Отправлено: 21.01.13 22:01. Заголовок: Чингисхан был казахом

У историографии есть такая особенность, что иногда она может писаться под определённый политический заказ, конъюнктуру или идеологию. Именно, по этой причине, к примеру, была искажена история тюркского правителя Чингисхана, историю которого в 19 веке приписали халха-монголам, которые о нём никакого представления до этого не имели. Но сейчас многие российские и зарубежные авторы пишут об этом, противоречащем всякому здравому смыслу, недоразумении, к числу таких авторов относится и популярный российский писатель А.А. Бушков. С цитаты с его работы и начнём эту тему.

"Сомневаться в реальности Чингисхана, в том, что он когда-то жил на свете, водил войска, составлял законы, нет смысла. Как нет смысла сегодня изображать дело так, будто «под именем» Чингисхана скрывался какой-нибудь русский князь. К превеликому сожалению, настоящая Киевская Русь, нравится это любителям версий о «мировой русской истории» или нет, была не более чем скопищем крохотных феодальных владений, не имевшим никаких возможностей к тому, чтобы распространиться на парочку континентов…
Так что будем исходить из того, что Чингисхан был. Был именно что Чингисханом…
А вот монголом он, безусловно, не был. Речь, конечно же, идет о тюрке.

Настоящие, а не сказочные монголы к XIII веку имели еще меньше возможностей к тому, чтобы создать ту великую империю, которую им склонны приписывать. Потому что, глядя правде в глаза, представляли собой не более чем рыхлое скопище племен (степных кочевников и лесных охотников). Легко сочинять красивые сказки: про то, как эти классические кочевники-скотоводы однажды, неведомо с какого перепугу, решили завоевать и ограбить весь окружающий мир до «последнего моря». Отыскали «среди здесь» подходящего мужичка, провозгласили его главным предводителем и за считанные годы захватили полмира…

В реальной жизни таких чудес не бывает, поскольку жизнью правят не романтические фантазии, а упрямые экономические законы. Быть может, неким степным мечтателям и впрямь грезилось после сытного обеда, как они грабят богатого соседа, обитающего не в юртах, а в городах. Но тут можно вспомнить фразу из классического анекдота: съесть-то он съест, но кто ж ему даст?!
Чтобы совершить более-менее масштабные завоевания, нужна не просто «большая орда», а хорошо организованная армия с соответствующим вооружением. Поскольку у монголов не было ровным счетом никаких традиций государственности, они оказались бы решительно неспособны в кратчайшие сроки эту армию создать. А убогие экономические возможности ни за что не позволили бы эту армию вооружить должным образом – на мясо, шкуры, сыр и молоко, будь ты хоть владелец тысячных стад, ни за что не выменяешь должного количества доспехов и оружия. Которые к тому же требуют постоянного ухода и починки – а ведь у средневековых монголов не замечено искусства обработки металлов…
Разбой и грабеж – идея, в общем, заманчивая. Но трудно представить себе разбросанные на огромной территории племена, которые внезапно, в едином порыве, воодушевились бы этой идеей и возопили, как один человек: айда, ребята, горожан потрошить! Реальные кочевые племена, например современные пуштуны, ведут более скромный образ жизни. О каких-то единичных разбойничьих набегах кочевников, осуществленных небольшими силами какого-то конкретного рода, племени, колена, еще имеет смысл говорить, примеров в истории достаточно – но, повторяю, большую организованную армию может собрать лишь предводитель, имеющий традиции государственности и обладающий неким аппаратом, способным воздействовать на население определенной территории.

Одним словом, мы вплотную подошли к простому, чуть ли не примитивному вопросу: а кто у нас к XIII веку в Азии обладал опытом государственного строительства, создания профессиональной армии, управленческого аппарата, организации больших масс людей на военные или «народнохозяйственные» проекты?

Ответ и искать не нужно, он лежит на поверхности. Конечно же, тюрки. Имевшие за плечами многовековой опыт каганатов, опыт государственности, эль. Богатейший опыт!
Насколько с точки зрения реальной экономики, военной истории, техники и политики самым что ни на есть сомнительнейшим кандидатом на роль объединителей Великой Степи предстают монголы, настолько же подходящим – тюрки.


А. А. Бушков
"Чингисхан: Неизвестная Азия"

 Отправлено: 15.06.13 09:37. Заголовок: Amigo пишет: Кстати..

Amigo пишет:

цитата:

Кстати монголы добавили, "вы и мы - одного рода, а аланы нам чужие". Следовательно аланы не тюрки?

Именно это пытаются привести осетиноведы для того, чтобы доказать, что аланы - не тюрки. А в этом отношении скажу, что для тюрок всегда, как известно, важнее был род, чем народ! И если посланцы от монголов были кипчаками, то для них сородичи именно кипчаки, но не огузы, карлуки или аланы! Все последние для них - чужие! То, что они говорят тоже на одном из тюркских языков, абсолютно неважно, поскольку они - другого рода, другого племени. Для нас и сейчас балкарцы - свои, а ногайцы - другой народ.
Тем более, что там еще речь шла о разном вероисповедании кипчаков и алан. Этот фактор тоже играл свою роль в оппозиции "свои" - "чужие".

 Отправлено: 15.06.13 09:50. Заголовок: ходжа

Тахир меня опередил, и сказал всё слово в слово, те кто цепляется за такие неопределенности, при этом игнорируют прямые подтверждения тюркоязычия алан. думаю не стоит перетягивать их из другой темы! но если понадобится....

 Отправлено: 15.06.13 10:15. Заголовок: Ходжа пишет: Тахир ..

Ходжа пишет:

цитата:

Тахир меня опередил, и сказал всё слово в слово, те кто цепляется за такие неопределенности, при этом игнорируют прямые подтверждения тюркоязычия алан. думаю не стоит перетягивать их из другой темы! но если понадобится....

Тут нет никакого доказательства, есть убеждение:

Тахир пишет:

цитата:

Поэтому ордынские дипломаты и сказали кипчакам Северного Кавказа - "мы и вы - один род". Что и требовалось доказать.

монголы могли сказать, что они родня кипчакам Северного Кавказа - по разным причинам, а может послы у монгол были из кипчаков. Так что версий много, а Тахир спешит - и пишет доказано. Да ничё не доказано. Одна из версий и всё.

 Отправлено: 15.06.13 10:15. Заголовок: Albert пишет: Именн..

Albert пишет:

цитата:

Именно это пытаются привести осетиноведы для того, чтобы доказать, что аланы - не тюрки. А в этом отношении скажу, что для тюрок всегда, как известно, важнее был род, чем народ! И если посланцы от монголов были кипчаками, то для них сородичи именно кипчаки, но не огузы, карлуки или аланы! Все последние для них - чужие! То, что они говорят тоже на одном из тюркских языков, абсолютно неважно, поскольку они - другого рода, другого племени. Для нас и сейчас балкарцы - свои, а ногайцы - другой народ. Тем более, что там еще речь шла о разном вероисповедании кипчаков и алан. Этот фактор тоже играл свою роль в оппозиции "свои" - "чужие".

Согласен полностью.

 Отправлено: 16.06.13 00:05. Заголовок: ходжа

Карачаевские татары или аланы живут в северных частях Кавказских Альпов, где большей частью занимаются скотоводством.
"О племенах Земного шара", С-Пб, 1864 г.

 Отправлено: 16.06.13 07:26. Заголовок: ходжа

Иордан, говоря в своей книге об аланах Кандака, употребляет фразу "..kerti alanorum"... Слово керти по-тюркски (в частности,на кар.-бал. яз.) означает  "правда, истина, истинный, настоящий". Таким образом, Иордан подчеркнул то, что именно аланы Кандака былиистинными, а это означает, что были аланы, которые не являлись истинными, авсего лишь "скрывались" под этим этнонимом. Сам Иордан былаланом, хотя некоторые ученые пытаются выдать его за гота ... (Иордан. Опроисхождении и деяниях гетов. - М., 1960.)

 Отправлено: 16.06.13 08:24. Заголовок: Ходжа пишет: Иордан..

Ходжа пишет:

цитата:

Иордан, говоря в своей книге об аланах Кандака, употребляет фразу "..kerti alanorum"... Слово керти по-тюркски (в частности,на кар.-бал. яз.) означает "правда, истина, истинный, настоящий". Таким образом, Иордан подчеркнул то, что именно аланы Кандака былиистинными, а это означает, что были аланы, которые не являлись истинными, авсего лишь "скрывались" под этим этнонимом. Сам Иордан былаланом, хотя некоторые ученые пытаются выдать его за гота ... (Иордан. Опроисхождении и деяниях гетов. - М., 1960.)

Нет, Ходжа! Там речь о "каких-то аланах" - certi alanorum. По-латински certi означает "какие-то", "некие".

 Отправлено: 16.06.13 09:20. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..

Albert пишет:

цитата:

Нет, Ходжа! Там речь о "каких-то аланах" - certi alanorum. По-латински certi означает "какие-то", "некие".

Certi и по-латински значит настоящие. Тем более, что описываемые аланы для Иордана были вполне определённые. К примеру, слово "сертификат" - "подтверждать истинность, достоверность" происходит от этого латинского слова.

 Отправлено: 19.07.13 21:50. Заголовок: Тахир, название темы..

Тахир, название темы "Чингисхан был казахом" - неверное. В то время казахи еще не сформировались как народ.
надо было назвать тему "Чингисхан был тюрком".

 Отправлено: 19.07.13 21:50. Заголовок: Тахир, название темы..

Тахир, название темы "Чингисхан был казахом"- неверное. в то время казахи еще не сформировались как народ. лучше надо было назвать тему "Чингисхан был тюрком". тогда бы у нас появилось много союзников. а без союзников этот спор никогда не выиграть.

 Отправлено: 25.07.13 19:13. Заголовок: Назар пишет: Тут..

Назар пишет:

цитата:

Тахир, название темы "Чингисхан был казахом"- неверное. в то время казахи еще не сформировались как народ. лучше надо было назвать тему "Чингисхан был тюрком". тогда бы у нас появилось много союзников. а без союзников этот спор никогда не выиграть.

Тут имеется в виду, вероятно преемственность. Именно те 96 племен из списка улуса Чингисхана и составили ту сотню племен, называемые у казахов Жузы (жуз - сотня, сто). Все эти племена и образовали этногенез казахской нации и только у нас они сохранились полностью со своими Шежире. Такого больше нет ни у кого.

 Отправлено: 12.08.13 14:16. Заголовок: Бартольд В.В. Работы..

Бартольд В.В. Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. Т.5.- М.: Наука, 1968, стр.235:

Бартольд о родовом уделе хана Батыя в приграничье Восточного Казахстана и Или-Казахского АО СУАР КНР:

«В следующем году новый великий хан (АКБ: Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле (река в нынешнем округе Тарбагатай, на границе между Россией и Китаем) (АКБ: теперь правильнее уточнить, что на границе между Казахстаном и СУАР КНР)».

Бартольд о Монголии в Восточном Казахстане:

«Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы - Хын-сян-и-р (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер».

«Батый получил это известие в Ала-Камаке, в семи днях пути от города Каялык (недалеко от нынешнего города Копала), вероятно в горах Алатау к югу от Или».
«Собрание, которое должно было решить этот вопрос (АКБ: о наследовании престола), было созвано Батыем в Ала-Камаке (АКБ: на берегу озера Ала-куль, Восточный Казахстан) там по его предложению принесли присягу как великому хану царевичу Мункэ (по-тюркски Менгу), старшему сыну Тулуя».


Как видим, опять повсюду описание местностей Восточного Казахстана и равнин СУАР КНР и нет ни единого упоминания о местностях современной Монголии.

 Отправлено: 12.08.13 14:18. Заголовок: Надо также отметить,..

Надо также отметить, что судьбоносный курултай 1251 года, на котором был избран наследник ханского престола вместо умершего Куюка, был созван в ...... Ала-Камаке (АКБ: на берегу Ала-куля?) либо, как предполагает Почекаев, в горах Алатау к югу от реки Или [Ал-Джузджани, Джувайни, Бартольд].

Это место Рашид ад-Дин и Бартольд называют Каракорумом!


Хотя сторонники традиционных научных мифов соотносят место проведения данного курултая с ..... подножиями горы Бурхан-Халдуном в Восточной Монголии! ))))))))


Современник тех событий Ал-Джуздани (Т.2,Стр.1172, 1177-1181) писал -

О царском престоле в приграничье Восточного Казахстана и Или-Казахского АО СУАР КНР:

«Большинство собравшихся предложило Батыю принять престол: «Тебе следует быть царем нашим, так как из рода Чингис-хана нет никого старше тебя; престол и корона и владычество прежде всего твои». Бату ответил: «Мне и брату моему Берка принадлежит уже в этом крае столько государств и владений, что распоряжаться им (краем), да вместе с тем управлять областями Китая, Туркестана и Ирана невозможно».

Отказавшись от престола Чингис-хана, он предложил избрать на престол великим ханом царевича Менгу, сына Тули: «Дядя наш Тули, младший сын Чингис-хана, умер в молодости и не воспользовался царством, так отдадим царство сыну его и посадим на престол царский старшего сына его, Менгу-хана. Так как на престол посажу его я. Бату, то на самом деле владыкою буду я». Все согласились с этим мнением».

При расположении Монгол улуса или средневековой Монголии в Моголистане согласно перечисленным в этой теме документам, нет ничего удивительного, что все военные походы так называемых монголов проходили по равнинам в обход горных систем Алтая и Тянь-Шаня, главные направлениями которых были:

1. Юго-Восточное направление к западным окраинам Китайской стены (на Тангут и далее Китай);
2. Западное направление в среднеазиатские оазисы (на кыпчаков и канглы) и далее уже "многовекторно" на Индию, Иран, Кавказ, Русь и т.д.
3. Никем не затрагиваемое (!) - Северо-Западное направление вниз по течению Иртыша, которым воспользовался Тайбуга основав Сибирский юрт (возможно раньше его тем же маршрутом ходил Джучи для покорения "лесных народов"...).

И нет ничего удивительного в том, что в то же время не было походов на Южную Сибирь, окрестности Байкала, Приамурья и в земли АРВМ...

 Отправлено: 19.09.13 22:50. Заголовок: Тахир пишет: Но, я ..

Тахир пишет:

цитата:

Но, я например, уверен, что эти гаплогруппы у казахов появились за тысячелетия до Чингисхана.

Р.Байтасов
"Береговой клан" и языки его потомков.


"Гаплогруппа С3* могла попасть к тюркам из различных источников: от нивхов, тунгусо-маньчжуров, монголов...

Российские лингвисты недавно обнаружили, что «предок нивхского языка когда-то (не очень давно – в первом тысячелетии нашей эры?) занимал куда большую территорию, чем это исторически засвидетельствовано. Об этом свидетельствует «наличие некоторого количества заимствований из пратюркского в пранивхский, из прасамодийского в пранивхский, а также некоторое количество “берингийских” (и при этом наиболее напоминающих нивхские) слов в тюркских языках южной Сибири[66]. Определяя дату контактов нивхов с пратюрками в I тыс. н.э. компаративисты исходят из определенной ими даты распада тюркских языков в начале н.э. и считают при этом пратюрками хунну. Между тем, хунну были лишь одной из ветвей древних тюрков...

Другой ветвью тюркоязычного населения... было население тагарской культуры Южной Сибири, прямые потомки андроновцев (фёдоровцев) Казахстана. Тюркоязычными андроновцев считает, например, А. Долгопольский [73]. Таким образом, дата распада тюркского языка, определённая компаративистами в принципе неверна. За дату распада тюркского языка они принимают дату начала распространения в тюркоязычном ареале одного из диалектов тюркского языка, а именно языка хунну...

Наиболее вероятно, что пратюркским было население древнеямной и афанасьевской культур, сформировавшихся в неолите-энеолите на территории Казахстана и потомки афанасьевцев – андроновская (фёдоровская) культура Казахстана из Южной Сибири [63]...

Об участии в этногенезе тюрков с эпохи бронзы представителей гаплогруппы С* свидетельствуют данные по палеоДНК представителей андроновской культуры Южной Сибири. Примечательноприэтом, что носитель гаплогруппы С*, обнаруженый в древнем захоронении андроновцев, антропологически был типичным европеоидом[9]. Это признак давних контактов носителей гаплогрупп R1a и C* на данной территории. Факт обнаружения C* у хэчже (нанайцы Китая), эвенков Китая и центральноазиатских тюрок подтверждает этот вывод. Тюрки – это потомки андроновцев (федоровцев) и к ним C* попала, по-видимому, от предков хэчже и эвенков...

Гаплотипы тунгусо-маньчжурских народов образуют внутри гаплогруппы C3c отдельный «восточный» кластер, возраст которого составляет 1,66 ± 0,87 тыс. лет. В него, кроме гаплотипов эвенков, эвенов, удегэйцев, входят также гаплотипы якутов, большинства бурят и части тувинцев [15]. Во второй, «западный», кластер, отличающийся наибольшим гаплотипическим разнообразием, попадают образцы части бурятов, все гаплотипы калмыков, монголов, алтайцев, кыргызов, казахов, большинства тувинцев [15]..


В.Н. Харьков [15] отмечает, что «У калмыков, монголов и тувинцев наибольшей частотой характеризуется один и тот же гаплотип, претендующий на роль основателя этого кластера. Вообще, спектр гаплотипов калмыков, монголов, тувинцев и алтайцев является очень сходным. Показатели разнообразия у калмыков достигают максимальных значений. Вероятно, этот кластер отражает расселение на территории Южной Сибири монгольских популяций и родов.


У казахов... наблюдается абсолютная специфичность гаплотипов C3c, образующих отдельную ветвь в пределах западного кластера. Высокая частота модального гаплотипа специфичной казахской ветви и то, что все казахские гаплотипы уникальны и не встречаются в других популяциях, явно свидетельствует о сильном эффекте основателя по гаплогруппе C3c у этого этноса».


Версию о появлении гаплогруппы С3с у тюркских народов в результате контактов с тунгусо-маньчжурами подтверждают данные по долганам, язык которых испытал сильное влияние эвенкийского языка. У долган частота гаплогруппы С составляет 37,3%, другие гаплогруппы имеют следующие частоты: I – 1,5%, N1b – 11,9%, N1c1 – 22,4%, R1a – 16,4%, R1b – 1,5% [80].



Каким образом могла попасть гаплогруппа С3с к другим тюркским народам и, в частности, к казахам?

В эпоху неолита на территории Монголии население относилось к двум расовым типам, соответствующим её этнокультурным областям. В восточных областях страны проживали монголоиды байкальского типа, имевшие представление о зачаточном земледелии, а в западных областях – европеоиды, близкие к афанасьевскому типу Южной Сибири[81]. Население афанасьевской культуры имело гаплогруппу R1a [9]...".

 Отправлено: 23.09.13 07:20. Заголовок: Тахир пишет: Приме..

Тахир пишет:

цитата:

Примечательно при этом, что носитель гаплогруппы С*, обнаруженый в древнем захоронении андроновцев, антропологически был типичным европеоидом

Я знаю,что вы разрабатываете теорию,что прототюрки были европеоиды R1a.
Однако учтите следующие моменты.
В сводной гаплогруппе MNOP,из которой вышла R1,все остальные гаплогруппы-"монголоидные" или "условно монголоидные"-q,o,n,m,s.
Монголоидность тюрок r1а можно объяснить минорными гаплогруппами, а также мито.Но и европеоидность европейских r1а можно объяснить европеоидными мито и минорными гаплогруппами.Пока статистика говорит в пользу европеоидности r,но только ее "поздних" субкладов-с глубиной 10000 лет.
Возьмите прибалтов с их 40% "монголоидной" n1c.Они считаются типичными европеоидами. Это означает,что первоначальный фенотип может вымываться.
Еще учтите следующий момент в своих построениях. Антропология не менее политизирована,чем история,и на стыке расе можно тянуть в ту или иную сторону.
Например,принцессу Укока в популярной литературе представляют как типичного европеоида. Гаплогруппа r1а по мужской линии должна как бы подчеркнуть это.
В итоге вывод:"Алтайцы вообще не имеют к ним отношения".
Хотя если посмотреть на портрет принцессы,то никаким образом она на типичного европеоида не тянет. А скорее похоже на родную сестру реконструируемого известного портрета половца.
Или взять тех же тохаров. Фотографий их мумий не так много,как самих мумий,но на тех что есть-скорее люди смешанного евро/монголоидного типа.Косвенным подтверждением этого может служить факт,что по мито тохары в основном "восточные азиаты",поэтому на их внешности не могли не отразиться эти гаплогруппы.Возможно для "презентации" выбраны самые европеоидные мумии.
Я склоняюсь к ваше версии,но просто хотел,чтобы вы учитывали "политическую антропологию".
Кстати,по мито сибирские тюрки(алтайцы,шорцы) близки к кетам.
Как в результате взаимодействия кетских женщин и иранских мужчин r1a появились тюрки алтайцы-не понятно.А если и они отюречены-сибирские тюрки,то тогда вообще не понятно куда пропали оригинальные тюрки.

 Отправлено: 23.09.13 20:21. Заголовок: Это я к тому что, ка..

Это я к тому что, казахи уже в андроновский период имели данную гаплогруппу, а не во время их лидера Чингисхана.

 Отправлено: 23.09.13 20:45. Заголовок: Если бы тюркские пре..

Если бы тюркские предки казахов уже имели гаплогруппу С, а не получил ее с влившимися в их состав монголами, мы бы имели такой же бешеный процент С у их ближайших языковых родственников - ногайцев. А этого нет.

 Отправлено: 24.09.13 17:29. Заголовок: Источник пишет: Кст..

Источник пишет:

цитата:

Кстати,по мито сибирские тюрки(алтайцы,шорцы) близки к кетам. Как в результате взаимодействия кетских женщин и иранских мужчин r1a появились тюрки алтайцы-не понятно

вот это, считаю, хороший аргумент

 Отправлено: 25.09.13 09:17. Заголовок: Albert пишет: Если ..

Albert пишет:

цитата:

Если бы тюркские предки казахов уже имели гаплогруппу С, а не получил ее с влившимися в их состав монголами, мы бы имели такой же бешеный процент С у их ближайших языковых родственников - ногайцев. А этого нет.

Такая взаимосвязь не обязательна, т.к. тюркские предки казахов ещё в глубокой древности включили в свой состав носителей гаплогруппы С, уже обособившись от более западных тюрков. В вышеприведённой статье говорится, что это уже было в андроновский период. А что касается ногайцев, то, если бы твоё предположение было бы правильным, то как раз и у них тоже был бы высокий % C, сопоставимо с казахами.

 Отправлено: 25.09.13 09:58. Заголовок: Не пойму твою логику..

Не пойму твою логику, Тахир. Казахи и ногайцы говорят на одном языке фактически, но у первых преобладает монгольская С3, а у вторых - нет. Значит, в состав первых С3 влились позже времени разделения этих двух этносов.

 Отправлено: 25.09.13 12:06. Заголовок: Albert пишет: Не по..

Albert пишет:

цитата:

Не пойму твою логику, Тахир. Казахи и ногайцы говорят на одном языке фактически, но у первых преобладает монгольская С3, а у вторых - нет. Значит, в состав первых С3 влились позже времени разделения этих двух этносов

При всей общности языка и культуры казахов и ногайцев, есть и различия, в том числе и в географии расселения, антропологии и истории. Предки ногайцев, находясь в Восточной Европе с 11 века, приняли в себя многие бывшие до этого восточноевропейские тюркские группы. Отсюда и соответствующая разница баланса между гаплогруппами ногайцев и казахов.

И у казахов как раз не "монгольская" C3.

цитата:

В.Н. Харьков [15] отмечает, что «У калмыков, монголов и тувинцев наибольшей частотой характеризуется один и тот же гаплотип, претендующий на роль основателя этого кластера. Вообще, спектр гаплотипов калмыков, монголов, тувинцев и алтайцев является очень сходным. Показатели разнообразия у калмыков достигают максимальных значений. Вероятно, этот кластер отражает расселение на территории Южной Сибири монгольских популяций и родов. У казахов... наблюдается абсолютная специфичность гаплотипов C3c, образующих отдельную ветвь в пределах западного кластера. Высокая частота модального гаплотипа специфичной казахской ветви и то, что все казахские гаплотипы уникальны и не встречаются в других популяциях, явно свидетельствует о сильном эффекте основателя по гаплогруппе C3c у этого этноса».

 Отправлено: 25.09.13 12:28. Заголовок: Ну да, основателем к..

Ну да, основателем казахской ветви был монгол!

 Отправлено: 25.09.13 12:32. Заголовок: Ногайцы приняли в се..

Ногайцы приняли в себя другие группы, но последние должны были проявиться в виде минорных гаплогрупп, а не мажорных

 Отправлено: 25.09.13 13:25. Заголовок: Albert пишет: Ну да..

Albert пишет:

цитата:

Ну да, основателем казахской ветви был монгол!

Не был. Там же прям сказано, что разные с монгольскими субклады. А C3 - это не обязательно, что монгол. У казахов свой, древний не "монгольский" C3.

 Отправлено: 25.09.13 13:40. Заголовок: А чей же еще? У каза..

А чей же еще? У казахов специфичные субклады потому что в них целиком растворились отдельные монгольские племена.

 Отправлено: 25.09.13 13:47. Заголовок: Albert пишет: А чей..

Albert пишет:

цитата:

У казахов специфичные субклады потому что в них целиком растворились отдельные монгольские племена.

Не понял логики. Если среди казахов растворялись "монгольские" племена (чего однозначно не было), то субклады тоже были бы одинаковые с монгольскими племенами. А у казахов своё, в то время как "У калмыков, монголов и тувинцев наибольшей частотой характеризуется один и тот же гаплотип, претендующий на роль основателя этого кластера. Вообще, спектр гаплотипов калмыков, монголов, тувинцев и алтайцев является очень сходным. Показатели разнообразия у калмыков достигают максимальных значений. Вероятно, этот кластер отражает расселение на территории Южной Сибири монгольских популяций и родов.

У казахов... наблюдается абсолютная специфичность гаплотипов C3c, образующих отдельную ветвь в пределах западного кластера".

Так что казахский C3 вовсе не "монгольский".

 Отправлено: 25.09.13 14:58. Заголовок: А чей же, если не мо..

А чей же, если не монгольский? Тюркский - С3?))
Восточные монгольские племена стали предками халха, калмыков, частично бурят, тувинцев, алтайцев, а западные - казахов, но поменяли язык.

 Отправлено: 26.09.13 08:19. Заголовок: Albert пишет: А чей..

Albert пишет:

цитата:

А чей же, если не монгольский? Тюркский - С3?)) Восточные монгольские племена стали предками халха, калмыков, частично бурят, тувинцев, алтайцев, а западные - казахов, но поменяли язык.

С3 называть "монгольским" некорректно. Монгольские народы сформировались только после влияния тюрков, до этого монгольских народов не было вообще. А гаплогруппа C распространена среди многих народов. И среди казахов данная гаплогруппа появилась ещё в глубокой древности.

 Отправлено: 26.09.13 08:19. Заголовок: Albert пишет: А чей..

Albert пишет:

цитата:

А чей же, если не монгольский? Тюркский - С3?)) Восточные монгольские племена стали предками халха, калмыков, частично бурят, тувинцев, алтайцев, а западные - казахов, но поменяли язык.

С3 называть "монгольским" некорректно. Монгольские народы сформировались только после влияния тюрков, до этого монгольских народов не было вообще. А гаплогруппа C распространена среди многих народов.

 Отправлено: 26.09.13 09:37. Заголовок: Тахир, народы "и..

Тахир, народы "из ниоткуда" не возникают!))