Отправлено: 29.08.10 23:28. Заголовок: тукъум,тийре и т.д.
в нашем языке есть такие слова-тукъум,тийре\фамилия\ слово тукъум есть и у других народов кавказа, и у киргизов, и у сибирских народов.слово тийре встречается у нас ,у туркмен,у курдов и у каракалпаков.что интересно слово алан к первым трем народам имеет прямое отношение.у кого какие мнения на сей счет?
Некоторые из приведенных здесь родов отродясь не имели тамги по понятной, как говорится, причине. Другим "приделали" совсем чужие тамги. А у некоторых вообще явные новоделы, как например, "Шх" у Шахановых. Хотя, понятно ведь, что у чанка Шахановых (я о карачаевских!) была своя тамга, а если кто-то уже перед революцией начал по-русски указывать вместо родной тамги, начальные буквы своей фамилии, это в тамгу автоматически не превращается. То же и с Гаппоевыми, у которых должна была быть своя тамга, но здесь приведена буква "г" в кружке. Понятно, что это новодел. А еще приведены в числе карачаевских явно не карачаевские рода, например, Къулулу (Кулов), Лий (Лиев). Это абазинские и черкесские рода.
Отправлено: 24.02.13 15:41. Заголовок: Albert пишет: В кни..
Albert пишет:
цитата:
В книге, по-моему, нет. Есть пока лишь в собранных полевых материалах тамги отдельных карачаевских родов, но они, по-моему, не опубликованы еще.
ну, почему? А Лавров? Есть еще немного тамг у Дудова в его "турцкой" книге 1950-х гг, его таблицу потом переняла Невская. Но все сборники не полные. Где-то ошибки. Ошибки были по "новым" тамгам, не больших фамилий. Тамги больших скотоводов, влиятельных фамилий, даже русским были известны в нач. 20 в.) Кстати, только сейчас заметил что у двух фамилий тамги в виде русских (кириллических) букв - и обе фамилии у нас из Балкарии, и им явно меньше 150 лет, именно в Карачае. Видно потом тамги тоже доделывались, так сказать)
ну, почему? А Лавров? Есть еще немного тамг у Дудова в его "турцкой" книге 1950-х гг, его таблицу потом переняла Невская. Но все сборники не полные. Где-то ошибки. Ошибки были по "новым" тамгам, не больших фамилий. Тамги больших скотоводов, влиятельных фамилий, даже русским были известны в нач. 20 в.) Кстати, только сейчас заметил что у двух фамилий тамги в виде русских (кириллических) букв - и обе фамилии у нас из Балкарии, и им явно меньше 150 лет, именно в Карачае. Видно потом тамги тоже доделывались, так сказать)
Я, как раз, и говорил о том, что списки эти совсем не полные. А так, конечно, кое-какие тамги давно опубликованы. Но у Лаврова в основном абазинские тамги, а также черкесские, кабардинские. Карачаевские и балкарские он меньше затронул. Лавров срисовывал тамги с надмогильных плит. Много срисовал в Псыже, в других абазинских аулах. Когда после этого он поехал в Каменномост и попытался найти там карачаевские тамги, он, разумеется, не смог этого сделать, по той причине, что у родов из Каменномоста, лишь незадолго до этого освободившихся от крепостной зависимости, отродясь не было тамг. Но даже в аулах Большого Карачая на надмогильных плитах тамги встречаются не очень часто, поскольку для нас было менее характерно рисовать тамгу на надмогильной плите. У нас этот знак собственности устанавливался главным образом на бедре лошади. Потому Лаврову тяжелее было обнаружить тамги в карачаевских кладбищах.
Albert, огъары учкулан у вас есть ссылки на источник, чтобы скачать и посмотреть из тех, что собранные и достоверные? 1. Еще печенежские рода должны быть наверное во всех народах в округе - имеется ввиду поволжье и СК, включая крым. У нас имеются только три тамги рода Печенег. 2. Басиятские фамилии довольно известные и старые, разве их тамги могут в числе недостоверных, ведь тут для интереса хотим сравнить Басиятские и Печенежские?
П.С. еще такая мысль закралась, если собрать все известные достоверные тамги тюркских народов, стандатизировать их формат - т.е. сделать величину картинок одинаковой в размере, белый фон, черным цветом тамгу. То существуют математические методы классификации, например нейронные сети, по картинкам, где система сама разобьет на класстеры рисунки с общими признаками. Входные параметры могут быть как картинки в целом 0 - белый цвет, 1 черный, либо можно обработать и извлечь какие-либо критерии, которые могут быть численно представленны - как входные параметры. И натренировать систему на уже известных "генеологий" тамг, когда мы знаем, что какой-то набор тамг являются производными от какого-то другого набора тамг. Далее если прогнать все остальные неизвестного происхождение тамги на выходе ожидается, что они будут разбиты на некоторые кластеры или облака по каким-то общим признакам их объединяющими. А ведь насколько мы знаем род связан если их тамги схожи, то есть новые поколения чуть чуть видоизменяют предковую тамгу разве не так? Какие есть еще условия?
Отправлено: 24.02.13 22:10. Заголовок: А если по теме, кто ..
А если по теме, кто нибудь читал Gakstgauzen Avgust 1857, читаю сейчас, любопытный момент попался. (Книга у меня есть, могу отправить.) Там есть такая строчка, как разные народы зовут Гору Казбек, Оссеты зовут ее Церисти-юбь (Христова гора), Черкесы Урсь-хохъ (Бълая гора). :)
Отправлено: 24.02.13 22:15. Заголовок: Turk пишет: А если ..
Turk пишет:
цитата:
А если по теме, кто нибудь читал Gakstgauzen Avgust 1857, читаю сейчас, любопытный момент попался. (Книга у меня есть, могу отправить.) Там есть такая строчка, как разные народы зовут Гору Казбек, Оссеты зовут ее Церисти-юбь (Христова гора), Черкесы Урсь-хохъ (Бълая гора). :)
Я в каком-то источнике тоже читал про "Христову гору". Видимо, это тот же источник, что и у тебя. Но осетинским является как раз Урс-хох.
Отправлено: 24.02.13 22:23. Заголовок: Albert пишет: Я в к..
Albert пишет:
цитата:
Я в каком-то источнике тоже читал про "Христову гору". Видимо, это тот же источник, что и у тебя. Но осетинским является как раз Урс-хох.
Вот именно, что Оссетинским название если не ошибаюсь Церисти-юбь - что скорее всего на малкарском диалекте именно Черистюбь? (Джери-тюбь)? Оссеты тут малкарцы?
Отправлено: 24.02.13 22:30. Заголовок: Turk пишет: Вот име..
Turk пишет:
цитата:
Вот именно, что Оссетинским название если не ошибаюсь Церисти-юбь - что скорее всего на малкарском диалекте именно Черистюбь? (Джери-тюбь)? Оссеты тут малкарцы?
Возможно, там есть "тёбе" (холм), но остальное - сложно, признаться. Да и такую большую гору назвать "тёбе"? Не знаю...
Отправлено: 24.02.13 22:43. Заголовок: Albert пишет: Возмо..
Albert пишет:
цитата:
Возможно, там есть "тёбе" (холм), но остальное - сложно, признаться. Да и такую большую гору назвать "тёбе"? Не знаю...
Тюб не вершина разве? (из аналогии Татар-тюп - вершина, пик) Честно сказать как в КБ точно не знаб употребляется ли так, но в турецком tepe - пик. Вершина какой-нибудь горы, например бу дагъын тепесинде - на вершине это горы. Церисти - может быть и дигорское, может малкарское - тут вам виднее.
И еще один вопрос, какова этимология или значение слово Батча - из родового имени Батчаевых? Где-то что-то знакомое читал про Патча то ли, что-то схожее с Пачанаг, не могу сейчас вспомнить.., может вообще не имеет отношение к этому, просто интересно.
Отправлено: 24.02.13 23:00. Заголовок: Albert пишет: Когда..
Albert пишет:
цитата:
Когда после этого он поехал в Каменномост и попытался найти там карачаевские тамги, он, разумеется, не смог этого сделать, по той причине, что у родов из Каменномоста, лишь незадолго до этого освободившихся от крепостной зависимости, отродясь не было тамг.
ну не знаю) мне кажется у юльгю-къул могли быть тамги. ведь у них была собственность, и даже собственные крепостные, по некоторым данным
Отправлено: 24.02.13 23:02. Заголовок: Turk Лавров есть в и..
Turk Лавров есть в интернете, ты зарегистрован на рутрекере? Turk пишет:
цитата:
А если по теме, кто нибудь читал Gakstgauzen Avgust 1857, читаю сейчас, любопытный момент попался. (Книга у меня есть, могу отправить.) Там есть такая строчка, как разные народы зовут Гору Казбек, Оссеты зовут ее Церисти-юбь (Христова гора), Черкесы Урсь-хохъ (Бълая гора). :)
Отправлено: 24.02.13 23:08. Заголовок: Turk пишет: Тюб не ..
Turk пишет:
цитата:
Тюб не вершина разве? (из аналогии Татар-тюп - вершина, пик)
Нет, "тюб" - это "низ". А вершина - "тёппе".
Turk пишет:
цитата:
И еще один вопрос, какова этимология или значение слово Батча - из родового имени Батчаевых? Где-то что-то знакомое читал про Патча то ли, что-то схожее с Пачанаг, не могу сейчас вспомнить.., может вообще не имеет отношение к этому, просто интересно.
Было какое-то божество, вроде, по имени Батчалыу. Опять же в прошлом христианского характера. Рашид Хатуев считает, что от имени какого-то из пророков.
Отправлено: 25.02.13 11:58. Заголовок: Albert пишет: Могли..
Albert пишет:
цитата:
Могли быть, конечно. Но это ведь явные "новоделы"! Эти тамги априори не могут быть древними. Тамга - знак собственности свободного человека.
это да! а вообще даже старые фамилии зачастую имеют несколько тамг, явно созданных один позднее другого. есть и тамги къауумов... так что нелегкое это дело будет старые тамги находить!))
Отправлено: 25.02.13 12:26. Заголовок: Albert пишет: Было ..
Albert пишет:
цитата:
Было какое-то божество, вроде, по имени Батчалыу. Опять же в прошлом христианского характера. Рашид Хатуев считает, что от имени какого-то из пророков.
Нашел, есть у Каракетов про дочь Дебете Батчылау, интересные вещи там. В одном из вариантов: В этом фрагментарно сохранившемся мифическом сюжете Батчабай (варианты: Батчалыу, Матчалыу) предстает дочерью волка (бытдай) и, будучи человеколикой, однако, по крови и в помыслах своих является волчицой. Источник: Антропогония в религиозно-мифологическом мировоззрении карачаевцев и балкарцев
Другой источник опять же Каракетова: У него так же, как у Давида, пастушеское прошлое, он знает язык объектов природы, имеет 19 сыновей и он же нарушает установленный порядок, обычай: женит своих сыновей, начиная с младшего, тем самым предоставляет ему право наследования, как и царь Давид; у него умирают все дети - сыновья, кроме старшего. Однако главою всех нартов становится самый младший внук. Карачаевский Деуэт и библейский Давид являются соблазнителями женщин. Последняя жена Давида и жена Деуэта имеют одно имя с небольшими фонологическими различиями - Батшеве и Батчабай, или Батчалыу. Показательно, что у караимов имя жены Давида звучит так же, как и у карачаевцев, Батчыва17. Однако Деуэт (Дебет) в карачаевском мировоззрении превратился в небесного кузнеца жизни и, по поверьям народа, жив по сей день. Кроме того, почитание Деуэта как основателя кузнечного дела и первого "металлурга" сближает его с представлениями мусульманских народов о кораническом Дауде как основателе кузнечного дела18. ссылка: Хазарско-иудейское наследие в традиционной культуре карачаевцев - интересные версии он приводят связи нартского эпоса и белых гуннов, а также о наскальных могильниках приведена информация, в списке литературы приведены информаторы.
это да! а вообще даже старые фамилии зачастую имеют несколько тамг, явно созданных один позднее другого. есть и тамги къауумов... так что нелегкое это дело будет старые тамги находить!))
Если метить одной и той же тамгой лошадей всего рода, то как члены рода смогут различать каждый своих лошадей? Поэтому постепенно начали по атаулам видоизменять общую тамгу. Я тоже считаю, что находить старые тамги очень будет сложно. И вообще считаю, что на тамги нельзя ориентироваться, когда занимаешься генеалогией. Об этом свидетельствует и наличие каумных тамг, при том, что къауумы сами объединяют порой совершенно неродственные рода.
Рашид Хатуев ссылался на Мурата Каракетова. Но Каракетову нельзя доверять на сто процентов. Рашид в этом вопросе ему доверяет, вроде бы. Возможно, у него и из других источников есть информация. Рашид мне просто устно сообщил, а ни статьи такой, ни в книге он, по-моему, не писал ничего.
Отправлено: 25.02.13 21:29. Заголовок: Turk rutracker.org -..
Turk rutracker.org - крупнейший торрент сервер России. Много книг по Кавказу. Регистрация и все остальное бессплатно!) Думаю, торрентами ты лучше моего раза в два пользуешься)) Как зарегишься, скажи мне, посоветую пару хороший раздач!)
rutracker.org - крупнейший торрент сервер России. Много книг по Кавказу. Регистрация и все остальное бессплатно!) Думаю, торрентами ты лучше моего раза в два пользуешься)) Как зарегишься, скажи мне, посоветую пару хороший раздач!)
Объясни мне как там зарегистрироваться и как пользоваться.
текежәуміт. 1) туркменская порода скаковой лошади текежәуміт тұлпарым → мой скакун туркменской породы 2) диал. общее название туркмен жәуміт - йомуд . Йомудская лошадь - Гемуда ?
Да, у туркмен есть племя "йомуд", но я никогда не задумывался о том, что к их племенному наименованию может иметь какое-то отношение лошадь Къарашауая - Гемуда. Всё может быть.
Умар
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 15.03.13 21:07. Заголовок: Оказывается , якобы ..
Оказывается , якобы отсутствующее у других тюркоязычных народов слово "дорбун " ,вполне благополучно существует в ногайском пещера ж. дорбын http://nogay.ru/index.html
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума