Автор | Сообщение |
Тахир
|
| |
Сообщение: 915
Зарегистрирован: 25.06.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.01.13 22:01. Заголовок: Чингисхан был казахом
У историографии есть такая особенность, что иногда она может писаться под определённый политический заказ, конъюнктуру или идеологию. Именно, по этой причине, к примеру, была искажена история тюркского правителя Чингисхана, историю которого в 19 веке приписали халха-монголам, которые о нём никакого представления до этого не имели. Но сейчас многие российские и зарубежные авторы пишут об этом, противоречащем всякому здравому смыслу, недоразумении, к числу таких авторов относится и популярный российский писатель А.А. Бушков. С цитаты с его работы и начнём эту тему. "Сомневаться в реальности Чингисхана, в том, что он когда-то жил на свете, водил войска, составлял законы, нет смысла. Как нет смысла сегодня изображать дело так, будто «под именем» Чингисхана скрывался какой-нибудь русский князь. К превеликому сожалению, настоящая Киевская Русь, нравится это любителям версий о «мировой русской истории» или нет, была не более чем скопищем крохотных феодальных владений, не имевшим никаких возможностей к тому, чтобы распространиться на парочку континентов… Так что будем исходить из того, что Чингисхан был. Был именно что Чингисханом… А вот монголом он, безусловно, не был. Речь, конечно же, идет о тюрке. Настоящие, а не сказочные монголы к XIII веку имели еще меньше возможностей к тому, чтобы создать ту великую империю, которую им склонны приписывать. Потому что, глядя правде в глаза, представляли собой не более чем рыхлое скопище племен (степных кочевников и лесных охотников). Легко сочинять красивые сказки: про то, как эти классические кочевники-скотоводы однажды, неведомо с какого перепугу, решили завоевать и ограбить весь окружающий мир до «последнего моря». Отыскали «среди здесь» подходящего мужичка, провозгласили его главным предводителем и за считанные годы захватили полмира… В реальной жизни таких чудес не бывает, поскольку жизнью правят не романтические фантазии, а упрямые экономические законы. Быть может, неким степным мечтателям и впрямь грезилось после сытного обеда, как они грабят богатого соседа, обитающего не в юртах, а в городах. Но тут можно вспомнить фразу из классического анекдота: съесть-то он съест, но кто ж ему даст?! Чтобы совершить более-менее масштабные завоевания, нужна не просто «большая орда», а хорошо организованная армия с соответствующим вооружением. Поскольку у монголов не было ровным счетом никаких традиций государственности, они оказались бы решительно неспособны в кратчайшие сроки эту армию создать. А убогие экономические возможности ни за что не позволили бы эту армию вооружить должным образом – на мясо, шкуры, сыр и молоко, будь ты хоть владелец тысячных стад, ни за что не выменяешь должного количества доспехов и оружия. Которые к тому же требуют постоянного ухода и починки – а ведь у средневековых монголов не замечено искусства обработки металлов… Разбой и грабеж – идея, в общем, заманчивая. Но трудно представить себе разбросанные на огромной территории племена, которые внезапно, в едином порыве, воодушевились бы этой идеей и возопили, как один человек: айда, ребята, горожан потрошить! Реальные кочевые племена, например современные пуштуны, ведут более скромный образ жизни. О каких-то единичных разбойничьих набегах кочевников, осуществленных небольшими силами какого-то конкретного рода, племени, колена, еще имеет смысл говорить, примеров в истории достаточно – но, повторяю, большую организованную армию может собрать лишь предводитель, имеющий традиции государственности и обладающий неким аппаратом, способным воздействовать на население определенной территории. Одним словом, мы вплотную подошли к простому, чуть ли не примитивному вопросу: а кто у нас к XIII веку в Азии обладал опытом государственного строительства, создания профессиональной армии, управленческого аппарата, организации больших масс людей на военные или «народнохозяйственные» проекты? Ответ и искать не нужно, он лежит на поверхности. Конечно же, тюрки. Имевшие за плечами многовековой опыт каганатов, опыт государственности, эль. Богатейший опыт! Насколько с точки зрения реальной экономики, военной истории, техники и политики самым что ни на есть сомнительнейшим кандидатом на роль объединителей Великой Степи предстают монголы, настолько же подходящим – тюрки. А. А. Бушков "Чингисхан: Неизвестная Азия"
| |
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|
Тахир
|
| |
Сообщение: 969
Зарегистрирован: 25.06.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 30.01.13 22:05. Заголовок: огъары учкулан пишет..
огъары учкулан пишет: цитата: | а по поводу Чингизхана, насколько мне известно все иностранные историки его тоже называют монголом: вряд ли англичан, немцев можно как то увязать с теми мотивами которые имели место быть. по твоим словам |
|
Это всё с подачи российских политисториков 19 века идёт, они первыми имели доступ практически ко всем китайским и персидским источникам. Но уже и за рубежом тоже многие историки пишут, что племена Чингисхана - тюрки, а не монголы в современном понимании.
| |
|
огъары учкулан
|
| moderator
|
Сообщение: 236
Зарегистрирован: 22.06.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 30.01.13 22:30. Заголовок: Тахир пишет: Это вс..
Тахир пишет: цитата: | Это всё с подачи российских политисториков идёт, они первыми имели доступ практически ко всем китайским и персидским источникам. Но уже и за рубежом тоже многие историки пишут, что племена Чингисхана - тюрки, а не монголы в современном понимании. |
| очень смонительное утверждение про источники. тем более сомнительно, что в Европе живут вовсе не глупые люди, которые, тем более, хотя бы для личной славы наверняка бы написали об этом.
| |
|
Is-tina
|
| |
Сообщение: 749
Зарегистрирован: 18.06.09
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 30.01.13 22:44. Заголовок: Тахир, я когда-то см..
Тахир, я когда-то смотрела докфильм BBC о генетике. Там очень много было про Чинги-на и чингизидов вообще. Так в данном случае (хотя генетика о языке не СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ), но все же разными сопоставлениями можно было бы добыть что-то приличное. Тем более и казахов так много, наверняка и у них генет исследов тоже много и достаточно для сопоставлений. А так, извини, но опять Бушков. Я еще раньше была о нем не очень - мнения. А ты его опять привел. И потом - вот это всегдашнее - а куда делись скифы. куда делись те , другие, Чингисиды, их ведь так много было! Это не вопрос - куда делись племена. Они ассимилировались, перегруппировались, разошлись по другим и т.д. Поменяли свои этнические формы в конце концов. Мир большой. Народу много. кто из них кем когда был - не пойми что. А потом, знаешь, много вместе бывают тогда , когда хорошо, или все скреплены узами, лидером классным и т.д. А когда лидеры уходят, империи разваливаются. то народу будто и не было. Куда подевались? Ну, в америки уехали , острова Гвинеи заселили. в камбоджу к красным кхмерам как Полонский подались... Мало ли куда подевались.
| |
|
Тахир
|
| |
Сообщение: 970
Зарегистрирован: 25.06.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 30.01.13 22:58. Заголовок: огъары учкулан пишет..
огъары учкулан пишет: цитата: | очень смонительное утверждение про источники. тем более сомнительно, что в Европе живут вовсе не глупые люди, которые, тем более, хотя бы для личной славы наверняка бы написали об этом. |
|
Очень не глупые также считают, что скифы - ираноязычные предки осетин, как ни странно, но это так почему-то. Но умные и честные люди считают, что скифы - тюрки.
| |
|
Тахир
|
| |
Сообщение: 971
Зарегистрирован: 25.06.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 30.01.13 23:04. Заголовок: Is-tina пишет: Тахи..
Is-tina пишет: цитата: | Тахир, я когда-то смотрела докфильм BBC о генетике. Там очень много было про Чинги-на и чингизидов вообще. Так в данном случае (хотя генетика о языке не СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ), но все же разными сопоставлениями можно было бы добыть что-то приличное. Тем более и казахов так много, наверняка и у них генет исследов тоже много и достаточно для сопоставлений. А так, извини, но опять Бушков. Я еще раньше была о нем не очень - мнения. А ты его опять привел. И потом - вот это всегдашнее - а куда делись скифы. куда делись те , другие, Чингисиды, их ведь так много было! Это не вопрос - куда делись племена. Они ассимилировались, перегруппировались, разошлись по другим и т.д. Поменяли свои этнические формы в конце концов. Мир большой. Народу много. кто из них кем когда был - не пойми что. А потом, знаешь, много вместе бывают тогда , когда хорошо, или все скреплены узами, лидером классным и т.д. А когда лидеры уходят, империи разваливаются. то народу будто и не было. Куда подевались? Ну, в америки уехали , острова Гвинеи заселили. в камбоджу к красным кхмерам как Полонский подались... Мало ли куда подевались. |
|
Лидер Чингисхан ушёл, казахи остались. При том на самой большой территории из всех народов мира, исторически занятой только одним единственным народом. Историческая этническая территория казахов больше, чем у китайцев, русских, германцев и всех остальных. Вот народ Чингисхана!
| |
|
Тахир
|
| |
Сообщение: 972
Зарегистрирован: 25.06.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 30.01.13 23:07. Заголовок: огъары учкулан пишет..
огъары учкулан пишет: цитата: | очень смонительное утверждение про источники. |
|
Про источники, что сомнительного? Так и было.
| |
|
Эсен
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 298
Зарегистрирован: 20.05.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 31.01.13 01:42. Заголовок: Albert пишет: Кстат..
Albert пишет: цитата: | Кстати, меня интересует субклад М448 гаплогруппы R1a. Какие субклады являются для него родительскими и дочерними? |
| M458 распространен, главным образом, среди славян. Древо субкладов:
| |
|
Эсен
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 299
Зарегистрирован: 20.05.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 31.01.13 02:17. Заголовок: b.c. - это "до н..
b.c. - это "до н.э." Т.е. Z283 и Z93 разошлись примерно 6000 лет назад
| |
|
Albert
|
| |
Сообщение: 1309
Зарегистрирован: 15.06.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 01.02.13 11:44. Заголовок: Тахир пишет: Это вс..
Тахир пишет: цитата: | Это всё с подачи российских политисториков идёт, они первыми имели доступ практически ко всем китайским и персидским источникам. Но уже и за рубежом тоже многие историки пишут, что племена Чингисхана - тюрки, а не монголы в современном понимании. |
| Меня лично, как ты знаешь, мало интересует то, что пишут разного рода историки. Главное - источники! Если кому-то не нравятся переводы источников, пусть предоставляют другие переводы. А что касается того, что, дескать, монголы - тюрки, какие именно серьезные историки пишут, что племена Чингисхана - тюрки? Тахир пишет: цитата: | Очень не глупые также считают, что скифы - ираноязычные предки осетин, как ни странно, но это так почему-то. Но умные и честные люди считают, что скифы - тюрки. |
| Насчет "умных и честных", к сожалению, далеко не все те, кто считает скифов тюрками, на самом деле, такие умные и честные! Среди них масса и таких людей, которые ни одной книги не прочитали, а лишь излагают то, что им нравится, кажется престижным. Это мы с тобой от и до изучили скифский вопрос, чтобы делать какие-то выводы, а подавляющее большинство этого не делали. И еще, сопоставлять вопрос изученности воинов Чингисхана и скифов не совсем корректно, поскольку Чингисхан жил намного позже и, соответственно, свидетельств сохранилось больше.
| |
|
Albert
|
| |
Сообщение: 1310
Зарегистрирован: 15.06.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 01.02.13 11:47. Заголовок: Тахир пишет: Лидер ..
Тахир пишет: цитата: | Лидер Чингисхан ушёл, казахи остались. При том на самой большой территории из всех народов мира, исторически занятой только одним единственным народом. Историческая этническая территория казахов больше, чем у китайцев, русских, германцев и всех остальных. Вот народ Чингисхана! |
| Тогда якуты еще круче! Якутия по площади больше Казахстана!
| |
|
Albert
|
| |
Сообщение: 1311
Зарегистрирован: 15.06.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 01.02.13 11:49. Заголовок: Эсен пишет: M458 ра..
Эсен пишет: цитата: | M458 распространен, главным образом, среди славян. |
| Там, вроде, говорится об М448 среди казахов. Есть такой субклад?
| |
|
|
Albert
|
| |
Сообщение: 1312
Зарегистрирован: 15.06.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 01.02.13 12:07. Заголовок: Тахир пишет: Несерь..
Тахир пишет: цитата: | Несерьёзно думать иначе, ты откровенно игнорируешь очевидные факты и все законы физики и лингвистики. Как очень организованный, подавляющий по численности и политическому влиянию народ Чингисхана мог ассимилироваться неизвестно в ком? Это настолько надуманная фантазия, что просто - No comments. |
| Никогда народ Чингисхана не был преобладал по численности над другими народами Степи. Преобладали тюрки, а дисциплинированные Чингисханом монголы лишь воспользовались разобщенностью тюрок. А даже очень организованный народ может ассимилироваться в преобладающем численно населении. Тем более, что у большинства из них уже были тюркские потомки от тюркских женщин. Тахир пишет: цитата: | Альберт, ответь себе на два вопроса и потом картина прояснится: 1. Нужно ли было укрепляющейся Российской империи середины 19 века иметь под боком соседа, который бы осознавал, что его предки правили всей этой страной, и что они могут захотеть претендовать на власть снова, или же им было выгоднее эту историю приписать далёким, безобидным и малочисленным халха-монголам, которые этому известию весьма удивились и удивляются до сих пор? 2. И, второе где жил, по-твоему Чингисхан и его народ, на территории Казахстана или современной Монголии? |
| На второй вопрос я отвечать не стану, поскольку Степь - штука практически бескрайняя. И где бы он физически ни жил, он был вождем именно монголов в первую очередь. Но полагаю, что жил Чингисхан, все же, на территории Монголии. Отвечая на первый вопрос, скажу, что не бывает в политике такого понятия, как "предки правили этой территорией"! Единственный случай в мире, когда народ вернулся на древнюю родину спустя длительное время, это случай, произошедший с евреями и их т.н. репатриацией в Израиль. Но это, как говорится, евреи. Казахи или кто бы то ни было уж точно не обладают теми ресурсами и влиянием, какими обладают евреи. Тем более, если вести речь о 19-м веке! Если и были казахи теми самыми поработителями Руси, эти времена давно канули в лету и у русских не было никаких (!) оснований опасаться кочевых киргиз-кайсаков. Те же оседлые узбеки и таджики были опаснее, чем казахи. А казахам дай только пасти своих овечек и верблюдов и всё! Это сейчас Казахстан обрел, что называется, второе дыхание благодаря нефти и газу. А кто тогда принимал его всерьез? Да никто! Так что, совершенно необоснованно утверждение, что российские историки опасались возвышения казахов и пытались лишить их исторической памяти! Ничего подобного!
| |
|
Albert
|
| |
Сообщение: 1313
Зарегистрирован: 15.06.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 01.02.13 12:10. Заголовок: Тахир пишет: Потому..
Тахир пишет: цитата: | Потому что, просто умолчать данный факт нельзя было, настолько это яркий след оставило в истории. Но ты прав объявили игом, и исказили всё что можно было, и приписали эту историю "тунгусам", т.е. халха. |
| Вообще-то, тунгусы - это эвенки, то бишь, тунгусо-маньчжуры. Тахир пишет: цитата: | Крымско-татарские набеги были сродни разбойничьим, и их как-раз таки было удобно использовать для пропагандистских целей. И польская позорная оккупация тоже - демонстрация бессилия, в конечном итоге перед Россией. А норманнскую теорию связано со скандинавами разработали немцы при Академии наук, и она никаким боком им в 19 веке не мешала. |
|
| |
|
Albert
|
| |
Сообщение: 1314
Зарегистрирован: 15.06.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 01.02.13 12:11. Заголовок: Тахир пишет: Эти пл..
Тахир пишет: цитата: | Эти племена приводятся, как тюркские племена, прочти внимательнее. |
| Нет, они не приводятся как тюркские!
| |
|
Albert
|
| |
Сообщение: 1316
Зарегистрирован: 15.06.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 01.02.13 14:26. Заголовок: Тахир пишет: Может ..
Тахир пишет: цитата: | Может ты думаешь, что следуешь фактам, но на самом деле ты следуешь интерпретациям и фальшивкам российских политработников, начиная с 19 века. А факты, которые я привожу ты как-будто не видишь. Почему, к примеру проигнорировал сообщение из Шаджарат аль атрак? |
| Можешь дать ссылку на Шаджарат аль-Атрак в Востлите или где-то еще?
| |
|
Тахир
|
| |
Сообщение: 973
Зарегистрирован: 25.06.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 01.02.13 16:47. Заголовок: Альберт, занятая то..
| |
|
Тахир
|
| |
Сообщение: 974
Зарегистрирован: 25.06.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 01.02.13 16:55. Заголовок: Albert пишет: Никог..
Albert пишет: цитата: | Никогда народ Чингисхана не был преобладал по численности над другими народами Степи. |
|
Преобладал, так что, про них ходили самые фантастические истории.
| |
|
Эсен
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 300
Зарегистрирован: 20.05.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 01.02.13 18:13. Заголовок: Albert пишет: Там, ..
Albert пишет: цитата: | Там, вроде, говорится об М448 среди казахов. Есть такой субклад? |
| Аа, это один из корневых снипов. Он есть практически у всех живущих ныне R1a, за исключением реликтовых R1a*: http://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html
| |
|
Albert
|
| |
Сообщение: 1317
Зарегистрирован: 15.06.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 01.02.13 20:40. Заголовок: Тахир пишет: Альбер..
Тахир пишет: цитата: | Альберт, занятая тобой позиция не только не адекватная, а просто смешная. |
| Вообще-то, Тахир, я пока тебя в неадекватности не обвинял. И с твоей стороны, мягко говоря, некрасиво так высказываться в мой адрес, даже если бы это было и так. Но вряд ли ты можешь всерьез обвинить меня в неадекватности и в том, что я говорю какие-то смешные вещи. Вообще-то до сих пор, как бы, было иначе... И тебе это прекрасно известно!!!
| |
|
Albert
|
| |
Сообщение: 1318
Зарегистрирован: 15.06.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 01.02.13 20:49. Заголовок: Тахир пишет: Конечн..
Тахир пишет: Шаджарат аль-Атрак был составлен не ранее середины 15 века. То, что Чингисхана в этой работе сделали тюркофоном, это отнюдь не означает, что он в 12-13 веках говорил по-тюркски. Тахир пишет: цитата: | И ни в своих знаниях , ни в моих упёртых позициях, ни в поддержках Turka, особо не сомневайся. |
| Что именно ты под этим имел в виду? Разъясни!
| |
|
Albert
|
| |
Сообщение: 1319
Зарегистрирован: 15.06.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 01.02.13 20:50. Заголовок: Тахир пишет: Преобл..
Тахир пишет: цитата: | Преобладал, вдоль и поперёк, так что про них ходили самые фантастические истории. |
| Вот преобладали как раз уже тюркофоны. Разумеется, те же татары уже были отюреченными монголами.
| |
|
|
Albert
|
| |
Сообщение: 1320
Зарегистрирован: 15.06.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 01.02.13 20:55. Заголовок: Эсен пишет: Аа, эт..
Эсен пишет: Вот оно как! Что ты мог бы сказать о гаплогруппе R1a у казахов в этой связи?
| |
|
огъары учкулан
|
| moderator
|
Сообщение: 237
Зарегистрирован: 22.06.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 01.02.13 23:12. Заголовок: Кстати, Шаджарат аль..
Кстати, Шаджарат аль-Атрак - хранится в Европе (как, кстати, Кодекс Куманикус, как кстати, сочинения летописьцев Тамерлана), к слову где хранятся большинтсво тюркских, арабских, персидских рукописей. И переведа русскоязычным автором (читай русским), это к вопросу о фальшивках в переводах.
| |
|
Тахир
|
| |
Сообщение: 975
Зарегистрирован: 25.06.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 02.02.13 16:27. Заголовок: Albert пишет: Вообщ..
Albert пишет: цитата: | Вообще-то, Тахир, я пока тебя в неадекватности не обвинял. И с твоей стороны, мягко говоря, некрасиво так высказываться в мой адрес, даже если бы это было и так. Но вряд ли ты можешь всерьез обвинить меня в неадекватности и в том, что я говорю какие-то смешные вещи. Вообще-то до сих пор, как бы, было иначе... И тебе это прекрасно известно!!! |
|
Кечкиллик, Альберт, что-то я вчера совсем разобиделся из-за Чингисхана. Больше не буду. И мне всегда нравится, то, что ты критично относишься ко многим новым теориям и сразу на ура ничего не воспринимаешь.
| |
|
Тахир
|
| |
Сообщение: 976
Зарегистрирован: 25.06.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 02.02.13 16:39. Заголовок: Albert пишет: Что и..
Albert пишет: цитата: | Что именно ты под этим имел в виду? Разъясни! |
|
Имел ввиду, что ты всегда опираешься только на однозначные факты при своих взглядах, а я, если за что-то упираюсь, значит в этом есть логика, а Turk тоже поддерживает то, в чём есть здравое зерно, это имел ввиду.
| |
|
Тахир
|
| |
Сообщение: 977
Зарегистрирован: 25.06.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 02.02.13 16:42. Заголовок: Albert пишет: Шаджа..
Albert пишет: цитата: | Шаджарат аль-Атрак был составлен не ранее середины 15 века. То, что Чингисхана в этой работе сделали тюркофоном, это отнюдь не означает, что он в 12-13 веках говорил по-тюркски. |
|
Это тематическая работа по данному вопросу, поэтому очевидно, что там придерживались известных фактов.
| |
|
Turk
|
| moderator
|
Сообщение: 423
Зарегистрирован: 04.08.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 02.02.13 17:10. Заголовок: Тахир пишет: я если..
Тахир пишет: цитата: | я если за что-то упираюсь, значит в этом есть логика, а Turk тоже поддерживает то в чём здравое зерно, это имел ввиду. |
| сау бол, Тахир :), иншаАллах, я всегда за здравое зерно . А по теме, мне тоже казалось, что Чингисхан не монгол, читая описания внешности, рыжебородый и т.д., но это могли быть и неверные данные, поэтому старался не высказываться об этом. В данной теме я ничего не знаю, поэтому только как читатель, у вас с Альбертом очень интересная дисскусия, по-больше фактов, источников и все возможные данные, а также логические выводы, мы все получим пользу от этого. От себя добавлю, только, что чем больше здравой взаимной критики, с приведением всех источников и аргументации, сухие факты сделают свое дело, тем лучше - это приведет к истине с пользой для всех, мы ведь мусульмане, для нас особенно важна истина. п.с. не по теме, но интересно, что у казах есть разные снипы к разным ветвям R1a, да и немалый процент. Еще интересный факт, сказал ученный в интервью турецкого телевидения, что я скинул на форум, там говорится, что мтДНК "амазонки" или женщины воительницы, что было обнаруженно, совпало с мтДНК одной казахской девушкой... Не пора бы, открыть ветку на этом форуме к R1a? Еще у Эсена интересная находка по поводу G2a1 и R1a в Китае.
| |
|
Albert
|
| |
Сообщение: 1322
Зарегистрирован: 15.06.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 02.02.13 20:55. Заголовок: Тахир пишет: Кечкил..
Тахир пишет: цитата: | Кечкилик, Альберт, что-то я вчера совсем разобиделся из-за Чингисхана. Больше не буду. И мне всегда нравится, то, что ты критично относишься ко многим новым теориям и сразу на ура ничего не воспринимаешь. |
| Ладно, проехали... Критично нужно относиться не только к новым, но и к старым теориям; но к новым - вдвойне критичней чем к старым. Тахир пишет: цитата: | Имел ввиду, что ты всегда опираешься только на однозначные факты при своих взглядах, я если за что-то упираюсь, значит в этом есть логика, а Turk тоже поддерживает то в чём здравое зерно, это имел ввиду. |
| Никто не говорит, что в этом нет логики, но ты ведь не можешь не признать, что у твоей теории есть как обоснования, так и опровержения. А наличие возможностей опровергнуть ее уже не может позволить однозначно ее принять. Почему я не просто принял ту же теорию тюркоязычия алан и скифов, но и со всей уверенностью доказываю ее оппонентам? Потому что реально нет опровержений этой теории, а то, что писали "великие" ученые - это фантазии и чушь. Когда то же самое увижу по поводу Чингисхана и некоторых обсуждаемых здесь племен, тогда приму эту гипотезу. Пока я остаюсь при своем мнении. Ты же знаешь, что я своими принципами не поступаюсь даже ради друзей.
| |
|
Albert
|
| |
Сообщение: 1323
Зарегистрирован: 15.06.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 02.02.13 20:58. Заголовок: Тахир пишет: Это те..
Тахир пишет: цитата: | Это тематическая работа по данному вопросу, поэтому очевидно, что там придерживались известных фактов. |
| Необязательно!
| |
|
Albert
|
| |
Сообщение: 1324
Зарегистрирован: 15.06.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 02.02.13 21:20. Заголовок: Turk пишет: А по те..
Turk пишет: цитата: | А по теме, мне тоже казалось, что Чингисхан не монгол, читая описания внешности, рыжебородый и т.д., но это могли быть и неверные данные, поэтому старался не высказываться об этом. |
| Насчет рыжебородости и светлоглазости Чингисхана, хочу привести такой пример, который считаю поучительным для себя в частности, чтобы не верить каждому описанию внешности. У меня были знакомые талыши из Азербайджана. Так вот одного из них, которого по-русски называли Федей (а талышское имя у него было совсем другим, разумеется, но тоже на букву "Ф"), сами талыши называли рыжим и похожим на русского. Но честно говоря, он был самым что ни на есть натуральным брюнетом, ничуть не похожим на русского! Просто речь о том, что всё относительно. То, что азербайджанцу кажется светлым или рыжим, для русского - брюнет или в лучшем случае шатен. Мы, например, гораздо светлее азербайджанцев, разумеется, но даже у нас я, например, считаюсь просто русым, а среди русских я - темно-русый. То есть, то что Чингисхана называли рыжим, отнюдь не значит, что он таковым был на самом деле. Он мог быть просто чуть светлее своего монгольского окружения. Turk пишет: цитата: | В данной теме я ничего не знаю, поэтому только как читатель, у вас с Альбертом очень интересная дисскусия, по-больше фактов, источников и все возможные данные, а также логические выводы, мы все получим пользу от этого. От себя добавлю, только, что чем больше здравой взаимной критики, с приведением всех источников и аргументации, сухие факты сделают свое дело, тем лучше - это приведет к истине с пользой для всех, мы ведь мусульмане, для нас особенно важна истина. |
| В отличие от алан и скифов, монголы для меня пусть и не неведомый народ, но тем не менее, народ, в официальной версии о происхождении которого я не сомневался никогда. И пока не видел достаточных поводов для сомнения. Главное - достичь истины! Turk пишет: цитата: | п.с. не по теме, но интересно, что у казах есть разные снипы к разным ветвям R1a, да и немалый процент. Еще интересный факт, сказал ученный в интервью турецкого телевидения, что я скинул на форум, там говорится, что мтДНК "амазонки" или женщины воительницы, что было обнаруженно, совпало с мтДНК одной казахской девушкой... Не пора бы, открыть ветку на этом форуме к R1a? |
| Думаю, что для начала надо бы глубже протестировать казахские R1a. Что касается "амазонки", опять же, интересно, откуда она.
| |
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|
|