Отправлено: 07.11.12 20:20. Заголовок: Albert пишет: Кунак..
Albert пишет:
цитата:
Кунак, если снип "туранского" R1a пока не найден, как его отличают от Z94?
Z94 и L342 есть и у индоариев и у иранцев, и у тюрков. А вот снип L657 - очень редок и нехарактерен среди тюрков. Но нужно учитывать что это мнение - только на сегодняшний день, не исключено что с поступлением новых данных по ДНК - ситуация изменится.
Не просто похож, а сидит на карачаевско-абазинской веточке, как влитой. Спасибо за наблюдательность. Вся четверка (имеются в виду Abaza, Temirbolat, Bostan, Jark) аккуратно сходится к предку, жившему 1700±360 лет назад. Достаточно характерное время для генеалогических линий тюркоязычных народов, кстати.
Этот Jark состоит в проекте Ukraine Black Sea. Из описания проекта: «Данный проект является открытым для всех лиц, чьи предки жили на территориях к северу от Черного моря в Украине, которые когда-то были обозначены как Скифия»
Отправлено: 08.11.12 11:59. Заголовок: Кунак пишет: Z94 и ..
Кунак пишет:
цитата:
Z94 и L342 есть и у индоариев и у иранцев, и у тюрков. А вот снип L657 - очень редок и нехарактерен среди тюрков. Но нужно учитывать что это мнение - только на сегодняшний день, не исключено что с поступлением новых данных по ДНК - ситуация изменится.
Я не хотел этого признавать долгое время, поскольку вообще не люблю всякие "арийские" фантазии, но постепенно начинаю приходить к выводу о том, что Тахир был прав, считая ариев тюрками... Видать, всё же, не зря в древнеиндийском "ари" означает "чужой".
Отправлено: 29.11.12 06:33. Заголовок: Эсен пишет: Этот Ja..
Эсен пишет:
цитата:
Этот Jark состоит в проекте Ukraine Black Sea. Из описания проекта: «Данный проект является открытым для всех лиц, чьи предки жили на территориях к северу от Черного моря в Украине, которые когда-то были обозначены как Скифия»
Отправлено: 03.12.12 01:30. Заголовок: Сейчас бы снипы найт..
Сейчас бы снипы найти которые под R1a+L342.2 Все другие кроме L657.
Давайте пока чисто теоретически предположим какие могут быть полезны нам снипы, единственное древнее они L342 или наоборот от него происходят - ещё не выяснил до конца.
Также снип характерен для ашкеназов, как я понял. А т.к. есть вероятность их хазарского происхождения, этот снип, возможно, обнаружат и в среде тюркских народов.
А те двое "пиренейцев" на мой взгляд не могут происходить от ашкеназов, т.к. там жили не ашкеназы, а другая общность евреев - сефарды. Хотя всякое может быть
Зеленые «фишки» - 100% представители этой ветви, голубые – предсказанные по филогении (т.к. у них всего по 17 маркеров и мы не знаем их значений DYS464, YCAII).
Вот фрагмент дерева кавказских R1a, построенного в одной из программ (TNT) с использованием 17-маркерных гаплотипов:
Возраст - 1700 лет.
Короткие гаплотипы были взяты из работы Балановского, а 4 балкарских гаплотипа из другой работы (как видно, только один из них попал в «карачаевскую» ветвь).
Составил карту ветви R1a-L342, куда входит большинство карачаевцев R1a . Отличительные признаки ветви – значения маркеров DYS464 = 12-14-15-16, YCAII = 19-24.
Зеленые «фишки» - 100% представители этой ветви, голубые – предсказанные по филогении (т.к. у них всего по 17 маркеров и мы не знаем их значений DYS464, YCAII).
Вот фрагмент дерева кавказских R1a, построенного в одной из программ (TNT) с использованием 17-маркерных гаплотипов:
Возраст - 1700 лет.
Короткие гаплотипы были взяты из работы Балановского, а 4 балкарских гаплотипа из другой работы (как видно, только один из них попал в «карачаевскую» ветвь).
Классно!
Надо бы нам тоже в гугле обозначить башкирские гаплотипы.
У меня вопрос по схеме.
Катчиев и Байрамкулов почему особняком стоят от Бостана? Или может я не так понял схему?
Составил карту ветви R1a-L342, куда входит большинство карачаевцев R1a . Отличительные признаки ветви – значения маркеров DYS464 = 12-14-15-16, YCAII = 19-24.
Зеленые «фишки» - 100% представители этой ветви, голубые – предсказанные по филогении (т.к. у них всего по 17 маркеров и мы не знаем их значений DYS464, YCAII).
Вот фрагмент дерева кавказских R1a, построенного в одной из программ (TNT) с использованием 17-маркерных гаплотипов:
Возраст - 1700 лет.
Короткие гаплотипы были взяты из работы Балановского, а 4 балкарских гаплотипа из другой работы (как видно, только один из них попал в «карачаевскую» ветвь).
Отправлено: 08.12.12 01:21. Заголовок: Albert пишет: А как..
Albert пишет:
цитата:
А как же Боташевы?
Хороший вопрос, т.к. совсем недавно стали известны все 67 маркеров второго Боташева.
Мнение Igor1961 на этот счет:
цитата:
«Боташев располагается на расстоянии в 10 мутаций от базового гаплотипа карачаевской ветви, так что, наверное, относится к ней. Правда, у него YCAII 19-23, а не 19-24, как у остальных, но в целом сходство неплохое. Другие участники выстроились на дистанциях от 6 до 11 мутаций от базового гаплотипа, что близко по порядку величины. С его появлением ветвь немного "постарела" с 1800+/-370 до 1900+/-360 лет. Чтобы уточнить ее "возраст" и подтвердить или опровергнуть предполагаемое отнесение Боташева, нужны еще гаплотипы»
Т.е. похоже, что линия Боташевых отделилась от основной карачаевской линии R1a незадолго до того, как она «распалась».
Отправлено: 08.12.12 18:25. Заголовок: А какой срок предпол..
А какой срок предполагали вначале для отделения Боташевых от основной ветки? И возможно ли такое, что, к примеру, и я с Байрамкуловым могли разойтись раньше, чем принято сейчас считать по имеющимся данным. А вообще, карачаевская ветка R1a явно удревняется. А значит, наша версия происхождения карачаево-балкарцев всё более и более подтверждается. Еще и балкарцев бы исследовать.
Отправлено: 11.12.12 04:56. Заголовок: Albert пишет: А как..
Albert пишет:
цитата:
А какой срок предполагали вначале для отделения Боташевых от основной ветки?
Раньше особо как-то не рассчитывали, т.к. не было 67 маркеров
Albert пишет:
цитата:
И возможно ли такое, что, к примеру, и я с Байрамкуловым могли разойтись раньше, чем принято сейчас считать по имеющимся данным.
Semargl оценил ваше расхождение примерно в "572 года +- погрешность". Погрешность - это примерно 150 лет. В общем, самый ранний срок расхождения получается - 700 лет назад.
Semargl оценил ваше расхождение примерно в "572 года +- погрешность". Погрешность - это примерно 150 лет. В общем, самый ранний срок расхождения получается - 700 лет назад.
Погрешность - 150 лет - это +/- 150 или +/- 75 лет?
Отправлено: 14.12.12 19:14. Заголовок: Эсен пишет: Да, внё..
Эсен пишет:
цитата:
Да, внёс Боташева на карту. Кстати, карта пополнилась еще одним гаплотипом - самым (пока) восточным
А чем характеризуется бОльшая "восточность" гаплотипа Боташева?
Эсен пишет:
цитата:
150
То есть, получается, что предки моего отца (Катчиева) и того Байрамкулова разошлись от 422 до 722 лет назад. Но, мне кажется, для карачаевцев те 25 лет на поколение, которое принято считать, не совсем подходит, поскольку у нас всегда традиционно поздно женились, да и детей обычно имели много. В этой связи, мне кажется, что надо было для поколения 30 - 35 лет определить.
Отправлено: 15.12.12 22:28. Заголовок: Albert пишет: Кстат..
Albert пишет:
цитата:
Кстати, карта пополнилась еще одним гаплотипом - самым (пока) восточным
я так понял, что тут идет речь, о новом гаплотипе с востока)). у меня две версии: либо это ближний восток, либо это дагестан Albert пишет:
цитата:
В этой связи, мне кажется, что надо было для поколения 30 - 35 лет определить.
а так было всегда или только после депортации пошло? я как слышал от родственников у их предков детей было очень много, 6-7 норма, мужчины пораньше женились, чем сейчас, может от в разных родах по разному было?
Отправлено: 16.12.12 18:53. Заголовок: Turk пишет: я так п..
Turk пишет:
цитата:
я так понял, что тут идет речь, о новом гаплотипе с востока)). у меня две версии: либо это ближний восток, либо это дагестан
Ну, Дагестан вряд ли. Там, как раз, R1a практически нет, разве только немного у тюркоязычных народов, ну и в одном из исследований у даргинцев - 20 процентов. Что вообще удивительно, потому что в других исследованиях у даргинцев вообще отсутствует данная гаплогруппа.
Turk пишет:
цитата:
а так было всегда или только после депортации пошло? я как слышал от родственников у их предков детей было очень много, 6-7 норма, мужчины пораньше женились, чем сейчас, может от в разных родах по разному было?
Я слышал от старших, что у карачаевцев мужчины всегда поздно женились. Детей было много, но для того, чтобы много родить, достаточно порой того, чтобы женщины выходили замуж в молодом возрасте.
Там вам и дагестанцы (даргинцы), и самый восточный гаплотип (с запада Башкирии)
Albert пишет:
цитата:
То есть, получается, что предки моего отца (Катчиева) и того Байрамкулова разошлись от 422 до 722 лет назад. Но, мне кажется, для карачаевцев те 25 лет на поколение, которое принято считать, не совсем подходит, поскольку у нас всегда традиционно поздно женились, да и детей обычно имели много. В этой связи, мне кажется, что надо было для поколения 30 - 35 лет определить.
Не знаю, мне и цифра 572 кажется завышенной, если честно. Ведь двух Коркмазовых также разделяет 2 мутации.
Что касается возрастов, мой дед родился, когда прадеду было 22, отец – когда деду было 27, я – когда отцу было 29.
Средний возраст за 3 поколения – 26 лет. Может быть, это нехарактерно для карачаевцев, но в то, что раньше чаще всего женились после 30, мне как-то слабо верится.
Там вам и дагестанцы (даргинцы), и самый восточный гаплотип (с запада Башкирии)
Я не очень-то понял эту карту...
Эсен пишет:
цитата:
Не знаю, мне и цифра 572 кажется завышенной, если честно. Ведь двух Коркмазовых также разделяет 2 мутации.
Я не разбираюсь в этом. Но хотел бы знать, когда мои предки и предки Байрамкулова разошлись...
Эсен пишет:
цитата:
Что касается возрастов, мой дед родился, когда прадеду было 22, отец – когда деду было 27, я – когда отцу было 29.
Средний возраст за 3 поколения – 26 лет. Может быть, это нехарактерно для карачаевцев, но в то, что раньше чаще всего женились после 30, мне как-то слабо верится.
А у меня всё иначе: Я родился, когда отцу было 34 (женился он в 33), а младший брат родился, когда отцу был почти 41 год. Средний возраст - 37,5 лет. Мой отец родился, когда деду было 33 года. Другие дети родились, когда деду было: 24 года, 27 лет, 30 лет, 33 года (мой отец), 36 лет, 42 года (такая разница потому что дед сначала был на фронте, потом в советской тюрьме, как фронтовик, попавший в плен к немцам) и 45 лет. Средний возраст - почти 34 года. Мой дед родился, когда прадеду тоже было более 30 лет. Правда, у него были дети и старше - от первой жены. А самый младший из братьев деда родился, когда прадеду было около 50 лет. Но если до 30 у него было трое детей, то после 30 у него родилось семеро.
Отправлено: 18.12.12 10:02. Заголовок: Albert пишет: Я не ..
Albert пишет:
цитата:
Я не очень-то понял эту карту...
А что именно?
Зелеными значками обозначены карачаевцы и 100%-но близкие к ним товарищи (абазин, башкир, украинец). Голубыми обозначены гаплотипы, которые с большой долей вероятности также относятся к этой ветви (т.к. у них 17 маркеров - нельзя 100% утверждать).
Общий предок ВСЕХ этих людей жил 1700-1900 лет назад.
Albert пишет:
цитата:
А у меня всё иначе: Я родился, когда отцу было 34 (женился он в 33), а младший брат родился, когда отцу был почти 41 год. Средний возраст - 37,5 лет. Мой отец родился, когда деду было 33 года. Другие дети родились, когда деду было: 24 года, 27 лет, 30 лет, 33 года (мой отец), 36 лет, 42 года (такая разница потому что дед сначала был на фронте, потом в советской тюрьме, как фронтовик, попавший в плен к немцам) и 45 лет. Средний возраст - почти 34 года. Мой дед родился, когда прадеду тоже было более 30 лет. Правда, у него были дети и старше - от первой жены. А самый младший из братьев деда родился, когда прадеду было около 50 лет. Но если до 30 у него было трое детей, то после 30 у него родилось семеро.
Понятно. В общем, нужно больше данных. А пока предложил бы интервал 27-32
Зелеными значками обозначены карачаевцы и 100%-но близкие к ним товарищи (абазин, башкир, украинец). Голубыми обозначены гаплотипы, которые с большой долей вероятности также относятся к этой ветви (т.к. у них 17 маркеров - нельзя 100% утверждать).
Общий предок ВСЕХ этих людей жил 1700-1900 лет назад.
Ну, тогда ясно! Расчет шел опять же такой: поколение - 25 лет?
Эсен пишет:
цитата:
Понятно. В общем, нужно больше данных. А пока предложил бы интервал 27-32
Ну, это еще куда ни шло. Хотя, мне кажется, следовало бы остановиться на 32 примерно...
Отправлено: 21.12.12 14:48. Заголовок: Albert пишет: Ну, т..
Albert пишет:
цитата:
Ну, тогда ясно! Расчет шел опять же такой: поколение - 25 лет?
Да. Но там такое дело... Скорость мутаций для 67 маркеров специально откалибрована под 25 лет. Т.е. подставить 30 лет в формулу нельзя, потому что в этом случае будет удревнение возраста предка.
Калибровка скоростей мутаций производилась по фамильным ДНК-проектам, т.е. когда документально известно сколько лет назад жил основатель рода
Средний возраст за 3 поколения – 26 лет. Может быть, это нехарактерно для карачаевцев, но в то, что раньше чаще всего женились после 30, мне как-то слабо верится.
согласен. все таки нынешние познания этнографического характера у нас максимум последняя треть 19 в. а что было в 17, 16, 15 вв., загадка
Хустосовцы считались христианами, оттого и имя такое у них. Родом они были вроде бы из Чегема, но точно, по-моему, не известно. Фактически их представляют три рода: Бостановы и отделившиеся от них Алботовы и Хосуевы
А откуда про Чегем информация?
И еще... Считается, что Хустос прибыл в Карачай позже появления трамовцев?
Отправлено: 22.12.12 20:29. Заголовок: Эсен пишет: А откуд..
Эсен пишет:
цитата:
А откуда про Чегем информация?
И еще... Считается, что Хустос прибыл в Карачай позже появления трамовцев?
Если честно, я сейчас уже не помню откуда информация про Чегем. Тогда, видать, знал. Но столько времени прошло... Тому, что считается, я думаю, что обращать внимание ныне вообще не следует. Считается, что Адурхаевцы все братья друг другу, как и соответственно Будияновцы и Наурузовцы, но по ходу оказывается, что ерунда всё это...
Отправлено: 22.12.12 20:37. Заголовок: Albert пишет: Тому,..
Albert пишет:
цитата:
Тому, что считается, я думаю, что обращать внимание ныне вообще не следует. Считается, что Адурхаевцы все братья друг другу, как и соответственно Будияновцы и Наурузовцы, но по ходу оказывается, что ерунда всё это...
Насчет 3 крупнейших къауумов - конечно, ерунда. Это и до гентестов, по-моему, было понятно. Но ведь трамовцы-то пока родичами оказываются
Отправлено: 09.01.13 18:35. Заголовок: Результаты по снипов..
Результаты по снипованию под L342 в башкиро-татарской подветке субклада R1a+L342:
Итак усуньская ветка из которой Нуриахметов, дала отрицательные результаты на снип L871. Скорее всего это приватный снип, учитывая что ни у кого кроме Наиля и его сына - этого снипа нет, скорее всего снип неинформативный и возник недавно.
Отправлено: 11.01.13 23:51. Заголовок: Albert пишет: Булат..
Albert пишет:
цитата:
Булат, если тест на снип L342 оказывается отрицательным, то следует предположить снип Z95?
Если L342 отрицательный, то нужно заказывать Z94, если и Z94 окажется отрицательным при положительном Z93+, то это линия в ДНК-генеалогии называется R1a +Z93* Parent, она соответственно будет древнее нисходящих от неё субкладов Z94 и L342. У части татарских и башкирских родов такая линия R1a+Z93*Parent есть, есть ли она у карачаево-балкар - не знаю .
цитата:
И еще, скажи, пожалуйста, каков приблизительно процент башкир и поволжских татар с условно "западными" и "восточными" субклейдами R1a?
Чуть позже обнародую, сейчас в исследовании. Надеюсь на понимание.
Отправлено: 12.01.13 12:36. Заголовок: Эсен пишет: Мне поч..
Эсен пишет:
цитата:
Мне почему-то кажется, что у карачаевцев будет Z2124+, Z2122-, Z2123-.
R1a-Z2124*
Вы скорее правы чем нет. Больше вероятности что карачаевцы могут быть R1a+Z2124*Parent либо R1a+L342*Parent.
Во всех случаях надо смотреть СТР,чтобы не выкидывать деньги на ветер и делать точечные заказы с большой долей вероятности.
Эсен почему исключаете у карачаевцев R1a+Z96? Z96+Найден у двух тунисцев, часть алан в нач. н.э. обитало в Тунисе - там даже было Королевство вандалов и алан, есть вероятность что тестируемые тунисцы потомки алан. ВЫ не скажете Эсен, где можно посмотреть СТР этих тунисцев?
Отправлено: 12.01.13 13:15. Заголовок: Эсен самый лучший сн..
Эсен самый лучший снип это 111 маркеров . Или хотя бы 67. Надежно и в точку. Если нет кандидатов, совпадающих по СТР - лучше докопить денег и сделать 111 маркеров,чем впустую выкидывать их на снипы, которые могут быть приватными. Или запастись терпением - сравнивать пришедшие результаты по другим гаплотипам субклада.
Тогда ФТДНА нужно было полностью убрать из заказов Z96. Получается люди - заказывают - и у всех будет отрицательным он, из-за неверного подобранного праймера. Ну дела, американцы в безалаберности начинают учиться у россиян
Мы успели уже заказать Z96 . Это последний выстрел в никуда . На будущее решили заказывать только те снипы, у которых будет большой охват или хотя бы STR будет совпадать с нашим.
Сам понимаешь может оказаться наша ветка полностью R1a+L342 Parent - а мы тут долбимся и долбимся или аланская скажем будет R1a+L342 Parent , а какой нибудь последний снип Нашего Parent может лет 500 назад возник и будет типа Наилевского L871 , которого без WTY не найти
Пока смысла больше в сниповании не вижу. Слишком не разработана технология. Лучше запасемся терпением и подождем более лучшего времени. ОТ WTY тоже отказались - и дорого, и бессмысленно (ИМХО.
цитата:
По Z2121 - да, есть проблемы. А по Z2124 разве пытались подобрать?
Z2124 нет в заказе, может конечно дело и не в праймере.
Как писал выше немного сменим стратегию. Эсен теперь сперва решили смотреть какой СТР будет у тех скажем - где положительным выйдет Z2124 и другие снипы. Так надежнее. Если скажем к усуньскому гаплотипу будет приближаться - то лучше заказывать такой снип усуньской ветке, а если к аланскому - то аланам и т.д.
И вашему проекту Эсен рекомендую забить пока на снипы - из-за тумана с ними и лучше хоть по 12 маркеров, но охватить все карачаево-балкарские рода...
Ну давай пока. Спишемся позже. Выходные вот, опять залез на форум ...
Отправлено: 13.01.13 05:42. Заголовок: Кунак пишет: Тогда ..
Кунак пишет:
цитата:
Тогда ФТДНА нужно было полностью убрать из заказов Z96. Получается люди - заказывают - и у всех будет отрицательным он, из-за неверного подобранного праймера. Ну дела, американцы в безалаберности начинают учиться у россиян
Не будем грешить на FTDNA, т.к. Z96 возможно маркирует небольшую тунисскую ветвь.
Кунак пишет:
цитата:
Z2124 нет в заказе, может конечно дело и не в праймере.
Текущее положение данного снипа было определено недели две назад по данным 1000 genomes. Так быстро снипы не запускаются.
Тот же Z2122 запустили через несколько месяцев после определения его позиции на древе R1a.
Так что подождем Z2124, т.к. судя по всему это "возрастной" снип. Возлагаю на него надежды.
P.S. 1) Для J1 обозначена новая фишка, I - разбита на две гаплогруппы i1 и i2. Обозначены также фишки также для i1 и i2. 2) Тут на этом форуме правка не работает, поэтому не смог предыдущее сообщение отредактировать
P.S. В таблице присутствуют только башкирские гаплотипы субклада L342.2 и один индо-арийский гаплотип L657. Подветвь L657 внесена в таблицу,чтобы показать различие с другими подветвями субклада L342.2
Красными линиями обозначены присутствующие у башкир подветви субклада L342, до первого разделяющего их снипа.
Зеленым цветом даны приблизительные названия подветвей. Massagetaes в таблице обозначена только R1a-группа, есть также R1b+L150 Massagetaes, в таблице они не указаны.
Синим цветом даны локальные названия внутри ветви и имена предков.
Серой линией обозначена подветвь L657 - которая не найдена у башкир.
Отправлено: 12.02.13 14:49. Заголовок: Кунак, как по-твоему..
Кунак, как по-твоему, певица Сандра является средне-статистической башкиркой? http://www.youtube.com/watch?v=UqNmtAXMmYs В смысле, что у вас есть - и чисто европеоидные, и монголоидные представители.
Кунак, как по-твоему, певица Сандра является средне-статистической башкиркой?
В смысле, что у вас есть - и чисто европеоидные, и монголоидные представители.
Не знаю. Также можно сказать что у Сандры балкарские или карачаевские корни
Отец у ней француз, и мать если не ошибаюсь с Баварии. А если Бавария то запросто может оказаться что-то связанно с Аварским каганатом, он как раз располагался на территории современной Венгрии, частично Австрии и Баварии. А так помню даже спор по Сандре у нас разгорелся.
Отправлено: 12.02.13 16:27. Заголовок: Кунак пишет: Отец ..
Кунак пишет:
цитата:
Отец у ней француз, и мать если не ошибаюсь с Баварии. А если Бавария то запросто может оказаться что-то связанно с Аварским каганатом, он как раз располагался на территории современной Венгрии, частично Австрии и Баварии. А так помню даже спор по Сандре у нас разгорелся.
Отправлено: 13.02.13 11:32. Заголовок: Скоро появится в зак..
Скоро появится в заказах снип Z2124, оповестите пожалуйста по э-мэйл, а то в дороге буду - могу пропустить. Хотим его заказать для аланской ветки башкир.
Отправлено: 13.02.13 13:31. Заголовок: Кунак пишет: Скоро ..
Кунак пишет:
цитата:
Скоро появится в заказах снип Z2124, оповестите пожалуйста по э-мэйл, а то в дороге буду - могу пропустить. Хотим его заказать для аланской ветки башкир.
Я в этом не разберусь. Надеюсь, Эсен тебя известит?
Снип L342 или другими словами R1a1a1b2a1 - очень древний, возраст его приблизительно 4500 лет.
Встречается не только у алан и тюрков, есть также у индоариев и иранцев.
Надо же как все стало близко. И все перемешалось как "в доме Облонских". Не иначе, как просто все люди могут сказать: "Я есмь Человек!" А так - где аланы, а где индоарии...
Надо же как все стало близко. И все перемешалось как "в доме Облонских". Не иначе, как просто все люди могут сказать: "Я есмь Человек!" А так - где аланы, а где индоарии...
4500 лет назад у алан и индоариев жил общий предок. Представляете один человек, от которого сейчас происходят и аланы, и индоарии, и наш род
4500 лет назад у алан и индоариев жил общий предок. Представляете один человек, от которого сейчас происходят и аланы, и индоарии, и наш род
А представляете, - сколько -то десятков тысяч лет назад жил один человек. Звали Адам. и говорят от него все и пошло. Так что - берите выше! (В смысле - глубже). Самый чистый генетический продукт. Никаких тебе мутаций ничего такого.
Отправлено: 13.02.13 20:48. Заголовок: Is-tina пишет: А пр..
Is-tina пишет:
цитата:
А представляете, - сколько -то десятков тысяч лет назад жил один человек. Звали Адам. и говорят от него все и пошло. Так что - берите выше! (В смысле - глубже). Самый чистый генетический продукт. Никаких тебе мутаций ничего такого.
Да Адам это особый человек, стать прародителем всего человечества это судьба.
Ну всё казалось бы, они точно очень близкие родственники, однако при проверке на снипы - оказался эффект гомоплазии: У Думшебаева L1034 - положительный. У Соломина L1034 - отрицательный.
P.S. 202905 Temirbolat (NWZRH) - нужно заказывать снип Z2122.
Отправлено: 13.02.13 21:29. Заголовок: Спасибо, Кунак! Это ..
Спасибо, Кунак! Это хорошая научная сказка. Я раньше это видела , но сегодня она мне дала новую информацию. В частности, про языки, про щелкающие звуки. про общее увеличенное количество звуков в языке и т.д. А насчет Чингисхана, так я советовала Тахиру посмотреть как раз этот сюжет.
Это не сказка, это быль Единственное с чем не согласен что 16 млн. человек произошли от Чингисхана - вот это конечно байка. 16 млн.произошли от какого-то предка Чингисхана, но не от самого Чингисхана
Отправлено: 13.02.13 23:49. Заголовок: Ура! Вроде бы вопрос..
Ура! Вроде бы вопрос о проверки на тест Z2122 для Темирболата решится положительно . Написал вам Эсен и Альберт на э-мэйл подробно по поводу этого. Мамлюк хочет проверить Темирболата на этот снип. Скоро узнаем Мамлюк близкий брат Темирболату или нет.
Отправлено: 14.02.13 00:43. Заголовок: Кунак пишет: Вроде ..
Кунак пишет:
цитата:
Вроде бы вопрос о проверки на тест Z2122 для Темирболата решится положительно
Лишним не будет.
Насчет личности в истории интересное мнение высказал Igor1961 с Родство.ру:
цитата:
Лично у меня большие сомнения вызывает постулат о повышенной продуктивности пассионариев, при всей двусмысленности этого термина. Он прямо противоречит статистическим данным по Y-хромосомным линиям.
Где больше всего за пределами Скандинавии встречаются ветви, специфические для скандинавов? На северо-востоке Англии и в равнинной части Шотландии, где селились простые землепашцы из Норвегии и Дании, мирно жили, растили детей. Там же, где десятилетиями орудовали отряды норманнов, и даже основывали собственные государства, как в Нормандии и на Сицилии, их следов не сыскать. Хотя, по той численной модели, все должно было быть наоборот, и значительная часть тамошних жителей должна была бы вести свой род от гиперсексуальных викингов.
То же самое можно сказать и о монгольских по происхождению ветвях гаплогруппы С3. Они сходятся к временам, заметно более ранним, чем экспансия монголов, да и встречаются преимущественно у этносов, в состав которых вошли монгольские по происхождению племена. Прежде всего, у казахов и киргизов. То есть опять мирное вхождение племени целиком, а не "осеменение" проходящим мимо отрядом пассионариев.
Если перейти к конкретным личностям, то назовите, пожалуйста, как много сейчас живет на Земле прямых потомков по мужской линии таких бесспорных пассионариев, как Александр Македонский, Эрнан Кортес или Петр I? Ноль, насколько мне известно. Подозреваю, что и слухи о многотысячном потомстве Чингисхана сильно преувеличены. Разное это дело - воевать за жизненное пространство и рожать на этом пространстве детей. Последним занимается та самая "золотая середина", о которой стронники модели Гумилева пишут с легким пренебрежением. Во всяком случае, ДНК-генеалогия явно указывает на них.
Отправлено: 05.03.13 14:42. Заголовок: Albert пишет: От..
Albert пишет:
цитата:
Отлично!
На этот форум Аланла - иногда скидываю инфо, которая ещё не опубликована в научных исследованиях. Те кто заходит на Аланла форум - тем подфортило, они первые узнают. Остальные пользователи интернета - узнают только после публикаций
Отправлено: 05.03.13 16:04. Заголовок: Кунак пишет: На это..
Кунак пишет:
цитата:
На этот форум Аланла - иногда скидываю инфо, которая ещё не опубликована в научных исследованиях. Те кто заходит на Аланла форум - тем подфортило, они первые узнают. Остальные пользователи интернета - узнают только после публикаций
Отправлено: 09.03.13 09:28. Заголовок: Karimov (Янсаит Сунн..
Karimov (Янсаит Сунн) - Kit No: 152829: Z2123+, Z2122-
Как и предполагал что у Янсаита Сууна будет Z2123, заказывали ему этот снип.
Молгеновцы могут не иметь огромной радости по этому поводу. Их участия в сниповании и тестировании башкир - никакое, и их интерпретация - не интересует.
Молгеновцы могут не иметь огромной радости по этому поводу. Их участия в сниповании и тестировании башкир - никакое, и их интерпретация - не интересует.
Под молгеновцами подразумеваю всяких там Семарглов, R.. и прочих админов. К простым участникам форума молген - у меня хорошее отношение.
Отправлено: 10.03.13 14:50. Заголовок: Делаю ещё две ставки..
Делаю ещё две ставки:
Z2121(Z2124) по всей видимости равен или почти равен L342.2 Но это гипотеза, которой придерживаюсь, посмотрим что покажет снипование.
Что-то подсказывает мне что Z2124 - будет встречаться и у L657, но это только моё мнение, не относитесь к этому, как к аксиоме.
P.S. Специально пишу заранее, чтобы проверить себя в будущем, насколько правильно делал расчеты. Просьба не относиться к моим предположениям, как к аксиоме. Они пока вилами на воде написаны, запросто мог ошибиться , предполагать - это всё-таки не знать.
Что там у них будет предсказать сложно. Возможно положительный Z2123 или Z2124* Parent Больше склоняюсь что Z2123 у Бостана будет + (плюс), хотя с карачаевцами как раз тот случай - когда лучше не предсказывать.
Что там у них будет предсказать сложно. Возможно положительный Z2123 или Z2124* Parent Больше склоняюсь что Z2123 у Бостана будет + (плюс), хотя с карачаевцами как раз тот случай - когда лучше не предсказывать.
Посмотрим! Если сейчас еще у нескольких карачаевских родов будет сделано 12 маркеров, может, кое-какие из них продолжат снипование.
Отправлено: 10.03.13 21:05. Заголовок: Albert пишет: Отлич..
Albert пишет:
цитата:
Отлично! А насколько рано отделились друг от друга эти субклады?
Полностью доверяю более профессиональному ответу по этой теме у Игоря Рожанского:
Вот его ответ по Z2122.
цитата:
Да, эта ветвь выглядит довольно старой, а потому для надежной оценки желательно иметь хотя бы 15-20 гаплотипов. Семерка пока смотрится слишком неоднородной. В качестве предварительной оценки я сделал совместный расчет методом Kitsch с базовым ашкеназийским гапплотипом, с поправкой на его собственный возраст. Вот что получилось:
Думаю, 4400 лет выглядит достаточно разумно, но надо дождаться, когда накопятся еще данные. Я бы обратил внимание на армян, как возможных кандидатов в ту же ветвь. Или у них уже нашли другие, параллельные снипы?
К внутреннему делению этой веточки пока не следует относиться слишком уж буквально, но я все же выделил бы микрогруппу из троих славян. Другая пара - это палестинский араб и базовый ашкеназийских гаплотип. Об этом соседстве было известно уже давно, еще до открытия снипов, нисходящих к М198. Араб упорно настаивает, что он потомок мамлюков. Вначале думал, что из славян, теперь склоняется в пользу тюрок. Как на самом деле, неизвестно. Пока что мы видим, что его общий предок с евреями уходит во времена царя Давида или около того.
Отправлено: 10.03.13 22:20. Заголовок: В общем, как я понял..
В общем, как я понял, в "восточном" R1a (Z93, Z94, L342) субклад L342 распадается на три основные линии: Z96, L657, Z2121, из которых L657 характерна для индоариев, а Z2121 для скифов и тюрок. Мне кажется, что постепенно мы приходим к тому, что скифы - это тюрки!
Отправлено: 10.03.13 22:53. Заголовок: Albert пишет: В общ..
Albert пишет:
цитата:
В общем, как я понял, в "восточном" R1a (Z93, Z94, L342) субклад L342 распадается на три основные линии: Z96, L657, Z2121, из которых L657 характерна для индоариев, а Z2121 для скифов и тюрок. Мне кажется, что постепенно мы приходим к тому, что скифы - это тюрки!
Пока крупные ветви это L657 (индоарии), Z2123 (туранцы, тюрки) и Z2122 (какой-то род скифов или восточные сарматы?). Z96, R1a+L342.2 Parent и другие это мелкие ветви (имхо), т.к. их слишком мало пока в базе ФТДНА.
Z96 - вообще два тунисца только.
У R1b+M269 тоже есть какая-то подветвь туранская, но какая именно нее знаю, они глубокое снипование не делали своих гаплотипов.
Отправлено: 10.03.13 22:58. Заголовок: Меня поражает скорос..
Меня поражает скорость открытия принадлежности снипов определенным историческим этносам древности. Столько информации и нового за столь короткий период, тут нужно быть в курсе событий, чтобы не отстать. Каких-то два-три года и основные субклады и снипы будут открыты и мы будем знать кто были скифы, сарматы, гунны и т.д.
А особенно когда появятся более широкое тестирование по палео-днк, вообще много интересных фактов откроется
Отправлено: 12.03.13 12:25. Заголовок: Albert пишет: Объяс..
Albert пишет:
цитата:
Объясни мне, пожалуйста, почему "Parent" ("родительский")? Подразумевается, что ниже еще есть субклады или что?
Parent означает родительская, а если точнее ненайденная ветвь. К примеру, если у карачаево-балкар будет снип Z2124, но не будет снипов Z2122 и Z2123, то они будут называться в ДНК-генеалогии Z2124*Parent, до тех пор пока под Z2124 ещё не найдут какой-нибудь снип, который потом обнаружится и у карачаево-балкар.
Parent означает родительская, а если точнее ненайденная ветвь. К примеру, если у карачаево-балкар будет снип Z2124, но не будет снипов Z2122 и Z2123, то они будут называться в ДНК-генеалогии Z2124*Parent, до тех пор пока под Z2124 ещё не найдут какой-нибудь снип, который потом обнаружится и у карачаево-балкар.
Тяжеловато всё это понять моему неприспособленному мозгу, но, всё же, постараюсь...
Отправлено: 15.03.13 13:56. Заголовок: Короче, наверное не ..
Короче, наверное не дождусь когда придёт результат по снипу Z2123 у карачаевцев (Бостана). Слишком долго стали делать снипы в ФТДНА. Положительный снип Z2123 - определил бы к туранцам аланы относятся или нет. Если будет отрицательный -значит у алан - своя ветка (по всей видимости редкая). Может быть аланы Z96 (если конечно возраст снипа Z96 более 4 тыс. лет), но кроме двух тунисцев, Z96 - пока у других не найден.
Упросил таки родственника доисследовать аланскую ветку башкир. Заказали снип Z96 им. И если у карачаевца Бостана будет Z2123 отрицательный, дозакажем ещё для аланской ветки башкир снип Z2124.
Отправлено: 16.03.13 12:02. Заголовок: Albert пишет: Дума..
Albert пишет:
цитата:
Думаю, что правильно именно так определять этническую общность "тюрок" - как туранцев!
Можно сказать и тюрки - но будет путаница, потому что тюрки - подразумевает язык.
Снип Z2123 есть не только у тюркоязычных народов. Встречается в Гуджарате, Сеистане. Когда этот снип возник, (возраст снипа 4 300 лет согласно И.Рожанскому) - первые носители этого снипа ещё не были тюркоязычными. Тюркизация произошла позже.
И потом тюрки есть с гаплогруппами Q, R1b и другими, из них Q считаю настоящими тюрками, все остальные - включая наших с вами предков Альберт перешли на тюркский язык позже, но изначально наши далекие предки, тем более 4 300 лет назад говорили на индоевропейских языках.
P.S. Это мнение, которого придерживаюсь, так что Альберт не суди строго меня .
Снип Z2123 есть не только у тюркоязычных народов. Встречается в Гуджарате, Сеистане. Когда этот снип возник, (возраст снипа 4 300 лет согласно И.Рожанскому) - первые носители этого снипа ещё не были тюркоязычными. Тюркизация произошла позже.
И потом тюрки есть с гаплогруппами Q, R1b и другими, из них Q считаю настоящими тюрками, все остальные - включая наших с вами предков Альберт перешли на тюркский язык позже, но изначально наши далекие предки, тем более 4 300 лет назад говорили на индоевропейских языках.
P.S. Это мнение, которого придерживаюсь, так что Альберт не суди строго меня
Буду судить! Как, по-твоему, "настоящие тюрки" Q превратились в кетов?
Отправлено: 16.03.13 12:21. Заголовок: Albert пишет: Буду ..
Albert пишет:
цитата:
Буду судить!
Тюрки Ашина Q, хотя это спорно, но такая версия существует.
Есть очень много тюркских родов с гаплогруппой Q. К примеру кулан-кыпшаки у казахов. Но спорить не буду, если ты считаешь R1a+Z2123 тюркским по этническому содержанию твоё право . Клёсов считаев R1b прототюрками. Моё мнение что прототюрки (первые носители тюркских языков) это Q - время покажет кто был прав, ты, Клесов, я или может кто-то вообще другой .
Отправлено: 16.03.13 12:24. Заголовок: Albert пишет: Как, ..
Albert пишет:
цитата:
Как, по-твоему, "настоящие тюрки" Q превратились в кетов?
Может быть кетский язык родня прототюркскому? Гаплогруппа Q основная у индейцев Америки. О параллелях тюркских языков с индейскими - вот есть исследование.
Тюрки Ашина Q, хотя это спорно, но такая версия существует.
Есть очень много тюркских родов с гаплогруппой Q. К примеру кулан-кыпшаки у казахов.
Версия, и очень спорная. Серьезных доказательств ее пока не видел. Что касается многих тюркских родов с гаплогруппой Q, то с гаплогруппой R1a их еще больше. А то, что казахи - "солянка", известно было и так. Какая-то часть кетоязычных была, возможно, ассимилирована тюрками и влилась в состав тюрок. Ничего удивительного, но о том, что Q изначально тюрки - очень сильно сомневаюсь.
Кунак пишет:
цитата:
Но спорить не буду, если ты считаешь R1a+Z2123 тюркским по этническому содержанию твоё право . Клёсов считаев R1b прототюрками.
Клёсов может считать всё, что угодно. Когда он выдвинул эту свою версию, я участвовал в "Родстве". Понятно, что я совершенно не специалист в молекулярной генеалогии, но вот лингвистические выкладки, как и отдельные исторические, я могу разобрать. Одно то, что для Клёсова пратюркский язык = синокавказский язык, уже означает, что Клёсов порой тупит очень и очень жёстко! Я тогда высказывал свое мнение по этому вопросу. Но там, понятное дело, Клёсов и бог и царь, и его нельзя там критиковать. Что касается R1a, то мне представляется пока, что "западные" субклад этой гаплогруппы - это финно-угры, распространившие этот субклад в Восточной Европе, а гаплогруппа N у финно-угров - это позднее включение. Но язык у них от R1a. Что касается "восточного" субклада, то тут могут быть и тюрки, и другие народы, в том числе и исчезнувшие ныне - те же кушаны, например. Они могли быть из одного корня. А попавшие в среди индоиранцев могли ассимилироваться. Но надо еще глубже всё это исследовать пока что...
Отправлено: 16.03.13 12:56. Заголовок: Кунак пишет: Может ..
Кунак пишет:
цитата:
Может быть кетский язык родня прототюркскому? Гаплогруппа Q основная у индейцев Америки. О параллелях тюркских языков с индейскими - вот есть исследование.
Нет, кетский уж точно не родня прототюркскому! Эт из совсем разных опер, что называется. И что касается параллелей тюркских языков с индейскими, то я читал эту работу, но эта теория пока выше фрического статуса не поднялась, поскольку встречаются порой такие однозначные сходства с отдельными языками, зато в базовой лексике с этими же языками совершенно никакого сходства. И такого много очень. Я уже как-то высказывал шутливую мысль, что, может быть, тюрки время от времени контактировали с индейцами, совершая торговые сделки, воюя с ними. Но поскольку это всего лишь шутка, полагаю, что если сходства с некоторыми индейскими языками и есть, то это случайные совпадения и не более того. Ведь таких случайных совпадений между разными языками мира, совершенно не родственными, громадное количество. Я ради прикола привел некоторое количество таких вот случайных тюрко-баскских совпадений. Сейчас попробую их найти...
Посмотрел тюрко-баскские совпадения, это в копилку Клёсову он считает басков прототюрками.
Я знаю! Я размещал там то ли ссылку, то ли сам текст (я уже точно не помню!), но объяснял, что это никак не может быть свидетельством родства. Совпадения могут быть и в немалом количестве у совершенно неродственных языков. Совпадения баскского и тюркского - тому подтверждение.
P.S. В конце апреля в нашем проекте ожидается т.н. "день обвала гаплотипов", т.е. когда будут обнародованы различные гаплотипы с разными субкладами и гаплогруппами.
Отправлено: 14.04.13 09:17. Заголовок: Башкиры из кланов су..
Башкиры из кланов сура-телеу, буре-телеу, бошман-кипчак, хуун-кипчак, санкем-кипчак оказались представителями одного рода R1a+Z2123, с одним единым 12-маркерным STR:
Башкиры из кланов сура-телеу, буре-телеу, бошман-кипчак, хуун-кипчак, санкем-кипчак оказались представителями одного рода R1a+Z2123, с одним единым 12-маркерным STR:
К сожалению, я далеко не специалист, а потому не объяснишь мне кто и как располагается на этом древе? Меня, конечно же, интересует соотношение наших гаплотипов с башкирскими и остальными.
Отправлено: 14.04.13 12:28. Заголовок: Albert пишет: Так т..
Albert пишет:
цитата:
Так ты тоже Z2123+?
Да я тоже туранец, а ты как думал? Только мои предки из сако-динлинской подветви. А твои из аланской.
цитата:
К сожалению, я далеко не специалист, а потому не объяснишь мне кто и как располагается на этом древе? Меня, конечно же, интересует соотношение наших гаплотипов с башкирскими и остальными.
Ну у башкир есть три подветви субклада Z2123 - усуньская, аланская и сако-динлинская.
Кандры-Елан относится к аланской подветви башкир, он потомок аланского военачальника, которого монголы поставили управлять одним из районов Волго-Уральского региона.
Отправлено: 14.04.13 12:41. Заголовок: Albert пишет: А на ..
Albert пишет:
цитата:
А на каком расстоянии они от нас?
1) По формуле СКРЖАММ у меня с Бостаном общий предок жил 2 190 лет назад +-207 лет. Считал по 67 маркерам.
Т.е. 2190+207 лет назад жил туранец, который был общим предком массагето-алан и саков-динлин.
2) Далее по формуле СКРЖАММ, у Бостана и Янсаита (из усуньской ветки башкир) общий предок жил 2 475 лет назад+234 года.
Т.е. обрати внимание, аланы и саки-динлины отделились раньше от усуней, затем чуть позже - разделились ещё аланы и саки-динлины. Т.е. подтверждается,что аланы (предки карачаевцев-балкар R1a) - потомки массагет. Массагеты - дословный перевод 'Большая сакская орда'.
Отправлено: 14.04.13 18:36. Заголовок: Кунак пишет: Да я т..
Кунак пишет:
цитата:
Да я тоже туранец, а ты как думал? Только мои предки из сако-динлинской подветви. А твои из аланской.
Ну, я предполагал это, конечно...
Кунак пишет:
цитата:
Ну у башкир есть три подветви субклада Z2123 - усуньская, аланская и сако-динлинская.
Кандры-Елан относится к аланской подветви башкир, он потомок аланского военачальника, которого монголы поставили управлять одним из районов Волго-Уральского региона.
Возможно, так оно и было.
Кунак пишет:
цитата:
1) По формуле СКРЖАММ у меня с Бостаном общий предок жил 2 190 лет назад +-207 лет. Считал по 67 маркерам.
Т.е. 2190+207 лет назад жил туранец, который был общим предком массагето-алан и саков-динлин.
2) Далее по формуле СКРЖАММ, у Бостана и Янсаита (из усуньской ветки башкир) общий предок жил 2 475 лет назад+234 года.
Т.е. обрати внимание, аланы и саки-динлины отделились раньше от усуней, затем чуть позже - разделились ещё аланы и саки-динлины. Т.е. подтверждается,что аланы (предки карачаевцев-балкар R1a) - потомки массагет. Массагеты - дословный перевод 'Большая сакская орда'.
Ага, понятно. Скажи, пожалуйста, вот, например, для карачаевцев и балкарцев поколение в 25 лет совершенно не имеет никакого отношения к действительности. У нас поколение - это 33 - 37 лет, все же объективно. Для мужчин, разумеется. Время жизни общего предка - это же по количеству поколений вычисляется? Тогда может получиться, что вот эти сроки могут сильно расходиться с настоящими. Ты согласен со мной?
Отправлено: 14.04.13 22:59. Заголовок: Albert пишет: Скажи..
Albert пишет:
цитата:
Скажи, пожалуйста, вот, например, для карачаевцев и балкарцев поколение в 25 лет совершенно не имеет никакого отношения к действительности. У нас поколение - это 33 - 37 лет, все же объективно. Для мужчин, разумеется. Время жизни общего предка - это же по количеству поколений вычисляется? Тогда может получиться, что вот эти сроки могут сильно расходиться с настоящими. Ты согласен со мной?
Согласен.
В формуле СКРЖАММ вариативность заложена от 25 лет до 28 лет - как одно поколение. 30 лет, не говоря уже о 33-37 лет - дают большое искажение, поэтому этих значений в формуле СКРЖАММ нет.
Да и Конечно же, ещё пока самой более точной формулы - не изобрели.
Botash к массагетам-аланам относится. Просто считаю в сравнении с Бостаном, чтобы исключить всякую вероятность гомоплазии.
У Бостана 100% снип Z2123, у меня 100% снип Z2123, у Янсаита 100% снип Z2123. Так как все мы заказывали этот снип, и у нас у всех он +. У кого 100% - по тем и считаю
.е. обрати внимание, аланы и саки-динлины отделились раньше от усуней, затем чуть позже - разделились ещё аланы и саки-динлины. Т.е. подтверждается,что аланы (предки карачаевцев-балкар R1a) - потомки массагет. Массагеты - дословный перевод 'Большая сакская орда'.
Где логика Кунак? от усуней могут отделится только усуни предки алан и саки-динлин, впоследствии разделившиеся на алан и саки-динлин. От теста может отделится кусочек теста, впоследствии ставший пирожком.
Возможно ли существование двух карачаевских линий R1а1а L342.2 , с разным возрастом. Алан возрастом до общего предка 1700-1900 л. и гипотетического "Карата сай" живших на территории современного Карачая до прихода алан?
Отправлено: 15.04.13 15:51. Заголовок: Jan пишет: Где логи..
Jan пишет:
цитата:
Где логика Кунак? от усуней могут отделится только усуни предки алан и саки-динлин, впоследствии разделившиеся на алан и саки-динлин. От теста может отделится кусочек теста, впоследствии ставший пирожком.
Пока это всё очень условно.
Jan пишет:
цитата:
Возможно ли существование двух карачаевских линий R1а1а L342.2 , с разным возрастом. Алан возрастом до общего предка 1700-1900 л. и гипотетического "Карата сай" живших на территории современного Карачая до прихода алан?
Вряд ли стоит каратасеев связывать с R1a. Полагаю, что они должны быть автохтонами и вряд ли тюрками, поскольку жили здесь в 1 веке н.э., что было еще до прихода алан.
Отправлено: 15.04.13 16:04. Заголовок: Albert пишет: Вряд ..
Albert пишет:
цитата:
Вряд ли стоит каратасеев связывать с R1a. Полагаю, что они должны быть автохтонами и вряд ли тюрками, поскольку жили здесь в 1 веке н.э., что было еще до прихода алан.
Возникновение этнонима "алан" - не есть время появления самого народа на данной территории. А "каратасеи", возможно, искажённое от Карачай, с учётом того, что в греческом нет фонемы "ч". Тюрки на территории СК как минимум с 3-го тысчелетия до н.э. Очевидно неоправданное игнорирование археологии, хотя она не менее точная наука, чем лингвистика или ДНК-генеалогия. И это большой минус не пользоваться в исторических исследованиях данными такой науки, как археология. Только баланс всех смежных наук даёт объективное представление об исторических процессах, происходивших в прошлом.
Отправлено: 15.04.13 16:25. Заголовок: Jan пишет: Где логи..
Jan пишет:
цитата:
Где логика Кунак? от усуней могут отделится только усуни предки алан и саки-динлин, впоследствии разделившиеся на алан и саки-динлин. От теста может отделится кусочек теста, впоследствии ставший пирожком.
Возможно ли существование двух карачаевских линий R1а1а L342.2 , с разным возрастом. Алан возрастом до общего предка 1700-1900 л. и гипотетического "Карата сай" живших на территории современного Карачая до прихода алан?
вы совершенно меня не поняли .
Речь шла про то,что общий предок меня и Бостана жил позже чем общий предок Бостана и Янсаита. Другими словами Янсаит (а с ним и другие усуни) - дальше от меня стоит на генеалогическом древе - нежели Бостан (аланы).
Усуни по карачаево-балкарски будет - асы.
"Алан" это молодой этноним, от силы ему не больше 2 тыс.лет. Обозначает "господин, правитель", возможно антропоним.
Сами аланы вышли из массагетской (сакской) среды. В составе саков находились и мои предки.
Когда-то массагеты и усуни были одним народом - туранцами. Усуни они же - асы, по другому. Т.е. асы - это древнее название. Сперва произошло разделение усуней и саков (массагет). Затем из среды саков-массагет выделились ещё две ветви - одна аланская, другая - моих предков.
А разделение наше (т.е. алан и моих предков) с усунями - произошло ещё раньше.
Отправлено: 15.04.13 16:33. Заголовок: 700 лет время раз..
700 лет время разделения между Боташ и группой Байрамкулов, Катчиев, Бостанов. Если группа 2402220 Боташ дополнится другими карач. фамилиями, тогда будем посмотреть. Возможно Байрамкулов, Катчиев, Бостанов - массагет-алан, а Боташ - "каратсай",
Отправлено: 15.04.13 16:44. Заголовок: Т.е. аланы - это обо..
Т.е. аланы - это обособившаяся по каким-то причинам группа асов (асиан, усуней). Так же и мои предки - тоже обособившаяся какая-то, но уже другая самостоятельная группа асов (усуней). В итоге - есть все три подветви: усуни, аланы, сако-динлины. Предковые из них - усуни. Все мы когда-то были асами (усунями) - и аланы и сако-динлины, а если смотреть ещё раньше - то мы туранцы (Z2123).
Отправлено: 15.04.13 17:18. Заголовок: Jan пишет: 700 лет ..
Jan пишет:
цитата:
700 лет время разделения между Боташ и группой Байрамкулов, Катчиев, Бостанов.
Темирболатов тоже из нашей группы. Пока древность этой группы, даже если считать поколение по 25 лет, будет весьма значительна. Вроде бы, 1700 - 1900 лет. (?) Но Кунак лучше скажет. Для карачаевцев и балкарцев с характерными для нас поздними браками поколение нужно исчислять как минимум в 33 года.
Jan пишет:
цитата:
Если группа 2402220 Боташ дополнится другими карач. фамилиями, тогда будем посмотреть. Возможно Байрамкулов, Катчиев, Бостанов - массагет-алан, а Боташ - "каратсай",
Думаю, что Боташ должен дополниться другими карачаево-балкарскими фамилиями.
Кунак пишет:
цитата:
Все мы когда-то были асами (усунями) - и аланы и сако-динлины, а если смотреть ещё раньше - то мы туранцы (Z2123).
Всё очень чётко совпадает! Дело в том, что асы - один из старых тюркских народов. Зафиксированы во многих источниках.
Отправлено: 15.04.13 20:27. Заголовок: Albert пишет: Вроде..
Albert пишет:
цитата:
Вроде бы, 1700 - 1900 лет. (?) Но Кунак лучше скажет. Для карачаевцев и балкарцев с характерными для нас поздними браками поколение нужно исчислять как минимум в 33 года.
Я слабее делаю расчет чем Игорь Рожанский, так что его подсчет будет вердиктом, а не мой.
P.S. Узнал почему тебя забанили на Родстве. Ты там фотки без разрешения какого-то J1 размещал, вот и дали тебе бан неделю. Скоро он закончится. Как вернёшься на Родство.ру - надо будет у Игоря узнать как он сделает расчет между аланами, усунями и сако-динлинами...
Отправлено: 15.04.13 20:44. Заголовок: Кунак пишет: Я слаб..
Кунак пишет:
цитата:
Я слабее делаю расчет чем Игорь Рожанский, так что его подсчет будет вердиктом, а не мой.
А какой расчет сделал Рожанский по времени разделения Боташева с другими карачаевцами?
Кунак пишет:
цитата:
P.S. Узнал почему тебя забанили на Родстве. Ты там фотки без разрешения какого-то J1 размещал, вот и дали тебе бан неделю. Скоро он закончится. Как вернёшься на Родство.ру - надо будет у Игоря узнать как он сделает расчет между аланами, усунями и сако-динлинами...
А что, нельзя выставлять фотографии оппонентов? Есть, интересно, такой пункт в правилах? Я же не голые фотографии выставлял. Если даже я вернусь на "Родство", а желания такого у меня, признаться, нет, то вряд ли я смогу понять как Рожанский делает расчеты. Лучше ты сам спроси! Или пусть Эсен спросит.
Отправлено: 15.04.13 22:22. Заголовок: Люблю эту цитату из ..
Люблю эту цитату из Аммиана Марцелина, т.к. она подтверждается археологическими и генетическими исследованиями:
Аммиан Марцелин, грек родом из Сирии, служивший в Восточно-Римской империи в своей "Истории" писал, что
цитата:
"аланы - бывшие массагеты, мало-по-малу своими победамиизнуряли соседние народы и распространяли на них свое название народности подобно персам, с течением времени они приняли одно имяи теперь все вообще называются аланами за свои обычаи, дикий образ жизни и одинаковое вооружение".
Расчеты можно вести только, когда выделены субклады и кластеры, и в каждом достаточное количество гаплотипов, тем более для соль удаленных ветвей.
Но так как я знаю, какие переходные гаплотипы, получаем время жизни предка этих ветвей - 8x500 = 4500 лет назад плюс минус 200 лет. Бостан дальше от Суры, чем Янсаит.
Но этот предок, понятное дело, не жил на территории Башкортостана.
Расчеты можно вести только, когда выделены субклады и кластеры, и в каждом достаточное количество гаплотипов, тем более для соль удаленных ветвей.
Но так как я знаю, какие переходные гаплотипы, получаем время жизни предка этих ветвей - 8x500 = 4500 лет назад плюс минус 200 лет. Бостан дальше от Суры, чем Янсаит.
Но этот предок, понятное дело, не жил на территории Башкортостана.
Кунак, объясняй мне неразумному что к чему. Кого Юрган подсчитал? Предок каких ветвей жил 4500 лет назад?
Отправлено: 17.04.13 10:10. Заголовок: Общий предок Суры,..
Общий предок Суры, Янсаита и Бостана жил 4500 л.т.н. Янсаит отделился от Суры после разделения обоих с Бостаном.
Как гипотеза!!! возможна миграция с северного Причерноморья 4500 л.н. через Кавказ в Анатолию вовлечение там G2a1a и дальше через территорию Ирана на восток, выход на восточный Каспий разделение 2000 лет назад на ветви и дальнейшая миграция в разных направлениях под именем массагет - алан. массагет - род R1a1a Z2123, а аланы - G2a1a.
Отправлено: 17.04.13 11:20. Заголовок: Albert пишет: Кунак..
Albert пишет:
цитата:
Кунак, объясняй мне неразумному что к чему. Кого Юрган подсчитал? Предок каких ветвей жил 4500 лет назад?
У Юргана единственный расчет - который отличается от всех остальных. Не знаю как он считал, но разместил его мнение. А время покажет кто был более прав. Я пока считаю только по формуле СКРЖАММ.
Отправлено: 17.04.13 11:20. Заголовок: Tauas пишет: Как ги..
Tauas пишет:
цитата:
Как гипотеза!!! возможна миграция с северного Причерноморья 4500 л.н. через Кавказ в Анатолию вовлечение там G2a1a и дальше через территорию Ирана на восток, выход на восточный Каспий разделение 2000 лет назад на ветви и дальнейшая миграция в разных направлениях под именем массагет - алан. массагет - род R1a1a Z2123, а аланы - G2a1a.
Исключено абсолютно! Аланы могли включить в себя G2a1a уже на территории Кавказа, но не вне его! Потому мы имеем у карачаевцев и балкарцев как "пришлую" R1a1a-Z2123, так и местную, объединяющую нас со сванами, грузинами и осетинами, G2a1a.
Отправлено: 17.04.13 12:03. Заголовок: Альберт, в любом слу..
Альберт, в любом случае, жди вердикта И.Рожанского по подсчету генеалогического возраста между усунями, аланами и сако-динлинами .
У нас даже ИБГ УНЦ РАН отслеживает его подсчеты - говорят наиболее правильно расчеты делает он , все остальные (включая меня) - пока ещё считаем с погрешностями.
Отправлено: 17.04.13 12:12. Заголовок: G2a1a возник в Ана..
G2a1a возник в Анатолии мигрировал на восток вдоль южного побережья Каспийского моря по территории Ирана потом Средняя Азия и т.д. Это мнение обосновывается нисходящими возрастами гаплогрупп по пути миграции G2a1a. И по времени и по смешению этих групп я и сделал такое предположение.
G2a1a возник в Анатолии мигрировал на восток вдоль южного побережья Каспийского моря по территории Ирана потом Средняя Азия и т.д. Это мнение обосновывается нисходящими возрастами гаплогрупп по пути миграции G2a1a. И по времени и по смешению этих групп я и сделал такое предположение.
Насколько я могу судить, наша и осетинская G2a1a связаны со сванской и грузинской G2a1a в основном. Единственно, вроде бы, ветка "Байрамуков-Семенов-Коркмазов" больше у тюрок встречается, насколько я могу судить. Но Эсен лучше скажет, конечно же.
Альберт, в любом случае, жди вердикта И.Рожанского по подсчету генеалогического возраста между усунями, аланами и сако-динлинами .
У нас даже ИБГ УНЦ РАН отслеживает его подсчеты - говорят наиболее правильно расчеты делает он , все остальные (включая меня) - пока ещё считаем с погрешностями.
Отправлено: 17.04.13 15:05. Заголовок: Albert пишет: Наско..
Albert пишет:
цитата:
Насколько я могу судить, наша и осетинская G2a1a связаны со сванской и грузинской G2a1a в основном. Единственно, вроде бы, ветка "Байрамуков-Семенов-Коркмазов" больше у тюрок встречается, насколько я могу судить. Но Эсен лучше скажет, конечно же.
С карачаевской массагет - аланской веткой Z2123+ ясность есть, есть ли у осетин, сван, грузин, наряду с G2a1a туранская R1a1a L342.2 Z2123+ ?
Разница в том, что Z2122+ означает, что этот СНИП доказан, а Z2122- означает, что этот СНИП не доказан и нужно делать анализы и на другие СНИПЫ, например, на Z2123.
Если сказать простым языком, это значит что тестируемый потомок Z2123, и не потомок Z2122.
Другими словами, когда то жило два брата. Один брат был Z2123, другой брат был Z2122. Много лет спустя, в 21 веке люди решили выяснить чьи они потомки. Так вот у кого будет +Z2123 то они потомки Z2123-го. А у кого будет + Z2122 - те потомки Z2122-го.
Соответственно Z2122- (т.е. с минусом) означает, что человек не потомок Z2122-го.
Ну и сами продолжите , если у человека будет Z2123 - (с минусом) - то это значит? ... Каков ваш ответ?
Отправлено: 19.04.13 15:00. Заголовок: Не получается загруз..
Не получается загрузить последнее "дерево" Z2123+ Dona.
На последней версии "между" Botash 240222 и массагет- аланской группой карачаевцев разместились иранский, иракский, арабский, пакистанский, башкирские, кыргызские, литовский, английский, американский польский гаплотипы, легче сказать кого тут нет. Боташ пока ближе к иракцу 160543. Don 221867 на соседней подветке с другими карачаевскими галотипами. По одной, пока еще не доказанной версии, Боташ не "ушёл" с будущими массагет-аланами, которые на миграционном пути оставили "следы" на Ближнем Востоке, Пакистане, Алтай, Центральная Азия, Башкирия, Кыргызия, Причерноморье и Кавказ. Ближе всех к гаплотипу 240222 Z2123+ пока иракский 160543 Z2122- . Версия Игоря Рожанского о том, что некоторые карачаевские Z2123+ могли сохраниться на Кавказе ещё с бронзового века вполне возможно. .
Отправлено: 19.04.13 19:34. Заголовок: Нужны еще гаплотипы ..
Нужны еще гаплотипы чтобы рассчитать возраст ветки где расположился Боташев, и тогда получится две отдельных ветки с разным возрастом до общего предка.
Расчет R1a+Z2123 между массагет-аланами (Бостан), сако-динлинами (Сура) и усунями (Янсаит) на калькуляторе TMRCA
Примечание: Везде 95%
a) Формула Макдональда: 30 лет - поколение; Общий предок между Бостаном и Сурой жил 2760 лет назад, между Бостаном и Янсаитом - 3060 лет назад. б) Формула Макдональда: 25 лет - поколение; Общий предок между Бостаном и Сурой жил 2300 лет назад, между Бостаном и Янсаитом - 2550 лет назад. c) Формула FTDNA: 30 лет - поколение; Общий предок между Бостаном и Сурой жил 1800 лет назад, между Бостаном и Янсаитом - 2010 лет назад. d) Формула FTDNA: 25 лет - поколение; Общий предок между Бостаном и Сурой жил 1500 лет назад, между Бостаном и Янсаитом - 1675 лет назад.
P.S. Если обратили внимание, то третья строчка Янсаит - отрицает первые две строки Бостана и Суру. Т.е. у Янсаита по отношению к Бостану и Суре показывает совершенно другие значения, где Янсаит получается ближе к Бостану, чем к Суре. Именно из-за таких противоречий калькулятор TMRCA мы очень редко используем в своих расчётах.
Отправлено: 26.04.13 21:07. Заголовок: Albert пишет: Но по..
Albert пишет:
цитата:
Но пока обнаруженные Z2124, как я понял, тюркского происхождения. Посмотрим, что будет дальше, конечно же.
Мы с тобой тоже потомки Z2124-го, это отец Z2123-го.
А эти - (Z2124+, Z2122-, Z2123-) просто не потомки Z2123-го, они от другого сына Z2124-го.
Авеста говорит что у Z2124-го было как минимум трое сыновей, но может и больше было . Имена трёх мы знаем: Сайрима, Тур и Иредж.
Мы с тобой - дети Тура.
2) Это сейчас они (Z2124+, Z2122-, Z2123-) татары, венгры и т.д. А их далекие предки не были ни татарами, ни венграми . То что Юрган эту ветку называл татаро-венгерской, упасть не встать - такие корявые названия обычно не принимают в науке. Они просто её так пока назвали, потому что нашли эту ветвь среди татар и венгров. Лучше бы дали географическое название, а то получилась какая-то несуразица, сам подумай ну что это за название татаро-венгерская?
Отправлено: 26.04.13 21:11. Заголовок: Jan пишет: 173843 и..
Jan пишет:
цитата:
173843 и N97469, 177949, 79138, 247529 даже не включал в древо Z2123. У них другой, пока неизвестный снип ниже Z2124, параллельный Z2122 и Z2123.
эти не Иредж?
Да он самый Иредж.
Если найдётся очень много снипов идущих от Z2124-го, и параллельных Z2122-му и Z2123-му, то значит у Z2124-го больше было сыновей, Авеста просто упомянула только троих: Сайриму, Тура и Иреджа.
То что Z2123 туранский снип вне всякого сомнения: судите сами - карачаевцы, башкиры, возможно также каракалпаки и т.д. Скоро придёт результат и по кыргызам, возможно они тоже дети Z2123-го.
Отправлено: 26.04.13 21:20. Заголовок: Albert пишет: Может..
Albert пишет:
цитата:
Может оказаться, что Ирадж был родоначальником субклада L657.
Если у иранцев R1a найдут L657 - в таком случае ты будешь прав, Альберт.
Меня больше всего волнует тема по палео-днк ахеменидских царей. Вот бы взять ДНК-тест из их останков, и тогда бы знали ДНК Кира Великого, Дария и других царей из династии Ахеменидов. Если вы помните из истории, они себя называли, к примеру "Я Дарий, царь из рода ариев..." и т.д.
Отправлено: 26.04.13 22:47. Заголовок: Ответ А.Клёсова по п..
Ответ А.Клёсова по поводу того, когда разделились саки-динлины, усуни и массагет-аланы.
цитата:
Уважаемый Болло,
Считать время жизни общего предка по трем указанным гаплотипам не имеет особого cмысла. Если они действительно все трое из субклада L342.2, как его ни называть, то их общий предок уходит к самому началу этого субклада, то есть примерно 5000 лет назад. Но такие времена для трех гаплотипов определять довольно бессмысленно, да и зачем?
Но скорее всего они из разных субкладов или по меньшей мере из разных ветвей. Все три гаплотипа совершенно разные, разные и все характерные пары, тройки и прочие фрагменты. Вообще при наличии более 20 мутаций на 67-маркерных гаплотипах и при всего двух-трех гаплотипах задача становится некорректной, неустойчивой, да и по сути никчемной. В Проекте написано, что Сура и Янсаит относятся к одному субкладу Z2123, но что толку, когда между ними 26 мутаций?
Отправлено: 27.04.13 13:37. Заголовок: Насколько мне извест..
Так, получается общий предок Боташа 240222 который относится к усуням или асам что принципе одно и тоже и Бостана из Массагет -Алан уходит на те же 5000 лет.
Отправлено: 27.04.13 14:13. Заголовок: Jan пишет: Так, пол..
Jan пишет:
цитата:
Так, получается общий предок Боташа 240222 который относится к усуням или асам что принципе одно и тоже и Бостана из Массагет -Алан уходит на те же 5000 лет.
Наконец-то получил ответ от А.Клёсова и И.Рожанского, которые удревнили возраст снипа Z94 и последующих за ним снипов. А всё из за гаплотипов нашего клана. Они внесли сумятицу, так как по STR наш клан совпадает с R1a+Z284, но снип у нас Z2123, поэтому часть дерева R1a - удревнили.
Z2123 теперь по их мнению имеет возраст - около 5000 тыс. лет. Его отец Z2124 ещё больше, его дед L342.2 ещё больше и т.д. Короче получается ФТДНА нам дает для заказа снипы разница между которыми, начиная от Z94 и далее вниз, по 100-50 лет.
Отправлено: 27.04.13 14:38. Заголовок: На калькуляторе TMRC..
На калькуляторе TMRCA получилось вот что, если брать 99,9% по формуле Макдональда, одно поколение = 30 лет.
Если не удревнять снип Z94 и последующие за ним снипы R1a, то в принципе приемлемые указаны годы, но опять-таки значение строчки Янсаит отрицает значения строчек Бостана и Суры.
Наконец-то получил ответ от А.Клёсова и И.Рожанского. Они удревнили всё дерево R1a. А всё из за гаплотипов нашего клана. Он внёс сумятицу, так как по STR наш клан совпадает с R1a+Z284, но снип у нас Z2123, поэтому всё дерево R1a удревнили.
Означает ли это что наряду с Z2123 у нас есть и Z284 или имеется ввиду возраст снипов ?
Отправлено: 27.04.13 15:35. Заголовок: Turk пишет: Они зна..
Turk пишет:
цитата:
Они знают, как растягивать удовольствие)) везде есть своя "коммерция".
Тут возможны два ответа:
Либо ошиблись И.Рожанский и А.Клёсов, и возраст снипа Z2123 эдак 4000 лет+1000. Либо действительно часть древа R1a, начиная со снипа Z647 нужно удревнять лет на 1000.
Да натворил наш клан делов . А вот не открыли бы гаплотипы и не сделали бы снипы нашему клану, так и не знали бы другие значения STR в снипе Z2123, и что наш клан из субклада Z2123.
Отправлено: 27.04.13 15:46. Заголовок: Jan пишет: Означает..
Jan пишет:
цитата:
Означает ли это что наряду с Z2123 у нас есть и Z284 или имеется ввиду возраст снипов ?
У туранцев нет снипа Z284, на схеме снип Z284 обозначен светло-синим цветом.
Посмотрите на схеме как далеко от Z284 находится снип Z2123 (обвёл бордовыми кружками оба снипа), - у них скандинавская ветвь, у нас туранская. Хотя STR у нашего клана схожие с Z284. Если бы мы не делали снипы своему клану, тоже бы возникало ложное ощущение, что наш клан из субклада Z284. Поэтому мы прогнали наш клан на снип Z2123, и убедились что мы другие.
Поэтому же говорю Одину, сделайте вы осетину 190715 те же снипы, что и у англичанина 15923, вдруг та же котовасия будет - и они из разных субкладов. Формулы могут показывать одно, но Без снипов - это всё гадание на кофейной гуще. Потому что формулы расчета к примеру СКРЖАММ - не применяют к гаплотипам из разных субкладов. А чтобы найти субклад - надо делать снипы.
Эсен не даст соврать, сколько долго мы прогоняли совпаденца Бостана у башкир - Кандры, на те же снипы, что и у карачаевцев,чтобы окончательно убедиться, что они родственники.
Отправлено: 27.04.13 15:49. Заголовок: Кунак я имел ввиду н..
Кунак я имел ввиду немного другое, снипы как коммерческий продукт скоро будет, вовремя в нужное время, не все сразу, чтобы зарабатывать, все таки коммерческая лаборатория.
Отправлено: 27.04.13 15:51. Заголовок: Turk пишет: Кунак я..
Turk пишет:
цитата:
Кунак я имел ввиду немного другое, снипы как коммерческий продукт скоро будет, вовремя в нужное время, не все сразу, чтобы зарабатывать, все таки коммерческая лаборатория.
Да, Тюрк, понял Вас. Согласен, для американцев это и бизнес, а для нас в первую очередь - поиск предков, и восстановление истории рода, клана.
Отправлено: 29.04.13 09:49. Заголовок: Список всех ископаем..
Список всех ископаемых дДНК Corded Ware Germany Eulau [99-2 and 4] M 2600 BC R1a1 SRY10831.2 Y-Search 2C46S K1b Siblings, children of 99-1 and 99 -3. 16093C, 16224C, 16311C, 16319A Haak 2008
Corded Ware Germany Eulau [99-3] M 2600 BC R1a1 SRY10831.2 Y-Search 2C46S U5b 16189C, 16192T, 16270T Haak 2008
Там же из работы Кайзера, андороновцы, таштыкцы, тагарцы, также G2a начало эры. Есть и более древнии G2a и другие. Многие гаплотипы внесены в Ysearch. Интересно, на каком расстоянии карачаево-балкарские и башкирские от них (если по таштыкцам, тагарцам, андроновцам Кунак кажется приводил), то по приведенным выше 2600 до н. э. с ними как?
Отправлено: 29.04.13 11:17. Заголовок: Albert пишет: Где н..
Albert пишет:
цитата:
Где найдены эти G2a?
в Европе (Германия) кажется, а также 5000 летней давности в Испании в пещере, то есть это древние европейцы похоже. А так там больше есть, по ссылке список весь. Но последнее слово скажет Эсен, Кунак, они наверное в этом больше разбираются.
Оу, очень высок процент R1a, затем R1b. Это, что специально так метко целились . Это основная часть башкирских кланов или нет? Какие выводы по полученным данным вы можете сделать? Очень интересно!
My Name is Jan Timo, (Can Timur in Turkish), I was born and live in Germany.
My Father was Sebahattin Sarmaşık (16.3.1948 - 17.5.1998), son of Şaban Bey. My Dad was named after his Grandfather Sultanzâde Mehmed Sabahaddin/Prens Sabahaddin.
Prens Sabahaddin togehter with his Father and brother fleed to Europe in 1899, also stays in Cairo for a while. In Cairo he got a young slave Girl named Habibe, who bore him twin sons.
I have the Original Y-DNA Test at my Home, I can show every Time that I'm the real Desecandat in Blood from Prens Sabahaddin.
Он потомок Принца Султанзаде Сабахаддина, это его дед, если я правильно помню прочитанное, то его дед (Тимура) связан с наследниками османами Шехзаде Османторунлары через мать, которая была дочерью Османского султана. Но их род Сабахаддина, по словам Тимура идет от Амуджей, старшего брата Осман Гази, сына Эртугърул бека, Гокалпа или Гюндюз бека (точно имя не помню). У Принца Сабахаддина была два брака, один с девушкой кавказсих корней (каких именно не написанно), от него родилась дочка, другая, когда он был в Египте с отцом там от другой родились близнецы сыновья. http://en.wikipedia.org/wiki/Prince_Sabahaddin
Отправлено: 14.05.13 11:17. Заголовок: Turk пишет: Он пото..
Turk пишет:
цитата:
Он потомок Принца Султанзаде Сабахаддина, это его дед, если я правильно помню прочитанное, то его дед (Тимура) связан с наследниками османами Шехзаде Османторунлары через мать, которая была дочерью Османского султана.
Для тех, кто будет читать, хочу сделать пояснение, что персидские окончания имен - "-заде" совершенно не означают, что они были или могли быть по происхождению персами. Нет, они были тюрками, просто персидский язык имел очень большое хождение и влияние в Османской империи. И некоторые формы имен турки (особенно, высших слоев) заимствовали у персов.
Отправлено: 14.05.13 12:04. Заголовок: Albert пишет: И нек..
Albert пишет:
цитата:
И некоторые формы имен турки (особенно, высших слоев) заимствовали у персов.
да совершенно верно, то есть по сути вероятнее всего мы можем констатировать, что его гаплотип, который видимо от карачаевских на 2000 кажись отходит, кто-то оценивал, является гаплотипом семьи Османа-Гази, из племени каый. Правда нужны еще оффициальные документы подтверждающие его родословную по отцовской линии. Можно немного предположить, кай, элан у башкир, огузский род каый, и аланы КБ, не слишком ли много совпадений + субсклад днк. Более того, есть версия о том, что один из полководцев ушедший из Хазарии осел у Сельджуков из племени каый, его потомок это Эртугърул бек, отец Османа-гази, насколько серьезна такая версия будем посмотреть :).
Отправлено: 14.05.13 15:36. Заголовок: Turk пишет: Он пото..
Turk пишет:
цитата:
Он потомок Принца Султанзаде Сабахаддина, это его дед, если я правильно помню прочитанное, то его дед (Тимура) связан с наследниками османами Шехзаде Османторунлары через мать, которая была дочерью Османского султана. Но их род Сабахаддина, по словам Тимура идет от Амуджей, старшего брата Осман Гази, сына Эртугърул бека, Гокалпа или Гюндюз бека (точно имя не помню). У Принца Сабахаддина была два брака, один с девушкой кавказсих корней (каких именно не написанно), от него родилась дочка, другая, когда он был в Египте с отцом там от другой родились близнецы сыновья. http://en.wikipedia.org/wiki/Prince_Sabahaddin
Отправлено: 15.05.13 21:02. Заголовок: Albert пишет: Вот п..
Albert пишет:
цитата:
Вот почему-то я так и думал!
Нужно было озвучить! Попал бы в точку
Получается кыргызы не из нашей ветви!
Етт пишет:
цитата:
Еще бы знать Z2123 у Muchl-y, увидим, какой будет и когда.
Дон пишет:
цитата:
179759 Muchla, Michal b.ca.1740, Lithuania Z2122-, Z2123-, Z2124+ Снипы Z2124 и Z2123 не так далеки друг от друга, но интересно - пока Z2123 не найден у татар. Надо будет отредактировать древо Z2123
Вот это новость так новость! Спасибо! Все старые гипотезы некоторых генеалогов о принадлежности литовских татар к т.н. надуманной киргизской ветви - трещат по швам!
Никакой киргизской ветви с исходящими от неё литовскими татарами, башкирами и другими - нет и в помине. Всё таки правильно писали в башкирских шежере. Ну вот ещё раз, уже на основе ДНК-теста, убедился в верности некоторых башкирских шежере - но не фигурируют у нас в шежере - ни литовские татары, ни казанские. Но кыргызы в шежере упоминаются!
Отправлено: 16.05.13 00:21. Заголовок: Эсен и Альберт глянь..
Эсен и Альберт гляньте инфо по куру-бхаратам в 1 томе серии "Этногеномика", который вам выслал по почте. Весьма актуально, в связи с темой присутствия R1a+Z2123 в Индии.
Эсен и Альберт гляньте инфо по куру-бхаратам в 1 томе серии "Этногеномика", который вам выслал по почте. Весьма актуально, в связи с темой присутствия R1a+Z2123 в Индии.
На какой странице? Дело в том, что я сейчас на работе, а твоя книга - дома. Посмотрю вечером
Етт, потомок массагет-алан, он намного ближе к вам чем наш род. Хотя наш клан тоже туранский. Но Етт не просто туранец, он ещё и из вашей подветви - аланской. Просто волею судьбы его род сейчас в составе славян.
Етт, потомок массагет-алан, он намного ближе к вам чем наш род. Хотя наш клан тоже туранский. Но Етт не просто туранец, он ещё и из вашей подветви - аланской. Просто волею судьбы его род сейчас в составе славян.
Обратите внимание как разбросало на приличное генеалогическое расстояние подветви башкир: массагет-аланскую, сако-динлинскую и усуньскую друг от друга...
Значит с Халифатом шамхал и "линия" пророка, с крымскими ханами Крым шамхал и "линия" чигизидов, ну а с царями просто князь Крымшамхал, а теперь нужен 67 маркерный гаплотип
Отправлено: 23.05.13 13:42. Заголовок: Albert пишет: Крым ..
Albert пишет:
цитата:
Крым шамхал и так к Крыму никакого отношения не имел. Случайное созвучие.
Скажу по другому, при подданстве халифату могли придумать родство с линией пророка, а при крымских ханах соответственно родство с чингизидами. Подданство к крымскому ханству могло быть, при том что соседи кабардинцы были подданными вероятность этого увеличивается. Если предположить что Карачай в какой то момент стал подданным крымских ханов, то и титул их наместника может по логике будет крымский шамхал т.е. Крымшамхал.
Скажу по другому, при подданстве халифату могли придумать родство с линией пророка, а при крымских ханах соответственно родство с чингизидами. Подданство к крымскому ханству могло быть, при том что соседи кабардинцы были подданными вероятность этого увеличивается. Если предположить что Карачай в какой то момент стал подданным крымских ханов, то и титул их наместника может по логике будет крымский шамхал т.е. Крымшамхал.
Шамхалов в Крыму не было, шамхалы все были в Дагестане. Но просто использование этого термина могло быть и в таком контексте, конечно же.
Отправлено: 26.05.13 23:42. Заголовок: Турк пишет: Он пото..
Турк пишет:
цитата:
Он потомок Принца Султанзаде Сабахаддина, это его дед, если я правильно помню прочитанное, то его дед (Тимура) связан с наследниками османами Шехзаде Османторунлары через мать, которая была дочерью Османского султана. Но их род Сабахаддина, по словам Тимура идет от Амуджей, старшего брата Осман Гази, сына Эртугърул бека, Гокалпа или Гюндюз бека (точно имя не помню). У Принца Сабахаддина была два брака, один с девушкой кавказсих корней (каких именно не написанно), от него родилась дочка, другая, когда он был в Египте с отцом там от другой родились близнецы сыновья.
Немного дополню еще информации, по поводу уже Сельджука бека основателья Сельджукской империи, есть сведения, которые требуют проверки.
Сельчу́к-бей
Сельджу́к Туркмен (тур. Selçuk Bey Сельчу́к-бей), — Сельджук ибн Дукак (Токак), или Малик ал-Гази («Султан газиев» получил это прозвище сражаясь с язычниками) — глава тюркского огузского племени кынык, эпоним династии Сельджукидов. Биография
Отцом Сельджука был Токак, происходивший из рода Тугшермыша огузского родового племени Кынык. Токак находился на военной службе у ябгу или (йабгу) Али правителя Дженда. Имя «Токак» означает означает "Железная стрела". Есть сведения, что его сын Сельджук начинал свою военную карьеру командиром в войсках Хазарского каганата. Позже после ослабления власти кагана в середине X века вместе с отцом перешел на службу к огузам. Ему было не более 20 лет, когда он стал сю-баши у огузского ябгу. По легенде, жена ябгу, видя в Сельджуке опасного соперника, подговаривала мужа убить его. Узнав об этом заговоре, Сельджук собрал всех людей своего племени Кынык и с сотней всадников переселился под предлогом поиска новых пастбищ из Турана, страны огузов, в Иран. Это случилось в 985 или 986 году. Прожил, по преданию, 107 лет и умер в Дженде. Сельджук оставил после себя пятерых сыновей. Внуки Сельджука стали выдающимися полководцами Халифата: Тогрул-бек, Чагры-бек Дауд, Алп-Арслан. Впоследствии, захватив Месопотамию, Ирак, Сирию и большую часть Ирана они создали огромную империю и стали основателями династии Сельджукидов, правившей этими землями с XI по XIV века.
Отправлено: 01.06.13 22:45. Заголовок: Пришёл результат по ..
Пришёл результат по кыргызам от Жаксылыка.
Все трое кыргызов оказались с отрицательным Z2123.
Все старые схемы которые выделяли башкир от кыргызской ветви - оказались неверными.
Т.е. другими словами это значит что башкиры (по крайней мере три их подветви из субклада Z2123): усуньская, сако-динлинская и массагет-аланская - не связаны по происхождению с кыргызами. Но это также значит что возможно у башкир окажется какой-то один клан, родственный кыргызам, то есть с отрицательным z2123. - Возможно это будут башкиры из клана Кыргыз, посмотрим
Отправлено: 02.06.13 20:06. Заголовок: А Z2123 есть также н..
А Z2123 есть также не только у тюрков. Вопрос в том, у кого больше и кто кого ассимилировал.
Предки кыргызов - гяньгуни напрямую спустились с Алтая на Тянь-Шань. А наши с тобой предки Альберт - были другими племенами, и кочевали западнее и севернее от земель предков кыргызов.
Карачаевская подветвь на древе Z2123 с гаплотипами Бостанова, Темирбулатова и др. с появлением гаплотипа Хубиева 275622, ( который совпадает с гаплотипом 136875 с паралельной подветви) объединяется в одну ветвь. Возраст общего предка большой карачаевской ветки при этом, наверно возрастет.
Отправлено: 11.06.13 23:46. Заголовок: Jan пишет: Карачаев..
Jan пишет:
цитата:
Карачаевская подветвь на древе Z2123 с гаплотипами Бостанова, Темирбулатова и др. с появлением гаплотипа Хубиева 275622, ( который совпадает с гаплотипом 136875 с паралельной подветви) объединяется в одну ветвь. Возраст общего предка большой карачаевской ветки при этом, наверно возрастет.
Отправлено: 12.06.13 10:39. Заголовок: Jan пишет: Карачаев..
Jan пишет:
цитата:
Карачаевская подветвь на древе Z2123 с гаплотипами Бостанова, Темирбулатова и др. с появлением гаплотипа Хубиева 275622, ( который совпадает с гаплотипом 136875 с паралельной подветви) объединяется в одну ветвь. Возраст общего предка большой карачаевской ветки при этом, наверно возрастет.
Всё равно у всех карачаевцев-балкар R1a что есть в FTDNA большая часть маркёров - идентичны.
Особняком из R1a карачаевцев-балкар - только Боташевы и Салпагаровы.
Отправлено: 12.06.13 14:14. Заголовок: Amigo пишет: Всё ра..
Amigo пишет:
цитата:
Всё равно у всех карачаевцев-балкар R1a что есть в FTDNA большая часть маркёров - идентичны.
Особняком из R1a карачаевцев-балкар - только Боташевы и Салпагаровы.
При том, что предполагалось, что Салпагаров должен быть ближе Байрамкулову, а не Боташеву. А на поверку оказалось, что Байрамкулову близок Катчиев, а не Салпагаров.
К сожалению, пока балкарцы почти не тестируются, а так хотелось бы узнать хотя бы гаплогруппы особенно крупных балкарских родов.
Отправлено: 06.07.13 13:00. Заголовок: Albert пишет: К нам..
Albert пишет:
цитата:
К нам они какое отношение имеют, Булат?
Никакого, но если нужно - больше не буду скидывать инфо про субклад L342.2 - если он не относится к карачаевцам-балкарцам. Если что на Родстве.ру - там тогда смотрите.
Никакого, но если нужно - больше не буду скидывать инфо про субклад L342.2 - если он не относится к карачаевцам-балкарцам. Если что на Родстве.ру - там тогда смотрите.
Нет, Булат, я не к тому, что не надо скидывать. Я просто интересовался тем, что, может, совпадения с нашими какие-то есть. Я ведь далеко не специалист в такого рода вопросах. А потому мне интересно объяснение специалистов.
Гаплотипы Тулсиан и Эсваран интересны. Они оба Z2123, с отрицательным Y47. Эсен заказал Y47 у Бостана - значит скоро увидим если этот снип у карачаевцев-балкарцев.
Отправлено: 12.07.13 10:10. Заголовок: У массагето-аланской..
У массагето-аланской подветви снип Y47 - отрицательный, это значит что форумчане чех Етт и русский Дон с Родство.ру, а также наш башкир Кандры-Елан - тоже будут с этим отрицательным снипом.
Отправлено: 12.07.13 10:35. Заголовок: У массагето-аланской..
цитата:
У массагето-аланской подветви снип Y47 - отрицательный, это значит что форумчане Етт и Дон, а также наш башкир Кандры-Елан - тоже будут с этим отрицательным снипом.
Отправлено: 12.07.13 12:47. Заголовок: так есть подтвержден..
так есть подтвержденные данные что ногайские и наши R1a отличаются от друг друга? Или это только предположение? (ну кроме славянских, которые есть у ногайцев)
А наши R1a у ногайцев встречаются хотя бы в единичных случаях? Ведь не исключен и аланский вклад в этногенез ногайцев.
Вообще, тот факт, что ногайцы радикально расходятся с казахами по своей генетической структуре при общности языка - очередное свидетельство замены языка у казахов. Хотя, это и так было ясно. Казахи в основе своей - отюреченные монголы. По-моему, Жаксылык считает так же, если я не ошибаюсь. То же самое мы могли бы сказать о ногайцах, если б у них преобладала не "восточная" R1a, а более распространенные в Восточной Европе гаплогруппы.
Отправлено: 12.07.13 14:24. Заголовок: Turk пишет: Амиго, ..
Turk пишет:
цитата:
Амиго, а когда примерно ожидается публикация по времени :), так легче ждать.
Для надежности мы хотим проверить ещё несколько ногайских кланов.
В этом году после экспедиции к ногайцам - и результата ДНК-тестирования их кланов - будет заключительная статья по ногаям. Но настройтесь лучше на долгий срок . Ориентировочно статья будет в следующем году. Возможно в этом.
С хорошей вероятностью попадает в весьма однородную европейскую подветвь субклада Z2122 с предком, жившим 2700±330 лет назад, и таким базовым гаплотипом
4JXPW/195172 Lyons USA UGBT5/172849 Castleman Germany NCQR3/221090 Boukalov Russia [Z2122+] N87915 Gary France 259937 Fritzsche Germany XVEFA/B1340 Crosby JBD2R/209438 Mustafa Kavas Turkey [Z2122+] DEJYZ/118967 Norris TJ3V6 Prettyman England 223765 Gibson England [Y57+,Z2122+] TEH22/84103 Kalinowski Poland [Y57+,Z2122+] PFHUC/E9596 Shakin Russia U8QRV/B1139 Parlet England [Z2122+] 29657 Teaffe 148853 Franck/Franks 229299 Franks DXASH/UX6QF/123687 Sebastian Germany XH3VW Kingsbury England
Возможно, снип Y57 характеризует всю эту ветвь, но это еще надо подтверждать.
Отправлено: 20.08.13 18:23. Заголовок: Amigo пишет: Для 27..
Amigo пишет:
цитата:
Для 275621 нужно заказывать либо Z2122 либо Z2123.
СТОП, СТОП И ЕЩЁ РАЗ СТОП.
Никакой снип для 275621 Salpagarov Sılpağar (Bichenchi), пока не заказывайте!
Терпеливо ждем результатов 270161 Furnivall Italy R1a1a, ему заказан Z2123.
Если у Фурнивала будет Z2123+, то для 275621 Salpagarov Sılpağar (Bichenchi) - тоже нужно заказывать Z2123.
Если и у 275621 Salpagarov также окажется Z2123+, то 270161 Furnival с Италии - будет его ближайшим совпаденцем!
Сейчас пытаюсь списаться с Фурнивалом, дело в том, что он состоит в ДНК-проекте басков. Пытаюсь выяснить происхождение Фурнивала, если Фурнивал баск - то его корни с Испании! А в Испании хорошо известно присутствие алан.
Отправлено: 21.08.13 22:46. Заголовок: Сейчас пытаюсь списа..
цитата:
Сейчас пытаюсь списаться с Фурнивалом, дело в том, что он состоит в ДНК-проекте басков. Пытаюсь выяснить происхождение Фурнивала, если Фурнивал баск - то его корни с Испании! А в Испании хорошо известно присутствие алан.
Выяснил корни Фурнивала, он итальянец, а не баск по отцу, в ДНК-проекте басков состоит, потому что они там какой-то апгрейт делали.
Терпеливо ждем результатов 270161 Furnivall Italy R1a1a, ему заказан Z2123.
Ура наконец-то прошла оплата снипа Z2123 у Фурнивала! Три дня проблема решалась.
Больше не будем через другие проекты оплачивать, т.к. не все админы умеют делать заказ с фонда своего проекта.
У Фурнивала запросто может оказаться отрицательный Z2123, поэтому обольщаться - что он из алан раньше времени не будем. Просто терпеливо ждем его результат, лучше ждать минус и получить плюс, чем наоборот ждать плюс и получить минус .
Отправлено: 22.08.13 05:29. Заголовок: Эсен пишет: Еще Шам..
Эсен пишет:
цитата:
Еще Шаманов (291811) есть, похожий на Z2122+, F1345+.
Меня сподвигло на заказ снипа Z2123 у Фурнивала следующие моменты:
1) 14 шагов с Бостаном. 2) Слух на форуме Европедии, что в Сардинии есть R1a+Z2123. 3) Факт, что исторические аланы пребывали и на территории Италии и Испании. 4) Но самый главный момент, первый маркер DYS393 - который так многих смущает, и который у Фурнивала равен 14, может быть присущ и субкладу Z2123. К примеру у целой группы арабов с DYS393=14, этногеномист Лаппа даёт с большой долей вероятностью субклад R1a+Z2123 263212 Aziz Al-Bloushi Saudi Arabia R1a1a 14 25 16 11 11-14 12 12 11 12 11 29
Следующее: у нас разовые заказы, если бы мы заказали Фурнивалу Z93, и скажем был бы у него +Z93, то нужно было бы дальше спускаться Z94, Z2124, И наконец если всё вышеперечисленное было бы +, заказали бы Z2123. Но - такая трата средств нам не по карману. Пока что мы руководствуемся тем, что изучаем наш клан, т.е. преимущественно Z2123. Именно этот снип и заказываем, и если у тестируемого будет минус Z2123 - то дальше пока больше не изучаем.
К примеру у словака Риско выпал минус Z2123 - всё дальше пока мы его не изучаем. Кто-то советует нам делать лучше 67 маркеров, но это дорого. Лучше несколько снипов заказать вероятностным кандидатам на субклад Z2123, а там видно будет.
С Фурнивалом тоже самое - будет у него минус Z2123-, временно с ним распрощаемся . Будет +Z2123, то тогда посмотрим.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Или может я не так понял схему? 
. 
. Это последний выстрел в никуда 
или аланская скажем будет R1a+L342 Parent 
- из-за тумана с ними 
и лучше хоть по 12 маркеров, но охватить все карачаево-балкарские рода... 
Эсен, я тут подумал, всякое бывает, но не мешало бы 202905 Temirbolat заказать снип Z2122. 
название - иранская. 
, пока ещё снег лежит. 
. 
Лучше ты сам спроси! Или пусть Эсен спросит. 
- такие корявые названия обычно не принимают в науке. Они просто её так пока назвали, потому что нашли эту ветвь среди татар и венгров. Лучше бы дали географическое название, а то получилась какая-то несуразица, сам подумай ну что это за название татаро-венгерская? 
У нас снип Z2124 
Cколько ему лет? 
У нас снип Z2123 
. Сколько ему лет? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума