Отправлено: 26.05.15 19:23. Заголовок: Итак к фактам. Вы и..
Итак к фактам.
Вы исходите Источник как и Альберт из того, что R1a это прототюрки. Я же, как и Клёсов, как и Рожанский и многие другие исследователи считаю, что R1a - это протоиндоевропейцы.
Для вас Источник фактом, является ваше утверждение, для меня - моё.
Попробуйте самостоятельно Источник собрать все плюсы и минусы вашей гипотезы об R1a-прототюрках и вы увидите что минусов у вас гораздо больше.
Поскольку я считаю ваше утверждение об R1a-прототюрках ошибочным, то и все нисходящие от этого вашего утверждения, реконструкции - в корне ошибочны.
Отправлено: 26.05.15 19:25. Заголовок: Источник пишет: Так..
Источник пишет:
цитата:
Также хороший образчик ad hoc аргумента. Свастика, конечно, была характерна для некоторых индоевропейских народов, но была характерна и для сотен неидоевропейских народов всех известных континентов всех времен.
Ну свастика это 175- е дело. Для ариев она действительно была характерна, хотя солярный символ был практически у всех народов.
Итак причем здесь этничность скифов или туранцев Источник? Мы разве спорим о свастике?
Отправлено: 26.05.15 19:29. Заголовок: Источник пишет: Теп..
Источник пишет:
цитата:
Теперь на некоторые ваши возражения отвечу.
Опять таки прежде чем вы возразите - рекомендую вам вспомнить географию расселения и частоту гг. R1a в мире.
Если уж вы решили что R1a это прототюрки, то развивайте ваше ошибочное мнение (имхо) дальше. А логика там простая - славяне, восточные немцы, балты, индоарии, многие иранские народы, эрзя у вас автоматически станут потомками прототюрков. Любители реконструкций из мнения "R1a-прототюрки" дошли даже до того, что всё это потомки гуннов, только вот факты против )))))))))))))
Отправлено: 26.05.15 19:32. Заголовок: Не зря я не люблю Ви..
Не зря я не люблю Википедию. Замылит все понятное.
Ad hoc – вообще-то означает – « в данном случае». (Насколько я понимала до сих пор).
Применительно к теме - мол, к данному скифскому племени можно применить этот аргумент, а ко всей скифской общности – нет! 40 (или 70 геродотовских племен?) и каждое племя – предмет для ad hoc. Наука исповедует разрозненность скифского явления. То есть, это соотношение конкретного и абстрактного, обобщенного.
В «абстрактном» нивелируются какие-то конкретные явления. Вот и всё!
(А пример со свастикой, кстати, абсолютно не связан с этой философской категорией).
Отправлено: 26.05.15 19:34. Заголовок: Amigo пишет: Есть ..
Amigo пишет:
цитата:
Есть такое правило - не согласен с аргументами оппонента - приводите свои аргументы. Источник у вас совершенно нет никаких аргументов, но вы умудряетесь находить соринку в глазе оппонента
Ну это правило придумал Клесов, мне кажется отвечать на его фантазии собственными фантазиями дело не продуктивное. У меня не настолько развито воображение, как у него. Меня вполне устроит статусы гипотезы все его "построения". Ну есть его размышления и гипотезы- ну есть даже резон под ними отрицать не буду.Есть и у Вас, Амиго, хорошие аргументы, но в целом их не достаточно, по моему скоромному мнению, для того,что бы гипотеза превратилась в факт. Поэтому пока откланиваюсь. Будут железобетонные аргументы- будет очень хорошо. А так, мне, честно говоря, все равно, кем в конечно счете окажутся R1a- индоевропейцами так индоевропейцами, тюрками так тюрками.
Отправлено: 26.05.15 19:42. Заголовок: Is-tina пишет: Не з..
Is-tina пишет:
цитата:
Не зря я не люблю Википедию. Замылит все понятное.
Ad hoc – вообще-то означает – « в данном случае». (Насколько я понимала до сих пор).
Применительно к теме - мол, к данному скифскому племени можно применить этот аргумент, а ко всей скифской общности – нет! 40 (или 70 геродотовских племен?) и каждое племя – предмет для ad hoc. Наука исповедует разрозненность скифского явления. То есть, это соотношение конкретного и абстрактного, обобщенного.
В «абстрактном» нивелируются какие-то конкретные явления. Вот и всё!
(А пример со свастикой, кстати, абсолютно не связан с этой философской категорией).
Вот за что я уважаю Тину как исследователя, повторюсь ещё раз - за её объективность. Несмотря на то что она осетинка, она смогла найти в себе силы отказаться и не тянуть всё скифо-туранское одеяло на осетин, не стала как Абаев к примеру скифов-сарматов-алан делать осетиноязычными, и сводить потомков скифов-сарматов-алан к осетинам. При этом Тина писала свои исследования без всяких там данных генетики. Если исходить из логики форумчанина Источника, Тину тоже можно обвинить в ангажированности , то что она вопреки факту об ираноязычности осетин, увязывает происхождение осетин с гораздо более древним автохтонным субстратом - который в её трудах назван - ирским. Как видим исследования Тины подтверждаются генетическими данными, осетины действительно больше автохтоны, чем скажем потомки алан-кочевников. Разве можно после таких фактов говорить о некой ангажированности в данном случае Тины? Конечно нет.
Это я к тому, что форумчанин Источник приписал мне некий вид другой ангажированности, и если я убеждён на все 100% что ранние туранцы говорили на языках близких к индо-иранским, это не является ангажированностью, для меня это просто факт, как 2+2.
Отправлено: 26.05.15 19:47. Заголовок: Источник пишет: Ну ..
Источник пишет:
цитата:
Ну это правило придумал Клесов, мне кажется отвечать на его фантазии собственными фантазиями дело не продуктивное. У меня не настолько развито воображение, как у него. Меня вполне устроит статусы гипотезы все его "построения". Ну есть его размышления и гипотезы- ну есть даже резон под ними отрицать не буду.Есть и у Вас, Амиго, хорошие аргументы, но в целом их не достаточно, по моему скоромному мнению, для того,что бы гипотеза превратилась в факт. Поэтому пока откланиваюсь. Будут железобетонные аргументы- будет очень хорошо. А так, мне, честно говоря, все равно, кем в конечно счете окажутся R1a- индоевропейцами так индоевропейцами, тюрками так тюрками.
У меня к прототюркам такое же уважение и почтение как и к протоиндоевропейцам. Недаром наши предки - часть туранцев перешли на тюркские языки. Одна из причин перехода части туранцев на тюркские языки, как версия это было уважение и почет к тюркским воинам у туранских воинов. Одна из причин, не основная. Были ещё сотни других причин.
Отправлено: 26.05.15 20:08. Заголовок: Я вот понимаю ваши ч..
Я вот понимаю ваши чувства, Амиго, которые возникли после моих постов- вот примерно те же чувства возникают у ваших оппонентов, когда вы их обвиняете в пантюркизме(идеология турецких младотурок). Эти аргументы как удар поддых- вы что то анализируете, размышляете, а вам раз- обвинение в пантюркизме и троцкистском заговоре- и даже не знаешь что отвечать. Я надеюсь мы хоть как то договорились о правилах диспута.
Отправлено: 26.05.15 20:16. Заголовок: Amigo пишет: то что..
Amigo пишет:
цитата:
то что она вопреки факту об ираноязычности осетин,
Амиго, извини, это не имеет отношения к здешнему спору, но ради уточнения . Я – не «вопреки ираноязычности осетин", а как раз вследствие…! Ну, ладно. Здесь это никого не интересует.
Отправлено: 26.05.15 20:16. Заголовок: Amigo пишет: И Мит..
Amigo пишет:
цитата:
И Митра и Индра были у туранцев. Матра и Андар.
Вот это меня заинтересовало. Я думал кроме личных имен о туранском лексиконе ничего не известно. Но оказывается известно как у туров звучали слова "митра" и "индра". Можно ссылку на конкретный источник?
Отправлено: 26.05.15 20:26. Заголовок: Источник пишет: Мож..
Источник пишет:
цитата:
Можно ссылку на конкретный источник?
Есть прекрасная востоковедческая работа, всем кто интересуется скифологией и Авестой, рекомендую: И.В.Рак. Зороастрийская мифология. СПб., Летний сад, 1998.
Отправлено: 26.05.15 20:49. Заголовок: Amigo пишет: Есть т..
Amigo пишет:
цитата:
Есть такое правило - не согласен с аргументами оппонента - приводите свои аргументы. Источник у вас совершенно нет никаких аргументов, но вы умудряетесь находить соринку в глазе оппонента . Я даже соглашусь с вами - что это косвенный аргумент, что согласно Авесте иранцы и туранцы - это братья, т.к. это мифология, но у вас то - совсем никаких аргументов нет Источник.
Отправлено: 26.05.15 21:03. Заголовок: Amigo пишет: Вы исх..
Amigo пишет:
цитата:
Вы исходите Источник как и Альберт из того, что R1a это прототюрки. Я же, как и Клёсов, как и Рожанский и многие другие исследователи считаю, что R1a - это протоиндоевропейцы.
Чушь, не надо за меня делать выводы! Я никогда не говорил такого, но ты упорно продолжаешь мне это приписывать. Я считаю, что гаплогруппа эта образовалась раньше, чем появились нынешние языковые группы. И среди тех же R1a есть как коренные тюрки, так и коренные индоевропейцы.
Приводить Клесова как аргумент - признак дурного тона, уж извини. А Рожанский.., ну, у каждого свое мнение на тот или иной вопрос.
Отправлено: 26.05.15 21:04. Заголовок: Amigo пишет: Если у..
Amigo пишет:
цитата:
Если уж вы решили что R1a это прототюрки, то развивайте ваше ошибочное мнение (имхо) дальше. А логика там простая - славяне, восточные немцы, балты, индоарии, многие иранские народы, эрзя у вас автоматически станут потомками прототюрков. Любители реконструкций из мнения "R1a-прототюрки" дошли даже до того, что всё это потомки гуннов, только вот факты против )))))))))))))
Эрзя у тебя тоже индоевропейцы?
Тебе не кажется, что ты слишком легко раздаешь характеристики чужому мнению? Твое мнение - единственно верное?
Альберт, ну как тебе Москва майская? Устал, небось? Или ничего? Все нормально? Ну, дома, конечно, лучше.
Я по делу. Вы же меня сильно поупрекнули «бритвой Оккама»? Так предложение. Верни мне мою опцию «Правка». Она ведь и есть наша «Бритва ОК». И все будет ОК! Ну, кАк?
Нормальная Москва майская. А "правку" я тебе не верну! Ты ею не умеешь пользоваться, уж извини.
Amigo пишет:
цитата:
Надо было встретиться с Тиной, вживую бы пообщались, она интересный человек.
Я думал об этом. Но времени не было. Был один день, когда я был free as a bird, но я решил этот день посвятить поездке в "Академкнигу". Ее перенесли на Проспект Вернадского с Цветного Бульвара. Ничего путного я там, в общем, не нашел в этот раз.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет