On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Форум об аланах, скифах и иных древних народах, оказавших влияние на этногенез народов Северного Кавказа

АвторСообщение





Сообщение: 66
Зарегистрирован: 09.09.15
Откуда: Балкария
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.16 21:45. Заголовок: Есть ли скифо-иранизмы в русском языке?


Серьезным аргументом в пользу ираноязычия скифов были бы иранизмы в русском и вообще славянских языках, ведь со славянами скифы контактировали много веков и должны были оказать значительное языковое влияние. Посмотрим что выдают нам сторонники ираноязычия скифов на просторах социальных сетей:

"Распространение славян на земли, заселённые восточными иранцами оказало влияние на славянскую лексику. В славянских языках присутствуют такие древние иранизмы, как собака (др.иран. spaka-), так и более поздние слова, например, чертог (ср.перс. čahār-tāg «четырёхсторонний (купол)»).

Иранское происхождение имеют названия некоторых предметов быта, одежды, напитков, жилищ и др., а также социальные термины:

- топор (перс. tabar)
- чаша (в дошедших до нас иранских языках это слово утрачено, но сохранено в санскрите, а также армянском как заимствование)
- гуня (шерстяная куртка – из иран. gauna- «цвет, цвет шерсти»)
- штаны (авест. paiti-štāna-)
- сапог (авест. safa- «копыто»)
- хата (иран. kata- «дом», «землянка»)
- ворс (иран. varsa- «волос»)
- хмель (иран. hauma «священный напиток»)
- медь – предположительно от названия Мидии
- пан (др. чеш. hpán из иран. gupāna- «пастух»)
- церк.слав. хомĕстаръ «противник» - авест. hamaēstar т.ж.

Иранский источник предполагается также для слова степь и укр. бачити (изначально обачити из иран. abi-ak- «стеречь, наблюдать»)

Интересно, что славянские языки обнаруживают общность (схождения и заимствования) с западными языками - кельтскими и германскими в области материальной культуры. В области же духовной, в абстрактных понятиях они ориентированы на иранский мир – сюда входят как исконные схождения, так и заимствования из иранских.

- Бог – иран. baga-. В большинстве индоевропейских языков однокоренные слова имеют значение «доля», «благо» и только в иранских и славянских оно приобретает значение «Бог», что говорит в пользу если не заимствования самого слова славянским, то по крайней мере влияния ираноязычного мира на формирование этого значения у слова.
- Див – злой дух. Возможно под влиянием иранских дэвов.
- Благо – авест. bərəja- «обряд, благословение»
- Святой – иран. spanta-, ещё есть только в балтийских.
- Честь – иран. čisti «мысль»
- Цена – иран. kaēna- «возмездие»
- Явный – иран. āvi-
- Мудрый – Mazdah-
- Рай – иран. rāy- «богатство», «благо» - заимствование из иранских
- Слово – иран. sravah-
- Слух – иран. srauša-
- Зло – иран. zūrah- «насилие»
- Небо – иран. nabah- и мн. другие".

Список довольно внушительный. Однако с первых строк как выясняется возникают явные проблемы. Посмотрим на собственно слова, для надежности воспользуемся лучшим на данный момент этимологическим словарем русского языка, составленным немецким славянистом Максом Фасмером и переведенным на русский с комментариями академика Трубачева. Результатом наших изысканий выясняется следующее.

* * *

ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЭТИХ СЛОВ ПО ФАСМЕРУ

благо (Фасмер I 170) не иранизм, цслав. заимств., вместо исконнорусск. *бологъ

бог (Фасмер I 172, ДТС 77) иранскому родственно, но не заимствовано

ворс (Фасмер I 355) иранизм

гуня (Фасмер I 475) иранизм, есть в осетинском

див (Фасмер I 512) иранизм, через тюркское посредство

забор (Фасмер II 70) не иранизм, сравнений с иранским нет

зло (Фасмер II 99) не иранизм, но родственно иранскому

куст (Фасмер II 432) не иранизм, достоверно родственно лишь литовскому kúokštas «куст, кустарник», kúokšta ж. «пучок»

медь (Фасмер II 591) неясно, иранизм лишь по версии Абаева

мудрый (Фасмер II 670) не иранизм, родственно лишь авестийскому

небо (Фасмер III 53) заимствовано из церковнославянского, родственно лишь авестийскому

пан (Фасмер III 195) иранизм

рай (Фасмер III 435) возможно иранизм, параллели однако лишь с авестийским, есть и славянская версия от рай "гул, шум"

сапог (Фасмер III 559) не иранизм, тюркизм: заимств. из прабулг. *sаВаG- / *saBuG-, др.-тюрк. (печен., кыпч.) *sараɣ-, *sарuɣ- «обувь с голенищем» < "стебель"

святой (Фасмер III 585) родственно но не заимствовано, параллель лишь с авестийским

слово (Фасмер III 673) не иранизм, родственно лишь авестийскому

слух (Фасмер III 678) не иранизм, родственно лишь авестийскому

собака (Фасмер III 702) не иранизм, тюркизм köbäk

степь (Фасмер III 755) происхождение неясно, связь с иранским лишь через осетинское слово t᾽æрæn "плоский" по Бэйли

топор (Фасмер IV 79) может праславянское тепѫ, тети «бить», но возможно иранизм, а может и тюркизм täpär

хата (Фасмер IV 226) иранизм, через венгерское посредство: из др.-венг. формы современного венг. ház «дом», ср. ханты χоt «дом, шалаш», kΏàt`

хоместар - ? (нет в словаре)

хмель (Фасмер IV 249) не иранизм, возможно тюркизм: волжскобулг. *хumlag, чув. xamla, xomlа "хмель", или из немецкого: ср. нов.-в.-н. hummeln "шарить, ощупывать"

цена (Фасмер IV 298) родственно но не заимствовано, параллель лишь с авестийским

чаша (Фасмер IV 320) не иранизм, количество гласных не дает оснований говорить об иранском заимствовании

чертог (Фасмер IV 348) иранизм, через булгарское посредство

честь (Фасмер IV 350) родственно но не заимствовано, параллель лишь с авестийским

штаны (Фасмер IV 477) не иранизм, тюркизм: из тюрк., ср. др.-тюрк. išton из ičton «подштанники», чагат., таранч. ištan — то же, кыпч. ičton из ič «внутренний, исподний» и tоn «одежда, шуба»

явный (Фасмер IV 540) не заимствовано, родственно из иранских лишь авестийскому

* * *

СТАТИСТИКА

Итоги таковы. В списке 29 слов, исключая не упомянутое Фасмером хоместар, получается 28. Из них:

8 - благо, забор, сапог, куст, собака, хмель, чаша, штаны

- не иранизмы вообще и к иранским языкам никакого отношения не имеют; 4 из них (сапог, собака, штаны и возможно хмель) это тюркизмы

11 - бог, небо, святой, цена, честь, явный, зло, мудрый, слово, слух, явный

- не иранизмы, лишь родственны иранскому, при этом лишь зло и бог имеют аналогии не только в одном сомнительном авестийском языке, впитавшем в себя влияния на протяжении нескольких веков (первый список Авесты это только 13 век)

3 - див, чертог, хата

- иранизмы но полученные не напрямую от носителей иранских языков: див и чертог через тюрок а хата через венгров

3 - ворс, гуня, пан

- действительно иранизмы полученные напрямую, у гуня есть осетинский аналог

3 - медь, степь, топор

- происхождение неясно, медь и степь связаны с иранскими лишь по версиям одного ученого (медь - Абаев, степь - Бэйли, оба предвзяты так как Абаев занимался всяческим доказательством ираноязычия скифов, а Бэйли гнул под потомков саков ираноязычных хотанцев аргументируя тем самым ираноязычность саков), топор имеет более твердую почву но вынужден соперничать со славянской и тюркской версиями

* * *

ВЫВОДЫ

Итоги для иранистов неутешительны. Только 3 слова из предложенных 28 достоверно являются словами напрямую полученными из иранских языков. Из них только одно имеет осетинский аналог а значит может претендовать на иранизм полученный именно от скифов. Негусто. Вообще по ходу работы с 28 словами выше поражает практически полное отсутствие каких-либо отсылок к осетинскому. Такими темпами скифский легче сделать авестийским чем осетинским. В целом выходит что века сосуществования с сильными, многочисленными и влиятельными ираноязычными соседями иранских слов предкам русских практически не дали.

Неужели это вопиющее противоречие с их теорией не замечали сторонники ираноязычия скифов? Да нет, как раз замечали, вот что пишет например британский индолог Томас Барроу:

"Все попытки подыскать примеры иранских заимствований в славянских языках были исключительно неудачны. В русском языке есть слово собака, произошедшее, вероятно, от мидийского σπάχα (Геродот), но слово это не общеславянское, и до сих пор совершенно не ясно, какими путями оно попало в русский. В случае с русским топор, перс. tabar мы имеем дело с кочующим словом неясного происхождения. Иранское происхождение предполагается для славянского съто „сто", потому что форма слова не соответствует славянской фонологии, но вместе с тем это и не та форма, которую мы могли бы ожидать от иранского satəm (оно должно было бы дать sot-). Есть замечательное совпадение между славянским словом бог (ст.-сл. богъ) и др.-перс. bağa-, но ввиду полного отсутствия других заимствований лучше видеть в этих словах случай общего наследия.

Это отсутствие иранского влияния на славянские языки удивляет, если иметь в виду постоянные набеги скифских племен на Европу и длительную оккупацию ими обширных территорий, простиравшихся до Дуная. Должно быть, в этот поздний период славяне почти полностью оставались вне политического и культурного влияния иранцев. С другой стороны, в гораздо более ранний период (около 2000 г. до н. э.), до того как первобытные иранцы покинули свою европейскую родину, индоиранский и прототипы балтийского и славянского должны были существовать в близком соседстве в течение значительного времени. Практически все следы контактов, какие мы можем обнаружить между этими двумя группами, следует относить к этому, и только к этому периоду".

[Т. Барроу. Санскрит. Пер. Н. Лариной с англ.: Thomas Burrow, The Sanskrit Language, 1959 - Москва: Прогресс, 1976 - с.26]

Объяснение Барроу разумеется никуда не годится. Как можно жить рядом с иранцами и при этом находиться вне их "политического и культурного влияния"? Это объяснение очевидно не более чем очень неловкая попытка как-то замять складывающийся казус и не идти против коллег.

Обращает на себя внимание вывод Барроу что иранизмы в русском следует относить к периоду сосуществования предков русских и иранцев на их индоевропейской прародине. Вывод справедлив так как параллели у русского велики с авестийским и индийским, а не с иранскими в целом, что и было показано выше на примере 11 слов имеющих параллели в авестийском.

В целом результат наших изысканий выносит иранской теории жестокий приговор - она идет в полный разрез с теми данными по иранизмам в русском языке, которыми располагает сейчас наука. Никаких свидетельств долгого проживания рядом с носителями иранских языков после распада индоевропейской общности в русском нет.

(Автор: Даир Сагдиев)

Ой, тай-тай! Дюгер Бадинаты бла Малкъар Басияты,
Ой, алай да Басияты, дейдиле!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 7 [только новые]


администратор




Сообщение: 9774
Зарегистрирован: 15.06.09
Откуда: ниоткуда
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.16 15:44. Заголовок: Интересная тема. Поч..


Интересная тема. Почитаю чуть позже...

Карачаево-балкарский ДНК-проект: http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Базы данных:
http://www.ysearch.org/
http://www.semargl.me/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 78
Зарегистрирован: 09.09.15
Откуда: Балкария
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.16 09:50. Заголовок: Albert прочитал?..


Albert прочитал?

Ой, тай-тай! Дюгер Бадинаты бла Малкъар Басияты,
Ой, алай да Басияты, дейдиле!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 335
Зарегистрирован: 25.08.13
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.16 20:03. Заголовок: Позволю себе втиснут..


Позволю себе втиснуться в тему, в качестве иллюстрации - насколько могут быть субъективны этимологии:
http://www.philology.ru/linguistics4/baskakov-87.htm
Многие выше "иранизмы" идут здесь как "китаизмы", и на мой субъективный взгляд многие "китаизмы" предпочтительнее.
Взять хотя бы "жупан". В славянских языках "жупан" отчетливо ассоциируется с "начальством".
На иранских языках это "пастух"(gupana). Возможно связано с тюркским "чобан", а возможно нет(скорее нет ).
Но в китайском это "секретарь, канцлер"(tsou-pan); в тюркских -"титул провинциального чиновника". Все это ближе к славянскому значению.
А вот представить пастуха в качестве начальника, без буйной фантазии("повелитель овец", например) несколько проблематично.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 10209
Зарегистрирован: 15.06.09
Откуда: ниоткуда
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.16 22:28. Заголовок: Источник пишет: Поз..


Источник пишет:

 цитата:
Позволю себе втиснуться в тему, в качестве иллюстрации - насколько могут быть субъективны этимологии:
http://www.philology.ru/linguistics4/baskakov-87.htm
Многие выше "иранизмы" идут здесь как "китаизмы", и на мой субъективный взгляд многие "китаизмы" предпочтительнее.
Взять хотя бы "жупан". В славянских языках "жупан" отчетливо ассоциируется с "начальством".
На иранских языках это "пастух"(gupana). Возможно связано с тюркским "чобан", а возможно нет(скорее нет ).
Но в китайском это "секретарь, канцлер"(tsou-pan); в тюркских -"титул провинциального чиновника". Все это ближе к славянскому значению.
А вот представить пастуха в качестве начальника, без буйной фантазии("повелитель овец", например) несколько проблематично.


О да, у Баскакова вообще полная хохма вышла не только с иранизмами, но и с китаизмами в тюркских языках. Даже Дыбо с компанией пришлось от большинства т.н. "китаизмов" откреститься

Карачаево-балкарский ДНК-проект: http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Базы данных:
http://www.ysearch.org/
http://www.semargl.me/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 736
Зарегистрирован: 20.03.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.18 13:00. Заголовок: тюркизмы в иранском или.......


багъа-бакъан=уход,забота бог =заботящийся о нас , топор-табур=таб =удобно+ ур=ударять-на Окающем средне Русском ТОПОР,ежу понятно что держась двумя руками за ручку точнее попасть в цель ,и.т.д. филонит дядка Фасмер в угоду императрице.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 737
Зарегистрирован: 20.03.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.18 17:59. Заголовок: уточнение


Тоже самое на Окающем- БАГЪА= БОГЪА=БОГЪ=БОГ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 740
Зарегистрирован: 20.03.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.18 23:16. Заголовок: Чем


Чем дальше в лес...,,,, от тюркизма молла , молится, мольба и.т.д

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 174
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет