Отправлено: 21.01.13 22:01. Заголовок: Чингисхан был казахом (продолжение)
У историографии есть такая особенность, что иногда она может писаться под определённый политический заказ, конъюнктуру или идеологию. Именно, по этой причине, к примеру, была искажена история тюркского правителя Чингисхана, историю которого в 19 веке приписали халха-монголам, которые о нём никакого представления до этого не имели. Но сейчас многие российские и зарубежные авторы пишут об этом, противоречащем всякому здравому смыслу, недоразумении, к числу таких авторов относится и популярный российский писатель А.А. Бушков. С цитаты с его работы и начнём эту тему.
"Сомневаться в реальности Чингисхана, в том, что он когда-то жил на свете, водил войска, составлял законы, нет смысла. Как нет смысла сегодня изображать дело так, будто «под именем» Чингисхана скрывался какой-нибудь русский князь. К превеликому сожалению, настоящая Киевская Русь, нравится это любителям версий о «мировой русской истории» или нет, была не более чем скопищем крохотных феодальных владений, не имевшим никаких возможностей к тому, чтобы распространиться на парочку континентов… Так что будем исходить из того, что Чингисхан был. Был именно что Чингисханом… А вот монголом он, безусловно, не был. Речь, конечно же, идет о тюрке.
Настоящие, а не сказочные монголы к XIII веку имели еще меньше возможностей к тому, чтобы создать ту великую империю, которую им склонны приписывать. Потому что, глядя правде в глаза, представляли собой не более чем рыхлое скопище племен (степных кочевников и лесных охотников). Легко сочинять красивые сказки: про то, как эти классические кочевники-скотоводы однажды, неведомо с какого перепугу, решили завоевать и ограбить весь окружающий мир до «последнего моря». Отыскали «среди здесь» подходящего мужичка, провозгласили его главным предводителем и за считанные годы захватили полмира…
В реальной жизни таких чудес не бывает, поскольку жизнью правят не романтические фантазии, а упрямые экономические законы. Быть может, неким степным мечтателям и впрямь грезилось после сытного обеда, как они грабят богатого соседа, обитающего не в юртах, а в городах. Но тут можно вспомнить фразу из классического анекдота: съесть-то он съест, но кто ж ему даст?! Чтобы совершить более-менее масштабные завоевания, нужна не просто «большая орда», а хорошо организованная армия с соответствующим вооружением. Поскольку у монголов не было ровным счетом никаких традиций государственности, они оказались бы решительно неспособны в кратчайшие сроки эту армию создать. А убогие экономические возможности ни за что не позволили бы эту армию вооружить должным образом – на мясо, шкуры, сыр и молоко, будь ты хоть владелец тысячных стад, ни за что не выменяешь должного количества доспехов и оружия. Которые к тому же требуют постоянного ухода и починки – а ведь у средневековых монголов не замечено искусства обработки металлов… Разбой и грабеж – идея, в общем, заманчивая. Но трудно представить себе разбросанные на огромной территории племена, которые внезапно, в едином порыве, воодушевились бы этой идеей и возопили, как один человек: айда, ребята, горожан потрошить! Реальные кочевые племена, например современные пуштуны, ведут более скромный образ жизни. О каких-то единичных разбойничьих набегах кочевников, осуществленных небольшими силами какого-то конкретного рода, племени, колена, еще имеет смысл говорить, примеров в истории достаточно – но, повторяю, большую организованную армию может собрать лишь предводитель, имеющий традиции государственности и обладающий неким аппаратом, способным воздействовать на население определенной территории.
Одним словом, мы вплотную подошли к простому, чуть ли не примитивному вопросу: а кто у нас к XIII веку в Азии обладал опытом государственного строительства, создания профессиональной армии, управленческого аппарата, организации больших масс людей на военные или «народнохозяйственные» проекты?
Ответ и искать не нужно, он лежит на поверхности. Конечно же, тюрки. Имевшие за плечами многовековой опыт каганатов, опыт государственности, эль. Богатейший опыт! Насколько с точки зрения реальной экономики, военной истории, техники и политики самым что ни на есть сомнительнейшим кандидатом на роль объединителей Великой Степи предстают монголы, настолько же подходящим – тюрки.
Отправлено: 22.02.14 22:53. Заголовок: Тахир пишет: Это ни..
Тахир пишет:
цитата:
Это никакой не первоисточник, это фальшивка 19 века.
Ужас как интересно , а Юань Ши тоже подделка? Тахир чем больше ты споришь на эту тему, тем дальше загонишь себя в тупик. Уж что, что - но в монголоязычии первых чингисидов - можешь даже не сомневаться.
Отправлено: 22.02.14 22:57. Заголовок: Amigo пишет: А ка..
Amigo пишет:
цитата:
А как же твое мнение выше о фальшивке 19 века?
Зачем даже пытаться переводить выдуманные слова из какого-то левого источника? Когда есть реальные термины, оставшиеся среди народов, входивших в империю Чингисхана. А что касается ваших этих "источников" то:
"Ну что ж, давайте подробно изучим эти источники – и не средневековые, и, очень похоже, не монгольские вовсе… Собственно монгольская письменность сложилась только в XVII веке. Так что никаких «современных Чингисхану» монгольских летописей в природе не существует. Есть на свете два варианта «древней монгольской истории»: «Сокровенное сказание» и «Алтан тобчи». Давайте присмотримся… «Сокровенное сказание» (представляющее собой лишь часть книги «Алтан тобчи»), или, на китайский манер, «Юань-чао би-ши», объявилось только в девятнадцатом столетии. В 1841 году китайский ученый Чжан My составил сборник редких старинных сочинений, в 1848 году напечатал его – и это-то печатное издание и попало в руки к знаменитому китаеведу Палладию Кафарову, привезшему его в Россию.
Никаких оригиналов «Сокровенного сказания», никаких более-менее старых рукописей обнаружить так и не удалось. Самая «древняя» рукопись относится опять-таки к первой трети девятнадцатого столетия… С «Алтан тобчи» обстоит еще интереснее. Начнем с того, что даже сегодня неизвестно, что же, собственно говоря, это название означает. «Алтан» – «золотой», тут нет никакой головоломки. А вот «тобчи»… Это слово переводят и как «сокращенное содержание» и как «пуговица», и как «ружейная пуля». История явления миру «Алтан тобчи» достаточно примечательна. В одна тысяча девятьсот двадцать шестом году председатель Ученого комитета Монгольской Народной Республики Джамьян-гун, отправившись отдохнуть, обнаружил в юрте молодого монгола из старинного рода единственный известный ныне экземпляр рукописи – и после долгих уговоров заполучил эту ценность для науки.
Оговорюсь сразу: хотя по поводу этой находки можно выдвигать, согласитесь, самые разные, деликатно выражаясь, версии, лично я нисколько не ставлю под сомнение порядочность Джамьян-гуна. Будем исходить из того, что он эту рукопись действительно нашел в юрте. А вот рукопись сама по себе… Впрочем, слово авторам предисловия к изданию, осуществленному издательством «Наука». «Уникальная рукопись ее, хранящаяся в Государственной библиотеке МНР, судя по некоторым палеографическим признакам, может считаться списком XVIII в. Однако вопросы монгольской палеографии еще недостаточно разработаны, поэтому установить дату списка можно только приблизительно. Впервые датировку списка рукописи предложил Ц. Жамцарано на основании почерка, который он назвал „канцелярским, XVIII века“. Почерк этот вполне четкий и легко читается. Список написан тонкой камышинкой, черными чернилами на китайской бумаге. По мнению X. Пэрлээ, такой способ письма был распространен в Халхе во второй половине XVIII века, что совпадает с выдвинутой Ц. Жамцарано датировкой списка. Никто из последующих исследователей летописи эту датировку не оспаривал».
Иными словами, перед нами манускрипт, написанный неизвестно когда, как, в общем, признают сами авторы вышеприведенного абзаца. Но даже если она и впрямь относится к XVIII веку, то, как легко подсчитать, отстоит от времени Чингисхана на пятьсот с лишним лет, а потому в роли «достоверного исторического источника» смотрится бледно – и это еще мягко сказано. Что характерно, на протяжении сорока страниц предисловия старательно обходится вопрос: на каком же, собственно, языке рукопись написана? Прямо это так и не сказано – а приведенные образцы букв ясности не вносят, совершенно непонятно по двум скудным примерам, древний ли это уйгурский или более поздний монгольский? Упоминается вскользь, что «на китайском» – и на том спасибо… Зато в том же предисловии пара страниц отведена гаданиям на тему того, на каком же языке были написаны древние оригиналы, которых никто не видел: на уйгурском или китайском? Поскольку «древние оригиналы» в природе не существуют, это именно гадания…
Написал «Алтан тобчи» вроде бы ученый лама Лубсан Дан-зан. Повествующая о нем фраза предисловия столь прелестна, что я приведу ее целиком: «Не останавливая своего внимания на более детальном определении того, кем был Лубсан Данзан, о котором достоверно ничего не известно, Ц. Жамцарано, тем не менее, в примечании указал, что Лубсан Данзан был также автором сочинения „Описание горы Утай“». Господи ты боже мой, ну не в состоянии я, темный, понять логику этих шаманов, именуемых историками! «Достоверно ничего не известно» об этом самом Лубсане – но в то же время именно он считается автором «Описания горы Утай». Почему? «Я так думаю!» – сказал приятель Мимино, блестяще сыгранный Фрунзиком Мкртчяном…
Кстати, а почему именно Лубсан Данзан считается и автором «Алтан тобчи»? Да исключительно оттого, что историкам больше некого оказалось привлечь. Оглянувшись и поскребя по сусекам, они вспомнили, что в конце XVII – начале XVIII века жил и творил лама Лубсан Данзан, писатель и переводчик. Значит, он и написал. Почему? А потому, что некому больше. Вы не поверите, вы будете смеяться, но примерно так и излагается… Правда, вскоре дело окончательно запуталось. Два пытливых историка обнаружили еще одного Лубсана Данзана – тоже лама, тоже ученый книжник, жил примерно в то же время. И вот уже много лет увлеченно дискутируют: который именно из двух Лубсанов написал «Алтан тобчи»? Еще о датировке: «Указанный В. Хейссигом год создания летописи, по его собственному признанию, был установлен им в результате „тщательного обдумывания“. Это означает в переводе на язык нормальных людей, что точную датировку историки сделать не в состоянии, привязаться не к чему, годы жизни упоминаемых в рукописи монгольских князей XVII в. известны лишь приблизительно, так что, как водится в ученом мире, остается с грехом пополам договориться, то есть выбрать самую пристойную версию из кучи…, менее пристойных и уповать на «дальнейшие исследования», которые, мол, непременно внесут когда-нибудь совершеннейшую ясность.
И наконец, самое существенное. «Алтан тобчи» – вовсе не историческая хроника времен Чингисхана. Большей частью это – чисто лаамистские сочинения более позднего времени...".
Отправлено: 22.02.14 22:59. Заголовок: Эти фонетические вар..
цитата:
Эти фонетические варианты всё только имитации под монгольский язык.
Тахир очень смешно.
Особенно прикольно наблюдать как сугубо монгольское имя предка Чингисхана - Борте-Чино (Сивый Волк) стало всего лишь фонетическим вариантом тюркских языков. Нельзя так Тахир, это уже не наука получается, а идеология сплошная, лишь бы всех тюрками сделать .
Особенно прикольно наблюдать как сугубо монгольское имя предка Чингисхана - Борте-Чино (Сивый Волк) стало всего лишь фонетическим вариантом тюркских языков. Нельзя так Тахир, это уже не наука получается, а идеология сплошная, лишь бы всех тюрками сделать .
цитата:
Зачем даже пытаться переводить выдуманные слова из какого-то левого источника? Когда есть реальные термины, оставшиеся среди народов, входивших в империю Чингисхана. А что касается ваших этих "источников" то:
Отправлено: 22.02.14 23:06. Заголовок: Тахир пишет: Как ви..
Тахир пишет:
цитата:
Как видно я лучше знаю. Почитай, пожалуйста выше мой пост про эти "источники" и закроем вопрос об этом.
Да не знаешь ты.
Заметил твой крупный копирайт Бушкова, ещё когда ты только создавал эту тему. Логически копирайт трещит по швам. Жаль что ты так быстро попадаешься под очарование различных идеологем Тахир, особенно тех, которые учат, что "всё от тюрков".
Источники они нейтральны, просто увы Тахир - ты занимаешься идеологией, а не историей.
Для тебя Тахир, идеологема "Чингисхан из тюрков", такая же идеологема что R1a это тюрки, причем доводы и контруаргументы ты не слышишь.
Нет у вас никаких доводов, ни одного. Например сейчас у тебя была ссылка на левый источник 19 века, который по не знанию считал аутентичным, разве не так?
Чтобы вы с Альбертом не уводили дискуссию от правильной линии, предлагаю вам, если такие монголисты, этимологизировать с монгольских языков термины, реально оставшиеся от империи Чингисхана - жасак, жарлыкъ, улус, къурултай, басма (пайцза). Но вы этого не сделаете никогда, потому что это не так, а вы сами на ложном пути. А остальное всё демагогия.
Отправлено: 22.02.14 23:13. Заголовок: Amigo пишет: Да не ..
Amigo пишет:
цитата:
Заметил твой крупный копирайт Бушкова, ещё когда ты только создавал эту тему. Логически копирайт трещит по швам. Жаль что ты так быстро попадаешься под очарование различных идеологем Тахир, особенно тех, которые учат, что "всё от тюрков".
Я никогда ни на что не попадаюсь, у меня всегда всё чётко и логично обоснованно. В отличие от моих визавий. .
Например сейчас у тебя была ссылка на левый источник 19 века, который по не знанию считал аутентичным, разве не так? .
Ты прочитал Бушкова и поверил ему, вот и вся твоя логика. Причем спорить ты сам не хочешь, приводишь копирайт. Не просто спросил тебя про Юань Ши, вижу что ты его не знаешь и не в курсе, краткого монголо-китайского разговорника для китайских чиновников при юаньском дворе. Извини Тахир, но ты споришь на темы, опираясь даже не на своё мнение, а на мнение Бушкова. Ты сам источники изучал чтобы спорить Тахир? А то ведь выйдет фиаско как с казахским С3 в этой теме?
Отправлено: 22.02.14 23:15. Заголовок: Тахир пишет: Я нико..
Тахир пишет:
цитата:
Я никогда ни на что не попадаюсь, у меня всегда всё чётко и логично обоснованно. В отличие от моих визавий.
Ни одного факта ты не привел, копирайт на Бушкова дал и всё. Понимаю что тебе приятно верить что всё от тюрков, увы разочаровывайся - не всё от тюрков.
Отправлено: 22.02.14 23:15. Заголовок: Amigo пишет: Ты про..
Amigo пишет:
цитата:
Ты прочитал Бушкова и поверил ему, вот и вся твоя логика. Причем спорить ты сам не хочешь, приводишь копирайт. Не просто спросил тебя про Юань Ши, вижу что ты его не знаешь и не в курсе, краткого монголо-китайского разговорника для китайских чиновников при юаньском дворе. Извини Тахир, но ты споришь на темы, опираясь даже не на своё мнение, а на мнение Бушкова. Ты сам источники изучал чтобы спорить Тахир? А то ведь выйдет фиаско как с казахским С3 в этой теме?
При чём здесь Бушков? Это факты исторические, которые ты, например не знал. И считал ССМ - аутентичным историческим материалом. Разв нет?
Отправлено: 22.02.14 23:20. Заголовок: Amigo пишет: Ни одн..
Amigo пишет:
цитата:
Ни одного факта ты не привел, копирайт на Бушкова дал и всё. Понимаю что тебе приятно верить что всё от тюрков, увы разочаровывайся - не всё от тюрков.
Не приписывай, пожалуйста, мне мотивы, которых нет У меня - единсвенный мотив - поиск истины, а потому я далёк от несеусветных фантазии про чудо-монголов, захвативших Евразию, и индоевропейцев в Сибири. Я всегда признаю реальные, разумные факты.
Так как, там с переводом с монгольского реальных слов, оставшихся от империи Чингисхана, в том числе и этого его титула?
Отправлено: 22.02.14 23:20. Заголовок: Тахир пишет: При чё..
Тахир пишет:
цитата:
При чём здесь Бушков? Это факты исторические, которые ты, например не знал. И считал ССМ - аутентичным историческим материалом. Разв нет?
Бушкова я читал давно,когда ещё на этом форуме не общался. Но очень осторожно отношусь к такого рода заявлениям как у него. Он что радиоуглеродный анализ проводил ССМ? По сути он выдвинул гипотезу что ССМ - это источник 19 века, интересная гипотеза, но гипотезой так и осталась, а ты уже поверил в неё как в истину, Тахир.
Меж тем есть независимые источники, к примеру Юань Ши и другие, именно поэтому "гениальное" прозрение Бушкова востоковеды всерьёз не рассматривают. Так что не твоя беда что ты не знал про ЮШ и другие источники.
Бушкова я читал давно,когда ещё на этом форуме не общался. Но очень осторожно отношусь к такого рода заявлениям как у него. Он что радиоуглеродный анализ проводил ССМ? По сути он выдвинул гипотезу что ССМ - это источник 19 века, интересная гипотеза, но гипотезой так и осталась, а ты уже поверил в неё как в истину, Тахир.
Это не гипотеза, Амиго, это реальная история его нахождения, и это не предмет спора.
Отправлено: 22.02.14 23:23. Заголовок: Тахир пишет: про чу..
Тахир пишет:
цитата:
про чудо-монголов, захвативших Евразию, и индоевропейцев в Сибири. Я всегда признаю реальные, разумные факты.
А ты не приписывай пожалуйста демагогию, где тебе собираются наступить на хвост. Ты влез в спор и начал доказывать что Чингисхан был тюрком, так чего ты ожидал что не будет возражения?
Отправлено: 22.02.14 23:25. Заголовок: Тахир пишет: Это не..
Тахир пишет:
цитата:
Это не гипотеза, Амиго, это реальная история его нахождения, и это не предмет спора.
Обнаружение в 19 веке, не значит что источник этот 19 века.
Ты хоть в курсе что мотивы из ССМ есть в китайских летописях 13 века?
Тебя предупреждал - спор только начался, и чем дальше ты будешь спорить, тем глубже загонишь себя в тупик, за язык я тебя не тянул. Никакой Бушков, тебе тут не поможет.
Отправлено: 22.02.14 23:25. Заголовок: Amigo пишет: Я уже ..
Amigo пишет:
цитата:
Я уже переводил, "Океан-хан" ты пропустил либо стебаться начал.
Но это же всё тюркские слова, и будет Тенгиз-хан, а надо ближе к известным звучаням переводить, ни где его имя Тенгизхан не написано., и про другие реальные термины не забывайте.
Обнаружение в 19 веке, не значит что источник этот 19 века.
Ты хоть в курсе что мотивы из ССМ есть в китайских летописях 13 века?
Тебя предупреждал - спор только начался, и чем дальше ты будешь спорить, тем глубже загонишь себя в тупик, за язык я тебя не тянул. Никакой Бушков, тебе тут не поможет.
Я то как-раз в тупик не зайду, потому что на правильном пути.
Отправлено: 22.02.14 23:35. Заголовок: Тахир пишет: Но эт..
Тахир пишет:
цитата:
Но это же всё тюркские слова, и будет Тенгиз-хан, а надо ближе к известным звучаням переводить, ни где его имя Тенгизхан не написано., и про другие реальные термины не забывайте.
1) Оно даже может иметь туранские корни, от Дон, Дану - вода, река, дело в том, что в 13 веке оно уже было как у монголов так и у тюрков.
Тахир пишет:
цитата:
Но это же всё тюркские слова,
2) Некоторые слова, употребляемые монголами Чингисхана при юаньском дворе:
336. анда — друг, побратим (монг.). 337. ауруг — стан, местонахождение (монг.); при Юань так назывались структуры ее военной организации, находившиеся в областях и округах. 338. батур — отважный воин, богатырь (монг.), звание в державе Чингисхана и Юань. 339. баурчи — монг. стольник, появились в ставке Чингисхана, позднее под их началом были все виды персонала, обслуживающего стол каана. 342. богол — монг. «раб», см. также онгу-богол.
Отправлено: 22.02.14 23:36. Заголовок: Кстати, а почему и..
цитата:
Кстати, а почему именно Лубсан Данзан считается и автором «Алтан тобчи»? Да исключительно оттого, что историкам больше некого оказалось привлечь. Оглянувшись и поскребя по сусекам, они вспомнили, что в конце XVII – начале XVIII века жил и творил лама Лубсан Данзан, писатель и переводчик. Значит, он и написал. Почему? А потому, что некому больше. Вы не поверите, вы будете смеяться, но примерно так и излагается…
Отправлено: 22.02.14 23:41. Заголовок: Источники они нейтра..
Источники они нейтральны, просто увы Тахир - ты занимаешься идеологией, а не историей.
Для тебя Тахир, идеологема "Чингисхан из тюрков", такая же идеологема что R1a это тюрки, причем доводы и контраргументы ты не слышишь.
А разве источники утверждающие обратное более верны, пока доводы в пользу принадлежности Рода Чингизхана более убедительны, есть что к чему привязать. Оставшиеся имена, термины, образ жизни, названия большинства племен, пища, самое устройство государства, умение проводить походы и битвы, войлок, название орда, да даже не знаю с чего начать, вообщем тюркским так и прет. И вы Амиго кроме насмешек в ничего за свою версию не приводите, откуда у монголов появилась вся эта организация, тюрки каганаты создавали, лошадей выводили, вырабатывали технику боя, вообщем их заслуги как бы не замалчивались вопреки всему известны. Где были монголы до и после Чингизхана. И почему в учет берутся мизерные доводы в пользу монгольской версии, и игнорируется масса за тюркской версии???
Так откуда такой внезапный рассвет, и почему остатки этой империи тюркские??? Давайте подсчитаем за и против, и взвесим по весомости аргументов!!!
даже в той теме про лактозную непереносимость, говорится что монголам потребовалось около шестисот лет, чтобы выработать лактозную усваиваемость и то в каких то процентах. И это тюркское влияние!
Отправлено: 22.02.14 23:41. Заголовок: Ещё раз дорогих "..
Ещё раз дорогих "монголистов" прошу, даже настаиваю этимлогизировать с монгольского слова Чингисхан, улус, жарлыкъ, басма, жасак. Что, так трудно??????
Найден и записан в 19 веке, не значит что создан в 19 веке.
Эпос о Нартах тоже был записан поздно, никто же не делает эпос о Нартах источником нашего времени.
Эпос о нартах был распространен в устной от Чечни до Абхазии, а ССМ нигде вообще не был распространен, он единственный такой, его и монголы не знали, они вообще и про Чингисханга не знали, пока им русские рассказали.
Отправлено: 22.02.14 23:48. Заголовок: Тахир пишет: Эпос о..
Тахир пишет:
цитата:
Эпос о нартах был распространен в устной распространен от Чечни до Абхазии, а ССМ нигде вообще не был распространен, он единственный такой, его и монголы не знали, они вообще и про Чингисханга не знали,Ю пока им русские рассказали.
Ламы у монголов, это как брахманы у индоариев, хранители знаний и эпоса.
Кстати возвращаюсь к термину 'Денгиз' - Океан, как ты понял, сторонник точки зрения, что это слово у тюрков и монгол имеет туранские корни, от сакского слова 'Дану, Дон'. Т.е., если слово не тюркское по происхождению, не собираюсь всё выводить из тюркского языка, а признаю факт лингвистического заимствования, если таковое можно допустить.
Отправлено: 22.02.14 23:52. Заголовок: Тахир пишет: Нет та..
Тахир пишет:
цитата:
Нет там такого значения, зачем выдумывать? Пытаются притягивать к значению «течь», « струится», близко к тюркскому таму.
Ты владеешь иранскими языками? Кому я поверю тебе, или лингвистам, которые указывают что в Авесте именно Дану, в значении 'вода, река'. Знаю что ты филолог, но насколько достоверен твой перевод? Ты знаешь язык Авесты?
цитата:
Дану означает название населяющего Туранскую долину народа, ставшего врагом оседлых авестийских иранцев, изменивших древним заветам и традициям степного индоевропейского мира, еще в продолжение едва ли не двух тысячелетий сохраняемых туранцами.
Этимологически имя Дан могло означать — народ, живущий у реки (у воды). Низовья рек Дон, Днепр, Днестр, Дунай.
Кстати возвращаюсь к термину 'Денгиз' - Океан, как ты понял, сторонник точки зрения, что это слово у тюрков и монгол имеет туранские корни, от сакского слова 'Дану, Дон'.
Что за фантазии? Извини, но кроме желания о чём-то высказываться нужно и уметь разбираться в вопросе. И не выдумывать в сакском слова, которых там не было никогда. А Тенгиз - просто тюркское слово, и туранцы - тоже тюрки, и твои фантазии про непонятных "туранцев" с каким непонятным ни для кого, таисвтвенным языком, никакого отношения к реальности не имеют.
Дорогой Тахир прекрати выражаться . Сам не занимайся демагогией, тогда тебе не придется пенять на других. ОК?
Я где демагогию говорил, укажи хоть раз? Только факты, факты, логические связки, факты и всё. А твои объяснения того, почему я считаю, что Чмингисхан - тюрк, вот это реальная демагогия .
Отправлено: 22.02.14 23:56. Заголовок: Тахир пишет: Что за..
Тахир пишет:
цитата:
Что за фантазии? Извини, но кроме желания о чём-то высказываться нужно и уметь разбираться в вопросе. И не выдумывать в сакском слова, которых там не было никогда. А Тенгиз - просто тюркское слово, и туранцы - тоже тюрки, и твои фантазии про непонятных "туранцев" с каком непонятным ни для кого языком, никакого отношения к реальности не имеют.
Пока что вижу твои фантазии по поводу тюрка Чингисхана.
Учи матчасть, туранцы изначально говорили на протоиндоевропейских языках, теория спорная конечно, сугубо реконструкция, предполагает диалог, в отличии от твоих абсолютных неоспоримых истин Тахир.
Кому я поверю тебе, или лингвистам, которые указывают что в Авесте именно Дану, в значении 'вода, река'. Знаю что ты филолог, но насколько достоверен твой перевод? Ты знаешь язык Авесты?
Я знаю данный вопрос, там именно так, как я сказал. Поверь на слово
ПРИВЕДИТЕ ХОТЬ КАКИЕ НИБУДЬ ИЗВЕСТИЯ О МОНГОЛАХ, ДО ЗАВОЕВАНИЙ ЧИНГИЗХАНА!!!
В Википедии есть:
Этноним «монгол» впервые встречается в китайских источниках «Цзю Тан шу» («Старая история [династии] Тан», составлена в 945 г.) в форме «мэн-у ши-вэй» — «монголы-шивэйцы», и в «Синь Тан шу» («Новая история [династии] Тан», составлена в 1045-1060 гг.) в форме «мэн-ва бу» — «племя мэн-ва». В различных киданьских и китайских источниках XII века для этих племён также использовались названия мэнг-ку, мэнгули, мангуцзы, мэнгу го.[4].
Отправлено: 23.02.14 00:00. Заголовок: Amigo пишет: Пока ч..
Amigo пишет:
цитата:
Пока что вижу твои фантазии по поводу тюрка Чингисхана.
Учи матчасть, туранцы изначально говорили на протоиндоевропейских языках, теория спорная конечно, сугубо реконструкция, предполагает диалог, в отличии от твоих абсолютных неоспоримых истин Тахир.
Отправлено: 23.02.14 00:04. Заголовок: Тахир пишет: Вот ты..
Тахир пишет:
цитата:
Вот ты реальный любитель демагогии.
Ну вот как ребенок начал дразнить. Когда у тебя заканчиваются аргументы, ты переходишь на личности, Тахир.
Ты сам демагог, Тахир, если тебе нечего сказать по теме, тогда будь добр - лучше не порти отношения, тем более что ничем хорошим это не закончится, поссоримся же.
Отправлено: 23.02.14 00:05. Заголовок: Amigo пишет: Для эт..
Amigo пишет:
цитата:
Для этого ты как минимум должен показать это слово на форуме. Ты говоришь что там написано Таму, лингвисты говорят что Дану, кому верить?
Я не сказал, что там «таму» написано, а сказал, что похоже на тюркское «таму». А так, «дану»- это название туранского племени и на значение «вода» там не указывается.
Отправлено: 23.02.14 00:07. Заголовок: Тахир пишет: Я не с..
Тахир пишет:
цитата:
Я не сказал, что там таму написано, а сказал, что похоже на тюркское таму. А так, «дану»- это название туранского племени и на значение «вода» там не указывается.
Чтобы так говорить, нужно как минимум видеть это слово в оригинале и знать язык Авесты.
Ну вот как ребенок начал дразнить. Когда у тебя заканчиваются аргументы, ты переходишь на личности, Тахир.
Ты сам демагог, Тахир, если тебе нечего сказать по теме, тогда будь добр - лучше не порти отношения, тем более что ничем хорошим это не закончится, поссоримся же.
Не в обиду, что не так. Не хотел.
Давай, "вернёмся к нашим баранам", в отличие от письменных источников, которые можно фальсифицировать, от империи Чингисхана остались термины: улус, жарлыкъ, басма, жасак, прошу вас с Альбертом перевести эти слова с монгольских, и потом продолжим.
Кстати возвращаюсь к термину 'Денгиз' - Океан, как ты понял, сторонник точки зрения, что это слово у тюрков и монгол имеет туранские корни, от сакского слова 'Дану, Дон'. Т.е., если слово не тюркское по происхождению, не собираюсь всё выводить из тюркского языка, а признаю факт лингвистического заимствования, если таковое можно допустить.
А разве есть хоть кто-то в здравом уме из лингвистов, кто выдает такую смешную этимологию?
Отправлено: 23.02.14 00:14. Заголовок: Amigo пишет: Учи ма..
Amigo пишет:
цитата:
Учи матчасть, туранцы изначально говорили на протоиндоевропейских языках, теория спорная конечно, сугубо реконструкция, предполагает диалог, в отличии от твоих абсолютных неоспоримых истин Тахир.
Соглашаясь по поводу Чингисхана, категорически не могу согласиться по поводу индоевропейских языков туранцев! Тем более, ты, признавая, что теория - спорная, советуешь в этом вопросе учить матчасть. Вот как раз, это здесь лишнее.
Интересно, знали ли океан монголы в предверии эпохи Чингизхана?!
Океан - иносказательно, вообще от туранского 'дану, дон'. Озеро у монголов Тенгис, который переплыл их предок Борте-Чино. Всё это описано в Сокровенном сказании.
Отправлено: 23.02.14 00:16. Заголовок: Albert пишет: Согла..
Albert пишет:
цитата:
Соглашаясь по поводу Чингисхана, категорически не могу согласиться по поводу индоевропейских языков туранцев! Тем более, ты, признавая, что теория - спорная, советуешь в этом вопросе учить матчасть. Вот как раз, это здесь лишнее.
На этом мы и расходимся. У тебя своя гипотеза, у меня своя.
Albert пишет:
цитата:
А разве есть хоть кто-то в здравом уме из лингвистов, кто выдает такую смешную этимологию?
Ты предлагаешь обратный вариант от тюрко-монгольского Денгиз - туранское Дон/Дану?
Отправлено: 23.02.14 00:17. Заголовок: Тахир пишет: от имп..
Тахир пишет:
цитата:
от империи Чингисхана остались термины: улус, жарлыкъ, басма, жасак, прошу вас с Альбертом перевести эти слова с монгольских, и потом продолжим.
Аууу, чо переводить с монгольских, если в самих монгольских чуть ли не четверть всех слов - тюркизмы? Сначала тюрки очень сильно в языковом плане повлияли на монголов, а затем, начиная с 13 века, уже монголы - на тюрок. Эти приведенные тобою слова - тюркские.
Отправлено: 23.02.14 00:20. Заголовок: В Википедии есть: ..
В Википедии есть:
Этноним «монгол» впервые встречается в китайских источниках «Цзю Тан шу» («Старая история [династии] Тан», составлена в 945 г.) в форме «мэн-у ши-вэй» — «монголы-шивэйцы», и в «Синь Тан шу» («Новая история [династии] Тан», составлена в 1045-1060 гг.) в форме «мэн-ва бу» — «племя мэн-ва». В различных киданьских и китайских источниках XII века для этих племён также использовались названия мэнг-ку, мэнгули, мангуцзы, мэнгу го.[4].
Конечно же в Википедии будет, Амиго звездная болезнь заражает? чего это Вы меня к поисковикам отсылаете? Чем отличились монголы(без тюркского достояния) и что с ними стало после? Какие битвы они затевали до и после этого периода? Особенно до? давайте исключим тюрков и все тюркское из истории с монголами и посмотрим что останется? А потом наоборот? Не было никаких монголов-и не было никаких тюрков, какой вариант выживет!?
Отправлено: 23.02.14 00:22. Заголовок: Albert пишет: Аууу,..
Albert пишет:
цитата:
Аууу, чо переводить с монгольских, если в самих монгольских чуть ли не четверть всех слов - тюркизмы?
На лингвистические темы спорить сложно, особенно когда из форумчан никто не владеет монгольскими языками. Единственное что остается ссылаться на труды лингвистов.
Отправлено: 23.02.14 00:23. Заголовок: Ты владеешь иранским..
Ты владеешь иранскими языками? Кому я поверю тебе, или лингвистам, которые указывают что в Авесте именно Дану, в значении 'вода, река'. Знаю что ты филолог, но насколько достоверен твой перевод? Ты знаешь язык Авесты?
Отправлено: 23.02.14 00:23. Заголовок: Как-то у вас все сме..
Как-то у вас все смешалось, туранцы, иранцы, монголы, тюрки. Может по-отдельности - каждый вопрос . С приведением всех источников, доказательств и доводов, уже после на основе их мнения свои и чужие. А читали - почитаем и посчитаем - все за и против
Отправлено: 23.02.14 00:23. Заголовок: Albert пишет: Озеро..
Albert пишет:
цитата:
Озеро у монголов - нур, а не тенгис.
Озеро такое есть у монголов Тенгис, которое переплыл их предок Борте-Чино.
Всё это описано в Сокровенном Сказании.
P.S.
Борте-Чино («сивый волк»), в монгольских мифах первопредок. Согласно монгольской летописи "Сокровенное сказание" (13 в.), Б.-Ч. со своей женой Хо Марал («каурая лань») переплыл море Тенгиз и стал кочевать около горы Бурхан-халдун. В их именах нашли отражение древнейшие тотемы племён Центральной Азии - волк, олень (лань).
Отправлено: 23.02.14 00:26. Заголовок: Amigo пишет: На лин..
Amigo пишет:
цитата:
На лингвистические темы спорить сложно, особенно когда из форумчан никто не владеет монгольскими языками. Единственное что остается ссылаться на труды лингвистов.
Ну почему же, на форуме есть филологи и лингвисты, да и вообще есть словари, в сети их немало. Это не проблема, если указать какое слово откуда взято (словарь).
Отправлено: 23.02.14 00:27. Заголовок: Turk пишет: Ну поче..
Turk пишет:
цитата:
Ну почему же, на форуме есть филологи и лингвисты, да и вообще есть словари, в сети их немало. Это не проблема, если указать какое слово откуда взято (словарь).
Никто на этом форуме не знает монгольских языков, поэтому когда идут споры какой язык к чему ближе, это очень абстрактно, если только не ссылаться на исследования лингвистов.
Словари вещь хорошая, но не все они есть в визуальном наличии, и не все они есть в интернете.
Отправлено: 23.02.14 00:32. Заголовок: Amigo пишет: Никто ..
Amigo пишет:
цитата:
Никто на этом форуме не знает монгольских языков, поэтому когда идут споры какой язык к чему ближе, это очень абстрактно, если только не ссылаться на исследования лингвистов.
Если конкретно идет дискуссия по словам и терминам из языка Х - то достаточно обратиться к словарям языка Х, в том числе историко-этимологическим и плюс к дополнению, добавить мнение лингвистов, а не мнение лингвистов без каких либо ссылок на словари. ИМХО. С этим не согласны или кто-нибудь согласен? Если слов таких там нет в этом языке Х в значении Y, то довод отпадает, а если есть, то довод зачтен.
П.С. Для этого словари и существуют, чтобы к ним обращались, те кто не знает языка. Для этого знать язык необязательно.
Отправлено: 23.02.14 00:34. Заголовок: Amigo пишет: На это..
Amigo пишет:
цитата:
На этом мы и расходимся. У тебя своя гипотеза, у меня своя
А чо расходиться? "Учить матчасть" требуют, когда речь идет об очевидном, а не спорном. А здесь ты сам признаешь, что это спорное.
Amigo пишет:
цитата:
Ты предлагаешь обратный вариант от тюрко-монгольского Денгиз - туранское Дон/Дану?
Вообще-то, в Этимологическом словаре тюркских языков вообще даже не рассматривается вопрос о возможном происхождении "денгиз" от "дану", поскольку это совсем уж несерьезно. И, кстати, нет никакого тюрко-монгольского "денгиз", поскольку в монгольском море, насколько мне известно, "далай".
Отправлено: 23.02.14 00:41. Заголовок: Amigo пишет: Озеро ..
Amigo пишет:
цитата:
Озеро такое есть у монголов Тенгис, которое переплыл их предок Борте-Чино.
Так ведь это всего-навсего тюркское название, а не монгольское. Ты же знаешь, что до монголов немалой части Монголии жили тюрки.
Amigo пишет:
цитата:
Никто на этом форуме не знает монгольских языков, поэтому когда идут споры какой язык к чему ближе, это очень абстрактно, если только не ссылаться на исследования лингвистов.
Словари вещь хорошая, но не все они есть в визуальном наличии, и не все они есть в интернете.
Не волнуйся, монгольские словари есть! Тебе же не кажется, надеюсь, что лингвисты, составляющие этимологические словари, непременно овладевают всем списком языков, слова из которых они использовали для объяснения своих этимологий?
Отправлено: 23.02.14 00:44. Заголовок: Amigo пишет: При эт..
Amigo пишет:
цитата:
При этом Борте-Чино переплывает Тенгис.
Да, озеро с тюркским, а не монгольским названием.
Amigo пишет:
цитата:
Это всего лишь твое мнение.
Не только мое, но и лингвистов-тюркологов, составлявшись Этимологический словарь тюркских языков. Ты им хоть доверяешь?
Вообще, Булат, вы с Тахиром - братья-близнецы! Оба упёртые до ужаса, не желающие слышать никого, кроме себя самого, и находящие любые даже самые невероятные аргументы, чтобы доказать свою неправильную точку зрения.
Отправлено: 23.02.14 00:47. Заголовок: Albert пишет: Не во..
Albert пишет:
цитата:
Не волнуйся, монгольские словари есть! Тебе же не кажется, надеюсь, что лингвисты, составляющие этимологические словари, непременно овладевают всем списком языков, слова из которых они использовали для объяснения своих этимологий?
Лингвист если спорит по языкам и не знает самих этих языков, словно сапожник без сапог. Всегда интересуюсь знает ли спорщик язык, о котором он спорит. Если он не знает язык - то спор можно прекратить, в словарях и я сам могу посмотреть.
Отправлено: 23.02.14 00:48. Заголовок: Amigo пишет: А ещё ..
Amigo пишет:
цитата:
А ещё раньше было туранское.
Ты хоть на чём основываешь свое мнение, Булат? Ты мне научную базу приведи под утверждением, что "тенгиз" происходит от "дану"! Я тебе говорю, что в ЭСТЯ такого нет, но ты упорно твердишь, что это так. При том, признаешь, что в языкознании не разбираешься. Так ты поясни, почему ты так решил!
Отправлено: 23.02.14 00:50. Заголовок: Amigo пишет: Язык о..
Amigo пишет:
цитата:
Язык о котором спорят нужно знать обязательно, тем более когда спорят по лингво-темам. Даже если это мертвый язык.
Откудо это правило из лингвистики...? Знать язык - канечно же плюс, согласен, но словари как-раз таки в помощь и этот минимум достаточен, из твоих слов выходит, что надо знать язык, а словари в дискуссии использовать нельзя, что неверно. Более того конкретный ваш тут спор не о самом языке его структуре, качествах и так далее, а всего-лишь на уровне используемых терминов и слов и как раз для этого общие словари языка и историко-этимологически словари полностью достаточны.
Даже будучи носителем языка, как раз в дискуссии без ссылки на словари (академ. документ-доказательство) принципиально сложно доказать, что то или иное слово присутствует в твоем языке, если оппоненты не хотят верить на слово.
Отправлено: 23.02.14 00:53. Заголовок: Albert пишет: При т..
Albert пишет:
цитата:
При том, признаешь, что в языкознании не разбираешься. Так ты поясни, почему ты так решил!
Не лингвист, языкознание слишком обширное понятие, и кто в нем разбирается - вопрос тоже очень спорный. Вот ты для себя решил что денгиз не от туранского дану, прекрасно, ты определил, что туранцы не были изначально протоиндоевропейцами по языку - замечательно. А что я решаю и определяю - это уже мои гипотезы. Сам знаешь прекрасно - выяснится со временем, что верно, а что нет.
Отправлено: 23.02.14 00:55. Заголовок: Albert пишет: Я теб..
Albert пишет:
цитата:
Я тебе говорю, что в ЭСТЯ такого нет, но ты упорно твердишь, что это так. При том, признаешь, что в языкознании не разбираешься. Так ты поясни, почему ты так решил!
процитирую Альберта, реально если лингвисты тюркологи никак не выводят Тенгиз от Дану в ЭСТЯ, то откуда мнение Амиго, что тенгиз от дану, источник, словарь, работа?
Отправлено: 23.02.14 00:56. Заголовок: Turk пишет: из тво..
Turk пишет:
цитата:
из твоих слов выходит, что надо знать язык, а словари в дискуссии использовать нельзя
Из моих слов выходит, что грош цена лингвисту, если он спорит о каком-то языке, не зная этих языков. А звучание каких-то слов, словари - это ещё далеко не лингвистика.
Отправлено: 23.02.14 00:58. Заголовок: Turk пишет: процити..
Turk пишет:
цитата:
процитирую Альберта, реально если лингвисты тюркологи никак не выводят Тенгиз от Дану в ЭСТЯ, то откуда мнение Амиго, что тенгиз от дану, источник, словарь, работа?
Уже ответил - читайте выше, это моя гипотеза. Исхожу из того, чтобы вода на туранских языках звучит схоже 'дану'.
Отправлено: 23.02.14 01:01. Заголовок: Amigo пишет: А звуч..
Amigo пишет:
цитата:
А звучание каких-то слов, словари - это ещё далеко не лингвистика.
Вот это как раз, только твое мнение и не более. Речь не о фонетики слова и его звучании, а конкретно термин - перевод и этимология, тут даже будешь носителем языка, не приводя доказательства из словарей, грош цена им. Ну считай так, я для себя выяснил, мотив и логику спора, чтобы понимать суть доводов той или иной стороны. Для меня лично, без доказательно утверждение "тенгиз от дану" в противовес обще-научной в ЭСТЯ, выведенной, как раз большим кругом специалистов. Более того, все мы тут носители тюркских языков, но без словаря ничего не стоят доказательства, и никто из нас не носитель прото-индоевропейского, туранского или еще какого-либо.
Отправлено: 23.02.14 01:05. Заголовок: Amigo пишет: Вот ты..
Amigo пишет:
цитата:
Вот ты для себя решил что денгиз не от туранского дану, прекрасно, ты определил, что туранцы не были изначально протоиндоевропейцами по языку - замечательно. А что я решаю и определяю - это уже мои гипотезы. Сам знаешь прекрасно - выяснится со временем, что верно, а что нет.
Так ведь так не только Я ДЛЯ СЕБЯ определил, так считают и признанные языковеды-тюркологи! Ты им тоже не доверяешь?
Amigo пишет:
цитата:
Из моих слов выходит, что грош цена лингвисту, если он спорит о каком-то языке, не зная этих языков. А звучание каких-то слов, словари - это ещё далеко не лингвистика.
Булат, тогда ни один лингвист не должен написать ни одной работы по этимологии! Ведь в этом случае он неизбежно касается других языков. Я прав?
Amigo пишет:
цитата:
Исхожу из того, чтобы вода на туранских языках звучит схоже 'дану'.
Где ты нашел "дану" для обозначения воды? Конкретно источник приведи! Только без осетинского языка.
Отправлено: 23.02.14 01:07. Заголовок: Уже ответил - читайт..
Уже ответил - читайте выше, это моя гипотеза. Исхожу из того, чтобы вода на туранских языках звучит схоже 'дану'.
ВОТ ТУТ ХОТЕЛОСЬ БЫ УЗНАТЬ.ПОДРОБНЕЕ, ЧТО ЭТО ЗА ТУРАНСКИЕ ЯЗЫКИ??? И РАЗВЕ ВЫ ВЛАДЕЕТЕ ЭТИМИ ЯЗЫКАМИ, ЧТОБЫ ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ??? ТОГДА УЖ ПРИВОДИТЕ ФАМИЛИИ ЭТИХ ЛИНГВИСТОВ, И ПО ВАШЕМУ НАДО ЕЩЕ ДОКАЗАТЬ ЧТО ЛИНГВИСТ-АВТОР КАКОГО ЛИБО УТВЕРЖДЕНИЯ, ВЛАДЕЕТ СВОБОДНО ЭТИМ "ТУРАНСКИМ" ЯЗЫКОМ!
Отправлено: 23.02.14 01:08. Заголовок: Amigo пишет: Как вы..
Amigo пишет:
цитата:
Как вы отнесетесь к человеку, который будет утверждать что он китаевед-синолог, при этом он не будет знать китайского языка?
Я ж говорю: ты брат-близнец Тахира! Так же упорен, и тебе точно так же неважны доказательства! Никто не говорит, что он китаист-синолог или монголовед. Но для того, чтобы узнать что в китайском или монгольском, достаточно посмотреть китайский и монгольский, соответственно, словари! Для того эти словари и составляются, для сведения!
Конечно же в Википедии будет, Амиго звездная болезнь заражает? чего это Вы меня к поисковикам отсылаете?
Раздел про монголов в Вики писал другой человек. Вы задали вопрос о монголах, я вам ответил. Звездная болезнь кого, того кто писал раздел о монголах в Вики?
Указал на Вики, потому что взял инфо о монголах оттуда всего лишь.
цитата:
Чем отличились монголы(без тюркского достояния) и что с ними стало после? Какие битвы они затевали до и после этого периода? Особенно до? давайте исключим тюрков и все тюркское из истории с монголами и посмотрим что останется? А потом наоборот? Не было никаких монголов-и не было никаких тюрков, какой вариант выживет!?
Считаю что и монголы и тюрки внесли свой достойный вклад в историю, и не только они.
Отправлено: 23.02.14 01:10. Заголовок: Albert пишет: Но дл..
Albert пишет:
цитата:
Но для того, чтобы узнать что в китайском или монгольском, достаточно посмотреть китайский и монгольский, соответственно, словари! Для того эти словари и составляются, для сведения!
Да ещё как минимум нужно знать фонетику языка и уметь читать если это не кириллица или латиница.
Отправлено: 23.02.14 01:10. Заголовок: А если действительно..
А если действительно отделить мух от котлет. ССМ- возможно подделка,а чингиз(несмотря даже пускай на тюркское имя)-монгольских кровей? Такое разве не может быть?ССМ действительно по внешним признакам,темной родословной представляет собой сомнительный по достоверности документ(если Бушков все верно описывает. Где то читал,что Сказание написано на монгольском но чуть ли не китайскими иероглифами,представляю что там если это правда).Да и само название типично фольк-хисторичное:"Сокровенное(=тайное) ". А может спор пустой?Дерфер полагал,что в древности монголы вероятно были двуязычны.Но тюркский был lingvo franco в Цетральной Азии,это известно.Да что там Дерфер.У меня родcтвенник служил в тех краях,рассказыл как тувинцы с монголами свободно общаются,свадьбы устраивают. Он потом очень удивился,когда узнал от меня,что это два совершенно разных народа с разными языками... Уже с древности существует навроде буферной тюрко-монгольской зоны со смешанным происхождение и языком.Там уже не разобрать,кто тюрк,кто монгол...Может быть Чингиз примерно такого же происхождения. Тогда спор не особо принципиальный.
Отправлено: 23.02.14 01:10. Заголовок: Amigo пишет: Вот и ..
Amigo пишет:
цитата:
Вот и ваше мнение, что денгиз не от дану, и не более. Каждый высказал своё мнение.
Давай остановимся на том, что тюркологи, составлявшие ЭСТЯ, консультировались с иранистами и индоевропеистами, и не нашли оснований для выведения "тенгиз" от "дану"? ОК? Ты же не думаешь, что Эрванд Владимирович Севортян был идиотом?
Отправлено: 23.02.14 01:14. Заголовок: Ходжа пишет: ВОТ ТУ..
Ходжа пишет:
цитата:
ВОТ ТУТ ХОТЕЛОСЬ БЫ УЗНАТЬ.ПОДРОБНЕЕ, ЧТО ЭТО ЗА ТУРАНСКИЕ ЯЗЫКИ??? И РАЗВЕ ВЫ ВЛАДЕЕТЕ ЭТИМИ ЯЗЫКАМИ, ЧТОБЫ ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ??? ТОГДА УЖ ПРИВОДИТЕ ФАМИЛИИ ЭТИХ ЛИНГВИСТОВ, И ПО ВАШЕМУ НАДО ЕЩЕ ДОКАЗАТЬ ЧТО ЛИНГВИСТ-АВТОР КАКОГО ЛИБО УТВЕРЖДЕНИЯ, ВЛАДЕЕТ СВОБОДНО ЭТИМ "ТУРАНСКИМ" ЯЗЫКОМ!
175-й раз специально персонально для вас:
Туранцы - кочевые племена, вероятно говорившие на индоевропейских языках, близких к иранским языкам. В более позднее время имя туранцы стало нарицательным и стало обозначать вообще всех кочевников от Дуная до Алтая, от Афганистана, до Урала. Поэтому такого лингвистического понятия как туранские языки нет, т.к. туранцы на позднем этапе могли быть разноязычными.
Вообще устанавливать родство по языку это последнее дело - языки мобильны и менялись, видоизменялись и раньше, как и сейчас, по разным причинам.
Отправлено: 23.02.14 01:15. Заголовок: Amigo пишет: Да ещё..
Amigo пишет:
цитата:
Да ещё как минимум нужно знать фонетику языка и уметь читать если это не кириллица или латиница.
Я умею читать и на кириллице, и на латинице, и на арабице, и тюркские руны, и с алфавитом грузинский и армянский шрифты. А если возникнет необходимость, то овладею и другими шрифтами. Кстати, у монголов - кириллица! Спасибо Советскому Союзу!
Источник пишет:
цитата:
Уже с древности существует навроде буферной тюрко-монгольской зоны со смешанным происхождение и языком.Там уже не разобрать,кто тюрк,кто монгол...
Туранцы - кочевые племена, вероятно говорившие на индоевропейских языках, близких к иранским языкам. В более позднее время имя туранцы стало нарицательным и стало обозначать вообще всех кочевников от Дуная до Алтая, от Афганистана, до Урала. Поэтому такого лингвистического понятия как туранские языки нет, т.к. туранцы могли быть разноязычными.
Ты знаешь туранский язык, чтобы так утверждать? Ты судишь по выводам Абаева и его последователей. А тебя не удивляет тот факт, что у Фирдоуси, который жил заметно "ближе" к историческим туранцам, туранцы - исключительно ТЮРКИ! И тебя не удивляет, что туранский царь Франграсйан всегда исторически ассоциировался с тюркским вождем Алп Эр Тунгой?
Отправлено: 23.02.14 01:19. Заголовок: Чтобы совершить боле..
Чтобы совершить более-менее масштабные завоевания, нужна не просто «большая орда», а хорошо организованная армия с соответствующим вооружением. Поскольку у монголов не было ровным счетом никаких традиций государственности, они оказались бы решительно неспособны в кратчайшие сроки эту армию создать. А убогие экономические возможности ни за что не позволили бы эту армию вооружить должным образом – на мясо, шкуры, сыр и молоко, будь ты хоть владелец тысячных стад, ни за что не выменяешь должного количества доспехов и оружия. Которые к тому же требуют постоянного ухода и починки – а ведь у средневековых монголов не замечено искусства обработки металлов… Разбой и грабеж – идея, в общем, заманчивая. Но трудно представить себе разбросанные на огромной территории племена, которые внезапно, в едином порыве, воодушевились бы этой идеей и возопили, как один человек: айда, ребята, горожан потрошить! Реальные кочевые племена, например современные пуштуны, ведут более скромный образ жизни. О каких-то единичных разбойничьих набегах кочевников, осуществленных небольшими силами какого-то конкретного рода, племени, колена, еще имеет смысл говорить, примеров в истории достаточно – но, повторяю, большую организованную армию может собрать лишь предводитель, имеющий традиции государственности и обладающий неким аппаратом, способным воздействовать на население определенной территории.
Одним словом, мы вплотную подошли к простому, чуть ли не примитивному вопросу: а кто у нас к XIII веку в Азии обладал опытом государственного строительства, создания профессиональной армии, управленческого аппарата, организации больших масс людей на военные или «народнохозяйственные» проекты?
Ответ и искать не нужно, он лежит на поверхности. Конечно же, тюрки. Имевшие за плечами многовековой опыт каганатов, опыт государственности, эль. Богатейший опыт! Насколько с точки зрения реальной экономики, военной истории, техники и политики самым что ни на есть сомнительнейшим кандидатом на роль объединителей Великой Степи предстают монголы, настолько же подходящим – тюрки.
А вообще, автор донес четко и ясно смысл своих доводов, ошибочны они или нет, но сформулированны и помещены в теме, зачем выхватывать частности, по большему, откуда у монголов взялась такая организация, и так внезапно??? На вопрос а у трюков откуда, думаю сам задающий вопрос и ответит!?
Отправлено: 23.02.14 01:19. Заголовок: Albert пишет: Давай..
Albert пишет:
цитата:
Давай остановимся на том, что тюркологи, составлявшие ЭСТЯ, консультировались с иранистами и индоевропеистами, и не нашли оснований для выведения "тенгиз" от "дану"? ОК? Ты же не думаешь, что Эрванд Владимирович Севортян был идиотом?
Ты мне про авторитеты, а я тебе про гипотезу. А прав ли был товарищ Севортян или ошибься насчет денгиз от дану, надеюсь узнаем когда-нибудь более достоверно.
Отправлено: 23.02.14 01:22. Заголовок: Albert пишет: Ты зн..
Albert пишет:
цитата:
Ты знаешь туранский язык, чтобы так утверждать? Ты судишь по выводам Абаева и его последователей. А тебя не удивляет тот факт, что у Фирдоуси, который жил заметно "ближе" к историческим туранцам, туранцы - исключительно ТЮРКИ! И тебя не удивляет, что туранский царь Франграсйан всегда исторически ассоциировался с тюркским вождем Алп Эр Тунгой?
Туранцы это не лингвистическое понятие. Когда говорят туранские языки, предполагается только, что они были изначально близки иранским, но прямых доказательств нет.
Алп Эр Тунгой - это поздняя накладка, также как и на авестийский Туран наложился позднее образ Туркестана.
цитата: Конечно же в Википедии будет, Амиго звездная болезнь заражает? чего это Вы меня к поисковикам отсылаете?
Раздел про монголов в Вики писал другой человек. Вы задали вопрос о монголах, я вам ответил. Звездная болезнь кого, того кто писал раздел о монголах в Вики?
Указал на Вики, потому что взял инфо о монголах оттуда всего лишь.
цитата: Чем отличились монголы(без тюркского достояния) и что с ними стало после? Какие битвы они затевали до и после этого периода? Особенно до? давайте исключим тюрков и все тюркское из истории с монголами и посмотрим что останется? А потом наоборот? Не было никаких монголов-и не было никаких тюрков, какой вариант выживет!?
Считаю что и монголы и тюрки внесли свой достойный вклад в историю, и не только они.
Исчерпывающий ответ [img]http://alanla.forum24.ru/gif/smk/sm33.gif[/img
В вики было написано что мой народ произошел от сброда, абреков, и тп 300 лет назад, что скот который он вывел, старше его самого лет на тысячу, и ещё много нелепицы!
Отправлено: 23.02.14 01:30. Заголовок: Ходжа пишет: В вики..
Ходжа пишет:
цитата:
В вики было написано что мой народ произошел от сброда, абреков, и тп 300 лет назад, что скот который он вывел, старше его самого лет на тысячу, и ещё много нелепицы!
Про историю монголов в Вики написано хорошо, поэтому и взял инфу с Вики. А так в Вики конечно же и чепуху иногда пишут, согласен.
Отправлено: 23.02.14 01:33. Заголовок: Amigo пишет: Ты мне..
Amigo пишет:
цитата:
Ты мне про авторитеты, а я тебе про гипотезу. А прав ли был товарищ Севортян или ошибься насчет денгиз от дану, надеюсь узнаем когда-нибудь более достоверно.
Вообще, кто тебя надоумил считать, что "тенгиз" происходит от "дану"? Честно говоря, скорее наоборот, если уж быть до конца объективным. Глагол "там-" - это не иранский, а тюркский глагол, означающий "течь", в индоиранских, даже если предположить существование слова "дану", оно оказывается изолированным, не имеющим этимологии. Amigo пишет:
цитата:
Туранцы это не лингвистическое понятие. Когда говорят туранские языки, предполагается только, что они были изначально близки иранским, но прямых доказательств нет.
Вот именно, что нет доказательств! Ни прямых, ни косвенных! Косвенные доказательства все в пользу тюрок. А прямых - не существует!
Amigo пишет:
цитата:
Алп Эр Тунгой - это поздняя накладка, также как и на авестийский Туран наложился позднее образ Туркестана.
Тебе в 21 веке это виднее, чем Фирдоуси в 10-м? Не смеши меня, Булат! Ладно, допустим, персы страдали амнезией и, как-то, не заметили, что население-то сменилось , хотя, это выглядит как анекдот, ей-богу. Тут ведь осетины утверждают, что не заметили как сменилось население в Балкарии и продолжали балкарцев называть асами. Какие-то страшно забывчивые все эти иранцы оказываются Ну да ладно, предположим, что персы перепутали, но тогда как можно было заставить самих тюрок, которые, вроде как, должны были знать, что пришли, дескать, совсем недавно с Алтая и Монголии, идентифицировать себя как туранцев и считать, что Афрасиаб - это Апл Эр Тунга? Мне непонятна такая логика, ей-богу? Зачем тюркам чужой, как ты говоришь, вождь?
Туранцы - кочевые племена, вероятно говорившие на индоевропейских языках, близких к иранским языкам.
Не 175ый! Это раз, во вторых ВЕРОЯТНО, для кого вероятно? Сами то только факты требуете, денгиз озером сделали, много допущений в пользу иранской теории, и в противоположность, подвергаете сомнению свидетельства профессионалов лингвистов.
Башкирские R1a персы, но тогда они не имеют никакого отношения к тюркским. То есть вы Амиго хотите чтобы это было так, что мне и не совсем ясно, но так как это относится и к нашим предкам, будьте уж одинаково принципиальны при рассмотрении всех версий. А то Вероятно не аргумент!
Башкирские R1a персы, но тогда они не имеют никакого отношения к тюркским. То есть вы Амиго хотите чтобы это было так, что мне и не совсем ясно, но так как это относится и к нашим предкам, будьте уж одинаково принципиальны при рассмотрении всех версий. А то Вероятно не аргумент!
Отправлено: 23.02.14 01:42. Заголовок: Albert пишет: Тебе ..
Albert пишет:
цитата:
Тебе в 21 веке это виднее, чем Фирдоуси в 10-м? Не смеши меня, Булат! Ладно, допустим, персы страдали амнезией и, как-то, не заметили, что население-то сменилось
Хотя бы потому что авестийский рассказ о царях Парадата отличается от рассказа Фирдоуси, именно большей частью другими названиями.
У Фирдоуси и Франгасийан стал Афросиабом, что уж тогда говорить про других царей Парадата?
цитата: В вики было написано что мой народ произошел от сброда, абреков, и тп 300 лет назад, что скот который он вывел, старше его самого лет на тысячу, и ещё много нелепицы!
Про историю монголов в Вики написано хорошо, поэтому и взял инфу с Вики. А так в Вики конечно же и чепуху иногда пишут, согласен.
Хорошо-это как выгодно в данном случае вам??? ну так осетины и адыги, да и остальные считают что в Вики всё написано хорошо.
Отправлено: 23.02.14 01:55. Заголовок: Анализ останков из з..
Анализ останков из захоронения Jinggouzi, связанного с Дунху (протомонголы), показал, что все мужчины были носителями гаплогруппы C:
цитата:
Nomadic populations have played a significant role in the history of not only China but also in many nations worldwide. Because they had no written language, an important aspect in the study of these people is the discovery of their tombs. It has been generally accepted that Xiongnu was the first empire created by a nomadic tribe in the 3rd century BC. However, little population genetic information is available concerning the Donghu, another flourishing nomadic tribe at the same period because of the restriction of materials until the Jinggouzi site was excavated. In order to test the genetic characteristics of ancient people in this site and to explore the relationship between Jinggouzis and Donghus, two uniparentally inherited markers were analyzed from 42 human remains in this site, which was located in northern China, dated approximately 2500 years ago. With ancient DNA technology, four mtDNA haplogroups (D, G, C, and M10) and one Y chromosome haplogroup (C) were identified using mitochondrial DNA and Y-chromosome single nucleotide polymorphisms. Those haplogroups are common in North Asia and East Asia. The Jinggouzi people were genetically closest to the Xianbeis in ancient populations and to the Oroqens among extant populations, who were all pastoralists. This might indicate that ancient Jinggouzi people were nomads. Meanwhile, according to the genetic data and the evidences in archaeology, we inferred that Jinggouzi people were associated with Donghu. It is of much value to trace the history of the Donghu tribe and this might show some insight into the ancient nomadic society.
Отправлено: 23.02.14 01:55. Заголовок: Ещё бы было плохо, в..
Ещё бы было плохо, ведь и монголы, и осетины получают одинаково более яркую для себя историю, отбрасывая при этом тюрков черт знает куда. ОСТОРОЖНЕЕ БУЛАТ, ЕСЛИ ВЫ ПРИЖДЕРЖИВАЕТЕСЬ ТАКОЙ ВЕРСИИ ВСЕРЬЁЗ, ТО БУДЬТЕ ПРЕДЕЛЬНО ЧЕСТНЫ И НЕ ПОЛАГАЙТЕСЬ НА ДОПУЩЕНИЯ, ОШИБКА, КАК И ЯВНАЯ ПОСТАНОВКА-ПРЕДАТЕЛЬСТВО!
Хорошо-это как выгодно в данном случае вам??? ну так осетины и адыги, да и остальные считают что в Вики всё написано хорошо.
Ну почему сразу мне?
Статью про монголов писал профи, именно указал источники, тут нет моей выгоды. Просто люблю когда профи пишут. Поэтому и взял инфо с Вики у него.
Просто не очень понимаю, зачем нам чужое? Чингисхан никогда нашим не был, более того наши рода он уничтожал, в том числе и алан уничтожал. Зачем из Чингисхана делать тюрка, если нет этому доказательств? И потом не считаю что воинская доблесть была только у тюрков, почему у монголов её не может быть? Почему вы отказываете монголам в том, что среди них мог родиться великий завоеватель мира? Я не верю в расовые теории, об исключительности там тюрков, или арийцев, или тех же самых монголов и др. Изучив различные источники пришёл к выводу что Чингисхан был монголом, и говорил по монгольски, возможно конечно предки Чингисхана были не из монгол - но это всё выяснится в скором времени. Вы считайте по другому - это ваш выбор.
Отправлено: 23.02.14 02:09. Заголовок: Ну почему сразу мне?..
Ну почему сразу мне?
Статью про монголов писал профи, именно указал источники, тут нет моей выгоды. Просто люблю когда профи пишут. Поэтому и взял инфо с Вики у него.
Просто не очень понимаю, зачем нам чужое? Чингисхан никогда нашим не был, более того наши рода он уничтожал, в том числе и алан уничтожал. Зачем из Чингисхана делать тюрка, если нет этому доказательств? И потом не считаю что воинская доблесть была только у тюрков, почему у монголов её не может быть? Почему вы отказываете монголам в том, что среди них мог родиться великий завоеватель мира? Я не верю в расовые теории, об исключительности там тюрков, или арийцев, или тех же самых монголов и др. Изучив различные источники пришёл к выводу что Чингисхан был монголом, и говорил по монгольски, возможно конечно предки Чингисхана были не из монгол - но это всё выяснится в скором времени. Вы считайте по другому - это ваш выбор.
Никто так не считает, просто кем бы ни был ЧИНГИЗХАН, не была орда чисто монгольской, сдуйте с них тюркское опыление, и посмотрим что осталось?
И так ответа и не нашлось, был ли у монголов опыт создания государств, армии, других необходимых для империи предпосылок????????
Отправлено: 23.02.14 02:40. Заголовок: В Монголии в начале ..
В Монголии в начале XIII в. жило около 700 тыс. человек, раздробленных на враждующие племена [+3]. В Китае, Северном и Южном, - 80 млн. [+4]; в Хорезмийском султанате - около 20 млн.; в Восточной Европе - приблизительно 28 млн. [+5]. Если при таких соотношениях монголы одерживали победы, то ясно, что сопротивление было исключительно слабым. Действительно, XIII век - это кризис феодализма во всем мире.
Вот что монголы представляли из себя к тринадцатому веку, дальше идет пространное, и отвлеченное повествование(а так всегда бывает когда надо раздуть, слукавить, пустить пыль в глаза) о том как иногда случаются чудеса, и 700тысяч монгол, завоевуют мир
Отправлено: 23.02.14 02:44. Заголовок: В Монголии в начале ..
В Монголии в начале XIII в. жило около 700 тыс. человек, раздробленных на враждующие племена [+3]. В Китае, Северном и Южном, - 80 млн. [+4]; в Хорезмийском султанате - около 20 млн.; в Восточной Европе - приблизительно 28 млн. [+5]. Если при таких соотношениях монголы одерживали победы, то ясно, что сопротивление было исключительно слабым. Действительно, XIII век - это кризис феодализма во всем мире.
Или означает что это были в основе своей тюрки, имеющие весь необходимый для этих завоеваний арсенал
Отправлено: 23.02.14 02:46. Заголовок: Ходжа пишет: Вот чт..
Ходжа пишет:
цитата:
Вот что монголы представляли из себя к тринадцатому веку, дальше идет пространное, и отвлеченное повествование(а так всегда бывает когда надо раздуть, слукавить, пустить пыль в глаза) о том как иногда случаются чудеса, и 700тысяч монгол, завоевуют мир
Возможно у монголов был пассионарный подъём в XII в., что позволило им как меньшинству овладеть гораздо большими чем они сами народами.
Отправлено: 23.02.14 02:50. Заголовок: Возьмём образ жизни ..
Возьмём образ жизни монгола в 12 в.
Здоровый образ жизни, лишенный разврата цивилизации, жесткий отбор - выживает сильнейший, рано или поздно в таком народе должен был появится лидер. Им и стал будущий Чингисхан.
Просто не очень понимаю, зачем нам чужое? Чингисхан никогда нашим не был, более того наши рода он уничтожал, в том числе и алан уничтожал. Зачем из Чингисхана делать тюрка, если нет этому доказательств? И потом не считаю что воинская доблесть была только у тюрков, почему у монголов её не может быть? Почему вы отказываете монголам в том, что среди них мог родиться великий завоеватель мира? Я не верю в расовые теории, об исключительности там тюрков, или арийцев, или тех же самых монголов и др. Изучив различные источники пришёл к выводу что Чингисхан был монголом, и говорил по монгольски, возможно конечно предки Чингисхана были не из монгол - но это всё выяснится в скором времени. Вы считайте по другому - это ваш выбор.
Это тот случай, когда я подписываюсь под каждым словом!
Ходжа пишет:
цитата:
Никто так не считает, просто кем бы ни был ЧИНГИЗХАН, не была орда чисто монгольской, сдуйте с них тюркское опыление, и посмотрим что осталось?
И так ответа и не нашлось, был ли у монголов опыт создания государств, армии, других необходимых для империи предпосылок????????
Нет, ну то, что там были и тюрки тоже, с этим никто не спорит. Но возглавляли у него всё именно монголы. А насчет предпосылок, в Центральной Азии была куча народов, имевших армии и удачно и не очень воевавших. И сейчас мы просто не можем сказать какие из них были монголами, а какие ими не были. А посему вопрос о том был или не был у монголов опыт создания государств и армий, считаю не вполне соответствующим нашим современным знаниям о древних монголах.
Ходжа пишет:
цитата:
Вот что монголы представляли из себя к тринадцатому веку, дальше идет пространное, и отвлеченное повествование(а так всегда бывает когда надо раздуть, слукавить, пустить пыль в глаза) о том как иногда случаются чудеса, и 700тысяч монгол, завоевуют мир
Чудеса это или не чудеса, но факт остается фактом: Чингисхан оставил после себя славу величайшего полководца в истории человечества.
Ходжа пишет:
цитата:
Или означает что это были в основе своей тюрки, имеющие весь необходимый для этих завоеваний арсенал
Почему именно тюрки? Тюрки не представляли из себя нечто исключительное, чтобы все великие завоевания Евразии относить на их счет.
Amigo пишет:
цитата:
Возможно у монголов был пассионарный подъём в XII в., что позволило им как меньшинству овладеть гораздо большими чем они сами народами.
В теории Гумилева есть куча недостатков и нестыковок. Скорее вопрос в личности Чингисхана. Стадо овец, возглавляемое львом гораздо сильнее равной по численности стаи львов, возглавляемой овцой (с).
Отправлено: 23.02.14 10:04. Заголовок: Ходжа пишет: Никто ..
Ходжа пишет:
цитата:
Никто так не считает, просто кем бы ни был ЧИНГИЗХАН, не была орда чисто монгольской, сдуйте с них тюркское опыление, и посмотрим что осталось?
Более того, если не брать в расчёт явно тенденциозные работы некоторых политисториков, такие левые источники как "ССМ" и фонетически подгонки в некоторых случаях имен под монгольские, то ничем монгольским в истории чингизидов и не пахнет. Тюрки, исключительно тюрки.
Отправлено: 23.02.14 10:14. Заголовок: Albert пишет: Чудес..
Albert пишет:
цитата:
Чудеса это или не чудеса, но факт остается фактом: Чингисхан оставил после себя славу величайшего полководца в истории человечества.
Потому что был тюрком, с потенциалом тюрков того времени, а не монголом, которые ничего серьёзного не представляли и не представляют в мировом масштабе. А ты представил каких-то супер-монголов, которых не было, это такая же, как "ираноязычные скифы", только чуть менее глупая фальсификация, т.к., какие - никакие, а монгольские народы есть в том направлении. Но совершенно не пригодные на роль объединителей великой степи.
Albert пишет:
цитата:
Почему именно тюрки? Тюрки не представляли из себя нечто исключительное, чтобы все великие завоевания Евразии относить на их счет.
Представляли. Они образовали Тюркский каганат, а Чингисхан восстановил его, он был наследником кёктюркских правителей, его короновали точь также, как и их правителей. И никто все завоевания не относит за счёт тюрков, например А. Македонского или Исламский халифат. Мы же не говорим, что это тюрки сделали.
Здоровый образ жизни, лишенный разврата цивилизации, жесткий отбор - выживает сильнейший...
Возьмём образ жизни казаха 12 века.
Здоровый образ жизни, лишенный разврата цивилизации, широкие казахские степи, центр Евразии, на границах - Хорезм, Китай и др. Они достают и свои между собой воюют, появляется тот, кто считает необходимым положить этому конец, да и весь потенциал казахов к этому наличествует, и началось... . А монголам всё это до фени и тогда, и сейчас.
Потому что был тюрком, с потенциалом тюрков того времени, а не монголом, которые ничего серьёзного не представляли и не представляют в мировом масштабе. А ты представил каких-то супер-монголов, которых не было, это такая же, как "ираноязычные скифы", только чуть менее глупая фальсификация, т.к. какие -никакие, а монгольские народы есть в том направлении. Но совершенно не пригодные на роль объединителей великой степи.
Впадаешь в крайности.
Типичный фашизм только уже в тюркском обличьи. Взял оптом тюрков сделал небо-жителями, а монголов неспособных к государственности и непригодных на роль объединителей степи.
Есть также монгольские фашисты, которые считают себя небо-жителями, а тюрков наоборот , вам Тахир лучше с ними спорить.
Отправлено: 23.02.14 10:30. Заголовок: Тахир пишет: Более ..
Тахир пишет:
цитата:
Более того, если не брать в расчёт явно тенденциозные работы некоторых политисториков, такие левые источники как "ССМ" и фонетически подгонки в некоторых случаях имен под монгольские
Зря ты так. Насчет монгол - промах. Часто происходит наоборот у историков-европоцентристов или историков-пантюркистов, которые считают всё исключительно значимое в истории европейским или тюркским, к примеру.
Тахир пишет:
цитата:
то ничем монгольским в истории чингизидов и не пахнет.
Свято веришь что ничем монгольским, а вера это не знание.
Тахир пишет:
цитата:
Тюрки, исключительно тюрки
Тахир исключительно Тахир . Я написал тебе в приват.
Типичный фашизм только уже в тюркском обличьи. Взял оптом тюрков сделал небо-жителями, а монголов неспособных к государственности и непригодных на роль объединителей степи.
Есть также монгольские фашисты, которые считают себя небо-жителями, а тюрков наоборот , вам Тахир лучше с ними спорить.
Я - интернационалист, если что. И ни надо наговаривать.
Отправлено: 23.02.14 10:34. Заголовок: Тахир пишет: Я - ин..
Тахир пишет:
цитата:
Я - интернационалист, если что. И ни надо наговаривать.
Тогда прошу прощения. У нас всё к ссоре идёт. Скажи зачем ты только тюркам оставляешь право на создание империй и воинственность?
Тебя не понимаю Тахир. Если ты искренен и считаешь что исключительно тюрки были лидерами в степи - то ты ошибаешься, т.к. не только тюрки создавали государства и были воинственными.
Здоровый образ жизни, лишенный разврата цивилизации, широкие казахские степи, центр Евразии, на границах - Хорезм, Китай и др. Они достают и свои между собой воюют, поваляется тот, кто считает необходимым положить этому конец, да и всеь потенциал казахов к этому и началось... . А монголам всё это о фени и тогда, и сейчас.
Никто не спорит что казахи с монголами родственники, хотя бы по гаплогруппе С3.
Отправлено: 23.02.14 10:50. Заголовок: Albert пишет: Стадо..
Albert пишет:
цитата:
Стадо овец, возглавляемое львом гораздо сильнее равной по численности стаи львов, возглавляемой овцой (с).
Согласен 100%.
Вообще удивляет конечно харизма Чингисхана. Он человек из глубин степей Центральной Азии, вырос далекий от книжных знаний, но он обладал стратегическим мышлением и ставил глобальные задачи, мыслил масштабно. Помимо этого, Чингисхан безусловно был замечательным воином и полководцем, чем и заслужил уважение среди своих боевых соратников, а особенно среди "людей длинной воли".
Тебя не понимаю Тахир. Если ты искренен и считаешь что исключительно тюрки были лидерами в степи - то ты ошибаешься, т.к. не только тюрки создавали государства и были воинственными.
Только тюрки, и потом русские, которые - наполовину тоже тюрки, а славянское в них гаплогуппа I.
Вообще удивляет конечно харизма Чингисхана. Он человек из глубин степей Центральной Азии, вырос далекий от книжных знаний, но он обладал стратегическим мышлением и ставил глобальные задачи, мыслил масштабно. Помимо этого, Чингисхан безусловно был замечательным воином и полководцем, чем и заслужил уважение среди своих боевых соратников, а особенно среди "людей длинной воли".
Правильно! И всё это так, потому что он был казахом, с территории находящейся по соседству и связанной с Хорезмом, Китаем, Волжской Булгарией, Русью и другими основными территориями, с которыми во взаимодействии находится исторически Казахстан. А Монголия в целом закрыта от этого мира, на западе - Саянами и Алтаем, а с юга пустыней Гоби, они там сами по себе, все им до фени, и никакими имперскими замашками они не страдали.
Правильно! И всё это так потому что он был казахом, с территории находящейся по соседству и связанной с Хорезмом, Китаем и другими основными территориями, с которыми во взаимодействии находится исторически Казахстан. А Монголия в целом закрыта от этого мира, на западе - Саянами и Алтаем, а с юга пустыней Гоби, они там сами по себе, все им до фени, и никакими имперскими замашками они не страдали.
Становление империи Чингисхана происходили на территории современных регионов таких как: Монголия, Внутренняя Монголия (КНР) и немного территория юга современной России.
А то что ты пишешь Тахир это фолькхистори, известны и отцы-основатели этого направления: Носовский, Фоменко, теперь ещё Бушков.
У тебя только Тахир несколько иное ситуации, некоторые вообще считают что Чингисхан был славянином.
Правильно! И всё это так, потому что он был казахом,
Когда был Чингисхан такого народа как казахи не было, были предки казахов, часть из них - кимаки, кипчаки проживали в том числе на территории современного Казахстана. Но основная часть казахов родня с монголами и калмыками, причем у казахов Старкластера общий предок с монголами жил около 1000 лет назад.
Казахи как этнос появляются с распадом улуса Джучи, казахи молодая нация.
Отправлено: 23.02.14 12:05. Заголовок: Amigo пишет: Когда ..
Amigo пишет:
цитата:
Когда был Чингисхан такого народа как казахи не было, были предки казахов, часть из них - кимаки, кипчаки проживали в том числе на территории современного Казахстана.
Казахи как энос появляются с распадом улуса Джучи, казахи молодая нация.
Название «казахи» за ними новое, а так-то народ был с глубокой древности, разделённый на жузы, племена и рода, Чингисхан их объединил в 13 веке, а потом и Россия.
Название «казахи» за ними новое, а так-то народ был с глубокой древности, разделённый на жузы, племена и рода, Чингисхан их объединил в 13 веке, а потом и Россия.
Так можно сказать про любой народ, все мы от кого-то происходим.
К примеру предки карачаевцев-балкарцев - аланы. А название карачаевец, к примеру - появились позже.
Отправлено: 23.02.14 12:18. Заголовок: Amigo пишет: Есть е..
Amigo пишет:
цитата:
Есть ещё гипотезы что король Артур был казахом, что арии были казахами, что Будда был казахом .
На счёт Артура не согласен, он был из западных тюрков, а вот арии-даи и казахский род адаи - явная параллель. А Будда был Шакьямуни - возможно из саков-шакья, соответственно с казахской территории. Вот это всё, явно по субъективным причинам и не хотят признавать европоцентристы.
Отправлено: 23.02.14 12:25. Заголовок: Покажи мне хоть один..
Покажи мне хоть один малюсенький документ, где Чингисхан себя называет казахом? Ты скажешь у Чингисхана род такой то - он есть у казахов и т.д. Но С таким же успехом Чингисхана можно объявить тувинцем, алтайцем, хакасом, уйгуром, узбеком, кыргызом, саларом, калиыком, бурятом, джунгаром, туркменом. Почему нет?
Отправлено: 23.02.14 12:26. Заголовок: Тахир пишет: Это вс..
Тахир пишет:
цитата:
Это всё частности, которые никак не могут опровергнуть в целом тот факт, что в русских много, ну очень много тюркского.
Ничего тюркского не вижу, ни в менталитете, ни в происхождении. Есть конечно у некоторых русских родов - тюркское происхождение, но большей частью русские - потомки славян R1a+Z280.
Отправлено: 23.02.14 12:28. Заголовок: Тему можно переимено..
Тему можно переименовать к примеру Чингисхан был калмыком, почему нет? Сотни доказательств можно привести под эту идеологему.
Или скажем тему назвать Чингисхан был узбеком. И опять таки можно всё это доказать, что он был узбеком. Молодцы монголы - раз их Чингисхана хотят приписать себе некоторые другие народы, значит есть за что . Только это всё дурной вкус брать у других народов, в частности у монголов их достояние и выдавать представителям других народов за своё
Да монголом был Чингисхан, и народ свой монголами называл, а не казахами. И империю свою не Казахстаном называл. Понимаю некоторых печалит, что он себя монголом называл и им являлся, как минимум по языку точно, вот и появляются теории одна хлеще другой . Кстати Тахир, китайцы тоже любители приписать Чингисхана и его империи к себе, это кстати им служит оправданием для экспансии.
Казахстан к примеру в некоторых китайских учебниках по истории рассматривается как территория Китая, именно по причине того, что территория Казахстана когда-то входила в империю Чингисхана.
Покажи мне хоть один малюсенький документ, где Чингисхан себя называет казахом? Ты скажешь у Чингисхана род такой то - он есть у казахов и т.д. Но С таким же успехом Чингисхана можно объявить тувинцем, алтайцем, хакасом, уйгуром, узбеком, кыргызом, саларом, калиыком, бурятом, джунгаром. Почему нет?
Все рода, которые его вначале поддержали, все как на подбор большие казахские рода. Если бы его как на подбор поддержали бы рода из других этих народов, например из башкиров, если бы все термины империи Чингисхана были с языков других народов, если бы не было прямых указаний про территорию откуда он был (современный Казахстан), то можно было бы и других рассматривать, как народ Чингисхана. А этноним "казах" поздний для них общий этноним. И исторически называлась Могулистаном именно территория Казахстана.
Ничего тюркского не вижу, ни в менталитете, ни в происхождении. Есть конечно у некоторых русских родов - тюркское происхождение, но большей частью русские - потомки славян R1a+Z280.
Менталитет у тюрков разный, а так у русских тюркское есть во всём. Привести слова, которые тюркские в русском языке? Например, просто эти «верх» от тюрксого - ёрге, «великий» от «улук», «яркий» от «ярыкъ» и ещё многие даже обычные слова.
Отправлено: 23.02.14 12:38. Заголовок: Тахир напиши мне про..
Тахир напиши мне про любой как ты говоришь казахский род. И ты с удивлением обнаружишь что он не только казахский. Если от тебя эту информацию скрыли казахские ученые, не виноват, мог бы и сам узнать это, раз начал доказывать гипотезу что Чингисхан был казахом.
Менталитет у тюрков разный, а так у русских тюркское есть во всём. Привести слова, которые тюркские в русском языке? Например, просто эти «верх» от тюрксого - ёрге, «великий» от «улук», «яркий» от «ярыкъ» и ещё многие даже обычные слова.
Что конкретно у русских тюркское? И вообще что ты считаешь тюркским?
Тюркские слова в русском языке - это ещё не показатель того что русские наполовину потомки тюрков, как ты пишешь.
жалаиры, найманы, кереи, меркиты, конгураты - и другие все, как на подбор, казахские рода вместе. У других тоже они есть, но по отдельности, а так чтобы все вместе, только у казахов.
Отправлено: 23.02.14 12:44. Заголовок: Амиго, если я тебе п..
Амиго, если я тебе приведу прямое свидетельство, что Чингисхан с территории Казахстана, то перестанешь спорить, что он с территории современной Монголии?
Найман: у узбеков, у кыргызов, ногайцев, у крымских татар, гагаузов, монгол, башкир. Жалаиры: у монгол, у башкир, у узбеков, у кыргызов, Кереи: у узбеков, у монголов, у крымских татар, у ногайцев, у алтайцев, у телеутов, у крымских татар. Меркиты: у монголов, у башкир, у туркмен, у ногайцев, у узбеков. Кунграты: у узбеков, у каракалпаков, у ногайцев, у алтайцев, у монгол.
Больше читай не только казахских историков, а то по незнанию будешь считать эти рода казахскими.
Амиго, если я тебе приведу прямое свидетельство, что Чингисхан с территории Казахстана, то перестанешь спорить, что он с территории современной Монголии?
Да читал я их, с таким же успехом можно утверждать что Чингисхан был родом с территории современного юга России, Алтая, Тувы.
Больше читай не только казахских историков, а то по незнанию будешь считать эти рода казахскими.
У казахов они самые многочисленные и присутствуют все, а у других какой-то есть, какого-то нет. И в случае с казахами, как лучи с разных сторон освещают одну реальность.
Нельзя. Что именно читал? А, если читал, то почему не согласился?
Сторонник точки зрения, что Чингисхан родился в Делюн-Болдок — урочище в Нерчинском округе Забайкальской области, на правом берегу реки Онон, в 230 вер. от окружного города. Название — монгольское и означает «Селезенкоподобный холм».
Каждый день вижу русских - тюркского в них мало или вообще нет, а славянского да много. Что ты называешь тюркским Тахир?
Это и язык, культура, и как очевидно и генетика тоже это подтверждает. Ты в лингвистике почти не разбираешься пока, поэтому наверно так. Я например в ДНК-генеалогии не говорю о том, чего не знаю из фактических данных специалистов в этом вопросе.
Отправлено: 23.02.14 13:12. Заголовок: Тахир пишет: У каза..
Тахир пишет:
цитата:
У казахов они самые многочисленные и присутствуют все, а у других какой-то есть, какого-то нет. И в случае с казахами, как лучи с разных сторон освещают одну реальность.
Следующим шагом будет что все эти рода произошли от казахов.
Ты считал их численность или опять поверил на слово казахским историкам?
Род кунграт многочисленный у узбеков и каракалпаков
Сторонник точки зрения, что Чингисхан родился в Делюн-Болдок — урочище в Нерчинском округе Забайкальской области, на правом берегу реки Онон, в 230 вер. от окружного города. Название — монгольское и означает «Селезенкоподобный холм».
Не, ни это, вот смотри.
"Затем [Чингис] пошел войной на юго-восток и захватил четыре земли, а именно Войрат, Сары-уйгур, Каранитов и Космир [Кашмир]. И затем он снова вернулся восвояси".
Т.е., вотчина Чингисхана была к северо-западу от этих территорий, а это Казахстан. Приведённая информация ясно уточняет, где жил Чингисхан. На этом несусветные фантазии о территории современной Монголии, как родине Чингисхана и его народа следует закрыть, хотя бы здесь.
"Затем [Чингис] пошел войной на юго-восток и захватил четыре земли, а именно Войрат, Сары-уйгур, Каранитов и Космир [Кашмир]. И затем он снова вернулся восвояси".
Вырвано из контекста причем грубейшим образом. К примеру Чингисхан в один их своих походов двигался с территории Хорезма, так что он в Хорезме жил что-ли?
Вот так ты и работаешь Тахир, вырываешь из контекста фразы, или ссылаешься на тех кто их вырывает.
Отправлено: 23.02.14 13:18. Заголовок: Тахир пишет: Это и ..
Тахир пишет:
цитата:
Это и язык, культура,
Язык и культура у русских не тюркские. Назови мне хоть один тюркский народ, схожий с культурой с русскими? Ты скажешь чуваши? Так это потому что чуваши тоже христиане.
Отправлено: 23.02.14 13:20. Заголовок: Amigo пишет: У монг..
Amigo пишет:
цитата:
У монгол всё вместе тоже. Если об этом умалчивают казахские историки, прочитай монгольских.
Не вместе, вообще у них найманов почти нет, на границе с Кореей кажется мелкая группа так называется. Да и в целом, казахское влияние на монголов мощно, а вот монгольского например, на башкир, нет практически. Так что очевидно, что эти все рода исключительно тюркские.
Отправлено: 23.02.14 13:23. Заголовок: Amigo пишет: Язык ..
Amigo пишет:
цитата:
Язык и культура у русских не тюркские. Назови мне хоть один тюркский народ, схожий с культурой с русскими? Ты скажешь чуваши? Так это потому что чуваши тоже христиане.
Татары многие, вообще например татары, по менталитету ближе с русскими, чем с нами. И многие среди них спокойно ассимилируются и ассимилировались раньше.
Отправлено: 23.02.14 13:24. Заголовок: Тахир пишет: Да и в..
Тахир пишет:
цитата:
Да и в целом, казахское влияние на монголов мощно,
Очередная идеологема продвигаемая рядом казахских историков.
О каком казахском влиянии на монголов ты говоришь, если казахов не было в 13 веке? Были предки казахов, найманы, жилаиры и прочее - но не сами казахи. А племена жалаиры, найманы и др. были монгольскими. Что монголы сами на себя мощно влияли?
Отправлено: 23.02.14 13:25. Заголовок: Amigo пишет: О како..
Amigo пишет:
цитата:
О каком казахском влиянии на монголов ты говоришь, если казахов не было в 13 веке. Были предки казахов, найманы, жилаиры и прочее - но не сами казахи. А племена жалаиры, найманы и др. были монгольскими. Что монголы сами на себя мощно влияли?
Всё, на этом я перестаю с тобой обсуждать данную тему, как с некомпетентным по всем моментам данного вопроса собеседником. Извини.
Татары многие, вообще например татары, по менталитету ближе с русскими, чем с нами. И многие среди них спокойно ассимилируются и ассимилировались раньше.
Казанские татары потомки булгар, и нет ничего удивительного, что они похожи с русскими, живут вместе не одно тысячелетие, к тому же субклады часто общие R1a+Z280.
Всё, на этом я перестаю с тобой обсуждать данную тему, как с некомпетентным собеседником по всем моментам. Извини.
Да я вижу как ты продемонстрировал полный ноль по истории в данном вопросе Тахир.
Мне известен твой стиль - обвинить человека в некомпетентности, при этом ты как бы по умолчанию становишься компетентным. Как всегда аргументов у тебя нет Тахир, поэтому тебе проще видеть её у других.
Ты думаешь я не понял, когда ты намекнул на не разбирание в лингвистике, ты тем самым хотел показать что ты разбираешь в ней. Кто тебе сказал что ты лингвист Тахир? Ты сам себе об этом сказал.
Отправлено: 23.02.14 13:30. Заголовок: Amigo пишет: Вот та..
Amigo пишет:
цитата:
Вот так ты и работаешь Тахир, вырываешь из контекста фразы, или ссылаешься на тех кто их вырывает.
Это была территория меркитов, а меркиты - соседи Чингисхана были, и жили, где и живут на территории Казахстана, и ни надо пытаться меня обвинять в таких вещах, напротив ты склонен к таким несусветными фантазиям, и я в отличие от тебя, фантасмагориями не занимаюсь.
Отправлено: 23.02.14 13:31. Заголовок: Amigo пишет: Как в..
Amigo пишет:
цитата:
Как всегда аргументов нет.
Ага, от тебя только такой коммент и следовало ожидать, очень ты предсказуем. И это не комплимент в данном случае. Можешь не комментировать меня в данной теме? Это чистейший демагогический троллинг с твоей стороны.
Отправлено: 23.02.14 13:33. Заголовок: Тахир пишет: Это бы..
Тахир пишет:
цитата:
Это была территория меркитов, а меркиты - соседи Чингисхана были, и жили, где и живут на территории Казахстана, и ни надо меня пытаться меня обвинять в таких вещах, напротив ты склонен к несусветными фантазиям, и я в отличие от тебя, фантасмагориями не занимаюсь.
Твои сообщения по поводу Чингисхана полная фантасмогория, рассчитанная на неофитов. Ты идеологией и выдумками занимаешься, а не историей. Однобоко изучаешь только казахских историков, другое мнение не читаешь, вырываешь фразы из контекста, самостоятельно выработать свое мнение по этому вопросу не можешь.
Отправлено: 23.02.14 13:35. Заголовок: Вы уже в какую далек..
Вы уже в какую далекую степь подались-гаплогруппы и менталитет. Посмотрите на корейцев(северных и южных).Один и тот же народ еще 50 лет назад но совершенно с разной судьбой и видимо "менталитетом". Условное это все-менталитет,"национальный характер",привычки.
Отправлено: 23.02.14 13:39. Заголовок: Тахир пишет: Это бы..
Тахир пишет:
цитата:
Это была территория меркитов, а меркиты - соседи Чингисхана были, и жили, где и живут на территории Казахстана, и ни надо пытаться меня обвинять в таких вещах,
Меркиты где только не жили, пока не скрылись их остатки окончательно на Урале и у кипчаков от Чингисхана.
Если ты не хочешь расширить свой кругозор и сводишь свои познания, о чем с тобой спорить тогда? У тебя уже заготовленная идеологема, Чингисхан был казахом - под эту идеологему ты готов загнать всё что угодно.
Отправлено: 23.02.14 13:43. Заголовок: Даже многие внуки и ..
Даже многие внуки и правнуки Чингисхана всё ещё носили монгольские имена, к примеру Бату с монгольского - несокрушимый. Хубилай, Хулагу, Менгу. Монгольские имена.
Отправлено: 23.02.14 13:48. Заголовок: Источник пишет: О п..
Источник пишет:
цитата:
О политике лучше с друзьями не спорить. А спор уже несомненно имеет политический оттенок.
Никакой политики у меня нет, чисто научное любопытство, а политика была утех, кто историю казахов попытались закинуть куда подальше, но сейчас это не актуально. Было актуально в 19 веке, когда монархические рода между собой соревновались, кто легитимнее на определённой территории. А то, что тогда понимали, что это история казахов, то это очевидно из свидетельств того времени.
Булат, ладно - внуки-правнуки. А как ты объяснишь ту лажу от BBC - о 12 миллионах монгол, происшедших (по генно-исследованиям) - от Чингисхана?
Обычный коммерческий ход. Американцы прекрасно знают, что это не ген Чингисхана.
Нэшнл Географик потратили кучу денег, нужно было их оправдать. Сказать что это ген какого-то далекого предка монголов и казахов, жившего в нач. 2 тыс. н.э. (т.е. всего тысячу лет назад) - это расстроить налогоплательщика. Нужен пиар-ход, его и нашли. Типа вот ген Чингисхана. А на сам деле всего лишь Старкластер, который распространился с Монголии в период нашествия Чингисхана.
В одном согласен с Тахиром. Казахи более организованно подошли к созданию своего государства, хотя отчет пошёл только с 1991 года, ну если не считать советского периода. А МНР существует с начала ХХ века, но всё пока никак не может занять лидирующее положение, но тут возможно причина в опыте. Казахи прошли советский опыт непосредственно в составе СССР. А монголы фактически были независимы, и сильного давления и вмешательства в их внутренние дела не было в пост-сталинский период.
Всякий раз когда мы ссоримся, нужно понимать, что это дискуссия, поэтому рад, что ты это понимаешь. Иногда у меня жаркие споры разгораются и с Альбертом, и с Тиной.
Всякий раз когда мы ссоримся, нужно понимать, что это дискуссия, поэтому рад, что ты это понимаешь.
Да, это всегда надо помнить. Можно горячиться, подкалывать в споре, но всегда помнить, что это всего лишь данная дискуссия и всему есть своё место и время, и надо всегда это понимать.
Ага, конечно. Если всё тюркское, в том числе и гаплруппу R1a отрицать.
Да пойми же, наконец, что физически не могут все R1a быть тюрками или индоевропейцами, поскольку когда появилась R1a, не было еще тюрок и индоевропейцев! А когда появились, одни представители "рода" (назовем для понятности всё же так!) R1 участвовали в появлении одной из этих групп (либо тюрок, либо индоевропейцев), а другие влились в образованную уже группу (либо тюрок, либо индоевропейцев). Но говорить что ВСЕ R1a должны быть изначально тюрками - несерьезно. Я отношу к тюркам "восточные" субклады R1a. А как там на самом деле, посмотрим.
Отправлено: 23.02.14 15:19. Заголовок: Amigo пишет: А то ч..
Amigo пишет:
цитата:
А то что ты пишешь Тахир это фолькхистори, известны и отцы-основатели этого направления: Носовский, Фоменко, теперь ещё Бушков.
У тебя только Тахир несколько иное ситуации, некоторые вообще считают что Чингисхан был славянином.
Не пойму тебя, Булат... Вот иногда так разумно пишешь, а иногда тебя тоже сильно "заносит" и ты тоже, как и Тахир, начинаешь ссылаться на фолкхисториков и лингвофриков. Лучше вообще оставлять фриков в стороне и даже не ссылаться на них.
Отправлено: 23.02.14 15:45. Заголовок: Albert пишет: и ты ..
Albert пишет:
цитата:
и ты тоже, как и Тахир, начинаешь ссылаться на фолкхисториков и лингвофриков.
Я умею выбирать у кого чего правильно написано, у у Чудинова было кое-что правильное, но это в общем-то не его версия была, и в ней несомненно есть историческое основание. А Бушков, как отошёл от новохронологов, вообще молодец стал, например его книга "Чингисхан. Неизвестная Азия" - супер с различных сторон. И юмор у него там классный и в тему. А лингфорики есть и из официальных ученых-лингвистов, и ты на них иногда ссылаешься. Уверен, не думаешь же ты, раз официальный лингвист, то он всё всегда правильно пишет.
Отправлено: 23.02.14 16:01. Заголовок: Albert пишет: Да по..
Albert пишет:
цитата:
Да пойми же, наконец, что физически не могут все R1a быть тюрками или индоевропейцами, поскольку когда появилась R1a, не было еще тюрок и индоевропейцев! А когда появились, одни представители "рода" (назовем для понятности всё же так!) R1 участвовали в появлении одной из этих групп (либо тюрок, либо индоевропейцев), а другие влились в образованную уже группу (либо тюрок, либо индоевропейцев). Но говорить что ВСЕ R1a должны быть изначально тюрками - несерьезно. Я отношу к тюркам "восточные" субклады R1a. А как там на самом деле, посмотрим.
Могут в основе. Ведь, на какой-то территории от родоначалькника произошло потомство, семья, род, которые в основном жили вместе, рядом, говорили на одном языке. Потом это потомство увеличилось в численности, скажем, до размеров села, потом нескольких сёл. Они занимались хозяйством: скотоводством и земледелием, и некоторые из них начали дальше уходить, осваивать пространство. И вполне реально, что они продолжали говорить на одном языке. Потом часть из-за увеличившейся возможности миграции (одомашнивание коня, тягловые животные, изобретение транспортных средств) ушли ещё дальше. И к, примеру, дошли до территории гаплоруппы I, среди которых ассимилировались из-за их большего числа на тот момент.
Возможно и вероятно, Амиго, у самого одни допущения, а от других требуешь доказательства.
Я с Булатом во многом не согласен. Особенно, когда он так же, как Тахир, пытается что-то УТВЕРЖДАТЬ, но в этом случае согласен. И то, что человек говорит: "Возможно" или "вероятно", это всегда с лучшей стороны характеризует исследователя. Неужели категоричное утверждение без достаточно глубокого изучения вопроса больше убеждает тебя, Ходжа, чем осторожный вывод после глубокого изучения? Я лично всегда приветствую именно второй подход.
Отправлено: 25.02.14 22:04. Заголовок: Я с Булатом во много..
Я с Булатом во многом не согласен. Особенно, когда он так же, как Тахир, пытается что-то УТВЕРЖДАТЬ, но в этом случае согласен. И то, что человек говорит: "Возможно" или "вероятно", это всегда с лучшей стороны характеризует исследователя. Неужели категоричное утверждение без достаточно глубокого изучения вопроса больше убеждает тебя, Ходжа, чем осторожный вывод после глубокого изучения? Я лично всегда приветствую именно второй подход.
Альберт, ты можешь соглашаться с Амиго, или нет. Но когда человек, отметает предположения, из за отсутствия доказательной, базы, а сам не приводит ничего кроме предположений, это как называется?
Альберт, ты можешь соглашаться с Амиго, или нет. Но когда человек, отметает предположения, из за отсутствия доказательной, базы, а сам не приводит ничего кроме предположений, это как называется?
Ходжа, вот я, например, не пытался изучить историю Чингисхана настолько глубоко, чтобы спорить со специалистами. Специалисты однозначно признают Чингисхана монголом. Об этом также свидетельствуют имена его предков, да и самого Темуджина. Много чего еще об этом свидетельствует. Такие племена как найманы, кереи, мангыты и многие другие тоже имеют монгольские названия. И я не думаю, что Тахир столь глубоко изучил этот вопрос, что может доказывать его тюркоязычность. Если он может доказать тюркоязычность Чингисхана, он должен был поступить следующим образом: берет приводимые его оппонентами (из научной среды) доводы монголоязычия Чингисхана и шаг за шагом показывает слабость этих доводов и силу доводов в пользу его тюркоязычия. А не категоричное утверждение и приведение своих доказательств и игнорирование доказательств оппонентов. Так дела не делаются!
Отправлено: 25.02.14 22:39. Заголовок: Ходжа пишет: Я о то..
Ходжа пишет:
цитата:
Я о том, что недопустимое для одного, должно быть недопустимо и для другого. Вероятно и возможно, это не бесспорно, и вне сомнений.
Но от того, что человек будет с пеной у рта доказывать, что черное - это белое, черное в белое не превратится! Касаемо истории всегда вынуждены прибегать к допущениям, поскольку лично с Чингисханом никто из них не беседовал и его национальность не выяснял, как известно.
Отправлено: 25.02.14 23:16. Заголовок: Но от того, что чело..
Но от того, что человек будет с пеной у рта доказывать, что черное - это белое, черное в белое не превратится! Касаемо истории всегда вынуждены прибегать к допущениям, поскольку лично с Чингисханом никто из них не беседовал и его национальность не выяснял, как известно.
Тогда тема Тахира имеет право на жизнь, пока не появятся доказательства обратного.
Отправлено: 25.02.14 23:31. Заголовок: Ходжа пишет: Тогда ..
Ходжа пишет:
цитата:
Тогда тема Тахира имеет право на жизнь, пока не появятся доказательства обратного.
Нет, существующая теория о монголоязычии Чингисхана имеет право на жизнь, пока Тахир или кто-то другой не докажет обратное! Пока доказано именно его монголоязычие. Но если они не обязательно научными работами (понятно, что ВАК не утвердит такие работы), но хотя бы в тех же форумах приведением аргументов на все доводы оппонентов, докажут, что Чингисхан - тюрок, тогда вопросов нет. Ведь тюркоязычие алан мы именно так доказываем, как известно. А то если я буду просто кричать: "Аланы - тюрки, и пошли вы все со своими доказательствами обратного!", то это ерунда, а не доказательство.
Ходжа пишет:
цитата:
думаю что кто-то уже назвал белое черным, а эта тема, всего лишь попытка, разложить все обратно, по цветам.
Для того, чтобы это утверждать, необходимо ознакомиться со всеми (!) историческими источниками, касаемыми того же Чингисхана! Если бы я не был ознакомлен со всеми наличествующими источниками в отношении алан, я бы не стал столь категорично утверждать, что они - тюрки, например. А можешь ли ты или может ли Тахир сказать, что ознакомился со всеми источниками и все проанализировал? И ведь нужно опровергнуть каждый "плюс" теории монголоязычия Чингисхана и обосновать каждый "минус". Но ничего этого не сделано! Идет лишь ссылка на писателя Бушкова. Но это же несерьезно! Если вдруг появится такое серьезное обоснование в отношении Чингисхана и я посчитаю, что он был тюрком, а не монголом, то я уж точно не стану это отвергать. Гарантирую! ))
Перечисляя казахские племена, которые с самого начала были с ним в походах, Чингисхан говорит: "Пусть те племена, что не бросили меня в дни моих поражений и разделяющие сегодня мою радость от восхождения на трон, будут вечным народом - "Мәнгi ель".
Отправлено: 25.02.14 23:37. Заголовок: вот что пишет Ибн-ал..
вот что пишет Ибн-аль-Асир: "Гарнизон Самарканда сдался на милость победителя. И они сказали так: "Мы тюрки из рода Шынгысхана. Он нас должен помиловать".
Отправлено: 26.02.14 01:49. Заголовок: Название «монгол» ка..
Название «монгол» как этноним появляется в исторической науке лишь в трудах XVIII века. До этого «монголами» называли аристократию Тюркского каганата (VI - IX вв.) – дословно «вечный сын». По религии тенгрианства представители аристократии считались «вечными сыновьями неба», а простой народ - «сыновьями неба». А родственные тюркам народы, которые сегодня называются «монголами», имели название ойраты, буряты и другие. Почему и когда за ними закрепился этноним «монгол» – это вопрос отдельного изучения. В этногенезе такой переход названия социального слоя, профессии в этнонимы - довольно часто встречающееся явление.
Империи, которые появлялись в нашу эру одна за другой в евразийских пространствах, есть продолжение друг друга, возникли они не на пустом месте. К примеру, Тюркский каганат (VI - IX вв.) - «наследник» Гуннской империи. А империя монголов якобы появилась совершенно неожиданно где-то на окраине, благодаря усилиям и таланту одного человека - Чингисхана. Есть все основания полагать, что Чингисхан собрал империю на основе опыта государственного строительства и части пассионарного населения уже распавшегося к тому времени Тюркского каганата.
Считается, что в созданной империи монголы из-за малочисленности якобы ассимилировались и, потеряв свой язык, перешли на язык завоеванных тюрков. Ни в одной империи такого не бывало! Завоевания происходят не для того, чтобы завоеватели растворились в покоренных народах и исчезли. Возьмите только Османскую империю. Во времена завоевания Византии (XV - XVI вв.) огузы-сельджуки составляли меньшинство народа империи, но уже в течение трех-четырех поколений отуречив большинство населения, положили начало сегодняшнему турецкому народу. Сегодня в тюркском мире немало людей, которые выдают себя за представителей рода Чингисхана. Здесь присутствуют, безусловно, конъюнктура и легенды. Однако так называемые потомки Чингисхана больше всего встречаются среди тюркских народов. Выходит, Чингисхан вместе со своими женами и наложницами способствовал увеличению числа своих соседей, враждебных монголам тюрко-татарских народов? Это вне всякого смысла и логики. Соседнее татарское племя могло быть врагом чингисханского рода, но в этом случае речь может идти только о кровной мести, а к этногенезу этот обычай не имеет никакого отношения.
Империя Чингисхана распалась к XVI веку, а уже в исследованиях XVIII века роды, которые называли себя «монголами», описываются очень отсталыми в экономическом, политическом, культурном отношениях. Невозможно, чтобы «империяобразующий» народ в течение 200 лет так быстро сошел на нет, превратился в столь малочисленный и отсталый народ. Так не бывает. Возьмите Германскую империю, Великобританию и другие народы - создатели империй всегда в первых рядах современности.
Знаменитый министр РФ Сергей Шойгу (по национальности тюрок-тувинец) в одном из своих интервью, опираясь на исторические источники, сказал о принадлежности Субудая-багатура к тувинцам. Субудай, сын кузнеца, был другом детства Чингисхана, впоследствии наставником его внука Батыя, одним из основателей Золотой Орды на одной четвертой части монгольской империи, где в основном обитали тюрко-татарские племена. В древние времена поселения, особенно у кочевых народов, не были многонациональными. Сомнительно, чтобы у Чингисхана оказался друг детства не из своего рода, а из тюркского племени.
По свидетельствам итальянских путешественников той поры, Чингисхан обликом был не особо похож на монгола: рыжие волосы, зеленые глаза - эти черты уже в те времена были присущи тюркским народам, смешанным с угорскими племенами.
Основываясь на указанные закономерности, мы вполне можем поставить перед учеными вопрос: был ли Чингисхан тюрком?
Отправлено: 26.02.14 01:55. Заголовок: Ходжа пишет: А род..
Ходжа пишет:
цитата:
А родственные тюркам народы, которые сегодня называются «монголами», имели название ойраты, буряты и другие.
Какие такие "родственные тюркам народы"? Ты о чем? До сих пор до конца неясно родственные тюркские и монгольские языки или нет. Есть две точки зрения на этот вопрос в научном сообществе: алтаисты, которые считают тюркские и монгольские языки родственными на генетическом уровне, и антиалтаисты, которые считают, что никакого генетического родства между тюркскими и монгольскими языками нет, а общие черты и общие лексические единицы - это приобретенные за длительное время совместного проживания элементы.
Знаменитый министр РФ Сергей Шойгу (по национальности тюрок-тувинец) в одном из своих интервью, опираясь на исторические источники, сказал о принадлежности Субудая-багатура к тувинцам.
Если уж Шойгу сказал, то тут уж казахам придется нервно курить в сторонке.)))
РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ РАЗДЕЛ ВТОРОЙ ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем.
РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ РАЗДЕЛ ВТОРОЙ ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем.
Понимаешь, Ходжа, что там писал Рашид-ад-Дин, я тоже читал, но языки тюркские и монгольские совершенно разные. Их близкородственными не называют даже сторонники алтайской теории. Даже они признают, что если эти языки и родственны, то родство это очень и очень древнее. А антиалтаисты вообще не признают родства этих языковых групп. И в том, и в другом стане очень серьезные ученые-лингвисты. Поэтому, судить о родстве тюрок и монголов по Рашид-ад-Дину несерьезно.
Считается, что в созданной империи монголы из-за малочисленности якобы ассимилировались и, потеряв свой язык, перешли на язык завоеванных тюрков. Ни в одной империи такого не бывало! Завоевания происходят не для того, чтобы завоеватели растворились в покоренных народах и исчезли. Возьмите только Османскую империю. Во времена завоевания Византии (XV - XVI вв.) огузы-сельджуки составляли меньшинство народа империи, но уже в течение трех-четырех поколений отуречив большинство населения, положили начало сегодняшнему турецкому народу.
А дунайские болгары? А венгры? А франки и норманны во Франции? И таких примеров совсем немало.
Отправлено: 26.02.14 11:26. Заголовок: К сожалению многие а..
К сожалению многие арабские источники,как и европейские и китайские плохо разбирались в этнонимии тюрок и монголов. В этом плане арабские источники пожалуй самые необъктивные. Для примера можно привести описание хазар неким арабом. Хазары,по некоторым данным,делились на ак-хазар и кара-хазар. Из этого факта арабский источник развил целую расовую теорию,что де кара-хазар очень смуглые и похоже на абисинцев,а ак-хазар явно сравнивал с жителями Европы. Тогда как,вероятно ,речь шла о цветовом обозначении сторон света(ак-восток,кара-запад).Или обозначении социального статуса(низы и верхи).Ясно,что источник в Хазарии не был и все описывает со слухов с добавлением отсебятины.Или,например,русским с их тысячилетним этнонимом "рус" или осетинам с многотысячилетним этнонимом "ирон" трудновато разбираться с тюркской этнонимией,когда в зависимости от контекста(правитель,местность и так далее) одно и тоже племя(или части племени) могли иметь с десяток самоназваний. Добавьте сюда еще экзоэтнонимы.(Команы,половцы,кыпчаки,узы-как бы сейчас считаются одним народом,хотя это оне факт вообщем).
Отправлено: 02.03.14 18:50. Заголовок: Язык, на котором пис..
Язык, на котором писали эти поэты, в то время был известен под названием “тюрки” (тюркский0. Так его называли и все его современники. В европейской науке с конца XIX в. этот язык было принято называть “чагатайским” по имени второго сына Чингисхана – Чагатая, улусом которого была Средняя Азия.
Отправлено: 17.03.14 19:51. Заголовок: Ходжа пишет: Язык, ..
Ходжа пишет:
цитата:
Язык, на котором писали эти поэты, в то время был известен под названием “тюрки” (тюркский0. Так его называли и все его современники. В европейской науке с конца XIX в. этот язык было принято называть “чагатайским” по имени второго сына Чингисхана – Чагатая, улусом которого была Средняя Азия.
Это ошибка. Чагатайским назывался не язык, а именно письмо, на котором тюрки писали вплодь до 30-х годов 20-го века как в Ср.Азии, так и на Кавказе. Графика арабская вязь переделанная на тюркскую фонему....
Читал старую вашу переписку- пришла в голову идея:
Дон - вода (осет), Русский -Тон (тонуть) (приводниться)))))
Вообще-то Дон раньше назывался Тана. Греки же называли его Танаис, т.е. прибавили к слову Тана свое окончание -ис....
Откуда же произошло название реки Тана? Как то на глаза попадалось утверждение, что река Тана (Дон) дали название древнее племя Танов, кочевавшее вдоль него во времена скифов. Что в принципе вполне возможно, так как есть немало тому примеров в виде названий местности, рек, населенных пунктов по названию племен - например на берегу реки Аму-Дарья находится город Кият, который основан за два тысячелетия до рождения Чингисхана. Кстати, именно в Кияте родился великий узбекский ученый Бируни за 182 года до рождения Чингисхана. Тот факт, что городу Кият могли дать монгольское название, полностью исключается. Или мы знаем несколько рек с названием Аргун, Аргунь. Озеро Балшах в древности называлось озеро Аргун. Город Тараз, а в советское время Джамбул, в древности сперва назывался просто Аргун, потом Аргун-Талас, потом просто Талас. Река Найма на Алтае, которую Аристов связывает с Нпайманами. Так же и Тан. Есть у нас племя Тана - находится в Младшем Жузе. Вот изображение его значка с тамгой и ураном: http://i11.servimg.com/u/f11/17/89/69/61/obgjs911.jpg
Кто знает, может это в их честь и была названа река ныне носящая название Дон?
Отправлено: 17.03.14 20:17. Заголовок: Albert пишет: Поэто..
Albert пишет:
цитата:
Поэтому, судить о родстве тюрок и монголов по Рашид-ад-Дину несерьезно.
Мне как-то попались на глаза летописи Рашид Ад Дина на английском языке и что меня удивило - на английском языке в летописи Рашида Ад Дина писалось не о моНголах, а о Mogol-ах. Т.е. об обычных тюрках Моголах, в которые входят племена Жалаир, Керей, Уак, Ысты, Кият, Аргын, несколько родов Кереев - например род Абак и т.д. Я вполне допускаю, что в русском переводе летописей Рашид Ад Дина намеренно искажено или заменено слово Могол на МоНгол!
Или кто-то будет утверждать, что созданное в 14 веке государство Могулистан было не тюркским? :)
Возможно у монголов был пассионарный подъём в XII в., что позволило им как меньшинству овладеть гораздо большими чем они сами народами.
Мне вот что интересно... А откуда вообще взялись монголы на территории Монголии в 13 веке? Ведь эта территории издревле являлась именно тюркской! Одни памятники великим каганам Кок Тюрков вдоль реки Орхон чего стоят... Самое что интересно - на территории Монголии нет ни одного археологического артефакта именно монгольского происхождения ранее 16 века! Они именно появляются уже в 16 веке... Почему так? Почему лишь в 16 веке? Вспомним что именно произошло в 16 веке - орды монгольских племен были выпнуты из-за Хингана манджурами... Именно так и начиналось Джунгарское нашествие сперва на Могулистан, а потом и на Казахское ханство в 16-17 веках.
"В то время когда известие о смерти Джучи-хана пришло в орду, никто не мог сообщить это Чингиз-хану. В конце концов все эмиры решили, что Улуг-Джирчи, который был приближенным и одним из великих эмиров, сообщит об этом, когда получит приказание о джире. Затем Улуг-Джирчи, когда Чингиз-хан отдал приказание о джире, найдя время удобным, сказал тюркский джир:
Тенгиз баштын булганды ким тондурур, а ханым? Терек тубтын джыгалды ким тургузур, а ханым?
Смысл слов Джирчи был таков: «Море до основания загрязнилось 3, кто (его) очистит, о царь мой? Белый тополь покатился с основания, кто (его)поставит, о царь мой?» В ответ Чингиз-хан говорит Джирчи: «Если море загрязнилось до основания 4, тот, кто очистит (его), — сын мой Джучи; если ствол белого тополя покатился с основания, тот, кто поставит, — сын мой Джучи!» Когда Улуг-Джирчи повторил свои слова, слезы потекли из его глаз. Чингиз-хан сказал тюрский джир:
Сойлемекке эрким йок сен сойлединг, а ханым! Оз йарлыгынг озге джаб айу ойлединг, а ханым!"
Это же прямое указание на тюркоязычие Чингисхана!
И потом, Чингисхан был из тюркского племени Кият, о котором говорится в Огуз-наме... И кстати, где доказательства монголоязычия самого Чингисхана?! В чем оно заключается? В мантрах монголоведах? Так там не больше правды чем в откровениях Абаева об аланах...
Намедни скачал сборник летописей Рашид Ад Дина в русском переводе (перевод на русский язык был сделан в начале 20 века.), решил полистать его и натолкнулся в нем на это:
"Глава вторая - о тех тюркских племенах, которых в данное время называют монголами [мугул], но в древности у каждого [из них] было особое имя и прозвание..."
Т.е. как мы видим в книге Рашид Ад Дина изначально было слово мугул, которое впоследствии в русском переводе стало монгол. Так же обращает внимание, что и сам Рашид Ад Дин указывает, что это именно тюркские племена, а не народ Дунху (предки современных халка-монгол). Племена тюрков-могол известны издревле - именно они и основали в 14 веке тюркское государство Могулистан, которое и просуществовало вплоть до прихода монгол-джунгар в 16 веке. Так же если читать книгу Рашид Ад Дина, то он везде называет монголами, т.е. мугулами именно тюрков, что он и подчеркивает каждый раз. А ведь если мы помним, то халка и джунгар с калмыками назвали словом монгол лишь в 18 веке русские историографы. Т.е. на лицо идет передергивание этнонимами. Так что Тахир был прав...
Аргун, а прежде Тахир и др пишут:...Монголы тоже - тюрки
Тина! Тахир вроде как нигде и не писал, что "монголы тоже - тюрки", он лишь доказывал, что монголы 13 века, это не те монголы, которых сейчас так называют. Текст из книги "Сборник летописей" Рашид Ад Дина это и доказывает. Но так же из текста видно, что и монголами их называть нельзя, так как Рашид Ад Дин их называл МУГУЛ или по современному моголы. А это большая разница.
Отправлено: 10.11.16 13:55. Заголовок: Abrek пишет: я тоже..
Abrek пишет:
цитата:
я тоже встречал два термина: Mungal и Mogol по моему.
По поводу Мунгал... я как то в одной статье читал, что во времена Тюркского каганата народ называли Мэнгу Эль - Вечный народ, Вечное государство, т.е. франская транскрипция и будет звучать как Мунгал... Не от туда ли корни растут?
Намедни скачал сборник летописей Рашид Ад Дина в русском переводе (перевод на русский язык был сделан в начале 20 века.), решил полистать его и натолкнулся в нем на это:
"Глава вторая - о тех тюркских племенах, которых в данное время называют монголами [мугул], но в древности у каждого [из них] было особое имя и прозвание..."
Т.е. как мы видим в книге Рашид Ад Дина изначально было слово мугул, которое впоследствии в русском переводе стало монгол. Так же обращает внимание, что и сам Рашид Ад Дин указывает, что это именно тюркские племена, а не народ Дунху (предки современных халка-монгол). Племена тюрков-могол известны издревле - именно они и основали в 14 веке тюркское государство Могулистан, которое и просуществовало вплоть до прихода монгол-джунгар в 16 веке. Так же если читать книгу Рашид Ад Дина, то он везде называет монголами, т.е. мугулами именно тюрков, что он и подчеркивает каждый раз. А ведь если мы помним, то халка и джунгар с калмыками назвали словом монгол лишь в 18 веке русские историографы. Т.е. на лицо идет передергивание этнонимами. Так что Тахир был прав...
Уаалейкум салам! А собственно монголы откуда тогда возникли?))
Отправлено: 10.11.16 22:43. Заголовок: Argyn интересно у ка..
Argyn интересно у казахов откуда имя Малкъар. Это новое имя, связанное с нами или старинное?
Осы кезде қабiрi Сыр бойында Желек деген жерде Сырымбет әулие деген атпен белгiлi. Сырымбеттен Әлi, Көшек, Малқар, Барақ, Қойгелдi тарайды. Сырымбеттiң бәйбiшесi - Әжi төренiң қызы Пернеш. Екiншi әйелi Барақ сұлтанның қызы - Күнбибi. Қангелдi батырдың нағашысы Барақ сұлтанның анасы - Күнбибi (Керiмбибi).
Отправлено: 11.11.16 06:37. Заголовок: Albert пишет: Уаале..
Albert пишет:
цитата:
Уаалейкум салам! А собственно монголы откуда тогда возникли?))
Альберт, ты имеешь в виду халка-монгол и джунгар? Китайцы их называли Дунху, казахи Дунғыз, а вот в русском языке это слово соответствует слову тунгус. Так же помню в каком-то русском очерке-докладе от 18 века, встречается такое определение для джунгар как "манджуро-тунгусы". Японцы в конце 20-го века по Монголии чуть ли не ренгеном прошлись в поисках могилы Чингисхана. В одной статье читал, что японские археологи очень удивлялись, что именно монгольских артефактов ранее 16 века они не нашли. До 16 века попадаются именно тюркские артефакты, ну и китайские местами - как пример могилы тюркских каганов вдоль реки Орхон. Т.е. изначально эта земля тюркская, а не халка-монгольская. Монголы там пришлые и произошло это (переселение монгол) именно в 16 веке. Так же стоит вспомнить, что и Могулистан подвергся нападению джунгар именно в 16 веке. Насколько я помню, эта территория до 20 века называлась Туркестаном и собственно Монголией она и стала называться лишь в 20 веке. Откуда же пришли предки джунгар? Вот интересная статья по этому поводу:
Argyn интересно у казахов откуда имя Малкъар. Это новое имя, связанное с нами или старинное?
Осы кезде қабiрi Сыр бойында Желек деген жерде Сырымбет әулие деген атпен белгiлi. Сырымбеттен Әлi, Көшек, Малқар, Барақ, Қойгелдi тарайды. Сырымбеттiң бәйбiшесi - Әжi төренiң қызы Пернеш. Екiншi әйелi Барақ сұлтанның қызы - Күнбибi. Қангелдi батырдың нағашысы Барақ сұлтанның анасы - Күнбибi (Керiмбибi).
Салам Лейля! Сто лет с тобой не общались!
Интересная эпитафия...
Да, имя Малкар распространенное среди казахов, на данный момент встречается редко, но есть. Судя по надписи эта эпитафия датируется примерно второй половиной 18 века. Надпись с могилы какого-то чингизида - текст: "Сырымбеттiң бәйбiшесi - Әжi төренiң қызы Пернеш" указывает родовую принадлежность к роду Торе - потомков хана Джучи (Жошы). Так же в эпитафии присутствует султан Барак, убивший во время битвы когда-то хана Абулхаира, который пошел на присоединение Младшего Жуза к России. Султан Барак был против принятия казахами вассалитета Российской Империи.
Откуда это имя у казахов? Так вообще-то казахи это же тюрки, а это чисто тюркское имя. точную этимологию я не смогу конечно сказать, но если разложить по составляющим Мал (животное, скотина) и Қар (снег), то это что-то связанное со снежным или зимним животноводством (Снежный пастух или пастух из снежного края?). Хотя конечно я могу и ошибаться, тут надо у специалистов спрашивать. Когда именно оно появилось ответить трудно...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, а Юань Ши тоже подделка? 
. 
Взял оптом тюрков сделал небо-жителями, а монголов неспособных к государственности и непригодных на роль объединителей степи. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума