, Тахир, если "не носителям" виднее, то, с этим аргументом я не спорю. За исключением того, что повторю - "осетинского" здесь я не чувствую, ни на звук, ни на слог. Но можно Дровосека спросить, как он это понимает.
А хевсуры, хоть народ и маленький очень, но, как видно, тоже на своем языке разговаривают, производном от грузинского. Как южные осетины - на производном от иронского с грузинским флером.
Отправлено: 08.06.10 22:09. Заголовок: Is-tina пишет: А хе..
Is-tina пишет:
цитата:
А хевсуры, хоть народ и маленький очень, но, как видно, тоже на своем языке разговаривают, производном от грузинского. Как южные осетины - на производном от иронского с грузинским флером.
На Кавказе столько народов, каждый со своей оригинальной культурой и языком. И они остаются в неизвестности. А какая яркая и прекрасная культура Кавказа! И её, я уверен, специально скрывают, потому что, если её будут популяризировать, то все полностью и бесповоротно влюбятся в Кавказ. И Кавказ будет духовным, вдохновляющим и объединяющим центром мира в значительной степени. (После Мекки и Иерусалима, конечно). Но этого некоторые "серые кардиналы" специально не допускают. И наоборот, пытаются нас всё запутывать и ссорить между собой...
Отправлено: 08.08.10 10:47. Заголовок: Салам алейкум! Я отс..
Салам алейкум! Я отсутствовал в инете: сначала жёсткий диск полетел в компе, а затем в поездке был. Как житиё-бытиё? Дай Бог, чтобы как минимум, хорошо.
Тахир, привет!Житиё-бытиё? Плохое! У меня по крайней мере. Потому что я нахожусь в Москве, и этим всё сказано.А тебе (и всем!) желаю прохладной погоды и чистого воздуха.
Похож, ещё как. Иногда явно грузинского типа слова проходят, но в целом - копия осетинского языка. И мне как не носителю осетинского языка легче это оценить. Как правило, сами носители языка не особо понимают, как их язык звучит со стороны.
К сожалению, я не могу скачать этот файл, чтобы послушать. Но я слышал грузинскую речь и речь осетинскую. Причем, очень много раз. Может быть, у южных грузин и есть в акценте что-то грузинское. Но вот северные осетины-иронцы говорят языком, который со стороны для человека, не владеющего им, сильно напоминает звучание армянского языка. За исключением характерных осетинских звуков "ф" и "ае" и слишком частых "ж" и "ш". Благодаря этим звукам я отличаю чаще всего осетинский от армянского. А интонация этих двух языков очень схожая. Во всяком случае, так на мой взгляд, взгляд человека, не владеющего ни осетинским, ни армянским языками.
Тахир пишет:
цитата:
Салам алейкум! Я отсутствовал в инете: сначала жёсткий диск полетел в компе, а затем в поездке был. Как житиё-бытиё? Дай Бог, чтобы как минимум, хорошо.
Уалейкум салам! А я позавчера вернулся с моря, побыв там с недельку. Честно признаться, когда я на море, мне начинает казаться, что меня зовут Ихтиандр, поскольку я почти не выхожу из воды. Отплываю от берега метров на 100 - 200 (там вода чище, чем возле берега) и плаваю там часами. Дальше 200 метров лучше не заплывать, поскольку там катеры с ума сходят, и могут своими винтами порубать к чертовой матери. Единственно, несмотря на то, что каждый раз обмазывался средствами от солнечных ожогов с головы до пят, сгорел как кабан на вертеле. У меня кожа слишком восприимчива к солнцу, так как я белый. Но уже прихожу в себя, и глядя на себя в зеркало, уже вижу скорее облезлого кота, чем кабана на вертеле. Так что, жизнь налаживается! Я, кстати, на море сделал для себя удивительное открытие: как бы ни было прекрасно море, нет на свете ничего лучше ПРЕСНОЙ воды! Там было в устье реки такая запруда, я бы сказал, где была чистая пресная и прохладная вода. Так вот, удовольствие от купания в этой воде в десятки раз оказалось больше, чем от купания в море.
Is-tina пишет:
цитата:
Тахир, привет!Житиё-бытиё? Плохое! У меня по крайней мере. Потому что я нахожусь в Москве, и этим всё сказано.А тебе (и всем!) желаю прохладной погоды и чистого воздуха.
Есть мнение, что это Бог демонстрирует москвичам, что не всё коту масленница. Что и москвичам хоть раз в году может быть хуже, чем остальным россиянам. В этом отношении мне, конечно же, жалко лишь своих знакомых, живущих в Москве, а кремлевские чинуши этих всех проблем всё равно избежат. Блин, я иногда таким злым становлюсь А тебе, Тина, и некоторым другим моим знакомым, живущим там же, желаю, чтобы эти ваши беды с дымом от торфяников поскорей закончились! Пусть в Москве и Подмосковье пройдет хороший ливень в ближайшие день-два! Тогда, думаю, все пожары прекратятся. А идиотским российским властям пора бы помимо набивания своих бездонных карманов, подумать и над развитием иных российских регионов, помимо Москвы. Иначе, как мы заметили, бежать разжиревшим от сервиса москвичам попросту некуда, поскольку во всей остальной России полное убожество. А к такому москвичи не привыкли.
Отправлено: 06.08.16 23:03. Заголовок: Тема про языки, а го..
Тема про языки, а говорят совсем о другом)) Скажу честно, не люблю тюркские языки. Хоть и балкарец. Считаю их не удобными и малоинформативными, кроме турецкого. Раньше смотрел местное тв, и удивлялся, почему старшие говорят на своем языке с таким трудом. Энди.. ээ.., аныда... эээ.. былайда... эээ, алайда...эээ, барханды...эээ , кельгенди... эээ, типо такой разговор идет. Быстро говорить похоже мало кто умеет. Нравится чеченский, особенно когда поют. Нравится итальянский. A английский само собой
ActualMan Тебе нравится язык чеченцев, а мне в них нравится то, что у них не найдется ни одного манкурта, который пренебрежительно отзывается о родном языке и хвалит балкарский.
Отправлено: 07.08.16 11:50. Заголовок: Язык вайнахов тоже к..
Язык вайнахов тоже красив. Мне лично не нравится только частое "х". Без него звучание было бы лучше. Тюркский же в частности КБ- язык это уже несравненный язык. Я не знаю какой язык может быть более выразительным чем КБ - язык. Звучание же - это как посмотреть......
Песня просто льется и переливается. Не слова , а как будто часть музыки. Для чужих может быть непривычным звук "б" нашем языке. Как то тырил в одном зачахнувшем колхозе буковки с красного уголка, чисто чтобы себе на воротах поставить название улицы. Все нормально, собрал. Только буквы "б" не нахожу никак. Одна единственная оказалась и то с заглавной буквы- "Брежнев". Пришлось бросить это дело. ))))
Тот же самый язык в исполнении Байкулова. Жесткий.
Другое дело телевидение. Не подбирают дикторов с хорошей дикцией. И акустика просто паршивая, хуже некуда. Глухая акустика, как будто в танке говорят. Мяукающий и картавый английский язык не пойму кому может нравится. Французский - отстой. Итальянский - однообразный утомляет с постоянными окончаниями "иано", "иани". Нездоровые языки. Арабский тоже не нравится. Мы этим языком волков пугали. Развешали вокруг кошары радиоприемники и они всю ночь говорили. Ночью четко ловились только арабские волны. Может от этого и не нравится. ))_
Отправлено: 07.08.16 15:02. Заголовок: На Востоке говорили:..
На Востоке говорили: арабский-язык ученых, персидский-поэтов, тюркский-воинов. Как по мне, так тюркский-звучный и простой язык ,глухих звуков почти нет, не надо шепелявить, шипеть, картавить и т.п., ясные и четкие звуки. Наверное так удобнее было на больших пространствах степей, да и в горах, или управлять войсками. Не зря в недалеком прошлом полмира на нем разговаривало и вело переписку. Про обилие тюркизмов в других языках можно и не говорить. Наверняка в мире еще много языков с приятным на слух звучанием, но быть носителем тюркского языка-это еще и причастность к великой тюркской истории средневековья. Если мы плохо его знаем, то это уже наша беда.
Раньше смотрел местное тв, и удивлялся, почему старшие говорят на своем языке с таким трудом. Энди.. ээ.., аныда... эээ.. былайда... эээ, алайда...эээ, барханды...эээ , кельгенди... эээ, типо такой разговор идет. Быстро говорить похоже мало кто умеет.
Это с непривычки очень тяжело говорить перед камерой, все слова и мысли как улетучиваются куда-то
Отправлено: 07.08.16 18:45. Заголовок: Вся проблема в том, ..
Вся проблема в том, что у нас даже нынешнее старшее поколение (а старики, который отлично владели родным языком, к сожалению, уходят) само по себе плохо знает родной язык и говорит больше на русском. Оттого "бэээ, мэээ" и слышим, когда они говорят на родном. А вообще, те, кому не нравится родной язык, пусть попробуют влиться в состав того народа, чей язык им нравится. Посмотрим, насколько это у них получится)))). Манкуртов никто не любит!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, а просто будем планомерно доказывать свою точку зрения. Кстати, я сегодня обнаружил очень разумную статью (имени автора не помню) ученого, занимающегося вопросом дилетантизма в исторической науке. Он упомянул и Олжаса Сулейменова, и даже Льва Николаевича Гумилева как пример дилетантизма. Я попробую перевести статью на нормальный формат с PDF и разместить на форуме. Он и Мизиева с Лайпановым упоминает, но и подчеркивает, что не уверен в их дилетантизме, поскольку считает, что их тюркские этимологии ничуть не хуже иранских этимологий Абаева. В общем, постараюсь привести эту статью. 
Vot etu informaciu jdali davno! 
Так что, жизнь налаживается! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума