Отправлено: 21.01.13 22:01. Заголовок: Чингисхан был казахом
У историографии есть такая особенность, что иногда она может писаться под определённый политический заказ, конъюнктуру или идеологию. Именно, по этой причине, к примеру, была искажена история тюркского правителя Чингисхана, историю которого в 19 веке приписали халха-монголам, которые о нём никакого представления до этого не имели. Но сейчас многие российские и зарубежные авторы пишут об этом, противоречащем всякому здравому смыслу, недоразумении, к числу таких авторов относится и популярный российский писатель А.А. Бушков. С цитаты с его работы и начнём эту тему.
"Сомневаться в реальности Чингисхана, в том, что он когда-то жил на свете, водил войска, составлял законы, нет смысла. Как нет смысла сегодня изображать дело так, будто «под именем» Чингисхана скрывался какой-нибудь русский князь. К превеликому сожалению, настоящая Киевская Русь, нравится это любителям версий о «мировой русской истории» или нет, была не более чем скопищем крохотных феодальных владений, не имевшим никаких возможностей к тому, чтобы распространиться на парочку континентов… Так что будем исходить из того, что Чингисхан был. Был именно что Чингисханом… А вот монголом он, безусловно, не был. Речь, конечно же, идет о тюрке.
Настоящие, а не сказочные монголы к XIII веку имели еще меньше возможностей к тому, чтобы создать ту великую империю, которую им склонны приписывать. Потому что, глядя правде в глаза, представляли собой не более чем рыхлое скопище племен (степных кочевников и лесных охотников). Легко сочинять красивые сказки: про то, как эти классические кочевники-скотоводы однажды, неведомо с какого перепугу, решили завоевать и ограбить весь окружающий мир до «последнего моря». Отыскали «среди здесь» подходящего мужичка, провозгласили его главным предводителем и за считанные годы захватили полмира…
В реальной жизни таких чудес не бывает, поскольку жизнью правят не романтические фантазии, а упрямые экономические законы. Быть может, неким степным мечтателям и впрямь грезилось после сытного обеда, как они грабят богатого соседа, обитающего не в юртах, а в городах. Но тут можно вспомнить фразу из классического анекдота: съесть-то он съест, но кто ж ему даст?! Чтобы совершить более-менее масштабные завоевания, нужна не просто «большая орда», а хорошо организованная армия с соответствующим вооружением. Поскольку у монголов не было ровным счетом никаких традиций государственности, они оказались бы решительно неспособны в кратчайшие сроки эту армию создать. А убогие экономические возможности ни за что не позволили бы эту армию вооружить должным образом – на мясо, шкуры, сыр и молоко, будь ты хоть владелец тысячных стад, ни за что не выменяешь должного количества доспехов и оружия. Которые к тому же требуют постоянного ухода и починки – а ведь у средневековых монголов не замечено искусства обработки металлов… Разбой и грабеж – идея, в общем, заманчивая. Но трудно представить себе разбросанные на огромной территории племена, которые внезапно, в едином порыве, воодушевились бы этой идеей и возопили, как один человек: айда, ребята, горожан потрошить! Реальные кочевые племена, например современные пуштуны, ведут более скромный образ жизни. О каких-то единичных разбойничьих набегах кочевников, осуществленных небольшими силами какого-то конкретного рода, племени, колена, еще имеет смысл говорить, примеров в истории достаточно – но, повторяю, большую организованную армию может собрать лишь предводитель, имеющий традиции государственности и обладающий неким аппаратом, способным воздействовать на население определенной территории.
Одним словом, мы вплотную подошли к простому, чуть ли не примитивному вопросу: а кто у нас к XIII веку в Азии обладал опытом государственного строительства, создания профессиональной армии, управленческого аппарата, организации больших масс людей на военные или «народнохозяйственные» проекты?
Ответ и искать не нужно, он лежит на поверхности. Конечно же, тюрки. Имевшие за плечами многовековой опыт каганатов, опыт государственности, эль. Богатейший опыт! Насколько с точки зрения реальной экономики, военной истории, техники и политики самым что ни на есть сомнительнейшим кандидатом на роль объединителей Великой Степи предстают монголы, настолько же подходящим – тюрки.
а по поводу Чингизхана, насколько мне известно все иностранные историки его тоже называют монголом: вряд ли англичан, немцев можно как то увязать с теми мотивами которые имели место быть. по твоим словам
Это всё с подачи российских политисториков 19 века идёт, они первыми имели доступ практически ко всем китайским и персидским источникам. Но уже и за рубежом тоже многие историки пишут, что племена Чингисхана - тюрки, а не монголы в современном понимании.
Отправлено: 30.01.13 22:30. Заголовок: Тахир пишет: Это вс..
Тахир пишет:
цитата:
Это всё с подачи российских политисториков идёт, они первыми имели доступ практически ко всем китайским и персидским источникам. Но уже и за рубежом тоже многие историки пишут, что племена Чингисхана - тюрки, а не монголы в современном понимании.
очень смонительное утверждение про источники. тем более сомнительно, что в Европе живут вовсе не глупые люди, которые, тем более, хотя бы для личной славы наверняка бы написали об этом.
Отправлено: 30.01.13 22:44. Заголовок: Тахир, я когда-то см..
Тахир, я когда-то смотрела докфильм BBC о генетике. Там очень много было про Чинги-на и чингизидов вообще. Так в данном случае (хотя генетика о языке не СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ), но все же разными сопоставлениями можно было бы добыть что-то приличное. Тем более и казахов так много, наверняка и у них генет исследов тоже много и достаточно для сопоставлений. А так, извини, но опять Бушков. Я еще раньше была о нем не очень - мнения. А ты его опять привел. И потом - вот это всегдашнее - а куда делись скифы. куда делись те , другие, Чингисиды, их ведь так много было! Это не вопрос - куда делись племена. Они ассимилировались, перегруппировались, разошлись по другим и т.д. Поменяли свои этнические формы в конце концов. Мир большой. Народу много. кто из них кем когда был - не пойми что. А потом, знаешь, много вместе бывают тогда , когда хорошо, или все скреплены узами, лидером классным и т.д. А когда лидеры уходят, империи разваливаются. то народу будто и не было. Куда подевались? Ну, в америки уехали , острова Гвинеи заселили. в камбоджу к красным кхмерам как Полонский подались... Мало ли куда подевались.
очень смонительное утверждение про источники. тем более сомнительно, что в Европе живут вовсе не глупые люди, которые, тем более, хотя бы для личной славы наверняка бы написали об этом.
Очень не глупые также считают, что скифы - ираноязычные предки осетин, как ни странно, но это так почему-то. Но умные и честные люди считают, что скифы - тюрки.
Тахир, я когда-то смотрела докфильм BBC о генетике. Там очень много было про Чинги-на и чингизидов вообще. Так в данном случае (хотя генетика о языке не СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ), но все же разными сопоставлениями можно было бы добыть что-то приличное. Тем более и казахов так много, наверняка и у них генет исследов тоже много и достаточно для сопоставлений. А так, извини, но опять Бушков. Я еще раньше была о нем не очень - мнения. А ты его опять привел. И потом - вот это всегдашнее - а куда делись скифы. куда делись те , другие, Чингисиды, их ведь так много было! Это не вопрос - куда делись племена. Они ассимилировались, перегруппировались, разошлись по другим и т.д. Поменяли свои этнические формы в конце концов. Мир большой. Народу много. кто из них кем когда был - не пойми что. А потом, знаешь, много вместе бывают тогда , когда хорошо, или все скреплены узами, лидером классным и т.д. А когда лидеры уходят, империи разваливаются. то народу будто и не было. Куда подевались? Ну, в америки уехали , острова Гвинеи заселили. в камбоджу к красным кхмерам как Полонский подались... Мало ли куда подевались.
Лидер Чингисхан ушёл, казахи остались. При том на самой большой территории из всех народов мира, исторически занятой только одним единственным народом. Историческая этническая территория казахов больше, чем у китайцев, русских, германцев и всех остальных. Вот народ Чингисхана!
Отправлено: 01.02.13 11:44. Заголовок: Тахир пишет: Это вс..
Тахир пишет:
цитата:
Это всё с подачи российских политисториков идёт, они первыми имели доступ практически ко всем китайским и персидским источникам. Но уже и за рубежом тоже многие историки пишут, что племена Чингисхана - тюрки, а не монголы в современном понимании.
Меня лично, как ты знаешь, мало интересует то, что пишут разного рода историки. Главное - источники! Если кому-то не нравятся переводы источников, пусть предоставляют другие переводы. А что касается того, что, дескать, монголы - тюрки, какие именно серьезные историки пишут, что племена Чингисхана - тюрки?
Тахир пишет:
цитата:
Очень не глупые также считают, что скифы - ираноязычные предки осетин, как ни странно, но это так почему-то. Но умные и честные люди считают, что скифы - тюрки.
Насчет "умных и честных", к сожалению, далеко не все те, кто считает скифов тюрками, на самом деле, такие умные и честные! Среди них масса и таких людей, которые ни одной книги не прочитали, а лишь излагают то, что им нравится, кажется престижным. Это мы с тобой от и до изучили скифский вопрос, чтобы делать какие-то выводы, а подавляющее большинство этого не делали. И еще, сопоставлять вопрос изученности воинов Чингисхана и скифов не совсем корректно, поскольку Чингисхан жил намного позже и, соответственно, свидетельств сохранилось больше.
Отправлено: 01.02.13 11:47. Заголовок: Тахир пишет: Лидер ..
Тахир пишет:
цитата:
Лидер Чингисхан ушёл, казахи остались. При том на самой большой территории из всех народов мира, исторически занятой только одним единственным народом. Историческая этническая территория казахов больше, чем у китайцев, русских, германцев и всех остальных. Вот народ Чингисхана!
Тогда якуты еще круче! Якутия по площади больше Казахстана!
Несерьёзно думать иначе, ты откровенно игнорируешь очевидные факты и все законы физики и лингвистики. Как очень организованный, подавляющий по численности и политическому влиянию народ Чингисхана мог ассимилироваться неизвестно в ком? Это настолько надуманная фантазия, что просто - No comments.
Никогда народ Чингисхана не был преобладал по численности над другими народами Степи. Преобладали тюрки, а дисциплинированные Чингисханом монголы лишь воспользовались разобщенностью тюрок. А даже очень организованный народ может ассимилироваться в преобладающем численно населении. Тем более, что у большинства из них уже были тюркские потомки от тюркских женщин.
Тахир пишет:
цитата:
Альберт, ответь себе на два вопроса и потом картина прояснится:
1. Нужно ли было укрепляющейся Российской империи середины 19 века иметь под боком соседа, который бы осознавал, что его предки правили всей этой страной, и что они могут захотеть претендовать на власть снова, или же им было выгоднее эту историю приписать далёким, безобидным и малочисленным халха-монголам, которые этому известию весьма удивились и удивляются до сих пор?
2. И, второе где жил, по-твоему Чингисхан и его народ, на территории Казахстана или современной Монголии?
На второй вопрос я отвечать не стану, поскольку Степь - штука практически бескрайняя. И где бы он физически ни жил, он был вождем именно монголов в первую очередь. Но полагаю, что жил Чингисхан, все же, на территории Монголии. Отвечая на первый вопрос, скажу, что не бывает в политике такого понятия, как "предки правили этой территорией"! Единственный случай в мире, когда народ вернулся на древнюю родину спустя длительное время, это случай, произошедший с евреями и их т.н. репатриацией в Израиль. Но это, как говорится, евреи. Казахи или кто бы то ни было уж точно не обладают теми ресурсами и влиянием, какими обладают евреи. Тем более, если вести речь о 19-м веке! Если и были казахи теми самыми поработителями Руси, эти времена давно канули в лету и у русских не было никаких (!) оснований опасаться кочевых киргиз-кайсаков. Те же оседлые узбеки и таджики были опаснее, чем казахи. А казахам дай только пасти своих овечек и верблюдов и всё! Это сейчас Казахстан обрел, что называется, второе дыхание благодаря нефти и газу. А кто тогда принимал его всерьез? Да никто! Так что, совершенно необоснованно утверждение, что российские историки опасались возвышения казахов и пытались лишить их исторической памяти! Ничего подобного!
Потому что, просто умолчать данный факт нельзя было, настолько это яркий след оставило в истории. Но ты прав объявили игом, и исказили всё что можно было, и приписали эту историю "тунгусам", т.е. халха.
Вообще-то, тунгусы - это эвенки, то бишь, тунгусо-маньчжуры.
Тахир пишет:
цитата:
Крымско-татарские набеги были сродни разбойничьим, и их как-раз таки было удобно использовать для пропагандистских целей. И польская позорная оккупация тоже - демонстрация бессилия, в конечном итоге перед Россией. А норманнскую теорию связано со скандинавами разработали немцы при Академии наук, и она никаким боком им в 19 веке не мешала.
Отправлено: 01.02.13 14:26. Заголовок: Тахир пишет: Может ..
Тахир пишет:
цитата:
Может ты думаешь, что следуешь фактам, но на самом деле ты следуешь интерпретациям и фальшивкам российских политработников, начиная с 19 века. А факты, которые я привожу ты как-будто не видишь. Почему, к примеру проигнорировал сообщение из Шаджарат аль атрак?
Можешь дать ссылку на Шаджарат аль-Атрак в Востлите или где-то еще?
Альберт, занятая тобой позиция не только не адекватная, а просто смешная.
Вообще-то, Тахир, я пока тебя в неадекватности не обвинял. И с твоей стороны, мягко говоря, некрасиво так высказываться в мой адрес, даже если бы это было и так. Но вряд ли ты можешь всерьез обвинить меня в неадекватности и в том, что я говорю какие-то смешные вещи. Вообще-то до сих пор, как бы, было иначе... И тебе это прекрасно известно!!!
Шаджарат аль-Атрак был составлен не ранее середины 15 века. То, что Чингисхана в этой работе сделали тюркофоном, это отнюдь не означает, что он в 12-13 веках говорил по-тюркски.
Тахир пишет:
цитата:
И ни в своих знаниях , ни в моих упёртых позициях, ни в поддержках Turka, особо не сомневайся.
Кстати, Шаджарат аль-Атрак - хранится в Европе (как, кстати, Кодекс Куманикус, как кстати, сочинения летописьцев Тамерлана), к слову где хранятся большинтсво тюркских, арабских, персидских рукописей. И переведа русскоязычным автором (читай русским), это к вопросу о фальшивках в переводах.
Отправлено: 02.02.13 16:27. Заголовок: Albert пишет: Вообщ..
Albert пишет:
цитата:
Вообще-то, Тахир, я пока тебя в неадекватности не обвинял. И с твоей стороны, мягко говоря, некрасиво так высказываться в мой адрес, даже если бы это было и так. Но вряд ли ты можешь всерьез обвинить меня в неадекватности и в том, что я говорю какие-то смешные вещи. Вообще-то до сих пор, как бы, было иначе... И тебе это прекрасно известно!!!
Кечкиллик, Альберт, что-то я вчера совсем разобиделся из-за Чингисхана. Больше не буду. И мне всегда нравится, то, что ты критично относишься ко многим новым теориям и сразу на ура ничего не воспринимаешь.
Отправлено: 02.02.13 16:39. Заголовок: Albert пишет: Что и..
Albert пишет:
цитата:
Что именно ты под этим имел в виду? Разъясни!
Имел ввиду, что ты всегда опираешься только на однозначные факты при своих взглядах, а я, если за что-то упираюсь, значит в этом есть логика, а Turk тоже поддерживает то, в чём есть здравое зерно, это имел ввиду.
Отправлено: 02.02.13 16:42. Заголовок: Albert пишет: Шаджа..
Albert пишет:
цитата:
Шаджарат аль-Атрак был составлен не ранее середины 15 века. То, что Чингисхана в этой работе сделали тюркофоном, это отнюдь не означает, что он в 12-13 веках говорил по-тюркски.
Это тематическая работа по данному вопросу, поэтому очевидно, что там придерживались известных фактов.
Отправлено: 02.02.13 17:10. Заголовок: Тахир пишет: я если..
Тахир пишет:
цитата:
я если за что-то упираюсь, значит в этом есть логика, а Turk тоже поддерживает то в чём здравое зерно, это имел ввиду.
сау бол, Тахир :), иншаАллах, я всегда за здравое зерно .
А по теме, мне тоже казалось, что Чингисхан не монгол, читая описания внешности, рыжебородый и т.д., но это могли быть и неверные данные, поэтому старался не высказываться об этом. В данной теме я ничего не знаю, поэтому только как читатель, у вас с Альбертом очень интересная дисскусия, по-больше фактов, источников и все возможные данные, а также логические выводы, мы все получим пользу от этого. От себя добавлю, только, что чем больше здравой взаимной критики, с приведением всех источников и аргументации, сухие факты сделают свое дело, тем лучше - это приведет к истине с пользой для всех, мы ведь мусульмане, для нас особенно важна истина.
п.с. не по теме, но интересно, что у казах есть разные снипы к разным ветвям R1a, да и немалый процент. Еще интересный факт, сказал ученный в интервью турецкого телевидения, что я скинул на форум, там говорится, что мтДНК "амазонки" или женщины воительницы, что было обнаруженно, совпало с мтДНК одной казахской девушкой...
Не пора бы, открыть ветку на этом форуме к R1a? Еще у Эсена интересная находка по поводу G2a1 и R1a в Китае.
Кечкилик, Альберт, что-то я вчера совсем разобиделся из-за Чингисхана. Больше не буду. И мне всегда нравится, то, что ты критично относишься ко многим новым теориям и сразу на ура ничего не воспринимаешь.
Ладно, проехали... Критично нужно относиться не только к новым, но и к старым теориям; но к новым - вдвойне критичней чем к старым.
Тахир пишет:
цитата:
Имел ввиду, что ты всегда опираешься только на однозначные факты при своих взглядах, я если за что-то упираюсь, значит в этом есть логика, а Turk тоже поддерживает то в чём здравое зерно, это имел ввиду.
Никто не говорит, что в этом нет логики, но ты ведь не можешь не признать, что у твоей теории есть как обоснования, так и опровержения. А наличие возможностей опровергнуть ее уже не может позволить однозначно ее принять. Почему я не просто принял ту же теорию тюркоязычия алан и скифов, но и со всей уверенностью доказываю ее оппонентам? Потому что реально нет опровержений этой теории, а то, что писали "великие" ученые - это фантазии и чушь. Когда то же самое увижу по поводу Чингисхана и некоторых обсуждаемых здесь племен, тогда приму эту гипотезу. Пока я остаюсь при своем мнении. Ты же знаешь, что я своими принципами не поступаюсь даже ради друзей.
Отправлено: 02.02.13 21:20. Заголовок: Turk пишет: А по те..
Turk пишет:
цитата:
А по теме, мне тоже казалось, что Чингисхан не монгол, читая описания внешности, рыжебородый и т.д., но это могли быть и неверные данные, поэтому старался не высказываться об этом.
Насчет рыжебородости и светлоглазости Чингисхана, хочу привести такой пример, который считаю поучительным для себя в частности, чтобы не верить каждому описанию внешности. У меня были знакомые талыши из Азербайджана. Так вот одного из них, которого по-русски называли Федей (а талышское имя у него было совсем другим, разумеется, но тоже на букву "Ф"), сами талыши называли рыжим и похожим на русского. Но честно говоря, он был самым что ни на есть натуральным брюнетом, ничуть не похожим на русского! Просто речь о том, что всё относительно. То, что азербайджанцу кажется светлым или рыжим, для русского - брюнет или в лучшем случае шатен. Мы, например, гораздо светлее азербайджанцев, разумеется, но даже у нас я, например, считаюсь просто русым, а среди русских я - темно-русый. То есть, то что Чингисхана называли рыжим, отнюдь не значит, что он таковым был на самом деле. Он мог быть просто чуть светлее своего монгольского окружения.
Turk пишет:
цитата:
В данной теме я ничего не знаю, поэтому только как читатель, у вас с Альбертом очень интересная дисскусия, по-больше фактов, источников и все возможные данные, а также логические выводы, мы все получим пользу от этого. От себя добавлю, только, что чем больше здравой взаимной критики, с приведением всех источников и аргументации, сухие факты сделают свое дело, тем лучше - это приведет к истине с пользой для всех, мы ведь мусульмане, для нас особенно важна истина.
В отличие от алан и скифов, монголы для меня пусть и не неведомый народ, но тем не менее, народ, в официальной версии о происхождении которого я не сомневался никогда. И пока не видел достаточных поводов для сомнения. Главное - достичь истины!
Turk пишет:
цитата:
п.с. не по теме, но интересно, что у казах есть разные снипы к разным ветвям R1a, да и немалый процент. Еще интересный факт, сказал ученный в интервью турецкого телевидения, что я скинул на форум, там говорится, что мтДНК "амазонки" или женщины воительницы, что было обнаруженно, совпало с мтДНК одной казахской девушкой...
Не пора бы, открыть ветку на этом форуме к R1a?
Думаю, что для начала надо бы глубже протестировать казахские R1a. Что касается "амазонки", опять же, интересно, откуда она.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Насчет "умных и честных", к сожалению, далеко не все те, кто считает скифов тюрками, на самом деле, такие умные и честные! Среди них масса и таких людей, которые ни одной книги не прочитали, а лишь излагают то, что им нравится, кажется престижным. Это мы с тобой от и до изучили скифский вопрос, чтобы делать какие-то выводы, а подавляющее большинство этого не делали. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума