Отправлено: 23.01.14 08:54. Заголовок: R1a+Z2123 у тюркоязычных народов

Предки башкир и карачаевцев балкарцев из субклада R1a+Z2123 это туранцы, известные в более позднее времена как сако-массагетские и усуньские племена.

Снип Z2123 из тюркоязычных народов, обнаружены только у башкир и карачаевцев-балкарцев. Ни один ученый прошлого - не предсказал ,что карачаевцы-балкарцы и башкиры могут быть родственниками, это серьёзный прокол считаю исторической науки. На кого ссылаться? - если ни один этнолог это не предугадал.

Откройте исследования Руденко С.И., Кузеева Р.Г., Янгузина Р.З., карачаевских-балкарских ученых, ученых изучающих этногенез башкир и карачаевцев-балкарцев и др. - не знаю ни одного, кто ранее хотя бы одним предложением обмолвился о возможном общем этногенетическом происхождении некоторых башкирских и карачаевских-балкарских кланов.

 Отправлено: 24.01.14 00:10. Заголовок: да, интересные вещи ..

да, интересные вещи открылись))хорошая тема

 Отправлено: 25.01.14 01:52. Заголовок: Эт Как? Ведь и Башки..

Эт Как?
Ведь и Башкиры и Карачаево-Балкарцы на територии Кипчаков

 Отправлено: 25.01.14 01:54. Заголовок: http://upload.wikime..

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/%D2%9A%D1%8B%D0%BF%D1%88%D0%B0%D2%9B_%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%8B.png?uselang=ru

 Отправлено: 25.01.14 02:02. Заголовок: Карачаевские и башки..

Карачаевские и башкирские линии разошлись намного раньше появления кипчаков на исторической арене.

Более того, возраст отдельно взятой Большой карачаевской ветви составляет около 1800 лет.

 Отправлено: 25.01.14 02:24. Заголовок: А как насчет этого г..

А как насчет этого гаплотипа не отделился ли он от основной подветви Карачаевцев во времена Кыпчаков?
247851 Kandri-Elan Bashkir Yuldash (1700-?), Ural, Bashkortostan, Elan clan Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 15 9-10 11 11 25 14 20 32 12-14-15-16 11 12 20-24 14 16 17 18 35-39 13 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 11 12 22-22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13

 Отправлено: 25.01.14 08:13. Заголовок: SuperA пишет: 24785..

SuperA пишет:

цитата:

247851 Kandri-Elan Bashkir Yuldash (1700-?), Ural, Bashkortostan, Elan clan Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 15 9-10 11 11 25 14 20 32 12-14-15-16 11 12 20-24 14 16 17 18 35-39 13 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 11 12 22-22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13

Этот гаплотип у башкир, потомок алан-карачаевцев, в 14 в. во времена Тохтамыша - один из аланских родов попал к башкирам, и остался у нас. По сути кандры-еланы это башкирский клан карачаевского-аланского происхождения.

В 14 в. аланы подчинялись Тохтамышу, и один из аланских военачальников был поставлен управлять Волго-Уральским регионом, возможно это был сам Бостан. После поражения Тохтамыша на Кондурче, а на стороне Тохтамыша участвовали аланы, Тамерлан начал уничтожать алан.

Основная часть алан скрылись от Тамерлана на Кавказе, часть алан - их потомки башкирские кандры-еланы, ушли на Урал к башкирам.
Если внимательно посмотрите на географическую карту, Кондурча очень далеко от Кавказа, это Волго-Уральский регион и аланы которые участвовали при битве на Кондурче, после поражения Тохтамыша - просто физически не смогли бы вернуться на Кавказ, т.к. Тамерлан после победы начал уничтожать всех сторонников Тохтамыша...

Всё писать здесь не буду.

Во втором томе проекта "Суюн", серия "Этногеномика и ДНК-генеалогия" подробно рассматривается история еланских башкир, в т.ч. кандры-еланов.

 Отправлено: 25.01.14 08:29. Заголовок: Эсен пишет: Карачае..

Эсен пишет:

цитата:

Карачаевские и башкирские линии разошлись намного раньше появления кипчаков на исторической арене.

Это верно, к примеру, наш клан отделился от карачаевских Z2123, задолго до н.э.
В 1 тыс. до н.э. предки карачаевцев Z2123 были известны под именем массагетов, а наш клан под именем саков. И массагеты и саки восходят к общим предкам - туранцам.

От западной группы массагетов и происходят аланы, которые в нач 1 тыс. н.э. уходят с Приаралья в Восточную Европу. Аланы Z2123 - прямые предки карачаевцев-балкарцев Z2123.

От восточной группы саков, ушедших в нач. и сер. 1 тыс. н.э. в Центральную Азию - происходят куны. Куны Z2123 впоследствии в 1054 г. вернулись на Урал, и стали одним из основных кипчакских родов, известных также под именем токсоба, токсобичи (девятиродцев).

 Отправлено: 25.01.14 11:00. Заголовок: Кыпчаки из Уйгурии, ..

Кыпчаки из Уйгурии, там найдены дднк R1a времен 4 тыс. назад.
Сами Кыпчаки могли быть из многих ветвей гаплогруппы R1a.

 Отправлено: 25.01.14 11:06. Заголовок: SuperA пишет: Кыпча..

SuperA пишет:

цитата:

Кыпчаки из Уйгурии, там найдены дднк R1a времен 4 тыс. назад. Сами Кыпчаки могли быть из многих ветвей гаплогруппы R1a.

Кипчаки это союз племён, состоящих из разных кланов: куманы (R1b+M73), куны-токсобичи (R1a+Z2123), кимаки (C3), сары и другие.

У союза племён, как вы сами прекрасно понимаете, - не то что одна гаплогруппа встречается, а палитра гаплогрупп, т.к. союзы племён это по сути народ, состоящий из разных родов.

Только к примеру у башкирских кипчаков встречаются гаплогруппы R1b+M73 (потомки куман), R1a+Z2123 (потомки кунов-токсобичей), Н (потомки огузов-туркмен), С3 (потомки кимаков), G2a3b+L1264 (потомки ясов). А что говорить про другие половецкие (кипчакские) рода?

К примеру у рода кипчак среди кыргызов Тянь-Шаня - С3. У казахских кара-кыпшаков R1b+M73, у казахских кулан-кыпшаков Q1+M25 и т.д.

 Отправлено: 25.01.14 11:17. Заголовок: Я не знаю, эту работ..

Я не знаю, эту работу уже обсуждали здесь? http://myrzalar.livejournal.com/11675.html

 Отправлено: 25.01.14 11:21. Заголовок: Таму пишет: Я не зн..

Таму пишет:

цитата:

Я не знаю, эту работу уже обсуждали здесь? http://myrzalar.livejournal.com/11675.html

Обсуждали на нашем форуме.

 Отправлено: 25.01.14 11:25. Заголовок: И какие комментарии?..

И какие комментарии? в т.ч. по 10 проценам "сванских" гг у упеев?

 Отправлено: 25.01.14 11:29. Заголовок: Таму пишет: И какие..

Таму пишет:

цитата:

И какие комментарии? в т.ч. по 10 проценам "сванских" гг у упеев?

История рода упей, описана в 4-м томе, там объясняется откуда G2a у северных башкир. Пока могу только сказать только то, что обнародовано в интернете.

На стр.2. этой темы:

http://nations.unoforum.ru/?1-23-0-00000121-000-15-0

цитата:

У кого есть на руках 1-й том проекта "Суюн", серии "Этногеномика и ДНК-генеалогия", посмотрите раздел о гаплогруппе G, там эта гаплогруппа на Урале связана с исседонами и языгами-сарматами, в некоторых случаях с булгарами. Но у упеев G - древние субклады.

 Отправлено: 25.01.14 11:31. Заголовок: А гаплотипы есть, чт..

А гаплотипы есть, чтобы говорить о их древности? G2ala-P18- в абстракте. Вся работа ещё не доступна?

 Отправлено: 25.01.14 11:34. Заголовок: Таму пишет: А гапло..

Таму пишет:

цитата:

А гаплотипы есть, чтобы говорить о их древности? G2ala-P18- в абстракте. Вся работа ещё не доступна?

А гаплотипы будут опубликованы в докторской диссертации Юсупова Ю.М. Вообще результаты проекта Генографик у башкир курирует он, поэтому ждите автореферата его докторской диссертации.

 Отправлено: 27.01.14 10:00. Заголовок: Как пишет Myrzalar н..

Как пишет Myrzalar на молгене- "Я уточнил,15 упейцев разных аулов в том числе и свердловской обасти. При чем G2-P18 у них основная" Вот такие сваны G2a1a1 в Поволжье и западной Сибири.

 Отправлено: 27.01.14 11:05. Заголовок: Таму пишет: Вот так..

Таму пишет:

цитата:

Вот такие сваны G2a1a1 в Поволжье и западной Сибири.

Сваны в Сибири? Может это потомки выселенных после волнений второй половины 19 в. сванов?

 Отправлено: 27.01.14 11:15. Заголовок: Таму пишет: Как пиш..

Таму пишет:

цитата:

Как пишет Myrzalar на молгене- "Я уточнил,15 упейцев разных аулов в том числе и свердловской обасти. При чем G2-P18 у них основная" Вот такие сваны G2a1a1 в Поволжье и западной Сибири

цитата:

Неожиданные результаты дали представители рода упей, которые в литературе прочно связывались с угорским компонентом у башкир - у них обнаружена гаплогруппа G2ala-P18, составляющая около 10%

10% процентов из 15 человек ,это условно полтора человека на "Поволжье и западную Сибирь"
PS Почему бы и не сван ,если Отци уже приватизирован .

 Отправлено: 27.01.14 11:15. Заголовок: огъары учкулан- про ..

огъары учкулан- про сванов -это была ирония. http://alanla.forum24.ru/?1-4-0-00000028-000-180-0-1390169023
Сванскость G2a1a трещит по швам.

 Отправлено: 27.01.14 11:19. Заголовок: Умар, вы смысл слова..

Умар, вы смысл слова "основная" понимаете? У упеев больше 50% этой гг.
G2a1a P18 составляющая около 10% из 115 образцов, тоесть 11 или 12 человек имели G2a1a (из 15)

 Отправлено: 27.01.14 11:27. Заголовок: Таму пишет: Умар, в..

Таму пишет:

цитата:

Умар, вы смысл слова "основная" понимаете? У упеев больше 50% этой гг

Я понимаю ,это вы не понимаете.

цитата:

Неожиданные результаты дали представители рода упей, которые в литературе прочно связывались с угорским компонентом у башкир - у них обнаружена гаплогруппа G2ala-P18, составляющая около 10%

Это из работы ,на которую ссылаются .А теперь по русски обьясню.
Не у всей группы 115 чел. из разных родов, а именно у упейцев 10% ,а их обследовано 15 человек.
Дошло ?

 Отправлено: 27.01.14 11:32. Заголовок: Умар- вы думаете пол..

Умар- вы думаете полтора человека вызвали бы интерес?))) и авторы назвали бы его Неожиданным? )))

 Отправлено: 27.01.14 11:41. Заголовок: И ещё, не кажется ли..

И ещё, не кажется ли вам странной цифра 10 процентов, когда речь идёт о якобы 15 упейцах? 1 человек- это 6,5 процента, 2 человека- 13 процентов. А тут полтора землекопа.

 Отправлено: 27.01.14 11:42. Заголовок: Таму пишет: Умар- в..

Таму пишет:

цитата:

Умар- вы думаете полтора человека вызвали бы интерес?))) и авторы назвали бы его Неожиданным? )))

Почему бы и нет ? Минорные гаплотипы тоже интересны . Я не люблю ,когда передёргивают. Перечитайте ту работу ещё раз .

 Отправлено: 27.01.14 11:44. Заголовок: Amigo пишет: Основн..

Amigo пишет:

цитата:

Основная часть алан скрылись от Тамерлана на Кавказе

Основное сражение между Тохтамышем и Тамерланом произошло на Кавказе в 1395 году, на территории ас-алан.
И кто знает кто там скрылся, кто попал в плен, а кого там не было вовсе.

 Отправлено: 27.01.14 11:45. Заголовок: Таму пишет: полтора..

Таму пишет:

цитата:

полтора землекопа

Это научные выборки .Посмотрите их работы по Кавказу ,там куча "полторы землекопов".

 Отправлено: 27.01.14 11:49. Заголовок: Умар- прочитайте соо..

Умар- прочитайте сообщение юзера Myrzalar на молгене. Он сегодня написал, что G2a1a у упеев- основная. Возможно, окажется 11 человек из 15.

 Отправлено: 27.01.14 12:02. Заголовок: Таму пишет: Умар- п..

Таму пишет:

цитата:

Умар- прочитайте сообщение юзера Myrzalar на молгене. Он сегодня написал, что G2a1a у упеев- основная. Возможно, окажется 11 человек из 15.

Очень приятно ,предпочитаю опираться на сам источник.

 Отправлено: 27.01.14 12:12. Заголовок: Умар- "По резуль..

Умар- "По результатам исследования было зафиксировано 11 гаплогрупп, среди
которых доминирующей является Rlal-M198(xM458), составляющая ДВЕ ТРЕТИ
ГЕНОФОНДА.
Неожиданные результаты дали представители рода упей, которые в
литературе прочно связывались с угорским компонентом у башкир - у них
обнаружена гаплогруппа G2ala-P18, составляющая около 10%
С заметными частотами встречены также гаплогруппы Rlbla2-M269 (часть кущинцев) и
Nlcl-M178. Остальные гаплогруппы (Rlbla-P297(xM269), I1-M253, Е1ЫЫ-
М35, Rlal-M198, G2a-P15, J2b-M12, Nl*-LLY22(xM178,xP43,xM128)) в
совокупности составляют менее десятой части генофонда по Y-хромосоме." То есть и в начале абзаца и в конце речь идёт о ГЕНОФОНДЕ в целом.

 Отправлено: 27.01.14 12:15. Заголовок: Таму пишет: Сванско..

Таму пишет:

цитата:

Сванскость G2a1a трещит по швам.

Тот же Мырзалар пишет:


Предковый вариант этой гаплогруппы С2а1-Р16 распространен именно в Передней Азии, а кавказский вариант С2а1а-Р18 является дериватом этой гаплогруппы, возникшем, вероятно, уже на Кавказе.

 Отправлено: 27.01.14 12:20. Заголовок: Ответ Мырзалар на мо..

Ответ Мырзалар на мой вопрос- Значит ли это, что у упеев оказалось 11 результатов G2a1 из 15?
-"Скорее всего это значит что 1-2 не G2a1.Тоесть как я понял подавляющее большинство G2a1 . Более полная работа будет чуть позже в ваковском журнале или что такое."

 Отправлено: 27.01.14 12:28. Заголовок: Таму , у кого то по ..

Таму , у кого то по русскому языку "двойка" ,или у меня, или у вас, или у исследователей .Подождём публикацию .

 Отправлено: 27.01.14 12:41. Заголовок: Умар- Ок, подождём. ..

Умар- Ок, подождём. Как я понимаю, Мурзалар общался именно с одним из авторов.
Атлы- так ведь приход этой группы носителей G2a1a c Кавказа я, вроде, и не отрицал нигде. Только подверг сомнению вероятность того, что это были сваны. (собственно, вы сами, как я вижу, уже не уверены в "сванскости" своих G2a1a)

 Отправлено: 27.01.14 20:57. Заголовок: Таму пишет: Атлы- т..

Таму пишет:

цитата:

Атлы- так ведь приход этой группы носителей G2a1a c Кавказа я, вроде, и не отрицал нигде. Только подверг сомнению вероятность того, что это были сваны. (собственно, вы сами, как я вижу, уже не уверены в "сванскости" своих G2a1a)

Таму, не нужно сванов делать прилагательным к G2a1a, он такой же сванский или осетинский как и карачаевский.





Нужно рассмотреть все возможные варианты, потом уж отстаивать свою точку зрения с учетом интересов

 Отправлено: 28.01.14 07:58. Заголовок: Согласен...

Согласен.

 Отправлено: 29.01.14 12:40. Заголовок: Решили проверить ещё..

Решили проверить ещё один еланский гаплотип, на снип Z2123. Если подтвердится положительный Z2123 у Елана, то расширим его гаплотип.
Напомню, что на 12 маркерах, в приближенцах у Елана: карачаевские гаплотипы Акбаевых и Боташевых.

0200. R1a+Z2123, Y47-, Y874- "Tocharians project", * SAKES-DINLINGS LINE, West Aorsen
306446 Akbaev Aslan Hadji,gf of İ.Akbaev,Chokuna Efendi,Karachay Russian Federation R1a1a
13 25 16 11 12-14 12 12 10 13 11 31 15 9-10 11 11 25 14 20 31 12-14-15-17 11 12 19-23 16 17 18 18 34-37 12 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 13 12 11 13 11 11 12 13 33 15 9 15 12 25 27 19 12 12 12 12 11 9 11 11 11 11 11 30 12 14 26 13 9 9 18 15 18 11 22 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11
270686 Miras Ufa Miras (XIX), Bashkortostan, Ural Russian Federation R1a1a
13 25 16 11 12-15 12 12 10 13 11 30
239995 Elan Bashkir Latip (XIX),Bashkortostan,Southern Ural, Elan clan Russian Federation R1a1a
13 25 17 10 12-14 12 12 11 13 11 30

http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults

 Отправлено: 30.01.14 13:19. Заголовок: Кипчаки двигались в ..

Кипчаки двигались в Башкирию с юга и юго-запада. В преданиях и шежере говорится, что «отцы и деды наши [ата-бабалар] пришли с Азовского моря» и поселились на новой родине, «перейдя через [реку] Итиль» (БШ, стр. 95). Среди части башкирских кыпчаков еще недавно было распространено представление, что древняя родина их предков — кубанские степи (БШ, стр. 108). В ХШ—XIV вв. кипчаки широко расселились по всему Приуралью

 Отправлено: 30.01.14 14:15. Заголовок: SuperA пишет: Кипча..

SuperA пишет:

цитата:

Кипчаки двигались в Башкирию с юга и юго-запада. В преданиях и шежере говорится, что «отцы и деды наши [ата-бабалар] пришли с Азовского моря» и поселились на новой родине, «перейдя через [реку] Итиль» (БШ, стр. 95). Среди части башкирских кыпчаков еще недавно было распространено представление, что древняя родина их предков — кубанские степи (БШ, стр. 108). В ХШ—XIV вв. кипчаки широко расселились по всему Приуралью

А ещё раньше в XI в. предки кипчаков - пришли из Центральной Азии, а до Алтая - предки Z2123 среди кипчаков обитали в Приаралье и на Урале.

 Отправлено: 02.02.14 01:17. Заголовок: Fire пишет: если эт..

Fire пишет:

цитата:

если это так,то академическая версия Кипчакства Карачаево-Балкар подтверждается (?)

Fire Давид какие только выводы не сделает из нижеследующего предложения, лишь бы отказать карачаевцам в их предках аланах.

цитата:

А на юге у Кипчаков R1a Z2123 ? ---> При построении медианной сети башкирских популяций по гаплогруппе Rla-M198(xM458) обнаружилось образование отдельного кыпчакского кластера, возраст которого не превышает 700 лет.

Начинаю догадываться насчет правнука.

 Отправлено: 02.02.14 01:19. Заголовок: Итак насколько понял..

Итак насколько понял, арабское происхождение карачаевцев не прокатило у Fire и иже с ним, сейчас будут доказывать кипчакское происхождение карачаевцев. Интересно наблюдать как меняются тенденции.

 Отправлено: 02.02.14 01:38. Заголовок: Albert

Правнук - не Файер.
А если и с кипчаками не выйдет, Файер Одинович будет доказывать наше происхождение от адыгов.))))))

 Отправлено: 02.02.14 01:40. Заголовок: Albert

Булат, из башкирских кыпсаков есть близкие нам? Только не по 12-17 маркерам!))

 Отправлено: 02.02.14 01:48. Заголовок: Albert пишет: Булат..

Albert пишет:

цитата:

Булат, из башкирских кыпсаков есть близкие нам? Только не по 12-17 маркерам!))

Нету. Ты обрати внимание, на чем он вывод делает. На возрасте 700 лет для башкирских кипчаков.

При этом совсем забывает, что у потомков кипчаков много гаплогрупп, не только R1a, a также R1b, Q, G2a, H, C3 и др.

Просто удивляет это упертость таких как Давид Fire , настойчиво стремящихся во чтобы то ни стало доказать что карачаевцы это или хазары, или арабы, или кипчаки, а значит тогда осетины это аланы. Это как раз тот самый случай, когда его упертость переходит уже в непорядочность.

 Отправлено: 02.02.14 09:36. Заголовок: Этот Ваш оппонент Фр..

Этот Ваш оппонент Фраер Одинович, вероятно работник какой-нибудь тестирующей компании. По логике ведения бизнеса, во всех компаниях есть люди, в функции которых входит "расшевелить" публику, пробудить интерес к своему продукту.
Насчёт наличия R1a у кочевых народов приходящих из Азии - это вполне логично, R1a была у всех - от киммерийцев до кипчаков и монголов. Кто ушёл в Европу раньше, кто позже, кто перешёл от киммерийцев к скифам затем к сарматам, аланам и т.д. - одному богу известно. Завоеватели шли из Азии, затем перемешивались с местным европейским населением, привыкали к комфорту, отвыкали от походной жизни и их сметали новые воинственные народы из Азии. На фоне этих миграций субклады R1a растворились среди народов так, что ни современные исследования, ни дДНК ничего точного не покажут.

 Отправлено: 02.02.14 12:39. Заголовок: Albert

Скифы и аланы - та же самая "азиатчина")))

 Отправлено: 02.02.14 14:43. Заголовок: Амиго, вы говорите п..

Амиго, вы говорите про непорядочность Одина, но сами никак не прокомментировали информацию Мурзалар. Атлы вот, уже давно не пишет про обираненных грузинов, справедливо указывая, что G2a1a такая же карачаево -балкарская, как и осетинская. Давайте не будем кидаться ярлыками, подождём-сейчас информация пополняется стремительно- и скоро на многие вопросы можно будет дать ответ.

 Отправлено: 02.02.14 15:38. Заголовок: Таму пишет: Амиго, ..

Таму пишет:

цитата:

Амиго, вы говорите про непорядочность Одина, но сами никак не прокомментировали информацию Мурзалар. Атлы вот, уже давно не пишет про обираненных грузинов, справедливо указывая, что G2a1a такая же карачаево -балкарская, как и осетинская. Давайте не будем кидаться ярлыками, подождём-сейчас информация пополняется стремительно- и скоро на многие вопросы можно будет дать ответ.

Про какой ответ Мурзалар? Что именно он пишет, может что-то пропустил.

 Отправлено: 02.02.14 15:41. Заголовок: Таму пишет: G2a1a т..

Таму пишет:

цитата:

G2a1a такая же карачаево -балкарская, как и осетинская.

Юсупов Ю.М. который занимается упейцами G2a пишет что они близки адыгам и карачаевцам, и что осетин он даже не рассматривал. Т.е. возможно у упейцев G2a3b+L1264. У осетин такой субклад тоже есть разумеется, но у адыгов он основной. А в статье Юсупов Ю.М. пишет что G2a+P18. Т.е. мне самому непонятно, почему у него разные сведения , поэтому сам как и вы жду подробной информации от Юсупова Ю.М.

 Отправлено: 02.02.14 15:49. Заголовок: у потомков кипчаков..

цитата:

у потомков кипчаков много гаплогрупп, не только R1a, a также R1b, Q, G2a, H, C3 и др.

и + ещё у потомков кипчаков есть гаплогруппы i2, J2 и N1. Итого у потомков кипчаков как видим палитра гаплогрупп.

 Отправлено: 02.02.14 15:52. Заголовок: Действительно, подож..

Действительно, подождём работу. Правильно ли я понял, что кыпчакским компонентом у башкир авторы считают 2123+?
(ответ Мурзалар по упеям приведён выше, он поинтереовался у авторов и на вопрос-" Значит ли это, что у упеев оказалось 11 результатов G2a1 из 15?" ответил-
-"Скорее всего это значит что 1-2 не G2a1.Тоесть как я понял подавляющее большинство G2a1").

 Отправлено: 02.02.14 16:07. Заголовок: Таму пишет: Действи..

Таму пишет:

цитата:

Действительно, подождём работу. Правильно ли я понял, что кыпчакским компонентом у башкир авторы считают 2123+?

Не просто кипчакский, а потомки кунов-токсобичей. Кипчаки же все разные. К примеру у казахов кара-кыпшаки R1b+M73 и они родня нашим карагай-кыпсакам. R1b+M73 это собственно сары (половцы) они же куманы, и они не куны-токсобичи.

Кунов-токсобичей, как вы понимаете считаю потомками саков-динлин, но вы можете не соглашаться с этим мнением, время покажет кто был прав. Просто так ничего не считаю, все эти убеждения подтверждаются разными источниками. Саки когда-то были единым народом с массагетами, именно поэтому у потомков массагетов-алан - карачаевцев-балкарцев встречается такой же снип как и у нас, т.е. Z2123-й, но снип этот древний (есть не только у тюркоязычных народов), по И.Л.Рожанскому снипу Z2123 около 4300 лет.

У башкир потомки кунов-токсобичей - рода карый-кыпсак, бошман-кыпсак, санкем-кыпсак, хуун-кыпсак, сура-телеу, зиум-телеу, огуз-телеу, буре-телеу, нугай-бурзян. У всех этих кланов R1a+Z2123 именно нашей подветви. У потомков алан - карачаевцев-балкарцев совсем другой субклад Z2123, среди наших кипчаков его нет.

А допустим у туркмен-кыпсак гаплогруппа Н, карагай-кыпсаки R1b+M73, часть карый-кыпсаков - G2a и C3 и т.д.

Сарыш-кыпсаки, етеырыу-кыпсаки и гирей-кыпсаки пока ещё в стадии изучения, но по этнической истории гиреи-кыпсаки связаны с карагай-кыпсаками, так что у них мы ожидаем R1b+M73.

Таму пишет:

цитата:

Значит ли это, что у упеев оказалось 11 результатов G2a1 из 15?" ответил- -"Скорее всего это значит что 1-2 не G2a1.Тоесть как я понял подавляющее большинство G2a1

Мы с Юсуповым Ю.М. разделили полномочия. Все результаты по экспедиции Генографика у него, он по ним докторскую пишет. Пусть пишет, ему нужна научная новизна.

Как и все, узнаю что-то от Юсупова Ю.М. из его статей. Поэтому сколько именно упеев протестировали знаю не больше вас.

Если хотите - можете списаться с ним, ufa1980@ya.ru - и спросить про выборку у него непосредственно.

С уважением.

 Отправлено: 02.02.14 16:25. Заголовок: Amigo, вы пишите, чт..

Amigo, вы пишите, что сперва Юсупов говорил, что упейские G2a близки адыгам и карачаевцам, и осетин он даже не рассматривал. В связи с этим вы сделали предположение, что речь идёт о G2a3b+L1264. Но ведь у осетин и карачаевцев примерно одинаковое количество этой гг. Почему же карачаевцев он выделил, а осетин даже не рассматривал?

 Отправлено: 02.02.14 16:40. Заголовок: Таму пишет: Amigo, ..

Таму пишет:

цитата:

Amigo, вы пишите, что сперва Юсупов говорил, что упейские G2a близки адыгам и карачаевцам, и осетин он даже не рассматривал. В связи с этим вы сделали предположение, что речь идёт о G2a3b+L1264. Но ведь у осетин и карачаевцев примерно одинаковое количество этой гг. Почему же карачаевцев он выделил, а осетин даже не рассматривал?

1) Могу высказать только свои предположения. Скорее всего он построил дерево, по которому карачаевские и адыгские гаплотипы оказались ближе к упейцам G2a чем все остальные G2a, но это только предположение, как на самом деле, не знаю.

2) В статье он пишет, что у упейцев G2a+P18.

3) То что возможно упейцы из субклада G2a+L1264 это моё предположение, оно исходило из того, что Юсупов Ю.М. говорит, что карачаевские и адыгские G2a ближе к упейцам, чем все остальные.

P.S. Ок, учитывая, что не все имеют физическую возможность прочесть 4-й том нашего проекта, т.к. тираж небольшой, напишу некоторую информацию из книги, чтобы вы имели представление кто такие упей.

Но тут придется похвалить Fire Давида, он бывает прав иногда.
Fire Давид был прав что этноним 'упей' связан в т.ч. с Апи. Насчёт асхи - он также правильно всё пишет, сразу видно знаком с этимологиями этого слова.

'Упе' значит 'вода', по башкирские если произносить, то ближе будет к к форме Опо/Офо.

Упейцы живут рядом с хантами, поэтому ученые ранее предполагали что они угры по происхождению. Но у упеев другой фенотип, нежели у хантов. В ютубе есть видео про упей, можете сами посмотреть какие у них фенотипы.

У хантов река будет Офо, отсюда название реки Уфа, и название современного города Уфа. В башкирском языке Офо - это 'темная вода' или по другому - Караидель. К предкам угров Сибири слово Офо/Опо/Обо, согласно исследованиям лингвистов попало от андроновцев. Отсюда кстати и угорское название реки Обь, что также значит 'река, вода'.

 Отправлено: 02.02.14 16:52. Заголовок: ПраИЕ: *ap- <PIH..

ПраИЕ: *ap- <PIH *H->
Англ. значение: river, stream (+ bank, shore)
Хеттский: hap(a)- 'Fluß', Pal. hapnas, Luw. hapinni- (Tischler 159-160)
Тохарский: A, B āp 'water, river' (Adams 44)
Др.-индийский: ap- f. (pl. ā́paḥ, gen. apā́m) `water'; nīpa- `situated low, deep', anūpá- `situated near the water, watery', dvīpá- m.n. `island, peninsula, sandbank', antarīpa- n. `island'
Авестийский: afš, acc. āpǝm, instr. apā(-ča) 'Wasser'
Др.-греческий: ǟ́pei̯ro-s, aeol. ā́perro-s f. `Festland (im Gegensatz zu dem Meer und den Inseln), Küste'
Балтийские: *ap-iā̃ f., *up-iā̃ f. -ia- c., *ūp-iā̃ f.
Германские: *ōfVr=
Латинский: amnis, -is m./f. `Fluss, Srtrom, (dicht.) Strömung, Wasser'
Значение: река, проточная вода (+ берег)

 Отправлено: 02.02.14 16:56. Заголовок: Таму пишет: ПраИЕ: ..

Таму пишет:

цитата:

ПраИЕ: *ap- <PIH *H-> Англ. значение: river, stream (+ bank, shore) Хеттский: hap(a)- 'Fluß', Pal. hapnas, Luw. hapinni- (Tischler 159-160) Тохарский: A, B āp 'water, river' (Adams 44) Др.-индийский: ap- f. (pl. ā́paḥ, gen. apā́m) `water'; nīpa- `situated low, deep', anūpá- `situated near the water, watery', dvīpá- m.n. `island, peninsula, sandbank', antarīpa- n. `island' Авестийский: afš, acc. āpǝm, instr. apā(-ča) 'Wasser' Др.-греческий: ǟ́pei̯ro-s, aeol. ā́perro-s f. `Festland (im Gegensatz zu dem Meer und den Inseln), Küste' Балтийские: *ap-iā̃ f., *up-iā̃ f. -ia- c., *ūp-iā̃ f. Германские: *ōfVr= Латинский: amnis, -is m./f. `Fluss, Srtrom, (dicht.) Strömung, Wasser' Значение: река, проточная вода (+ берег)

С этим согласен.

Единственное добавлю.

Офо/опо - на башкирском языке 'темная вода', архаичное слово, окончательно было вытеснено синонимом Караидель. В настоящее время сохранилось только в топонимике Южного Урала, реки Уфа, Уфалей и т.д. По башкирски Офо, Офолэ

Офо/опо - на хантыйском 'вода, река'.
Фойо - на венгерском 'река'.

 Отправлено: 02.02.14 16:58. Заголовок: Могут ли упейцы быть..

Могут ли упейцы быть наследниками Турбаслинской культуры V-VII вв, которая обнаруживает сходство с салтовцами?

 Отправлено: 02.02.14 17:06. Заголовок: Таму пишет: Могут л..

Таму пишет:

цитата:

Могут ли упейцы быть наследниками Турбаслинской культуры V-VII вв, которая обнаруживает сходство с салтовцами?

Каждый исследователь вам скажет свою точку зрения.

Если вам интересная моя версия, то считаю, что у упеев древние субклады G2a, как минимум с андроновских времён, но гаплотипы упеев мне неизвестны, поэтому можете считать это гипотезой. Со временем выясним верная эта гипотеза или нет.

Возможно часть рода G2a была степного происхождения и вместе с R1a участвовала в арийском движении в Индию и Иран. т.е. древние арии возможно были разногаплогруппными. Есть косвенные подтверждения этого. В частности субклад G2a+P303, встречается от Дуная до Кавказа, Урала и Индии, есть даже у брахман в Индии.

 Отправлено: 02.02.14 18:16. Заголовок: Albert

"Упа-" может быть балтским влиянием, а не иранским.

 Отправлено: 02.02.14 18:32. Заголовок: Albert пишет: "..

Albert пишет:

цитата:

"Упа-" может быть балтским влиянием, а не иранским.

А может быть и балтским и иранским, т.к. в индоевропейских языках 'ап\ва\аб\ав' - вода.

И балтские и иранские языки - индоевропейские.

 Отправлено: 02.02.14 19:09. Заголовок: Albert

Я догадываюсь, что обе эти группы языков относятся к индоевропейским))). Но вопрос сам по себе принципиальный.)

 Отправлено: 02.02.14 19:52. Заголовок: Albert пишет: Я дог..

Albert пишет:

цитата:

Я догадываюсь, что обе эти группы языков относятся к индоевропейским))). Но вопрос сам по себе принципиальный.)

К балтскому ближе, также А.Камалов считает, что 'упей' от балтского - 'упе' . Но в итоге, посмотрим какая версия будет верной, может 'упей' от балтских и иранских языков, а может только от балтских.

 Отправлено: 26.03.14 01:56. Заголовок: Amigo пишет: Решили..

Эх все спят , а ведь утром многих ждет этот интересный сюрприз:

Ранее я писал:

цитата:

Решили проверить ещё один еланский гаплотип, на снип Z2123. Если подтвердится положительный Z2123 у Елана, то расширим его гаплотип. Напомню, что на 12 маркерах, в приближенцах у Елана: карачаевские гаплотипы Акбаевых и Боташевых. 0200. R1a+Z2123, Y47-, Y874- "Tocharians project", * SAKES-DINLINGS LINE, West Aorsen 306446 Akbaev Aslan Hadji,gf of İ.Akbaev,Chokuna Efendi,Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 12-14 12 12 10 13 11 31 15 9-10 11 11 25 14 20 31 12-14-15-17 11 12 19-23 16 17 18 18 34-37 12 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 13 12 11 13 11 11 12 13 33 15 9 15 12 25 27 19 12 12 12 12 11 9 11 11 11 11 11 30 12 14 26 13 9 9 18 15 18 11 22 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11 270686 Miras Ufa Miras (XIX), Bashkortostan, Ural Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 12-15 12 12 10 13 11 30 239995 Elan Bashkir Latip (XIX),Bashkortostan,Southern Ural, Elan clan Russian Federation R1a1a 13 25 17 10 12-14 12 12 11 13 11 30 http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults

1) Ну чтож братцы аланы, а вот и хорошая новость.

Наш расчет что ещё один еланский башкир, а именно 239995 - окажется родней карачаевцам-балкарцам - полностью подтвердился!

https://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=ysnp

239995 Elan Bashkir Latip (XIX),Bashkortostan,Southern Ural, Elan clan R1a1a R-M198 Z2123+

239995 Elan Bashkir оказался, как мы и предполагали +Z2123!

Кстати на этот раз этот еланец оказался близкой родней Боташевым и Акбаевым.

В итоге что мы имеем: - у еланских башкир есть как минимум две линии которые родня карачаевцам-балкарцам.
Кандры-еланы родня Бостановым, а Елан 239995 родня Акбаевым и Боташевым.

Получается среди башкир остались аланы.

Признаюсь честно решение на заказ снипа Z2123 для 239995 нас натолкнул фенотип тестируемого, этническая история клана елан, то что у еланов уже были родственники среди карачаевцев-балкарцев, ну и приближенцы среди карачаевцев для гаплотипа 239995.

2) 270686 Мирасову заказан снип Z2123.

Итак - ждём теперь результатов по Мирасовым. Мирасовы - уфимские татары, в приближенцах также карачаевцы Боташевы и Акбаевы и башкирские еланы.

 Отправлено: 26.03.14 11:30. Заголовок: Amigo пишет: Наш ра..

Amigo пишет:

цитата:

Наш расчет что ещё один еланский башкир, а именно 239995 - окажется родней карачаевцам-балкарцам - полностью подтвердился! https://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=ysnp 239995 Elan Bashkir Latip (XIX),Bashkortostan,Southern Ural, Elan clan R1a1a R-M198 Z2123+ 239995 Elan Bashkir оказался, как мы и предполагали +Z2123!

"Елан" / "Элан", это как я понимаю родовое/племенное субподразделение у башкир? Amigo, а ты можешь скинуть какой нибудь письменный материал (ссылку на него) о существовании такого у башкир и что эта фамилия к ним относится? Просто для ссылке в научной литературе ссылка на форум, сам понимаешь малопродуктивна))) А эти результаты только в интернете размещаются?
А так очень любопытное совпадение!

 Отправлено: 26.03.14 11:55. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

"Елан" / "Элан", это как я понимаю родовое/племенное субподразделение у башкир? Amigo, а ты можешь скинуть какой нибудь письменный материал (ссылку на него) о существовании такого у башкир и что эта фамилия к ним относится? Просто для ссылке в научной литературе ссылка на форум, сам понимаешь малопродуктивна))) А эти результаты только в интернете размещаются? А так очень любопытное совпадение!

Да Елан - это клан в составе западных башкир. Ранее когда только ещё зарегистрировался на форуме Аланла, писал что часть наших исследователей (Р.М.Юсупов - к сожалению уже покойный, мой научн.руководитель) - связывали этот клан с потомками алан, причем основными их аргументами были фенотипы елан и сам этноним 'елан'. Тогда их гипотеза показалась слишком смелой, она шла вразрез с традиционной точкой зрения об этнической истории елан. Но мне гипотеза об аланском происхождении елан запомнилась, и вот когда появилась такая замечательная возможность проверить геном еланских башкир, с их тестирования и начал. Жаль только Ринат Мухаметович не дожил до этого времени и не узнал, что его гипотеза подтвердилась.

Ринат Мухаметович Юсупов это был ведущий антрополог в УНЦ РАН, в Вики есть о нем статья - посмотрите.

Итак когда появилась возможность протестировать елан, с них и начал.
И сами помните, первый же результат по тестированию кандры-елан превзошёл все ожидания, он оказался родственником Бостановых, общий предок жил около 600 лет назад, в XIV веке. Потом к нам в проект добавился Акбаев и только тогда с удивлением обнаружил что аллели то Акбаева совпадают с другим еланским башкиром и с карачаевцем Боташевым. Несмотря на то что у елана были только 12 маркёров - мы рискнули и расчет оказался верным .

На скидках планируем расширить гаплотип Елана, чтобы узнать когда он разошёлся с Боташевым и Акбаевым. Это будет интересный результат, потому как если Елан 239995 будет иметь общего предка с Акбаевым и Боташевым тоже около 600 лет назад, то получается вместе с кандры-еланами они попали на Урал к башкирам в XIV в. А вот если возраст общего предка удревнится - ну всё молчу...

Аслан скиньте мне свой адрес с индексом на мой э-мэйл shejere@ya.ru , я вам вышлю в подарок книгу. Как раз сейчас иду на почту, отправляю Наилю в подарок книгу. И вам бы заодно отправил.

Вам выбирать 1-й или 3-й том - вам лучше выслать.

В 3-м томе там больше инфы про карачаевцев-балкарцев, а 1-й том интересен тем, что идёт вхождение в тему.
Напишите какой том вы хотели бы получить в подарок.

С уважением.

 Отправлено: 26.03.14 18:29. Заголовок: Amigo пишет: Наш ра..

Amigo пишет:

цитата:

Наш расчет что ещё один еланский башкир, а именно 239995 - окажется родней карачаевцам-балкарцам - полностью подтвердился!

Хорошая новость! Попытки такие, оказывается, были и раньше.http://www.protobulgarians.com/Russian%20translations/Bashkiri%20istoriya.htm

 Отправлено: 27.03.14 16:31. Заголовок: Теперь мне тоже каже..

Теперь мне тоже кажется неслучайным совпадение алан-елан...

 Отправлено: 27.03.14 17:41. Заголовок: Привет всем! http://..

Привет всем!
http://forum.molgen.org/index.php/topic,6787.msg230442.html#msg230442

 Отправлено: 27.03.14 17:47. Заголовок: R1a R1a1 вышли из Ир..

R1a R1a1 вышли из Ирана, родительские ветви R1a* R1a1* находятся в Иране
Of the 24 R1a-M420*(xSRY10831.2) chromosomes in our data set, 18 were sampled in Iran and 3 were from eastern Turkey. Similarly, five of the six observed R1a1-SRY10831.2*(xM417/Page7) chromosomes were also from Iran, with the sixth occurring in a Kabardin individual from the Caucasus. Owing to the prevalence of basal lineages and the high levels of haplogroup diversities in the region, we find a compelling case for the Middle East, possibly near present-day Iran, as the geographic origin of hg R1a.
http://dienekes.blogspot.be/2014/03/major-new-article-on-deep-origins-of-y.html

Палеолитические и Мезолитические Загросцы это R1a1

 Отправлено: 27.03.14 18:10. Заголовок: Линия занижения част..

Линия занижения частот гаплогруппы R1a-Z93, след вторжения Индо-Иранцев(?)

 Отправлено: 27.03.14 18:27. Заголовок: Теперь осталось толь..

Теперь осталось только подумать.
R1a1a это Макро-Кавказцы(остаток севодняшние Буриши) или же Эламо-Дравиды(и остальные восточные Ностраты)?

 Отправлено: 27.03.14 18:41. Заголовок: Fire, где же осетинс..

Fire, где же осетинские R1a?

 Отправлено: 27.03.14 18:51. Заголовок: Albert Вы наверно не..

Albert
Вы наверно не совсем поняли то что я написал выше

 Отправлено: 27.03.14 18:58. Заголовок: """"..

""""Линия занижения частот""""

 Отправлено: 27.03.14 19:30. Заголовок: Fire пишет: Вы наве..

Fire пишет:

цитата:

Вы наверно не совсем поняли то что я написал выше

Я к этому:

Fire пишет:

цитата:

R1a R1a1 вышли из Ирана, родительские ветви R1a* R1a1* находятся в Иране Of the 24 R1a-M420*(xSRY10831.2) chromosomes in our data set, 18 were sampled in Iran and 3 were from eastern Turkey. Similarly, five of the six observed R1a1-SRY10831.2*(xM417/Page7) chromosomes were also from Iran, with the sixth occurring in a Kabardin individual from the Caucasus. Owing to the prevalence of basal lineages and the high levels of haplogroup diversities in the region, we find a compelling case for the Middle East, possibly near present-day Iran, as the geographic origin of hg R1a. http://dienekes.blogspot.be/2014/03/major-new-article-on-deep-origins-of-y.html Палеолитические и Мезолитические Загросцы это R1a1

 Отправлено: 27.03.14 19:38. Заголовок: Все просто Загрос эт..

Все просто Загрос это не родина прото-ИндоИранцев (мнение большинства)
Загрос родина гаплогруппы R1a1 согласно последней большой работе
http://dienekes.blogspot.be/2014/03/major-new-article-on-deep-origins-of-y.html

 Отправлено: 27.03.14 19:41. Заголовок: http://forumdna.org/..

 Отправлено: 27.03.14 21:55. Заголовок: Fire пишет: http://..

Fire пишет:

цитата:

http://forum.molgen.org/index.php/topic,6787.msg230442.html#msg230442

Файр, привет . ССылка которую ты дал - недоступна, и просит регистрацию на молгене, а я на мухосранском молгене не общаюсь.

На что ты скинул ссылку? Что именно ты хотел что бы мы прочитали?

 Отправлено: 27.03.14 21:58. Заголовок: Fire пишет: R1a R1a..

Fire пишет:

цитата:

R1a R1a1 вышли из Ирана, родительские ветви R1a* R1a1* находятся в Иране

Файр а где гаплотипы? Откуда такое смелое утверждение? Или ты про статью Деникенса? Из статьи не следует что были типированы иранские R1a. Или что-то не так понял из статьи? Самые древние R1a в Европе - и они именно R1a*Parent.

 Отправлено: 27.03.14 22:03. Заголовок: Fire пишет: Загрос ..

Fire пишет:

цитата:

Загрос родина гаплогруппы R1a1 согласно последней большой работе http://dienekes.blogspot.be/2014/03/major-new-article-on-deep-origins-of-y.html

Файр глянь древо самых древних R1a.





А также посмотри эту тему:



http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000264-000-0-0-1395440354

 Отправлено: 27.03.14 22:10. Заголовок: Fire пишет: Палеоли..

Fire пишет:

цитата:

Палеолитические и Мезолитические Загросцы это R1a1

Fire пишет:

цитата:

Все просто Загрос это не родина прото-ИндоИранцев (мнение большинства) Загрос родина гаплогруппы R1a1 согласно последней большой работе

В статье вообще Загрос упоминается? Иран - большая страна и не ограничивается этой горной системой.

 Отправлено: 27.03.14 23:03. Заголовок: Эсен Ладно не только..

Эсен
Ладно не только Загрос, а точнее Иран, ну и в статье назван Ближний Восток, так как есть и с восточной Турции реликты

Amigo
По комерческим Базам данных eсть и в Европе реликтовые ветви знаю, но в Европе их 1 из 200 R1a близко 0.5% реликты или меньше
А вот у Курдов хоть и мало R1a, но 1 из 3 реликт
http://kurdishdna.blogspot.de/search?updated-max=2013-10-15T00:56:00-07:00&max-results=7

Кроме того статья не Диенекеса, а самого известного кто работает с R1a (Underhill et al. 2014)
Там и гаплотипы и снипы, и самая высокая частота для реликтов в Иране

 Отправлено: 27.03.14 23:22. Заголовок: Fire пишет: А вот у..

Fire пишет:

цитата:

А вот у Курдов хоть и мало R1a, но 1 из 3 реликт http://kurdishdna.blogspot.de/search?updated-max=2013-10-15T00:56:00-07:00&max-results=7

Спасибо за ссылку. Классная статья

Судя по этой статье у курдов есть R1a* - интересно в какой компании они тестировались? В Курдском ДНК-проекте их не нашёл. Так можно было бы посмотреть их снипы.

 Отправлено: 27.03.14 23:50. Заголовок: Курды в каком проект..

Курды в каком проекте не знаю
Теперь не о маленькойстатье про Курдов, а о большой статье Андэрхила
Гаплотипы(со снипами) из Кавказа из статьи Андэрхила http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1841&view=findpost&p=123035
Region Population Last defining Y-chr marker DYS19 D388 DYS389I DYS389b DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS439 DYS461=A7.2 DYS385 a DYS385 b DYS437 DYS438 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 Y GATA H4
Caucasus Balkar Z2125 15 12 13 17 24 11 11 13 10 10 11 14 14 11 21 16 15 23 12
Caucasus Balkar Z2125 15 12 12 17 25 11 11 13 10 10 11 14 14 11 20 16 15 24 12
Caucasus Balkar Z2125 16 12 13 18 25 11 11 13 10 10 11 15 14 11 20 16 16 23 12
Caucasus Balkar Z2125 16 12 12 17 24 11 11 13 11 10 11 14 14 11 19 16 15 23 13
Caucasus Balkar Z2125 15 12 12 17 25 11 11 13 10 10 11 14 14 11 19 16 15 23 13
Caucasus Balkar Z95 15 12 13 19 25 10 11 14 10 10 12 14 14 11 20 15 16 23 12
Caucasus Georgian Z95 15 12 13 17 25 10 11 13 10 10 11 14 14 11 20 15 15 23 12
Caucasus Georgian Z95 16 12 13 18 25 12 11 13 10 10 11 14 14 11 20 15 15 23 13
Caucasus Cherkessian M558 16 12 14 17 25 11 11 13 11 11 11 14 15 11 20 17 16 23 13
Caucasus Kabardin SRY1532 15 13 17 13 24 11 13 13 12 10 12 12 16 11 21 15 15 23 11

 Отправлено: 27.03.14 23:52. Заголовок: И ссылки на статью А..

И ссылки на статью Андерхила
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5989&pid=123034&st=0&#entry123034

 Отправлено: 28.03.14 11:40. Заголовок: Форум Аланла несколь..

Форум Аланла несколько дней не отображался . У всех так было?

Fire пишет:

цитата:

Caucasus Balkar Z2125 15 12 13 17 24 11 11 13 10 10 11 14 14 11 21 16 15 23 12 Caucasus Balkar Z2125 15 12 12 17 25 11 11 13 10 10 11 14 14 11 20 16 15 24 12 Caucasus Balkar Z2125 16 12 13 18 25 11 11 13 10 10 11 15 14 11 20 16 16 23 12 Caucasus Balkar Z2125 16 12 12 17 24 11 11 13 11 10 11 14 14 11 19 16 15 23 13 Caucasus Balkar Z2125 15 12 12 17 25 11 11 13 10 10 11 14 14 11 19 16 15 23 13 Caucasus Balkar Z95 15 12 13 19 25 10 11 14 10 10 12 14 14 11 20 15 16 23 12 Caucasus Georgian Z95 15 12 13 17 25 10 11 13 10 10 11 14 14 11 20 15 15 23 12 Caucasus Georgian Z95 16 12 13 18 25 12 11 13 10 10 11 14 14 11 20 15 15 23 13 Caucasus Cherkessian M558 16 12 14 17 25 11 11 13 11 11 11 14 15 11 20 17 16 23 13 Caucasus Kabardin SRY1532 15 13 17 13 24 11 13 13 12 10 12 12 16 11 21 15 15 23 11

Как видим балкарцы Z2125

 Отправлено: 28.03.14 14:59. Заголовок: Amigo пишет: Форум ..

Amigo пишет:

цитата:

Форум Аланла несколько дней не отображался . У всех так было?

возможно временами это...потому как вчера вечером не смог зайти, а позавчера все было нормальноAmigo пишет:

цитата:

Как видим балкарцы Z2125

не знал что есть еще и 25 так а что теперь получается?