Отправлено: 29.08.10 23:28. Заголовок: тукъум,тийре и т.д.

в нашем языке есть такие слова-тукъум,тийре\фамилия\ слово тукъум есть и у других народов кавказа, и у киргизов, и у сибирских народов.слово тийре встречается у нас ,у туркмен,у курдов и у каракалпаков.что интересно слово алан к первым трем народам имеет прямое отношение.у кого какие мнения на сей счет?

 Отправлено: 08.07.12 21:09. Заголовок: умар пишет: Интерес..

умар пишет:

цитата:

Интересно, на чём основывается мнение, что в словах из эпоса "ас-мус ийис" и "аллон-биллона запах" первая часть слов означает ас и алан соответственно ? По моему эти слова синонимы слов "хысмыс ийис" и "хылымылы ийис"

Чувашский Ашмарин

А это из ЭСТЯ .Чтобы не растягивать посты,размещу в виде ссылок
http://s019.radikal.ru/i611/1207/17/649e22198b2c.jpg
http://s019.radikal.ru/i608/1207/af/330cfb6452e4.jpg
Это же слово в базе Старостина
http://s016.radikal.ru/i334/1207/fa/96dd85ef7cd6.jpg
При всём моём огромном желании асов я тут не вижу.

 Отправлено: 08.07.12 21:51. Заголовок: А теперь к аллон-бил..

А теперь к аллон-биллону.Как было выше показано,слово имеет следующие значения-дым,сажа,копоть,ну и соответствующий запах.Надеюсь, словосочетание джалын ийис вам приходилось слышать.

Дигорско-русский словарь Таказов

ИЭСОЯ

Удвоение согласной в середине слова,усиливающее значение, в осетинском ,как и у нас, встречается.
Кстати,сказочный сюжет довольно распространённый аж до Тихого океана.
Может быть ,я неправильно смотрю ,но я не вижу в этом эпизоде ни алан,ни асов, а вижу только эмегеноуаига ,ехидно интересующегося :"Чем тут воняет ,человечиной что ли?".

 Отправлено: 13.07.12 15:36. Заголовок: Умар пишет: Чувашск..

Умар пишет:

цитата:

Чувашский Ашмарин А это из ЭСТЯ .Чтобы не растягивать посты,размещу в виде ссылок http://s019.radikal.ru/i611/1207/17/649e22198b2c.jpg http://s019.radikal.ru/i608/1207/af/330cfb6452e4.jpg Это же слово в базе Старостина http://s016.radikal.ru/i334/1207/fa/96dd85ef7cd6.jpg При всём моём огромном желании асов я тут не вижу.

Полагаю, что здесь речь идет об "ийис-мис"? В нашем языке звучало бы именно так. Это, видимо, чувашская форма просто.
Если же у нас идет "ас-мус ийис", то сразу возникает вопрос о том, что за "ас-мус", вернее, сказать именно "ас", поскольку "мус" здесь фонетическая пара слову "ас". Возможно, речь идет именно об асах.

 Отправлено: 13.07.12 19:09. Заголовок: Albert пишет: Полаг..

Albert пишет:

цитата:

Полагаю, что здесь речь идет об "ийис-мис"? В нашем языке звучало бы именно так. Это, видимо, чувашская форма просто. Если же у нас идет "ас-мус ийис", то сразу возникает вопрос о том, что за "ас-мус", вернее, сказать именно "ас", поскольку "мус" здесь фонетическая пара слову "ас". Возможно, речь идет именно об асах

Я выше в этой теме приводил пример из эпоса, где ас-мус применяется к самому эмегену,которого ни в асскости,ни в аланскости не заподозришь. Чувашское йас-это дым,чад
Шаарша-ийисге, а ийис-мийис
Я думаю, что у нас произошло вот это

 Отправлено: 17.07.12 16:49. Заголовок: Умар пишет: Чувашск..

Умар пишет:

цитата:

Чувашский Ашмарин А это из ЭСТЯ .Чтобы не растягивать посты,размещу в виде ссылок http://s019.radikal.ru/i611/1207/17/649e22198b2c.jpg http://s019.radikal.ru/i608/1207/af/330cfb6452e4.jpg Это же слово в базе Старостина http://s016.radikal.ru/i334/1207/fa/96dd85ef7cd6.jpg При всём моём огромном желании асов я тут не вижу.

Умар пишет:

цитата:

А теперь к аллон-биллону.Как было выше показано,слово имеет следующие значения-дым,сажа,копоть,ну и соответствующий запах.Надеюсь, словосочетание джалын ийис вам приходилось слышать.

В ряде тюркских языков, как мы выяснили, имеется "ис" в значении "копоть, сажа", но, к примеру, в нашем языке нет такого слова! У нас "копоть, сажа" звучит как "джалын". И, ты прав, мы скажем "джалын ийис" ("запах копоти"), а не "ис ийис". В свою очередь, ведь общетюркская "и:с / ийис" - это слово, обозначающее "запах". У нас ведь в языке нет никаких признаков возможного наличия в прошлом слова "ас / ис" для обозначения копоти или дыма. Копоть - "джалын", дым - "тютюн". Оба слова исконно тюркские. Мне представляется довольно сомнительной возможность обращаться к чувашскому языку в данном случае, поскольку с чувашским языком у нашего языка очень существенные отличия. Радикальные в пределах тюркских языков! Хотя, конечно, было бы весьма соблазнительно подвести как ас-мус, так и аллон-биллон к копоти или саже.

 Отправлено: 17.07.12 16:56. Заголовок: Касаемо "аллона&..

Касаемо "аллона", надо проверить на возможность образования прилагательного в дигорском от "ала" (сажа) с помощью суффикса "-он". Может быть, тогда и будет найден выход из создавшегося тупика с "аллон-биллоном", который породил у г-на Абаева такие безумные фантазии, что он умудрился связать эту фразу с аланами. Кстати говоря (я писал об этом на днях здесь в форуме, но не смог отправить и моя писанина исчезла, а я повторять свой пост не стал!), Всеволод Миллер в "Осетинских этюдах" "аллон-биллоны смаег" перевел как "запах горного воробья", кажется. Сейчас буквально не помню, но, по-моему, именно так! В компьютере довольно трудно будет мне найти этот эпизод из "Осетинских этюдов", потому пишу пока по памяти.

 Отправлено: 17.07.12 17:32. Заголовок: Albert пишет: У на..

Albert пишет:

цитата:

У нас ведь в языке нет никаких признаков возможного наличия в прошлом слова "ас / ис" для обозначения копоти или дыма

Могу ошибиться, но вот эти слова для меня очень подозрительны в этом плане
ыстымлау и. д. к ыстымларгъа выискивание, разнюхивание чего
1 мыс карач.: ~-~ этиб айланыргъа вынюхи-вать, выуживать, разузнавать что
и вот эти
мыстындау (тж.~ айран) кислое молоко (полученное квашением подогретого, но не кипя-ченого молока)
ыстымдау карач. редко простокваша
Последние два слова , по моему , обозначают один и тот же продукт.
Копчёный вкус ,что ли ?

 Отправлено: 17.07.12 20:37. Заголовок: В общем, я всё больш..

В общем, я всё больше и больше убеждаюсь в том, что ты, возможно, прав в отношении "аллон-биллона". Меня волновал лишь один момент - возможность геминации (удвоения) гласного "л" при словообрании при помощи суффикса "-он". Просмотрел литературу об осетинской грамматике и, как мне кажется, это вполне реально! Также реально выпадение гласного, примыкающего к корню. Подобная картина имеет место, в частности, в словах уаеллаг "верхний" < уаелае "верх"; даеллаг "нижний" < даелае "низ". Подобная картина, судя по всему, и в отношении слова аллон. Здесь уже другой суффикс, который очень часто используется в осетинском словообразовании "-он", особенно, при образовании прилагательных. И действительно, производное от ала "копоть" прилагательное будет звучать как аллон "копченый". А следовательно, "аллоны смаег" будет означать "запах копоти". Ну и фонетическая пара "биллон" может быть присоединена к "аллон": "аллон-биллон" будет означать "копченое-мопченое". Честно говоря, уверен, что ты абсолютно прав в отношении этимологии осетинского "аллон-биллон"!

 Отправлено: 17.07.12 21:28. Заголовок: Нашёл ещё кое-что по..

Нашёл ещё кое-что подтверждающее эту версию, но выставлять пока не буду. В конце концов всё упирается в ноостратику, а там визг пойдёт ,мол наша лингвообезьяна раньше вашей спустилась с дерева и т.д. Пускай считают, что у эмегена был нюх, определяющий 5-ую графу.

 Отправлено: 18.07.12 19:35. Заголовок: http://s52.radikal.r..

http://s52.radikal.ru/i137/1207/67/8f557ff3fe14.jpg
http://s019.radikal.ru/i604/1207/69/f9d8ce44cf6d.jpg

 Отправлено: 18.07.12 21:45. Заголовок: Умар пишет: http://..

Умар пишет:

цитата:

http://s52.radikal.ru/i137/1207/67/8f557ff3fe14.jpg http://s019.radikal.ru/i604/1207/69/f9d8ce44cf6d.jpg

Если "пиллон" восходит к "пехлеван", то это уже фарсизм. У нас этот фарсизм тоже имеется в форме "пелиуан".

 Отправлено: 18.07.12 22:02. Заголовок: Какой там пехлеван ?..

Какой там пехлеван ? Это что там, этимология называется? Некий поэт Сабеев написал со словом "богатырский огонь " стихотворение ,так что слово после этого что ли вошло в обиход? Да уж...
Почему мы мыслим сегодняшними категориями? Чем будет пахнуть человек без сегодняшнего центрального отопления,ванны и т.д. плюс открытый очаг в жилище -аланосарматом что ли?

 Отправлено: 18.07.12 23:20. Заголовок: Вот кандидат в пехле..

Вот кандидат в пехлеваны
http://i056.radikal.ru/1207/0d/7fdf23144185.jpg

 Отправлено: 19.07.12 11:49. Заголовок: Умар пишет: Какой т..

Умар пишет:

цитата:

Какой там пехлеван ? Это что там, этимология называется? Некий поэт Сабеев написал со словом "богатырский огонь " стихотворение ,так что слово после этого что ли вошло в обиход? Да уж... Почему мы мыслим сегодняшними категориями? Чем будет пахнуть человек без сегодняшнего центрального отопления,ванны и т.д. плюс открытый очаг в жилище -аланосарматом что ли?

Ну, мне представляется, что уаиги тоже не розами пахнут!

 Отправлено: 19.07.12 12:11. Заголовок: Умар пишет: Вот кан..

Умар пишет:

цитата:

Вот кандидат в пехлеваны http://i056.radikal.ru/1207/0d/7fdf23144185.jpg

Это из какого словаря?
Если основа "бал- / пал-" исконно тюркская, то следует предполагать ностратическое родство. Ведь в индоевропейских это точно исконная основа - "пылать", "flame" и т.д. Знаю, что в тюркских языках к этой основе порой подводят "мылтыкъ" ("винтовка"). Пока нет до конца уверенности в том, что там ностратическая основа. Надо глубже изучить.

 Отправлено: 19.07.12 12:56. Заголовок: Albert пишет: Это и..

Albert пишет:

цитата:

Это из какого словаря?

ЭСТЯ. К слову балкъ-сиять,сверкать. Многовато слишком совпадений ,чтобы было случайностью. С этимологией пиллон Абаев по моему и не стал возиться, подобрал созвучное слово,хотя когда надо он чётко обосновывает своё мнение ,например вот так

Но в вышеприведённых случаях он не стал искать по этой схеме

 Отправлено: 19.07.12 15:45. Заголовок: Тогда что же получае..

Тогда что же получается по твоей версии? Аллон - "закопченый", биллон - "пламя"?

 Отправлено: 19.07.12 16:10. Заголовок: Albert пишет: Аллон..

Albert пишет:

цитата:

Аллон - "закопченый", биллон - "пламя"?

видать на костре готовил их, так сказать "шашлык по эмегенски" - жаренным, компченным пахнет походу :)).
сразу по запаху узнавал свой будуший шашлык))).

 Отправлено: 19.07.12 16:30. Заголовок: Albert пишет: Тогда..

Albert пишет:

цитата:

Тогда что же получается по твоей версии? Аллон - "закопченый", биллон - "пламя"?

Как Turk сказал "копчёный шашлык"
Ас-мус и аллон-биллон синонимы. Кроме версии об аланах и асах, более всего подходит эта версия. Никаких аланов и асов в сказках и эпосе не видать. В обоих языках эти слова образуют синонимичные понятия.
Кстати, кто знает, кем или чем пахнет этот несчастный в адыгской версии?

 Отправлено: 19.07.12 22:25. Заголовок: А вот тут ,похоже, а..

А вот тут ,похоже, аллон в компании со своим биллоном

http://s56.radikal.ru/i154/1207/29/a6637b95784d.jpg
http://s51.radikal.ru/i131/1207/68/a7c14a2ab183.jpg

 Отправлено: 20.07.12 09:10. Заголовок: Умар пишет: Как Tur..

Умар пишет:

цитата:

Как Turk сказал "копчёный шашлык" Ас-мус и аллон-биллон синонимы. Кроме версии об аланах и асах, более всего подходит эта версия. Никаких аланов и асов в сказках и эпосе не видать.

Ничего подобного. У нас однозначно асы.

Это устойчивые выражения, так что даже в словарь внесены: "Ас ийис фольк. запах аса. Ас-бус, ас ийис адам! фольк. Ас-бус, здесь человеком пахнет! стр.80, КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКО-РУССКИЙ СЛОВАРЬ. 1989г. Москва


Из нартского эпоса, например:

Алмостула сёлеше билмей элле,
Сатанайны бир да эрши кёрмей элле.

Бир кюн была чаба, джорта кетдиле,
билмегенлей, бир тёбеге джетдиле.

Ол тёбеден ас-мус ийис уруб башлады,
Къарт алмосту бирден эсин ташлады.

Къалгъанлары бирден артха къачдыла,
Къара орманнга тюк-тюк болуб учдула.

Уллу тёбе къарт эмеген болгъанды,
Джети джюз джыл ол орманда тургъанды.

Ол Сатанай къачалмайын къалгъан эди,
Къарт эмеген, тутайым деб, баргъан эди.

Ол кёзюуде Сатанай, бетин ачыб, къарагъан эди -
Бирден эмегенни джангыз кёзю къамагъан эди.

Джангыз кёзю джукъ кёрмейин къалгъан эди.
ачыуланыб, къая ташла алгъан эди.

Джукъ кёрмейин, ташла бла ата эди,
Джерден, сермеб, топуракъла джута эди....

или в сказке:

КИЧИ ЖАШНЫ ЖИГИТЛИГИ

Болса да, жаш, бара барып, эмегеннге жолукъду. Жукъусурап тургъан эмеген:
- Уф, ийис! Ас ийис! Тас ийис! Адам ийис! - деп, эрнин, бурнун жыйырып башлады. Сора, ёрге къоба келип, жашны кёрюп:
А-а-а, келдингми? Атышмы, тутушму? - деди. Бек алгъа атыш сора андан сора уя тутуш, - деп, жаш батыр жууап этди.
Андан сора атыш башланды. Жаш атып, эмегенни онг башын тайдырды Эмеген атды жашны онг топпанын тайдырды. Жаш атды эмегенни сол башын тайдырды. Эмеген атды жашны сол топпанын тайдырды. Алай эте кетгенде, эмегенни тогъуз башы да тайды, жашны уа сегиз топпаны тайды, башы уа саулай къалды.
Эмеген ёлдю. Суу гур деп, суу ызны ичи бла энишге, эл таба барып тебиреди.
Элни адамы, суугъа ассыры чабып басыннгандан, бир бирни малтай эди. Ким челек бла, ким чолпу бла, ким чёмюч бла, ким бёркю бла, ким да тюзюнлей ууучу бла иче эдиле.

 Отправлено: 20.07.12 09:34. Заголовок: Albert пишет: Если ..

Albert пишет:

цитата:

Если "пиллон" восходит к "пехлеван", то это уже фарсизм. У нас этот фарсизм тоже имеется в форме "пелиуан".

пиллон, скорее восходит к пелиуан, который в свою очередь восходит к пехлиуан.

 Отправлено: 20.07.12 14:25. Заголовок: Тахир пишет: Это ус..

Тахир пишет:

цитата:

Это устойчивые выражения, так что даже в словарь внесены:

Словари создаются людьми, да очень хорошо знающими язык и т.д.
Ошибаться могут и они . И где ас ,от которого исходит запах, вот здесь
Тахир пишет:

цитата:

Ол тёбеден ас-мус ийис уруб башлады, Къарт алмосту бирден эсин ташлады. Къалгъанлары бирден артха къачдыла, Къара орманнга тюк-тюк болуб учдула. Уллу тёбе къарт эмеген болгъанды, Джети джюз джыл ол орманда тургъанды.

???

 Отправлено: 20.07.12 14:56. Заголовок: Умар пишет: Словари..

Умар пишет:

цитата:

Словари создаются людьми, да очень хорошо знающими язык и т.д. Ошибаться могут и они .

Словари создаются людьми, и иногда люди пишут правильно, и приведённое в словаре значение - верное. А приведённые здесь версии с "шашлыками-машлыками" - вообще к лингвистике никакого отношения не имеют.

Умар пишет:

цитата:

И где ас ,от которого исходит запах, вот здесь

Ол тёбеден ас-мус ийис уруб башлады...

Ол Сатанай къачалмайын къалгъан эди,
Къарт эмеген, тутайым деб, баргъан эди...


Здесь ас, точнее асианка - Сатанай.

 Отправлено: 20.07.12 18:48. Заголовок: Тахир пишет: Здесь ..

Тахир пишет:

цитата:

Здесь ас, точнее асианка - Сатанай.

Значит там написано ,что от Сатанай идёт этот запах?? А я то думал "ол ТЁБЕДЕН ...урады ", а тёбе чуток ниже кем оказался?

цитата:

Уллу тёбе къарт эмеген болгъанды

В лингвистике я много чего не понимаю и не строю из себя некоего "всезнайку" ,алай а кесими ана тилимде джазылгъан затны ангыламазча тели тюлме. Ас-мус ийис эмегенден урады ,деб айтылады алайда.

 Отправлено: 20.07.12 22:53. Заголовок: Умар, там можно и та..

Умар, там можно и так понять, и так. ) Допустим, что я не так понял по контексту, кто источник ас-мус запаха, эмеген или Сатанай. Но в любом случае, для толкований как "шашлык-машлык" никаких оснований нет.

 Отправлено: 21.07.12 00:33. Заголовок: Тахир пишет: "ш..

Тахир пишет:

цитата:

"шашлык-машлык" никаких оснований нет.

Это я пошутил в ответ на высказывание Turkа , а предположение было что слово имеет тот же смысл ,что и наше "джалын ийис".

 Отправлено: 31.07.12 22:25. Заголовок: Умар пишет: Это я п..

Умар пишет:

цитата:

Это я пошутил в ответ на высказывание Turkа , а предположение было что слово имеет тот же смысл, что и наше "джалын ийис".

Ясно. А так ты очень ценные данные из словарей разных языков и варианты этимологий приводишь.

 Отправлено: 01.08.12 01:05. Заголовок: Тахир пишет: Ясно. ..

Тахир пишет:

цитата:

Ясно. А так ты очень ценные данные из словарей разных языков и варианты этимологий приводишь.

Мои этимологии могут быть и ошибочными, но ,по моему, лучше ошибаться ,чем слепо доверять какому -нибудь лингвисту ,даже очень авторитетному.Ошибаться могут все, проверка на "прочность" любой версии не мешает.

 Отправлено: 02.08.12 13:34. Заголовок: Умар пишет: Мои эти..

Умар пишет:

цитата:

Мои этимологии могут быть и ошибочными, но ,по моему, лучше ошибаться ,чем слепо доверять какому -нибудь лингвисту ,даже очень авторитетному.Ошибаться могут все, проверка на "прочность" любой версии не мешает.

Согласен! Версии все нужно проверить!