Отправлено: 29.10.13 16:46. Заголовок: Q1a2

Итак поехали:

Q1a2:
232177 Kasenov Kulan- Qipshaq clan Kazakhstan
13 23 13 10 13-17 12 12 12 13 16 28
307197 Rakhaev Rakhaev, Balkaria (Bezengi) Russian Federation
13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 26
291848 Kuchukov Basiat, Balkaria (Malkar) Russian Federation
13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28
291843 Abaev Basiat, Balkaria (Malkar) Russian Federation
13 23 13 9 13-18 12 12 12 14 16 29
265832 Fuller United Kingdom
13 23 13 9 13-17 12 12 11 13 16 30
N71504 Peslin Russian Federation
13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28
41920 Hinkle Germany
13 23 13 9 13-18 12 12 12 13 16 29
199034 Pechnikov Russian Federation
13 24 13 10 13-16 12 11 12 13 16 27
79135 Nagy Hungary
13 24 13 10 13-16 12 12 11 13 17 28
79133 Péter Hungary
13 24 13 10 13-16 12 12 12 13 13 28
180029 Cwiklak Poland
13 24 13 10 13-16 12 12 12 13 16 28
N94588 Bradley Unknown Origin
13 24 13 10 13-16 12 12 12 13 16 28
109759 Csiki Hungary
13 24 13 10 13-16 12 12 12 13 17 28

Из одного клана оказались карачаево-балкарские Q1a2, венгерские (секлеры) Q1a2 и казахские (кулан-кипчаки) Q1a2.
Среди русских Евсюков Q1a2 -потомок половецкого хана Евсуга.

Происхождение этого клана - гунны, возможно даже прототюрки (т.е. первые носители тюркских языков).

 Отправлено: 30.10.13 14:49. Заголовок: Turk пишет: Вот как..

Turk пишет:

цитата:

Вот какое предание у Нигкоевых интересно? И связано ли оно с Караджаевыми (хоть и гапло другая, тамга одинакова с Келеметовыми) или Келеметовыми?

Когда в Фейсбуке группа Осетинский ДНК-проект была открыта ,после получения результата Нигкоева была про них информация, связывающая их то ли с Караджаевыми ,то ли с Кубадиевыми (уже точно не помню ).

 Отправлено: 30.10.13 15:18. Заголовок: Умар пишет: Когда в..

Умар пишет:

цитата:

Когда в Фейсбуке группа Осетинский ДНК-проект была открыта ,после получения результата Нигкоева была про них информация, связывающая их то ли с Караджаевыми ,то ли с Кубадиевыми (уже точно не помню ).

О даже так, значит это все таки может быть версией)), а не просто предположения.
В инете не нашел, пока ничего по этой фамилии.

 Отправлено: 30.10.13 17:55. Заголовок: Посчитал по формуле ..

Таму пишет:

цитата:

http://do.gendocs.ru/docs/index-305757.html?page=5 Булат- вот, нагуглил. Сравните тамги Каражаевых и Кучуковых)

спасибо.

Посчитал по формуле СКРЖАММ осетин Q1a2 и хунгар Q1a2.

276874 Budtuev, North Ossetia
и
79135 Nagy Hungary

С учетом того, что Будтуеву не делали снип L712.


Общий предок Будтуева и Нага согласно расчетам - жил в эпоху хунну.
2969 лет назад + 297 лет назад.

Но, этот расчет будет неверным если у Будтуева снип L712 будет отрицательным, т.к. считать нужно гаплотипы из одного субклада.

Таму, рекомендую вам обратиться на Родстве.ру к Игорю Рожанскому. Он гораздо более точный делает расчет.

 Отправлено: 30.10.13 18:01. Заголовок: Ходжа пишет: Пятая ..

Ходжа пишет:

цитата:

Пятая тамга с верху вниз похожа на нашу

Это тамга сумес (ковш) - очень древняя тамга.

По карачаевски 'ковш' - будет наверное 'чумеч'.

 Отправлено: 30.10.13 18:08. Заголовок: Источник пишет: 2.Т..

Источник пишет:

цитата:

2.Тат. "мишер" безусловно от "Мещеряк"(так называли их русские) и "Мещерский край". Были русские мещеряки,и были татарские.Этнографические и антропологические различия между этими народами говорят скорее о "географическом" понятие "мишер"(нижгар,казанлы,возможно сюда же "болгар"-от "Волга"("Валка" на ф.у.) и т.д.)-при безусловном взаимодействии с собственно мещеряками. Выводить башкирск. "мишар" из "маджар" не имеет смысла,так как сами себя мишари назвают "мишар".

Не только башкирские мишари, но и в целом мещёра, мещеряки имеют непосредственном отношение к маджар. Это одно и тоже - мишар - маджар - мещёра.

У мещёры тоже обнаружили этот клан Q1a2, и с таким же STR:

Nobility Q1a2 (Turkic origin)
167321 Meshchersky Russian Federation Q 13 26 13 10 13-16 12 12 12 13 16 30 17 9-9 11 11 28 14 22 29 15-16-16-16 11 10 21-21 16 15 19 16 36-36 12 11
N

Князья Мещёрские потомки татар-мишарей.

Итак, Источник - круг замкнулся.

 Отправлено: 30.10.13 18:21. Заголовок: Amigo пишет: По кар..

Amigo пишет:

цитата:

По карачаевски 'ковш' - будет наверное 'чумеч'.

ковш - м. 1. чёмюч, чолпу;

 Отправлено: 30.10.13 18:29. Заголовок: Amigo пишет: Не тол..

Amigo пишет:

цитата:

Не только башкирские мишари, но и в целом мещёра, мещеряки имеют непосредственном отношение к маджар. Это одно и тоже - мишар - маджар - мещёра. У мещёры тоже обнаружили этот клан Q1a2, и с таким же STR: Nobility Q1a2 (Turkic origin) 167321 Meshchersky Russian Federation Q 13 26 13 10 13-16 12 12 12 13 16 30 17 9-9 11 11 28 14 22 29 15-16-16-16 11 10 21-21 16 15 19 16 36-36 12 11 N Князья Мещёрские потомки татар-мишарей. Итак, Источник - круг замкнулся.

Аргументы я представил.Они косвенные,но достаточно качественные.Ваш вариант с маджар/мадьяр/мишар полностью исключать нельзя,так как можно предположить какой-нибудь изощренный вариант,который может и оказаться реальным.Но последний вопрос я не снимаю.
Фактически, вы рассуждаете о гаплогруппе Q в угорской среде(башкирский клан "мишар",венгры-мадьяры,тат. мишары).Какое это имеет отношение к тюркам-если вы доказываете фактически,что носители гаплогруппы Q среди тюркоязычных- потомки угров-мадьяр?

 Отправлено: 30.10.13 18:38. Заголовок: Источник пишет: Как..

Источник пишет:

цитата:

Какое это имеет отношение к тюркам-если вы доказываете фактически,что носители гаплогруппы Q среди тюркоязычных- потомки угров-мадьяр?

Собственно угры это N1c+L1034, а Q1a2 это гунны, возможно даже прототюрки. Это подтверждается составом древневенгерской конфедерации племён - среди которых были так называемые кабары и плюс остальные семь венгерских племён. Всё объединение получило название - хунгары, т.е. 'народ 10 родов' - или по русски - угры (венгры), по немецки - хунгари, на латыни - 'унгор', а по тюркски - 'ункор'.

То что Q1a2 перешли на язык угров - ничего удивительно в этом нет, но это было очень давно, по крайней мере когда мадьяры переселялись с Урала в Паннонию Q1a2 среди них уже были угроязычными.

И Q1a2 и N1c+L1034 характеризуют собственно не только мадьяр и их общность, но и в целом угров Урала - и их потомков.

 Отправлено: 30.10.13 18:50. Заголовок: Amigo пишет: Собств..

Amigo пишет:

цитата:

Собственно угры это N1c+L1034, а Q1a2 это гунны, возможно даже прототюрки. Это подтверждается составом древневенгерской конфедерации племён - среди которых были так называемые кабары и плюс остальные семь венгерских племён. Всё объединения получило название - хунгары, т.е. 'народ 10 родов' - или по русски - угры (венгры), а по немецки - хунгари, на латыни - унгор. То что Q1a2 перешли на язык угров - ничего удивительно в этом нет, но это был очень давно, по крайней мере когда мадьяры переселялись с Урала в Паннонию Q1a2 среди них уже были угроязычными. И Q1a2 и N1c+L1034 характеризуют собственно не только мадьяр и их общность, но и в целом угров Урала - и их потомков.

Ну эти рассуждения слишком общи,даже не знаю на что именно возразить.Для подтверждения своей версии в доказательства вы привели не факты,а еще пару гипотез попутно.У Тюрок ожидается родство с уграми не только по Q.но и по N1c и по R1а-почему бы их не предложить в качестве прототюркской?И почему именно мадьяры ,вы считаете,особенно сохранили гунно-тюркский генофонд,но не сохранили тюрский язык?
Пока что,как мне кажется,вы успешно доказываете правильность гипотезы об угорской примеси у гуннов.

 Отправлено: 30.10.13 18:54. Заголовок: Источник пишет: Ну ..

Источник пишет:

цитата:

Ну эти рассуждения слишком общи,даже не знаю на что именно возразить.Для подтверждения своей версии в доказательства вы привели не факты,а еще пару гипотез попутно.У Тюрок ожидается родство с уграми не только по Q.но и по N1c и по R1а-почему бы их не предложить в качестве прототюркской?И почему именно мадьяры ,вы считаете,особенно сохранили гунно-тюркский генофонд,но не сохранили тюрский язык? Пока что,как мне кажется,вы успешно доказываете правильность гипотезы об угорской примеси у гуннов.

Терпеливо ждем публикации в Вестнике по Q1a+M25, все карты раскрывать сейчас не буду.
С уважением.

P.S. После статьи в Вестнике с удовольствием продолжу с вами спор.

 Отправлено: 30.10.13 19:09. Заголовок: Amigo пишет: Собств..

Amigo пишет:

цитата:

Собственно угры это N1c+L1034, а Q1a2 это гунны, возможно даже прототюрки.

В теме Q1a в Старом Свете не так давно я давал анализ филогении и географии этой гаплогруппы, но тот пост как-то не привлек внимания. А жаль, потому что недавно появившиеся данные по ископаемой ДНК с севера Китая, в принципе, работают в пользу такой интерпретации. Представители Q, Q1a, Q1a1 (M120) и Q1b с датировками от 3000 до 1500 лет назад найдены на западе Китая, (Синьцзян и Нинся). В районах, граничащих с Монголией и Маньчжурией их пока не нашли. Там преобладают N и О.

Напомню, что основной вывод из того анализа - это то, что Сибирь, Монголию и Америку осваивали почти исключительно представители лишь одного субклада - L53. Все остальные, включая Q1a2 (М25), мигрировали в западном и южном направлении от Средней Азии - предполагаемой родины гаплогруппы Q. Разумеется, представители Q1a2 участвовали в этногенезе тюркских народов. Например, у туркменов Ирана это вообще ведущая гаплогруппа. К ней же относятся князья Мещерские (см. проект Russian Nobility, кит 167321) - потомки татарских мурз.

Вот только на каком этапе это произошло - это отдельный вопрос. Поскольку в Сибири и Монголии Q1a2 пока не отмечен, то более вероятно, что тюркизация носителей Q1a2 происходила в более западном регионе Великой Степи или вообще в Средней Азии. То же самое относится и к Q1b. Согласно наиболее отработанной версии о происхождении тюркских языков, они сформироваллись в степной-лесостепной зоне в верховьях Енисея, где преобладают гаплогруппы С3, N и О, а Q представлена субкладом Q1a3a (L53). Если будет показано, что эта концепция неверна, и родина тюркских языков - Средняя Азия, то тогда можно вернуться к варианту с западными субкладами гаплогруппы Q. У Вас достаточно данных, чтобы найти убедительные контраргументы академической точке зрения?

И. Рожанский.

 Отправлено: 30.10.13 19:12. Заголовок: Хорошо,ждем статьи.Н..

Хорошо,ждем статьи.Но мне кажется поиск прототюркской гаплогруппы ищется по порочному принципу отрицания r1а-шности.Отсюда все аргументы скачут.Хотелось бы чтобы какой-нибудь специалист,хотя бы Вы,занялся четкой разработкой концепции изначальной q-гаплогруппности тюрков.
А то при малейшей контраргументации начинается перескакивание на гаплогруппы N или C("вообщем не R1а").Это было бы просто отлично иметь какую-то более-менее стройную Q-концепцию.А то так тюрки в безпризорниках-сиротах и ходят до сих пор.

 Отправлено: 30.10.13 21:17. Заголовок: Atly пишет: Поскол..

Atly пишет:

цитата:

Поскольку в Сибири и Монголии Q1a2 пока не отмечен,

Эти данные устарели.

И в Сибири и в Монголии обнаружены предковые Q1a+M25. Просто Игорь по каким-то причинам упустил их из виду.

Вот карта распределения Q1a+M25. Весьма обширная география - на мой взгляд это потомки хунну и гуннов. Возможно также Q1a+M25 и есть прототюрки:

 Отправлено: 31.10.13 01:15. Заголовок: Turk пишет: Кагиевы..

Turk пишет:

цитата:

Кагиевы, относительно близки с Нигкоевым. Вот какое предание у Нигкоевых интересно? И связано ли оно с Караджаевыми (хоть и гапло другая, тамга одинакова с Келеметовыми) или Келеметовыми?

Из книги Гецаева о дигорских фамилиях (если я правильно перевёл)
Никъо по преданию якобы выходец из Грузии поселился в Камате (Караджаевы тоже жили там)
От Никъо-Дзабо -Саумыкъыр и т.д. Этот Саумыкъыр был друганом и участником набегов во главе с Мисирбием Караджаевым.
Упоминается и в последнем набеге в Алагирское ущелье ,где Мисирбий был убит .Дальше ни черта не понял .

 Отправлено: 31.10.13 01:59. Заголовок: Умар пишет: Из книг..

Умар пишет:

цитата:

Из книги Гецаева о дигорских фамилиях (если я правильно перевёл) Никъо по преданию якобы выходец из Грузии поселился в Камате (Караджаевы тоже жили там) От Никъо-Дзабо -Саумыкъыр и т.д. Этот Саумыкъыр был друганом и участником набегов во главе с Мисирбием Караджаевым. Упоминается и в последнем набеге в Алагирское ущелье ,где Мисирбий был убит .Дальше ни черта не понял .

ты осетинский знаешь?))

 Отправлено: 31.10.13 07:17. Заголовок: Я не про ковш говорю..

Я не про ковш говорю, а про тамгу Хубиевых. Ещё одно неподтверждение преданий, ведь тамга Хубиевых отличается от тамг Быдтаевых и Биджиевых не на много. И предания выводили их друг от друга.

 Отправлено: 31.10.13 07:19. Заголовок: Biyağı пиш..

Biyağı пишет:

цитата:

«Рябина» — такъюзюк (карач.), такъюзгю (балк.). Слово неотделимо от осетинского (дигорского) тæкъузгæ «рябина» (при иронском цъуй). Этимология неясна. Возможен тюркский источник.

Как это не ясная? Ясно ведь!
Такъ - висячие , Юзгю (юзюк) - это одно и то же - обрывок, клочок, гроздь. Такъ - юзгю (такъ- юзюк) - висячие гроздья.

 Отправлено: 31.10.13 07:41. Заголовок: http://alanla.forum..

 Отправлено: 31.10.13 09:21. Заголовок: Amigo пишет: Вот ка..

Amigo пишет:

цитата:

Вот карта распределения Q1a+M25. Весьма обширная география - на мой взгляд это потомки хунну и гуннов. Возможно также Q1a+M25 и есть прототюрки:

Амиго, это направление является настолько надуманным, что просто даже не следует особо рассматривать. И, если перебрать по продолжительности рассмотрения, это будет просто пустой тратой времени. Очевидно, что логичнее и легче признать то, что прототюрки - это в основе R1, которые в силу своего подвижного номадического образа жизни оказались во многих регионах Евразии. Есть множество исторических данных о проникновении в древности бесспорных тюрков во все регионы, где, например, заметно встречается гаплогруппа R1a, но нет ни одного о проникновении реальных индоевропейцев, например, славян или индийцев в Сибирь, Волго-Уралье, Казахстан или Дальний Восток. Здесь "Америку открывать" нет надобности, всё понятно и так. Так что, какой смысл "наводить тень на плетень"?

 Отправлено: 31.10.13 09:55. Заголовок: Amigo пишет: И в Си..

Amigo пишет:

цитата:

И в Сибири и в Монголии обнаружены предковые Q1a+M25

"Предковые" понятие условное, лучше сказать с большим возрастом расхождения западных и восточных ветвей субклада Q1a. Так как все расходящиеся значимые подветви обнаружены к западу от Уральских гор, а монгольские и сибирские так и остались в "предковых".
Время расхождения монгольских Q1a c западными скорее всего будет временем миграций R1a на восток.

 Отправлено: 31.10.13 10:22. Заголовок: кеме пишет: Как это..

кеме пишет:

цитата:

Как это не ясная? Ясно ведь! Такъ - висячие , Юзгю (юзюк) - это одно и то же - обрывок, клочок, гроздь. Такъ - юзгю (такъ- юзюк) - висячие гроздья.

Я именно так и этимологизировал это слово то ли здесь, то ли на "Родстве", уже не помню...

 Отправлено: 31.10.13 10:59. Заголовок: Albert пишет: Я име..

Albert пишет:

цитата:

Я именно так и этимологизировал это слово то ли здесь, то ли на "Родстве", уже не помню...

На "родстве" его пихали как осетинизм в КБ и сванском. И это слово входило в "словарь Ацамаза". Не читал твою этимологию, да и что его этимологизировать - на поверхности ведь лежит.

 Отправлено: 31.10.13 11:20. Заголовок: кеме пишет: На "..

кеме пишет:

цитата:

На "родстве" его пихали как осетинизм в КБ и сванском. И это слово входило в "словарь Ацамаза". Не читал твою этимологию, да и что его этимологизировать - на поверхности ведь лежит.

Я этому Русланбеку/Ацамазу Тавитову все их "осетинизмы" давно уже "от и до" разъяснил. Он даже особо уже и не спорил после этого, помнится, как и в случае тюркизмов в горах Осетии.
В итоге я нашел лишь меньше 40 осетинизмов в карачаево-балкарском (из них большинство, конечно же, в балкарском) и 400 тюркизмов карачаево-балкарского характера в осетинском (в основном, конечно же, в дигорском).

 Отправлено: 08.10.17 19:59. Заголовок: тыкъ=плотный+юзюк=гр..

тыкъ=плотный+юзюк=груздь=тыкъюзюк=в трансскрипций = тАкъюзюк =плтное нагромождение ягод, в отличие от других подобных.

 Отправлено: 10.10.17 13:18. Заголовок: Amigo пишет: а гру..

Amigo пишет:
[quote]` а грузины, багратиды, не из этого клана?