Отправлено: 24.06.14 17:48. Заголовок: Картвельская этимология осетинского ДОН

Мне знакома абаевская версия этимологии осетинского ДОН - "река", "вода", но она меня, признаться, не устраивает по нескольким причинам, о которых я уже неоднократно говорил.
Мне представляется, что истоки осетинского слова "дон" нужно искать не в индо-иранском мире, в котором нет, кроме осетин, ни одного народа, называющего воду и реку - "дон", а в автохтонном субстрате осетинского народа. Учитывая то, что автохтонным субстратом осетин явился картвельский элемент, истоки для отдельных слов, не имеющих четкой и недвусмысленной этимологии, могут обнаружиться именно в картвельских языках. Полагаю, что источником для осетинского "дон" послужила грузинская основа - ДЕНА - "течь, течение". В самом грузинском, помимо, собственно "дена", данная основа наличествует в слове МДИНАРЕ - "река, текучий".
Есть еще грузинское слово Т'ЕНИ - "сырость", но у меня нет уверенности в гомогенности Т'ЕНИ и ДЕНА.

 Отправлено: 01.07.14 11:07. Заголовок: Albert

С телефона много не напишешь, скажу лишь, что иранские версии все сводятся к собственно осетинам. В других иранских никаких когнатов нет! С другой стороны, осетинский имеет картвельский субстрат. Это все объясняет.

 Отправлено: 01.07.14 18:00. Заголовок: Albert пишет: Терек..

Albert пишет:

цитата:

Терек, кстати, наш - тюркский гидроним: терк - быстрый.

Вот не могу пройти мимо этого - – «наш!». Тюркский. Ну! Согласна.
Но где-то здесь рядом вы высокомерно кольнули савромата, когда он назвал тюрков – этносом.
Да! Он, наверное, не такой изысканный историк как вы (я не только тебя имею в виду). Но я согласна. Тюркский гидроним.
Следовательно, учитывая, что тюрки были, и есть, разных этносов, уточним. В литературе существует версия (неопровергнутая), о «хунно-булгарском» названии). Что может иметь большой смысл.

Также вспомним, что попозже были времена – хазарские. И гидроним может быть связан с ними.

В общем, гидроним-то – тюркский, но смотря какого, - этноса.
Ваш, или не ваш, - судите сами.

В принципе все правильно. Исторически за иранским покрытием шло тюркское. Ноздря в ноздрю, как говорят. И где-то пересекались, накладывались одно на другое. Вот главное, что я имею в виду. И упомянутые названия Терека как раз выражают эту идею.

 Отправлено: 01.07.14 18:53. Заголовок: Albert

Если говорить о хунно-булгарском, как о чувашеязычном (офиц. наука так считает), то гидроним Терк не хунно-булгарский, а собственно карачаево-балкарский.

 Отправлено: 01.07.14 19:42. Заголовок: Is-tina пишет: Но г..

Is-tina пишет:

цитата:

Но где-то здесь рядом вы высокомерно кольнули савромата, когда он назвал тюрков – этносом. Да! Он, наверное, не такой изысканный историк как вы (я не только тебя имею в виду).

По подробней можно? Где кто что и т.д.

 Отправлено: 01.07.14 19:53. Заголовок: Albert пишет: В др..

Albert пишет:

цитата:

В других иранских никаких когнатов нет!

Да причем тут современные - другие иранские языки? Если эти слова были в Авесте и Санскрите, в осетинском это слово - дон - река, вода сохранилось. Кстати Кубань назывался Vardanes - Вар дан-дон.

 Отправлено: 01.07.14 23:00. Заголовок: Albert

Мы ж уже выяснили, что не было ничего конкретного в Авесте, а для санскритского "капать" ищи пратюркское заимствование!)) Иначе мы бы имели когнаты в индоиранских. А то, что нет дериватов у санскритского тюркизма в других индоиранских - это нормально, так как ни один из индоиранских языков не является наследником санскрита.

 Отправлено: 01.07.14 23:40. Заголовок: Albert пишет: Мы ж ..

Albert пишет:

цитата:

Мы ж уже выяснили, что не было ничего конкретного в Авесте

Ну как это не было? Если было, и в осетинском продолжает быть.
Albert пишет:

цитата:

а для санскритского "капать" ищи пратюркское заимствование!))

Может этим мнением в лингфоруме поделишься? Узнаем что ответят специалисты.

 Отправлено: 02.07.14 01:38. Заголовок: Albert

Тамошние "специалисты" боятся своей тени, когда речь идет об устоявшихся теориях.))

 Отправлено: 02.07.14 07:07. Заголовок: Is-tina пишет: ..

Is-tina пишет:

цитата:

Вот не могу пройти мимо этого - – «наш!». Тюркский. Ну! Согласна. Но где-то здесь рядом вы высокомерно кольнули савромата, когда он назвал тюрков – этносом. Да! Он, наверное, не такой изысканный историк как вы (я не только тебя имею в виду).

Уважаемая Is-tina, Вы смешали в кучу вопросы языкознания и этнологии, а также меня и Альберта, хотя, при всем уважении, наши взгляды сильно расходятся. Но, возможно было бы лучше обозначать конкретного то лицо, которое вы имеете ввиду. Между тем, именно я позволил себе упрек в адрес савромата, поскольку вышеприведенное утверждение - одно из тех, которые можно смело назвать ложными. И еще раз - я не историк, о чем не устаю повторять и говорил, в том числе и Вам, Is-tina.

 Отправлено: 02.07.14 07:47. Заголовок: Так что творится? ..

Так что творится?
Есть осетинские слово "дон" в значении река. В других иранских языках такого слова нет. Но есть замечательное грузинское слово "дена"- течь.
Если просто рассуждать, без премудростей. Если в других иранских языках ни слова "дон" , ни слова "дена" нет , но напрашивается мысль, что это слово не иранское. Думаю, на основании того, что такого слова в иранских языках нет, это слово в дальнейшем можно с уверенностью считать не иранским. Что порождает другой вопрос- "чей же"?
Альберт предлагает крамольную мысль , не грузинское ли это слово? Вполне резонную. Зачем искать это слово в санскрите , когда рядом есть грузины и у них есть такое слово? И какое отношение осетины имеют к санскриту? Тем более санскритское "даму" - все равно что общетюркское - "тамуу", "дамуу" - капание, как раз то слово , которого в иранских языках не обнаруживаем. Там-чы- капля. Там- ыз- налей.
Вопрос только в том, откуда у осетин это слово. От тюрков или грузин?
Я так думаю.

 Отправлено: 02.07.14 10:47. Заголовок: khanmode пишет: Меж..

khanmode пишет:

цитата:

Между тем, именно я позволил себе упрек в адрес савромата, поскольку вышеприведенное утверждение - одно из тех, которые можно смело назвать ложными.

Все вопросы сюда http://haplogroup.narod.ru/genetics_components.html а не ко мне, так как мне все равно кто как называет - тюркский этнос, или тюркские народы, или тюркская семья, или алтайская семья и т.д.

 Отправлено: 02.07.14 10:48. Заголовок: кеме пишет: В други..

кеме пишет:

цитата:

В других иранских языках такого слова нет.

В авесте есть в авесте. Дану-река. В современных иранских много чего может не быть. И что с этого?

 Отправлено: 02.07.14 10:51. Заголовок: кеме пишет: И какое..

кеме пишет:

цитата:

И какое отношение осетины имеют к санскриту?

У осетин между прочим сохранились слова индо иранского происхождения, то есть еще до распада индийских и иранских языков. Задай этот вопрос на лингфоруме. Посмотрим что тебе ответят специалисты.

 Отправлено: 02.07.14 11:08. Заголовок: Albert

Нет в Авесте "дану" в значении "река".

 Отправлено: 02.07.14 11:14. Заголовок: Albert пишет: Нет в..

Albert пишет:

цитата:

Нет в Авесте "дану" в значении "река".

Я же выще привел отрывок из Авесты.
Еще раз приведу оригинал.




Опровержения есть что нету?

 Отправлено: 02.07.14 11:19. Заголовок: Albert

Где?)))

 Отправлено: 02.07.14 11:22. Заголовок: Albert пишет: Где?)..

Albert пишет:

цитата:

Где?)))

Выше посмотри.

 Отправлено: 02.07.14 11:28. Заголовок: Albert

Не вижу!)))

 Отправлено: 02.07.14 11:33. Заголовок: Albert пишет: Не ви..

Albert пишет:

цитата:

Не вижу!)))

Как не видишь, я же отредактировал свое сообщение и добавил текст из Авесты.

 Отправлено: 02.07.14 11:38. Заголовок: Albert

Знаешь, Спартак, на Земле миллионы названий рек и лишь тысячи слов для обозначения рек. Название реки и собственно "река" ведь далеко не одно и то же. Не так ли? Вот я и говорю, что не имеет "дану" значение "река"!

 Отправлено: 02.07.14 11:39. Заголовок: Albert

Знаешь, Спартак, на Земле миллионы названий рек и лишь тысячи слов для обозначения рек. Название реки и собственно "река" ведь далеко не одно и то же. Не так ли? Вот я и говорю, что не имеет "дану" значение "река"!

 Отправлено: 02.07.14 11:42. Заголовок: Albert пишет: Вот я..

Albert пишет:

цитата:

Вот я и говорю, что не имеет "дану" значение "река"!

Очень странно однако получается, дану-река была в древней Авесте, дон-река есть в современном осетинском.

 Отправлено: 02.07.14 11:42. Заголовок: Albert

Чë ты "гонишь"! Никто никаких твоих сообщений не стирал! Может, ты в другой теме писал? Думай, прежде чем обвинять в таком!

 Отправлено: 02.07.14 11:44. Заголовок: Albert

А в современном русском есть Волга, Обь, Енисей, Лена, Амур, Иртыш и мн. др. )))

 Отправлено: 02.07.14 11:45. Заголовок: Albert

А в современном русском есть Волга, Обь, Енисей, Лена, Амур, Иртыш и мн. др. )))

 Отправлено: 02.07.14 11:53. Заголовок: Albert пишет: Ч..

Приважу еще раз текст из Авесты.
Из авесты.

Можно пройти путём,
который стережет текущая (река) Дану;
один только (путь) непроходим —
безжалостного Вайу.
Можно пройти путем,
который стережет дракон толщиной с быка,
нападающий на коней, нападающий
на мужей;
один только (путь) непроходим —
безжалостного Вайу.
Можно пройти путем,
который стережет медведь темнобурый;
69
один только (путь) непроходим —
безжалостного Вайу.
Можно пройти путем,
который стережет человек-разбойник;
один только (путь) непроходим —
безжалостного Вайу.
Можно пройти путем,
на котором колесное войско;
один только (путь) непроходим —
безжалостного Вайу.

Кроме текстов пока нам нечего приводить.

Дай ссылку где ты не нашел в авесте река-дану?

 Отправлено: 02.07.14 11:54. Заголовок: Albert пишет: А в с..

Albert пишет:

цитата:

А в современном русском есть Волга, Обь, Енисей, Лена, Амур, Иртыш и мн. др. )))

И все они имеют свои корни, одни глубокие - а другие нет. У каждой реки есть своя этимология.

 Отправлено: 02.07.14 11:57. Заголовок: Кстати да - немного ..

Кстати да - немного прогнал, не заметив этой функции [см. все]. Но выше свое сообщение исправил - за что и извиняюсь.

 Отправлено: 02.07.14 12:39. Заголовок: !!! Я получила стол..

!!! Я получила столько обвинений, что мне нужно виниться и виниться. Ладно. Не повинившись, как и не простившись,- не уходят.

khanmode пишет:

цитата:

Уважаемая Is-tina, Вы смешали в кучу вопросы языкознания и этнологии, а также меня и Альберта, хотя, при всем уважении, наши взгляды сильно расходятся. Но, возможно было бы лучше обозначать конкретного то лицо, которое вы имеете ввиду. Между тем, именно я позволил себе упрек в адрес савромата, поскольку вышеприведенное утверждение - одно из тех, которые можно смело назвать ложными. И еще раз - я не историк, о чем не устаю повторять и говорил, в том числе и Вам, Is-tina.

Это я целиком привела цитату. А теперь эту же цитату по кусочкам. Для меня важно то, что говорит Ханмоде. Ибо. Он так редко говорит! Я уж отведу душу.
Сначала насчет того несущественного, проходного (на мой взгляд) инцидента об «этносе-не этносе»:

И еще раз - я не историк, о чем не устаю повторять и говорил, в том числе и Вам, Is-tina.
Да, да! Вы мне говорили это. По-моему, Вы филолог.

возможно было бы лучше обозначать конкретного то лицо, которое вы имеете ввиду.

Я не считала это столь серьезным – «кто сказал». Здесь нет крамолы. Нет ни обвинений, разве что маленькое недоразумение. Касающееся существа вопроса – «этнос – не этнос». Не это в данном случае имеет значение. В самом деле, возможно, такой формат людских соединений может принимать различные формы. (Племя. Народ. Государство и все такое. Это специальный вопрос). Но не о том речь. Я нанесла Вам моральный ущерб? Простите!

Однако чуточку разъясню. Я использовала сей «инцидент», когда стала рассматривать один из последующих ответов Альберта. Где уже нет такой чистоплюйной зацикленности на отдельном этносе. А речь, как всегда, идет о сильных обобщениях, всеобщем «тюркском», вернее - «пратюркском».
Вот я и хотела сказать, – давай, мол, поближе к этносу-народу, а не к сфере как таковой.

Но вместо "поближе" Альберт снова ограничился потрясающей фразой: (я понимаю, с телефона и т .д. Но все же!):

Если говорить о хунно-булгарском, как о чувашеязычном (офиц. наука так считает), то гидроним Терк не хунно-булгарский, а собственно карачаево-балкарский.


Так где здесь какие уровни и формы этнического, скажите мне! Расшифруйте мне, пожалуйста, с точки зрения «этнос-не этнос» эту фразу.
Зато уже и Терек, оказывается, карачаево-балкарское название. А не, возможно, - хазарское, хуннское и др.

Далее снова о Вашем многосложном посте:

наши взгляды сильно расходятся.

Мне не показалось так. Наверное, время сильно и быстро меняет взгляды.

Хотя, возможно, я не поняла смысла всей фразы:

Вы смешали в кучу вопросы языкознания и этнологии, а также меня и Альберта, хотя, при всем уважении, наши взгляды сильно расходятся.

Я и сейчас затрудняюсь дать себе ответ – « в кучу смешать», это, понятно, – ко мне относится. А дальше? «Расхождение взглядов» – это ко мне? Или к Альберту?

Да в любом случае. Если бы все были «одного взгляда», - какой интерес обмениваться мнениями?

 Отправлено: 02.07.14 13:04. Заголовок: Но все это – не глав..

Но все это – не главное. Главное – следующее.

Как-то массированной атаке подверглось осетинское слово «дон». А уж через него вопрос коренного происхождения осетин.
Логика одна – слово «дон» не имеет отношения к древнеиранскому. Тем более к осетинскому. И вывод: значит, оно картвельское. Ну, друзья мои! Давайте хоть какие-то аргументации к своему великому открытию. Но что-то подробно рассматривать – не желаете. Не предлагаете. Каких-либо аргументов у вас – нет. Другие стороны вы не хотите и слушать. Историческими источниками не желаете пользоваться.

«Дон» - одно из самых распространенных, с разными значениями, осетинских слов. Да и на большом географическом фоне. Если бы его корни уходили в картвельское, то картвелы и сами могли бы назвать свои реки таким названием. Но там таких названий почему-то – НЕТ!
Поди ж ты! Все – Арагва, да Кура, Лиахва… Не правда ли сильно похожие на «Дон» названия?

Ну, уж как не напомнить пословицу о «Не зная броду не иди в воду».